-->Wir leben im Wald!

Ich erstelle mir selbst ein Werkzeug aus Stein und fabriziere eine Sitzbank aus einen Baumstamm. Ein fleißiger Beerensammler ist scharf auf meine Bank. Ich gebe sie ihm.


Dafür akzeptiere ich das schriftliche Versprechen des Beerensammlers, z.B. Zeichen in Holzscheid geritzt, mir einen Korb Beeren zu liefern. Das Holz ist eine besondere Sorte (fälschungssicher), über die nur eine Person verfügt- diese besondere Sorte Holz stellt diese Person zur Verfügung um Schuldtafeln herstellen zu lassen.

Ich verwende den Scheid vom Beerensammler nun dafür, um beim Pilzsammler Pilze zu „kaufen“. Dieser verwendet ihn, um bei einem talentierten Steineklopper eine Steinaxt zu erstehen und so weiter.

Ist jetzt Geld entstanden? - aus dem Nichts? Vorleistung wäre schlicht und einfach Arbeit - meine selbstgemachte Sitzbank. Keine Urschuld!

Die Motivation zu wirtschaften wäre auch nicht der"Erfüllungsdruck" eines Schuldners, sondern das Bedürfnis etwas zu"haben". In diesem fall die Sitzbank.

-->"Das Holz ist eine besondere Sorte (fälschungssicher), über die nur eine Person verfügt-"

Hallo,

hier liegt der Knackpunkt. Du definierst was, was nur einer besitzt.
Du hättest dafür auch Gold einsetzten können. Dein Geld ist also nicht aus dem Nichts entstanden.

Gruß Todd

-->Das ist völlig korrekt betrachtet. Diese"Urschuld" wird doch nur in das lediglich als Tauschmittel fungierende Geld hineininterpretiert. Philosophisch ist es der transzendental-dialektische Idealismus unserer derzeitigen Wirtschaft. Kapital verkörpert das transzendente Sein, die Urschuld das transzendente Nichts.
Hebst du beide miteinander auf indem du das trennende, nämlich das Eigentum aufhebst - ---> vollständige solicitation -, geht die Welt nicht unter sondern du hast eine funktionierende dauerstabile Wirtschaft.
So einfach wäre das:)

--> Hallo,

es wird nichts irgendwie als Urschuld interpretiert. Hier wird klar etwas definiert, was nur einer hat. Wenn damit Geld enstehen soll, dann ist es gedecktes Geld.
Gruß Todd

-->Das Problem des Materials tritt doch nur auf wegen begrenzter Information. Wenn es ein Kataster gäbe oder eine Datenbank über alle (Tausch-)Transaktionen, bräuchte es keine Informationsträger, die von Hand zu Hand gehen. In einer total vernetzten Welt (also in 50 Jahren) wäre"Geld" rein virtuell möglich. Alle materiellen Träger sind fälschbar und/oder werden durch neue Funde entwertet. Die Geldwelt evolviert ja auch hin zur virtuellen Geldwelt.

Es ist aber nur ein Aspekt des"Geldes", der Tausch-Aspekt. Geld ist auch Kredit/Darlehen, inkl. Zins und gehorteter Schatz. Virtuell horten kann sch... sein, wenn der Strom ausfällt. (Dezentralisierung und Individualisierung oder Privatisierung der Energiezufuhr, auch so ein Thema).

Amstrand



>"Das Holz ist eine besondere Sorte (fälschungssicher), über die nur eine Person verfügt-"
>Hallo,
>hier liegt der Knackpunkt. Du definierst was, was nur einer besitzt.
>Du hättest dafür auch Gold einsetzten können. Dein Geld ist also nicht aus dem Nichts entstanden.
>Gruß Todd

-->>"Das Holz ist eine besondere Sorte (fälschungssicher), über die nur eine Person verfügt-"
>Hallo,
>hier liegt der Knackpunkt. Du definierst was, was nur einer besitzt.
>Du hättest dafür auch Gold einsetzten können. Dein Geld ist also nicht aus dem Nichts entstanden.
>Gruß Todd
Es geht hier nur um die Fälschungssicherheit nicht um den Wert!

-->Ich könnte natürlich viele Bänke herstellen und"Holzscheide" horten und mich bald zur Ruhe setzen!

-->> Hallo,
>es wird nichts irgendwie als Urschuld interpretiert. Hier wird klar etwas definiert, was nur einer hat. Wenn damit Geld enstehen soll, dann ist es gedecktes Geld.
>Gruß Todd

Geldschröpfung, dazu braucht es aber auch einen Schröpfer. Gott sei Dank übernimmt der Staat diese harte Aufgabe [img][/img]

Scherz beiseite... auch hier sehe ich nur Forderung und Verbindlichkeit. Netter Versuch.

Gruss

-->> Hallo,
>es wird nichts irgendwie als Urschuld interpretiert. Hier wird klar etwas definiert, was nur einer hat. Wenn damit Geld enstehen soll, dann ist es gedecktes Geld.


Aber eindeutig wird das hineininterpretiert und weiter nix!
Wenn du von Urschuld redest, dann fang bitte gleich bei Adam unds Eva an res. erkläre mir, wo diese zum Urknall herkam. Da lässt sich nämlich prima eine kausale Kette fädeln [img][/img]
Fazit --> eine Urschuld ist reiner Unsinn. Hätten wir tatsächlich alle diese uns stets anhängende Urschuld, wäre jegliche Nation stets pleite. Dummerweise leben die Menschen noch heute und sind nicht durch chronische Pleiten ausgestorben. Deine Urschuld kann ich nämlich prima beseitigen. Das Zaubermittel nennt sich"Arbeit". Die Gretchenfrage bleibt nur, ob mich die Eigentumsverhältnisse schon soweit ausgegrenzt haben, dass meine Mehrwertproduktion nicht zum Erhalt der Arbeitskraft reicht.
Die steigende Ausgrenzung durch Eigentum - nicht selbstgenutztes - ist das Grundproblem.

-->"Die steigende Ausgrenzung durch Eigentum - nicht selbstgenutztes - ist das Grundproblem."

Hallo,

damit stimme ich mit Dir überein.
Urschuld ist mir auch zu weit hergeholt.

Gruß Todd

--> Hallo,

das alles geht aber nur, wenn einer Macht ausüben kann.
Man dreht sich irgendwie im Kreis. Macht - Eigentum - Tausch

Gruß
Todd

-->> Hallo,

>Man dreht sich irgendwie im Kreis. >Gruß
>Todd


[b]hallo,

...dass das endlich mal einem auftfäll.

-->und auch nicht aus der Quittung.

Die These stammt aus dem neunzehnten Jahrhundert (Henry Dunning Macleod: A Dictionary of Political Economy, 1863, Artikel"Currency"). Die völkerkundlichen Hinweise (Reiseberichte etc.) waren bereits damals erdrückend, so daß die These widerlegt werden konnte (was nicht bedeutet, daß nicht auch in früher Zeit vereinzelt Forderungen übertragen wurden).

Deine Frage erübrigt sich, wenn man sich auf das seinerzeit Beobachtbare beschränkt. Auf heutige Verhältnisse bezogen ist natürlich Geld entstanden (was denn sonst?).

Gruß, Dimi

Ps.: Es ist schon erstaunlich, daß hier im Forum seit Einsetzen der Machttheorie zunehmend auf dem Stand der Geldtheorien des neunzehnten Jahrhunderts diskutiert wird. Und ich dachte, auf das zwanzigste folgte das einundzwanzigste Jahrhundert.

-->

-->wieso"einer"?,
jeder Marktteilnehmer hat"Macht", indem er oder sie etwas mit Wert am Markt anzubieten hat.

Die Machttheorie macht die Usurpatoren und Parasiten am Wirtschaftsprozess zu denen, die diesen veranlassen, ermöglichen. Das ist mir ein zu deprimierendes oder staatsverherrlichendes Konzept.

Die Evolution geht weg von zentralistischer Staatsmacht. Information ist Macht. Sobald jeder Zugang zu aller Information hat, braucht es keine zentrale Macht und geht auch gar nicht.

Amstrand


> Hallo,
>das alles geht aber nur, wenn einer Macht ausüben kann.
>Man dreht sich irgendwie im Kreis. Macht - Eigentum - Tausch
>Gruß
>Todd

-->Hallo Fremdwort!

Du schreibst: Wenn du von Urschuld redest, dann fang bitte gleich bei Adam unds Eva an res. erkläre mir, wo diese zum Urknall herkam...

Du darfst die Urschuld gerne auch Energiebedarf nennen, wenn Dir das mit der Schuld irgendwie zu theologisch ist.
Lebende Natur benötigt zu seiner Existenz nun einfach einmal Energie.
Das Lebewesen muß sich diese Energie permant zuführen.

Sozusagen sind Energiebedarf und Leben untrennbar miteinander verknüpft.
Dieser Zusammhang enstand beim Urknall oder der Schöpfung.
Jetzt weißt Du also wann die Urschuld entstand.

Das Zaubermittel nennt sich"Arbeit".

Damit kann ohne Zweifel die Urschuld getilgt werden, vorausgesetzt die Arbeit führt zum erwähnten Ziel.

Die Gretchenfrage bleibt nur, ob mich die Eigentumsverhältnisse schon soweit ausgegrenzt haben, dass meine Mehrwertproduktion nicht zum Erhalt der Arbeitskraft reicht. Die steigende Ausgrenzung durch Eigentum - nicht selbstgenutztes - ist das Grundproblem.

Das sind in der Tat wirkliche Probleme, aber die haben mit der Existenz einer Pflicht zur Lebenserhaltung (sonst baldiger Eintritt des Todes) zunächst nichts zu tun.

mfG
nereus

-->Hallo!

>Du schreibst: Wenn du von Urschuld redest, dann fang bitte gleich bei Adam unds Eva an res. erkläre mir, wo diese zum Urknall herkam...
>Du darfst die Urschuld gerne auch Energiebedarf nennen, wenn Dir das mit der Schuld irgendwie zu theologisch ist.
>Lebende Natur benötigt zu seiner Existenz nun einfach einmal Energie.
>Das Lebewesen muß sich diese Energie permant zuführen.
>Sozusagen sind Energiebedarf und Leben untrennbar miteinander verknüpft.
>Dieser Zusammhang enstand beim Urknall oder der Schöpfung.
>Jetzt weißt Du also wann die Urschuld entstand.
Arbeit und Energie sind ja faktisch identisch. Nur übersiehst du eines: den Energieerhaltungssatz! Wir verbrauchen keine Energie sondern wandeln nur hochwertige in niederwertige um, exportieren somit Entropie (als Planet). Die Energie erhalten wir fast ausschliesslich durch die Sonne.
Daher ist das fiktive, zinstragende Kapital ja auch lediglich die Verwaltung der Entropie, welche seit seiner Entstehung bis heute eingesammelt wurde. Soviel zu bürgerlicher Ã-konomie (lieber Gott, lasss Hirn regnen, massig!)

> Fazit --> eine Urschuld ist reiner Unsinn.
>Nein, dann leugnest Du die Notwendigkeit des Energieverbrauchs/Energieumwandlung lebender Systeme.
> Hätten wir tatsächlich alle diese uns stets anhängende Urschuld, wäre jegliche Nation stets pleite.
>Wieso denn das?
> Deine Urschuld kann ich nämlich prima beseitigen.
>Dann bringe den Angesprochenen um, dann ist die Urschuldtilgung nicht mehr notwendig und die später auf der Leiche nistenden Larven befriedigen dann ihre jeweils vorhandene Urschuld. [img][/img]
> Das Zaubermittel nennt sich"Arbeit".
>Damit kann ohne Zweifel die Urschuld getilgt werden, vorausgesetzt die Arbeit führt zum erwähnten Ziel.
> Die Gretchenfrage bleibt nur, ob mich die Eigentumsverhältnisse schon soweit ausgegrenzt haben, dass meine Mehrwertproduktion nicht zum Erhalt der Arbeitskraft reicht. Die steigende Ausgrenzung durch Eigentum - nicht selbstgenutztes - ist das Grundproblem.
>Das sind in der Tat wirkliche Probleme, aber die haben mit der Existenz einer Pflicht zur Lebenserhaltung (sonst baldiger Eintritt des Todes) zunächst nichts zu tun.

Und ob sie das hat. Als unabhängiger, Radieschen züchtender Holzfäller in Kanada kann ich mich ewig erhalten, ohne Angst zu haben, dass mir die Grundlagen meines Erwerbes entzogen werden. Die Schwarzen in NO können das aber nicht - sie sind durch Eigentum ausgegrwenzt worden. Sollten die nach Beseitigung der Flutschäden irgendwo anfangen, Radieschen zu züchten, kommt mit 100% Sicherheit irgendeiner, der für das bepflanzte Gebiet Bares sehen möchte. Mindestens der Staat für Grundsteuer. Somit sind sie zwangsweise in einen Kreislauf eingebunden, welcher durch fortschreitende Ausgrenzung durch Eigentum - oder anders: durch den Reichtum von wenigen - das gesamte Land an den Abgrund führt.
Diese"Urschuld" ist im Eigentum angelegt. Es gibt kein natürliches (nicht selbstgenutztes, parasitäres) Eigentum, da die Natur kein bürgerliches Recht kennt. Es gibt nur Besitz.

Gruß!

-->>Wir leben im Wald!
>Ich erstelle mir selbst ein Werkzeug aus Stein und fabriziere eine Sitzbank aus einen Baumstamm. Ein fleißiger Beerensammler ist scharf auf meine Bank. Ich gebe sie ihm.
>
>Dafür akzeptiere ich das schriftliche Versprechen des Beerensammlers, z.B. Zeichen in Holzscheid geritzt, mir einen Korb Beeren zu liefern.

Er wird die Beeren zu oft nicht liefern da keine ernsthafte Sanktion droht.
Er würde erst dann liefern, wenn du mit Polizei und Justiz drohen kannst ( setzt Vorhandensein von Macht voraus ) und etwas anderes gleichwertiges von ihm pfänden kannst.

>Das Holz ist eine besondere Sorte (fälschungssicher), über die nur eine Person verfügt- diese besondere Sorte Holz stellt diese Person zur Verfügung um Schuldtafeln herstellen zu lassen.
>Ich verwende den Scheid vom Beerensammler nun dafür, um beim Pilzsammler Pilze zu „kaufen“. Dieser verwendet ihn, um bei einem talentierten Steineklopper eine Steinaxt zu erstehen und so weiter.
>Ist jetzt Geld entstanden? - aus dem Nichts? Vorleistung wäre schlicht und einfach Arbeit - meine selbstgemachte Sitzbank. Keine Urschuld!

Ja, es ist eine Art Freigeld entstanden. Theoretisch jedenfalls, denn ohne Macht entsteht in der Praxis kein Geld, da ohne Macht die Kontrakte( Beerengut-scheid zum kaufen anderer Dinge benutzen ) zu oft gebrochen werden.
Es geht 5 von 10 mal gut, aber das ist viel zu wenig.
Das Eigentum durch die Macht fehlt, dann steigt die Rate auf 9,5 von 10 und den Rest kann man per Gesetz zusätzlich noch pfänden.

Geld aus dem nichts ist es nicht.
Das wäre der Fall, wenn Geld ohne inneren Wert oder Pfand verteilt wird.
Da der Scheid fälschungssicher und ihm ein Pfand hinterlegt ist, trifft dies nicht zu.
Im Echttest würde sich aber bald viele ans Fälschen machen und vor allem regelmässig die Kontrakte brechen und so das allgemeine Vertrauen ins neue Geld kaputt machen.
Ohne Macht ist darum direkter Tausch Ware gegen Ware das Höchste der Gefühle.
Mehr Vertauen kann sich hier nicht aufbauen.


>Die Motivation zu wirtschaften wäre auch nicht der"Erfüllungsdruck" eines Schuldners, sondern das Bedürfnis etwas zu"haben". In diesem fall die Sitzbank.

Doch, es ist eine Schuld( Bedürfnis ). Ich möchte in der Zukunft auf etwas sitzen ist das selbe wie, ich brauche morgen/nächste Woche/im Winter was zu essen haben und eine Wohnung, oder ich muss der Macht Abgaben liefern sonst wird mein Hof abgebrannt/droht Gefängnis.
Zuerst ist die Idee da, dann wird auf das Ziel hin gearbeitet.
Das Wort Schuld leitet manchmal in die Irre.

Gruß

-->Hi Amstrand,

ich wage, der These zu widersprechen, dass die Machttheorie staatsverherrlichend ist. Dottores Einstellung zum Staat ist wohl allen bekannt und die Machttheorie beschreibt lediglich, wie das System entstanden ist und funktioniert. Zusammen mit dem Vorfinanzierungsproblem wird gleichzeitig eine Krisentheorie geliefert, die zeigt, dass solche Systeme immer wieder scheitern müssen. Im Endeffekt also, dass es so eben nicht weitergehen kann. Und dass alle Versuche, etwas ähnliches aufzubauen, auch scheitern werden. IMHO keine Verherrlichung.

>jeder Marktteilnehmer hat"Macht", indem er oder sie etwas mit Wert am Markt anzubieten hat.

Leider ein sehr schwache Form von Macht."Macht" ist IMHO die Fähigkeit, Menschen dazu zu bringen, etwas zu tun, was ich will. Solange Du die Leute nicht zwingen kannst zu kaufen, hast Du nicht wirklich Macht. Wenn Du allerdings geschickt Werbung machst, so dass sie doch kaufen, hast Du Macht.
Macht = ich kann etwas geschehen lassen, was ich will
Könne andere Menschen dieses verhindern, bist Du offensichtlich"machtlos/ohnmächtig".

>Die Machttheorie macht die Usurpatoren und Parasiten am Wirtschaftsprozess zu denen, die diesen veranlassen, ermöglichen. Das ist mir ein zu deprimierendes oder staatsverherrlichendes Konzept.

Tja, leider scheint genau dies aber der Fall zu sein.

>Die Evolution geht weg von zentralistischer Staatsmacht.

Es gibt keinen Trend in der Evolution. Es geht mal so, mal so, je nach den Umständen. Kein Ziel. Nur Kausalität.

>Information ist Macht. Sobald jeder Zugang zu aller Information hat, braucht es keine zentrale Macht und geht auch gar nicht.

Wenn ich im Gefängnis sitze und habe Internetanschluss, dann bin ich mächtig?

Ausserdem ist nirgendwo erforderlich, dass es eine zentrale Macht gibt. Es gibt jede Menge Machtgruppen, die konkurrieren und versuchen, den anderen zu bezwingen. Vorgestern England-Frankreich-Deutschland, gestern USA-UDSSR, heute USA-China, etc.

Die Weltherrschaft ist immer ein schönes Ziel, was aber bisher keiner erreichen konnte. Und es wird aus diesmal nicht klappen.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Fremdwort!

Du schreibst: Nur übersiehst du eines: den Energieerhaltungssatz! Wir verbrauchen keine Energie sondern wandeln nur hochwertige in niederwertige um, exportieren somit Entropie (als Planet). Die Energie erhalten wir fast ausschliesslich durch die Sonne.

Na, dann lege Dich doch einmal 14 Tage nur in die Sonne und dann wollen wir mal schauen, wie weit Du mit dem"Energie umwandlen" gekommen bist.
Dein Wandlungsprozeß ist zwar naturgegeben, aber die Lebewesen müssen BEWUSST etwas tun, damit die Futterluke allzeit versorgt wird.

Daher ist das fiktive, zinstragende Kapital ja auch lediglich die Verwaltung der Entropie, welche seit seiner Entstehung bis heute eingesammelt wurde.

Der war gut. [img][/img]

Als unabhängiger, Radieschen züchtender Holzfäller in Kanada kann ich mich ewig erhalten, ohne Angst zu haben, dass mir die Grundlagen meines Erwerbes entzogen werden. Die Schwarzen in NO können das aber nicht - sie sind durch Eigentum ausgegrenzt worden.

Das bezweifele ich doch auch nicht.
Aber beide müssen etwas für ihre Urschuld,.. äh, ich meine für die permanent laufende Energieumwandlung tun und wenn es nur das"Radieschen züchten" in Kanada ist.

Es gibt kein natürliches (nicht selbstgenutztes, parasitäres) Eigentum, da die Natur kein bürgerliches Recht kennt. Es gibt nur Besitz.

Darüber kann man sicher diskutieren und mir ist auch etwas schleierhaft, wie heute bereits Grundstücke auf dem Mond verkauft werden können.

mfG
nereus

-->hi holmes,

>Hi Amstrand,
>ich wage, der These zu widersprechen, dass die Machttheorie staatsverherrlichend ist. Dottores Einstellung zum Staat ist wohl allen bekannt und die Machttheorie beschreibt lediglich, wie das System entstanden ist und funktioniert.

Wie das System entstanden ist? Nein, das tut die Theorie genau nicht. Sie erklärt keinswegs wie der Machthaber zur Macht gekommen ist. Die spannende Frage ist nach wie vor, ob der Reiche die Macht hat oder der Mächtige den Reichtum, bzw. was beide konstituiert.

ein Schritt davor: Ich wollte nie behaupten, dass dottore eine verherlichende Einstellung zumn Staat und schon gar nicht zum sich überschuldenden Staat hat. Er hat meinen höchsten Respekt. du auch.

Zusammen mit dem Vorfinanzierungsproblem wird gleichzeitig eine Krisentheorie geliefert, die zeigt, dass solche Systeme immer wieder scheitern müssen. Im Endeffekt also, dass es so eben nicht weitergehen kann. Und dass alle Versuche, etwas ähnliches aufzubauen, auch scheitern werden. IMHO keine Verherrlichung.

Das ist jetzt aber auch deprimierend. Eine proaktive Utopie wäre mir als nächster Schritt dann auch lieb, bzw. ist die bürgerliche Eigentumsgesellschaft ja ein Fortschritt zur feudalen Zentralmachtgesellschaft. Aber haben das nicht auch schon H/S geschrieben?

>>jeder Marktteilnehmer hat"Macht", indem er oder sie etwas mit Wert am Markt anzubieten hat.
>Leider ein sehr schwache Form von Macht."Macht" ist IMHO die Fähigkeit, Menschen dazu zu bringen, etwas zu tun, was ich will. Solange Du die Leute nicht zwingen kannst zu kaufen, hast Du nicht wirklich Macht. Wenn Du allerdings geschickt Werbung machst, so dass sie doch kaufen, hast Du Macht.
>Macht = ich kann etwas geschehen lassen, was ich will
>Könne andere Menschen dieses verhindern, bist Du offensichtlich"machtlos/ohnmächtig".

O.K.. also kannst du Macht haben, wenn du etwas besitzt(!), was Menschen brauchen, haben wollen müssen, Wasser z.B.. Staaten sind ja aus der Regulierung des Flusswassers entstanden. Macht entstand aus dem Vorteil im Tausch = Besetzung des Flussufers."Ihr wollt Wasser? Bringt uns Abgaben!" Das ist aber nur eine Weiterentwicklung des Tausches. Erst war die bessere Marktposition, dann die Macht.

>>Die Machttheorie macht die Usurpatoren und Parasiten am Wirtschaftsprozess zu denen, die diesen veranlassen, ermöglichen. Das ist mir ein zu deprimierendes oder staatsverherrlichendes Konzept.
>Tja, leider scheint genau dies aber der Fall zu sein.

Ach nö, bitte nicht. Den Debitismus fand ich netter. Da gab es die Bösen nicht mehr. Alle hatten Urschuld. Das war irgendwie buddhistisch. Die Macht-Theorie ist eher so nihilistisch, sozial-darwinistisch und letzendlich leninistisch (mein schlimmstes).

>>Die Evolution geht weg von zentralistischer Staatsmacht.
>Es gibt keinen Trend in der Evolution. Es geht mal so, mal so, je nach den Umständen. Kein Ziel. Nur Kausalität.

Ja, klaro. Der Kontext bestimmt, was überlegen ist. Flache Hierarchien sind im Überfluss effektiver, militärische Organisation in der Krise (außer in New Orleans).

>>Information ist Macht. Sobald jeder Zugang zu aller Information hat, braucht es keine zentrale Macht und geht auch gar nicht.
>Wenn ich im Gefängnis sitze und habe Internetanschluss, dann bin ich mächtig?
Es kommt auf den Markt an. Wobei: die Mafias werden zu einem Teil vom Gefängnis aus regiert.

>Ausserdem ist nirgendwo erforderlich, dass es eine zentrale Macht gibt. Es gibt jede Menge Machtgruppen, die konkurrieren und versuchen, den anderen zu bezwingen. Vorgestern England-Frankreich-Deutschland, gestern USA-UDSSR, heute USA-China, etc.
>Die Weltherrschaft ist immer ein schönes Ziel, was aber bisher keiner erreichen konnte. Und es wird aus diesmal nicht klappen.

Na, da bin ich aber froh. Unterschätz die Chinesen nicht. und leider: the Law of the Commons.

>Beste Grüsse,
>Holmes

an dich zurück,
Amstrand

-->>Hallo Fremdwort!
>Du schreibst: Nur übersiehst du eines: den Energieerhaltungssatz! Wir verbrauchen keine Energie sondern wandeln nur hochwertige in niederwertige um, exportieren somit Entropie (als Planet). Die Energie erhalten wir fast ausschliesslich durch die Sonne.
>Na, dann lege Dich doch einmal 14 Tage nur in die Sonne und dann wollen wir mal schauen, wie weit Du mit dem"Energie umwandlen" gekommen bist.
>Dein Wandlungsprozeß ist zwar naturgegeben, aber die Lebewesen müssen BEWUSST etwas tun, damit die Futterluke allzeit versorgt wird.
> Daher ist das fiktive, zinstragende Kapital ja auch lediglich die Verwaltung der Entropie, welche seit seiner Entstehung bis heute eingesammelt wurde.
>Der war gut. [img][/img]
> Als unabhängiger, Radieschen züchtender Holzfäller in Kanada kann ich mich ewig erhalten, ohne Angst zu haben, dass mir die Grundlagen meines Erwerbes entzogen werden. Die Schwarzen in NO können das aber nicht - sie sind durch Eigentum ausgegrenzt worden.
>Das bezweifele ich doch auch nicht.
>Aber beide müssen etwas für ihre Urschuld,.. äh, ich meine für die permanent laufende Energieumwandlung tun und wenn es nur das"Radieschen züchten" in Kanada ist.
> Es gibt kein natürliches (nicht selbstgenutztes, parasitäres) Eigentum, da die Natur kein bürgerliches Recht kennt. Es gibt nur Besitz.
>Darüber kann man sicher diskutieren und mir ist auch etwas schleierhaft, wie heute bereits Grundstücke auf dem Mond verkauft werden können.
>mfG
>nereus

Der Mond ist unverkäuflich - er gehört mir!

-->>Hallo Fremdwort!
>Du schreibst: Nur übersiehst du eines: den Energieerhaltungssatz! Wir verbrauchen keine Energie sondern wandeln nur hochwertige in niederwertige um, exportieren somit Entropie (als Planet). Die Energie erhalten wir fast ausschliesslich durch die Sonne.
>Na, dann lege Dich doch einmal 14 Tage nur in die Sonne und dann wollen wir mal schauen, wie weit Du mit dem"Energie umwandlen" gekommen bist.
>Dein Wandlungsprozeß ist zwar naturgegeben, aber die Lebewesen müssen BEWUSST etwas tun, damit die Futterluke allzeit versorgt wird.

Nö, die Lebewesen tun das sogar fast ausschliesslich instinktiv oder wie auch immer. Nur der homo sapiens meint, er täte das"bewusst":)

> Daher ist das fiktive, zinstragende Kapital ja auch lediglich die Verwaltung der Entropie, welche seit seiner Entstehung bis heute eingesammelt wurde.
>Der war gut. [img][/img]
> Als unabhängiger, Radieschen züchtender Holzfäller in Kanada kann ich mich ewig erhalten, ohne Angst zu haben, dass mir die Grundlagen meines Erwerbes entzogen werden. Die Schwarzen in NO können das aber nicht - sie sind durch Eigentum ausgegrenzt worden.
>Das bezweifele ich doch auch nicht.
>Aber beide müssen etwas für ihre Urschuld,.. äh, ich meine für die permanent laufende Energieumwandlung tun und wenn es nur das"Radieschen züchten" in Kanada ist.

Du bigiebst dich hier in den Irrtum, dies alles auf die bewusste Ebene zu beziehwen - das ist falsch. Nur der mensch wandelt bewusst Energie um, weil er als Organ zur Umwandlung ein hochentwickeltes Gehirn entwickelt hat, dass ihn steuert. Aber auch wieder nich alle, mein ich:)
Zudem gibts bei der Umwandlung auch keine Urschuld, da es die Antwort auf die Grundfrage der Philosophie ist, dass die Bewegung (Arbeit/Energie) die Daseinsweise der Materie ist.


> Es gibt kein natürliches (nicht selbstgenutztes, parasitäres) Eigentum, da die Natur kein bürgerliches Recht kennt. Es gibt nur Besitz.
>Darüber kann man sicher diskutieren und mir ist auch etwas schleierhaft, wie heute bereits Grundstücke auf dem Mond verkauft werden können.

Siehste!:)
Gruß!

-->Hallo Fremdwort!

Du schreibst: Nö, die Lebewesen tun das sogar fast ausschliesslich instinktiv oder wie auch immer. Nur der homo sapiens meint, er täte das"bewusst"

Na ja, das Thema Geld spielt, falls ich recht informiert bin, auch nur bei einer aufrecht gehenden Säugetierart eine Rolle.
Also können wird die restliche Flora und Fauna beiseite lassen.
Diese hatte ich nur zitiert, um den Aufwand für die Lebenserhaltung bei Organismen bildlicher darzustellen.

Du begibst dich hier in den Irrtum, dies alles auf die bewusste Ebene zu beziehen - das ist falsch. Nur der mensch wandelt bewusst Energie um, weil er als Organ zur Umwandlung ein hochentwickeltes Gehirn entwickelt hat, dass ihn steuert.

Wenn von Geld, Eigentum, Markt und Macht gesprochen wird, können wir das Bewußtsein doch nicht ausblenden.
Reden wir hier über die Bananenverteilung im Affenhaus oder ökonomische Belange, wie der Frage, warum müssen wir eigentlich arbeiten und warum existiert ein Markt?

Zudem gibts bei der Umwandlung auch keine Urschuld, da es die Antwort auf die Grundfrage der Philosophie ist, dass die Bewegung (Arbeit/Energie) die Daseinsweise der Materie ist.

Dann bitte ich Dich mir mal einen Oberbegriff zu nennen, der menschliche Bedürfnisse wie z.B. Hunger oder Durst zusammenfassend beschreibt, welche die meisten Menschen zur Verrichtung von Arbeit antreiben um ebengenannte allseits zu befriedigen, egal ob auf der Robinson Insel oder am Fließband bei VW.

Warum können wir nicht den ganzen Tag auf dem Sofa liegen - von der aufkommenden Langweile jetzt einmal abgesehen?

mfG
nereus

-->Hi Amstrand!

>Wie das System entstanden ist? Nein, das tut die Theorie genau nicht. Sie erklärt keinswegs wie der Machthaber zur Macht gekommen ist. Die spannende Frage ist nach wie vor, ob der Reiche die Macht hat oder der Mächtige den Reichtum, bzw. was beide konstituiert.

Das hat unser guter dottore doch beschrieben: durch die Waffe. Es gibt in den Tributgesellschaften eine nette Trennung, diejenigen, die Waffen haben und die, die keine haben. Das reicht. Siehe die netten Stadtanlagen mit der Burg für wenige und den Dörfer für den Rest. In der Burg wurde geherrscht, nicht gearbeitet.

>ein Schritt davor: Ich wollte nie behaupten, dass dottore eine verherlichende Einstellung zumn Staat und schon gar nicht zum sich überschuldenden Staat hat. Er hat meinen höchsten Respekt. du auch.

Vielen Dank. Ich respektiere auch alle anderen hier. Der Ton ist sehr sachlich, auch wenn es manchmal hoch hergeht, das finde ich sehr gut:-)

> Zusammen mit dem Vorfinanzierungsproblem wird gleichzeitig eine Krisentheorie geliefert, die zeigt, dass solche Systeme immer wieder scheitern müssen. Im Endeffekt also, dass es so eben nicht weitergehen kann. Und dass alle Versuche, etwas ähnliches aufzubauen, auch scheitern werden. IMHO keine Verherrlichung.
>Das ist jetzt aber auch deprimierend. Eine proaktive Utopie wäre mir als nächster Schritt dann auch lieb, bzw. ist die bürgerliche Eigentumsgesellschaft ja ein Fortschritt zur feudalen Zentralmachtgesellschaft. Aber haben das nicht auch schon H/S geschrieben?

Kann sein. Muss ja nicht immer alles neu sein:-)

>>Macht = ich kann etwas geschehen lassen, was ich will
>>Könne andere Menschen dieses verhindern, bist Du offensichtlich"machtlos/ohnmächtig".[/i]
>O.K.. also kannst du Macht haben, wenn du etwas besitzt(!), was Menschen brauchen, haben wollen müssen, Wasser z.B.. Staaten sind ja aus der Regulierung des Flusswassers entstanden. Macht entstand aus dem Vorteil im Tausch = Besetzung des Flussufers."Ihr wollt Wasser? Bringt uns Abgaben!" Das ist aber nur eine Weiterentwicklung des Tausches. Erst war die bessere Marktposition, dann die Macht.

Nun ja, wie sichert man sich das Wasserufer? Ich habe gestern nochmal den Vorspann von Odysee 2001 gesehen, kannst Du dich dran erinnern? Da kämpfen zottlige Urmenschen um ein Wasserloch. Es geht so hin und her, bis einer entdeckt, dass er mit einem Knochen viel besser zuschlagen kann. Dann kommt die eine Bande mit den Knochen und tötet die anderen ohne Knochen.
In diesem Fall würden die Jungs am Wasserloch den anderen soviel Wasser geben, dass die gerade noch überleben und den anderen das Fleisch besorgen können. Jetzt denkÄ dir das System ein bißchen weiter mit einigen Verbesserungen und etwas komplexer und schon sieht es aus wie heute.

>>>Die Machttheorie macht die Usurpatoren und Parasiten am Wirtschaftsprozess zu denen, die diesen veranlassen, ermöglichen. Das ist mir ein zu deprimierendes oder staatsverherrlichendes Konzept.
>>Tja, leider scheint genau dies aber der Fall zu sein.
>Ach nö, bitte nicht. Den Debitismus fand ich netter. Da gab es die Bösen nicht mehr. Alle hatten Urschuld. Das war irgendwie buddhistisch. Die Macht-Theorie ist eher so nihilistisch, sozial-darwinistisch und letzendlich leninistisch (mein schlimmstes).

Alle haben immer noch Urschuld. Und keiner will dafür arbeiten müssen. Also versucht man andere für sich arbeiten zu lassen. Das ist das ganze Problem. Niemand will den fairen Preis bezahlen, alle wollen mehr bekommen, als sie geben (was in Höhe des Produktivitätsfortschrittes ja sogar möglich wäre). Die Geschichte der Durchsetzung dieser Ansprüche, der verschiedenen Tricks und der Mittel, das ist die Geschichte der Menschheit. Es gibt meines Wissens keine Tierart, die von einer untätigen Gruppe beherrscht wird. Bei Affenhorden sind die kräftigsten die Anführer, aber die müssen die Horde auch gegen die Feinde verteidigen und riskieren ihr Leben. In moderner Zeit werden unfähige Politiker abgewählt und verabschieden sich in den gutbezahlten Ruhestand, much power, no risk (gilt für die richtig fetten Manager ebenfalls: siehe Esser, Eaton, etc.). Absahnen und Abhauen...

Warum leninistisch?

>>Wenn ich im Gefängnis sitze und habe Internetanschluss, dann bin ich mächtig?[/i]
>Es kommt auf den Markt an. Wobei: die Mafias werden zu einem Teil vom Gefängnis aus regiert.

Bestimmt. Aber der hat seine Macht nicht wegen der Information, sondern wegen seinen kräftigen und gutbewaffneten Jungs, die draussen die Geschäfte regeln.

>>Die Weltherrschaft ist immer ein schönes Ziel, was aber bisher keiner erreichen konnte. Und es wird aus diesmal nicht klappen.[/i]
>Na, da bin ich aber froh. Unterschätz die Chinesen nicht. und leider: the Law of the Commons.

Die Chinesen werden sich sicher einen Spitzenplatz zurückerobern (die waren ja schon mal top im 18. JH = 1/3 der Weltproduktion). Aber auch die werden keine Weltherrschaft errichten können, einfach nicht managable, man sehe sich nur den Irak an.

Eine schöne Nacht wünscht,
Holmes