-->Hi,
zu den unausrottbaren Irrtümern zählt auch dieser: Es gäbe Zinsen nur aus vorangegangenen monetären Leihvorgängen. Ganze Lehrgebäude bauen darauf auf, von Heilslehren und Ideologien ganz zu schweigen.
Tatsächlich ist der monetäre Zins nur ein Teil der gesamten Zins"last", die zu rechnen ist. Diese Gesamt"last" besteht auch aus Steuerzins, Mietzins, Bodenzins, Pachtzins, Monopolprämien und derlei mehr - alles Renditen, die sich ergeben, ohne dass der Verpflichtete sich beim Inkasso-Berechtigten vorher verschuldet hätte.
Die Gesamtheit des zu Zahlenden/Liefernden/Leistenden ist also die Rendite"last", unbeschadet jetzt der Verteilung auf Kassierende und zur Kasse Gebetenen, die logischerweise immer"irgendwie ungerecht" ist bzw. als ungerecht empfunden wird (mit anschließenden Endlosdebatten).
Nehmen wir zum Beweis das islamische Zinsverbot (Verbot von riba, wörtlich wohl Verdoppelung der Verdoppelung). Dieses verbietet zwar den"monetären" Zins, was aber völlig witzlos ist, da die Rendite ("Zinsen" wie oben) dadurch nicht verschwindet.
Und diese Rendite selbstverständlich wieder in renditetragende Anlagen (Zinsbringer) investiert werden darf! Woraus sich das ergibt, was gern als"Renditesrendite" bezeichnet wird.
Beweis: Es gibt eine große Nachfrage nach sog."islamischen Bonds". Heißen Sukuk, sind Obligationen und entsprechen der Sharia. Derzeit stehen 6,7 Mrd. $ solcher Sukuk aus, nicht viel, aber der Markt kommt gewaltig ins Rollen, ist vor allem - steuerliche Gründe - auch bei Nichtmuslimen beliebt.
Malaysia hat 2002 den ersten Sukuk platziert, inzwischen hat sogar das Bundesland Sachsen-Anhalt so etwas emittiert. Definition:
Sukuk ist eine Art Beteiligung von Anlegern am Besitz des Schuldners, die Einkünfte abwirft, die dann an den Sukuk-Halter (Gläubiger) ausgeschüttet werden. Der sie seinerseits in weiteren Sukuks anlegen kann, was selbstredend einen Zinseszins-Effekt beinhaltet.
Die Sharia verbietet Anlagen, bei denen es unsicher ist, ob Erträge fließen (gharar), Glückspiel und"unreine" Geschäfte.
Unterm Strich sind die Sukuk also nichts als Augenwischerei, von Sonderproblemen wie Aktien von Gesellschaften, die fallieren mal ganz abgesehen (Parmalat, Wolrdcom).
Die Banken figurieren ansonsten als Miteigentümer der renditeträchtigen Sache. Immerhin halten sie so schon ca. 300 Mrd $, zumeist noch in traditioneller westlicher Manier, wollen sich aber umstellen, auch wenn sie nicht direkt auf die steuerlich interessanten Sukuk greifen wollen, sondern den Zins als eine"Rendite" aus der Sharia-konformen Bank betrachten.
Auch an Derivaten zur Absicherung wird schon gebastelt; dass dabei Differenzgewine entstehen, ist allgemein bekannt. Aber am Grundproblem, dass sich rentierliche Anlagen auch im monetärzinslosen Islam finden lassen, führt kein Weg vorbei.
Und wo Rendite, dort auch Rendite auf Rendite, wie gesagt. Die wirtschaftliche Welt lässt sich nicht austricksen.
Immmer wird es Menschen geben, die schuldig sind und das ganz ohne ihr Zutun als Leihnehmer und immer wird deshalb die debitistische Mühle sich drehen, drehen, drehen.
Schönen Abend noch + Gruß!
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-->>Hi,
>zu den unausrottbaren Irrtümern zählt auch dieser: Es gäbe Zinsen nur aus vorangegangenen monetären Leihvorgängen. Ganze Lehrgebäude bauen darauf auf, von Heilslehren und Ideologien ganz zu schweigen.
>Tatsächlich ist der monetäre Zins nur ein Teil der gesamten Zins"last", die zu rechnen ist. Diese Gesamt"last" besteht auch aus Steuerzins, Mietzins, Bodenzins, Pachtzins, Monopolprämien und derlei mehr - alles Renditen, die sich ergeben, ohne dass der Verpflichtete sich beim Inkasso-Berechtigten vorher verschuldet hätte.
>Die Gesamtheit des zu Zahlenden/Liefernden/Leistenden ist also die Rendite"last", unbeschadet jetzt der Verteilung auf Kassierende und zur Kasse Gebetenen, die logischerweise immer"irgendwie ungerecht" ist bzw. als ungerecht empfunden wird (mit anschließenden Endlosdebatten).
>Nehmen wir zum Beweis das islamische Zinsverbot (Verbot von riba, wörtlich wohl Verdoppelung der Verdoppelung). Dieses verbietet zwar den"monetären" Zins, was aber völlig witzlos ist, da die Rendite ("Zinsen" wie oben) dadurch nicht verschwindet.
>Und diese Rendite selbstverständlich wieder in renditetragende Anlagen (Zinsbringer) investiert werden darf! Woraus sich das ergibt, was gern als"Renditesrendite" bezeichnet wird.
>Beweis: Es gibt eine große Nachfrage nach sog."islamischen Bonds". Heißen Sukuk, sind Obligationen und entsprechen der Sharia. Derzeit stehen 6,7 Mrd. $ solcher Sukuk aus, nicht viel, aber der Markt kommt gewaltig ins Rollen, ist vor allem - steuerliche Gründe - auch bei Nichtmuslimen beliebt.
>Malaysia hat 2002 den ersten Sukuk platziert, inzwischen hat sogar das Bundesland Sachsen-Anhalt so etwas emittiert. Definition:
>Sukuk ist eine Art Beteiligung von Anlegern am Besitz des Schuldners, die Einkünfte abwirft, die dann an den Sukuk-Halter (Gläubiger) ausgeschüttet werden. Der sie seinerseits in weiteren Sukuks anlegen kann, was selbstredend einen Zinseszins-Effekt beinhaltet.
>Die Sharia verbietet Anlagen, bei denen es unsicher ist, ob Erträge fließen (gharar), Glückspiel und"unreine" Geschäfte.
>Unterm Strich sind die Sukuk also nichts als Augenwischerei, von Sonderproblemen wie Aktien von Gesellschaften, die fallieren mal ganz abgesehen (Parmalat, Wolrdcom).
>Die Banken figurieren ansonsten als Miteigentümer der renditeträchtigen Sache. Immerhin halten sie so schon ca. 300 Mrd $, zumeist noch in traditioneller westlicher Manier, wollen sich aber umstellen, auch wenn sie nicht direkt auf die steuerlich interessanten Sukuk greifen wollen, sondern den Zins als eine"Rendite" aus der Sharia-konformen Bank betrachten.
>Auch an Derivaten zur Absicherung wird schon gebastelt; dass dabei Differenzgewine entstehen, ist allgemein bekannt. Aber am Grundproblem, dass sich rentierliche Anlagen auch im monetärzinslosen Islam finden lassen, führt kein Weg vorbei.
>Und wo Rendite, dort auch Rendite auf Rendite, wie gesagt. Die wirtschaftliche Welt lässt sich nicht austricksen.
>Immmer wird es Menschen geben, die schuldig sind und das ganz ohne ihr Zutun als Leihnehmer und immer wird deshalb die debitistische Mühle sich drehen, drehen, drehen.
>Schönen Abend noch + Gruß!
Autor Beitrag
Markus
Verfasst am: 10. September 2005 03:30:23 Titel: Währungssystem im islamischen Staat
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Gibt es klare Aussagen zur Beschaffenheit des Geldsystems im Islam? Historisch wurde meines Wissens nach eine Währung aus Gold- und Silbermünzen verwendet. Gib es jetzt eigentlich ein generelles Zinsverbot oder bezeichnet"riba" nur Wucherzinsen? Gibt es brauchbare und verständliche Literatur dazu?
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Stephan Schäfer Abdullah_S
Verfasst am: 10. September 2005 11:40:17 Titel: Re: Währungssystem im islamischen Staat
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Assalam aelikum
Gibt es klare Aussagen zur Beschaffenheit des Geldsystems im Islam? Historisch wurde meines Wissens nach eine Währung aus Gold- und Silbermünzen verwendet. Gib es jetzt eigentlich ein generelles Zinsverbot oder bezeichnet"riba" nur Wucherzinsen? Gibt es brauchbare und verständliche Literatur dazu?
Es gibt ein generelles Zinsverbot.
Stell dir z.B. vor, die Bundesrepublik Deutschland sieht es als einen politischen Erfolg an, wenn die Neuverschuldung nicht gestiegen ist.
Die Neuverschuldung ist auch auf einen nicht unbeträchtlichen teil auf Zinsen zurückzuführen.
Wa aleikum salam
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Kyros_II
Verfasst am: 10. September 2005 11:52:13 Titel: Re: Währungssystem im islamischen Staat
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Lieber Stephan,
ich kaufe mir grundsätzlich nichts auf Pump. Wie jedoch sollte ich mir eine Wohnung, oder ein Haus, leisten können, ohne daß ich verzinstes Kapital aufnehme?
Gruß
Kyros II
Nach oben
Markus
Verfasst am: 10. September 2005 11:56:28 Titel: Re: Währungssystem im islamischen Staat
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>Assalam aelikum
>Gibt es klare Aussagen zur Beschaffenheit des Geldsystems im Islam? Historisch wurde meines Wissens nach eine Währung aus Gold- und Silbermünzen verwendet. Gib es jetzt eigentlich ein generelles Zinsverbot oder bezeichnet"riba" nur Wucherzinsen? Gibt es brauchbare und verständliche Literatur dazu?
>Es gibt ein generelles Zinsverbot.
>Stell dir z.B. vor, die Bundesrepublik Deutschland sieht es als einen politischen Erfolg an, wenn die Neuverschuldung nicht gestiegen ist.
>Die Neuverschuldung ist auch auf einen nicht unbeträchtlichen teil auf Zinsen zurückzuführen.
Das ist mir nur allzu klar, Die Zinsen machen in Deutschland über ein Viertel der Staatsausgaben aus, in der Türkei fast die Hälfte. Die Verschuldung der USA beträgt atemberaubende 8 Billionen US$. Nichtnur in Deutschland, weltweit steuert dieses Geldsystem auf einen in der Geschichte der Menschheit einmaligen Zusammenbruch zu.
---Ein generelles Zinsverbot würde also auch ein gänzlich anderes Geldsystem als unser heutiges im Islam voraussetzen. Entweder eine Edelmetallwährung oder ein zinsfreies Papiergeldsystem, wie es di eAnhänger der Freiwirtschaftslehre fordern.
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Markus
Verfasst am: 10. September 2005 11:59:01 Titel: Re: Währungssystem im islamischen Staat
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>Lieber Stephan,
>ich kaufe mir grundsätzlich nichts auf Pump. Wie jedoch sollte ich mir eine Wohnung, oder ein Haus, leisten können, ohne daß ich verzinstes Kapital aufnehme?
>Gruß
>Kyros II
Es ist in unserem derzeitigen System unmöglich, dem Zins zu entkommen. Zum einen ist jeder Geldschein an sich schon ein Schuldschein, zum anderen stecken natürlich auch Zinsenin den Preisen aller Produkte, mit den Stuern zahlt manunfreiwillig die Zinsen für Staatsschulden usw. Ein Haus ohne verzinstes darlehen zu kaufen ist schwer, sehr schwer.
Nach oben
Kyros_II
Verfasst am: 10. September 2005 12:40:23 Titel: Re: Währungssystem im islamischen Staat
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>>Lieber Stephan,
>>ich kaufe mir grundsätzlich nichts auf Pump. Wie jedoch sollte ich mir eine Wohnung, oder ein Haus, leisten können, ohne daß ich verzinstes Kapital aufnehme?
>>Gruß
>>Kyros II
>Es ist in unserem derzeitigen System unmöglich, dem Zins zu entkommen. Zum einen ist jeder Geldschein an sich schon ein Schuldschein, zum anderen stecken natürlich auch Zinsenin den Preisen aller Produkte, mit den Stuern zahlt manunfreiwillig die Zinsen für Staatsschulden usw. Ein Haus ohne verzinstes darlehen zu kaufen ist schwer, sehr schwer.
Lieber Markus,
in welchem System wäre es denn möglich, ein Haus (nach heutiger Bauweise) ohne Darlehen zu kaufen?
Gruß
Kyros II
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Muslim-Markt
Verfasst am: 10. September 2005 14:32:38 Titel: Re: Währungssystem im islamischen Staat
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>Lieber Markus,
>in welchem System wäre es denn möglich, ein Haus (nach heutiger Bauweise) ohne Darlehen zu kaufen?
>Gruß
>Kyros II
Vor wenigen Wochen hat der Präsident der islamischen Republik Iran eine Art"Lieben-fond" eingrichtet. Aus diesem Fond werden Neuverheirateten zinslose Darlehen für ein Haus genehmigt, wenn sie bestimmte Voraussetzungen erfüllen (sie dürfen selbst z.B. nicht reich sein). Derartige Systeme sind übrigens nicht nur dem Islam vorbehalten. Wenn ein westliches System etwas für wichtig erachtet, ist es durchaus in der Lage, dieses entprechend zu fördern. So gibt es z.B. das sogenannte BAFÃ-G, eine Art zinsloses Darlehen für das Studium und Ausbildung, dass erst dann zurück gezahlt wird, wenn man hinreichend Geld verdient.
Daran dass so etwas grundsätzlich möglich ist, gibt es keinen Zwifel. Würde man es aber in"zu vielen" Bereichen umsetzen, wäre es ein genereller Systemwechsel den man (noch) nicht möchte.
Das Muslim-Markt-Team
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Kyros_II
Verfasst am: 10. September 2005 15:00:11 Titel: Re: Währungssystem im islamischen Staat
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>>Lieber Markus,
>>in welchem System wäre es denn möglich, ein Haus (nach heutiger Bauweise) ohne Darlehen zu kaufen?
>>Gruß
>>Kyros II
>Vor wenigen Wochen hat der Präsident der islamischen Republik Iran eine Art"Lieben-fond" eingrichtet. Aus diesem Fond werden Neuverheirateten zinslose Darlehen für ein Haus genehmigt, wenn sie bestimmte Voraussetzungen erfüllen (sie dürfen selbst z.B. nicht reich sein). Derartige Systeme sind übrigens nicht nur dem Islam vorbehalten. Wenn ein westliches System etwas für wichtig erachtet, ist es durchaus in der Lage, dieses entprechend zu fördern. So gibt es z.B. das sogenannte BAFÃ-G, eine Art zinsloses Darlehen für das Studium und Ausbildung, dass erst dann zurück gezahlt wird, wenn man hinreichend Geld verdient.
>Daran dass so etwas grundsätzlich möglich ist, gibt es keinen Zwifel. Würde man es aber in"zu vielen" Bereichen umsetzen, wäre es ein genereller Systemwechsel den man (noch) nicht möchte.
>Das Muslim-Markt-Team
Liebes Muslim-Markt-Team,
ein vorbildliches Verhalten, des Präsidenten der islamischen Republik Iran! Er scheint seine Wahlversprechen zu halten!
In Deutschland gibt es solch eine Hilfe nicht, wenngleich es sehr günstige Darlehen, für arme Familien, gibt.
Zum Glück bin ich nicht arm, jedoch bin ich auch (bei weitem) nicht reich genug, um mir ohne Darlehen ein Haus, oder eine Wohnung, kaufen zu können. Wenn der Staat auch Menschen wie mir ein zinsloses Darlehen hierfür geben wollte, woher sollte er das Geld nehmen? Wenn er es nicht kann, wie komme ich dann an mein Haus?
Wenn diese Neuverheirateten so arm sind, daß sie das Darlehen nicht zurückzahlen können? Gehört dann dem Staat das Haus?
Gruß
Kyros II
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Muslim-Markt
Verfasst am: 10. September 2005 18:49:52 Titel: Re: Währungssystem im islamischen Staat
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>In Deutschland gibt es solch eine Hilfe nicht, wenngleich es sehr günstige Darlehen,
>für arme Familien, gibt.
Dabei wäre solch eine Förderung auch eine Chance der Kinderarmut entggen zu treten. Mal stelle sich vor, man würde ein zinsloses Darlehen erhalten für ein Haus, wenn man ein Kind hat.
>Wenn der Staat auch Menschen wie mir ein zinsloses Darlehen hierfür geben wollte,
>woher sollte er das Geld nehmen? Wenn er es nicht kann, wie komme ich dann an
>mein Haus?
Der Staat hat ja Geld, aber derzeit profitieren die Reichen mehr davon, als die Armen. Das Solidaritätsprinzip ist geschwächt und teilweise vernichtet worden so ziemlich in allen Bereichen (siehe Privatkrankenkassen).
>Wenn diese Neuverheirateten so arm sind, daß sie das Darlehen nicht zurückzahlen
>können? Gehört dann dem Staat das Haus?
Die Rückzahlbedingungen sind ähnlich wie bei BAFÃ-G hier. Der Staat hat aber in"Notfall" die Chance selbst eine Arbeit anzubieten, bis das Haus abbezahlt ist. Sicherlich wird es Fälle geben, die dennoch zu Problemen führen. Aber in einem islamischen System hat der Schutz der Familie einen extrem hohen Stellewert. In der hiesigen Geselslchaft hingegen hat die"Freiheit" inzwischen einen sochl hohen Stellenwert, dass alle ander Werte darunter zu leiden haben, auch der Schutz der Familie.
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Salim
Verfasst am: 10. September 2005 19:08:26 Titel: Re: Währungssystem im islamischen Staat
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as-salamu alaikum, liebe Leute,
unter den Muslimen in Deutschland, die zu meinem Freundeskreis gehören, ist es gang und gäbe, Darlehen zu geben und zu nehmen, wobei es natürlich ein schöner Standpunkt ist, überhaupt keine Schulden (auch keine zinsbefreiten) zu machen oder zu haben. Man sollte bei solchen Darlehensangelegenheiten indes vor allem jene für Muslime geltenden Regeln befolgen, das heißt, einen (hand)schriftlich fixierten Vertrag machen, der auch von zwei Zeugen unterschrieben wird.
Allgemein betrachtet, bedarf es schon einiger Weisheit, Geld zu leihen. Und Großsheikh Abdullâh ad-Daghistânî - möge Allâh seine Seele heiligen - hatte einmal gesagt, man solle nur dann etwas verleihen, wenn man sicher wäre, daß man es im Falle des Falles nicht unbedingt zurückhaben will. Viel leichter und schöner ist es allerdings, Geld zu verschenken. Das ist bei uns ja sehr beliebt. Und das gilt auch für kleinere Beträge. Was mich da mal interessiert: Wer hat denn zu Hause eine Sadaqa-Dose, in die er beim Verlassen des Hauses etwas hineintut, um es später dann Armen zu geben? So eine Dose und ihr rechter Gebrauch ist ein hohes Gut und auch Ausdruck einer schönen Sunnah.
wassalam,
Salim
http://f25.parsimony.net/cgi-bin/to...se=Phase1&ThreadNummer=36148
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-->Hi bernor,
besten Dank vorweg.
>daß der Islam irgendwann im Westen ankommt, hatte ich hier schon vermutet:
>5) Ist es daher so völlig aus der Luft gegriffen, anzunehmen, daß eher der (zumindest europäische) Westen"islamische" Wirtschaftsformen (einschließlich der Hawala-Geldtransfersystems) übernehmen wird als der Irak oder andere islamische Länder den"Kapitalismus"? Wird sich das scheinbar Weichere als das in Wahrheit Härtere erweisen?
Sehr feine Beobachtung. Der Sturmlauf des Islam, der zunächst Nordafrika den Byzantinern ("ar-Ruum", vgl. Sure 30) entriss, dann nach Mantzikert 1071 Kleinasien und schließlich 1453 den Rest, kann gut mit den unterschiedlichen Steuersystemen erklärt werden (Byzanz: übliche maximale Steuerlast plus Steuerpacht, dann vom Themen- zum Pronoia-System der übliche Abstieg; Islam: Zakat, was wie ein Befreiunggsschlag wirken musste).
Da liegt noch jede Menge Zukunft. Spätestens wenn die vertagten Steuern wirklich über den Tisch gehen müssen. Als (gedachte) Poll Tax (pro Kopf) für D immerhin fast 19.000 Euro!
>Wobei der Begriff"Schwindel" hier m.E. nicht angebracht ist, weil infolge der Gleichsetzung von Zins = Rendite...
Es ging mir um den im Voraus festgelegten Miet-, usw. -Zinssatz, wie für Kapitalismen typisch. Zur Rendite gleich.
>Sukuk ist eine Art Beteiligung von Anlegern am Besitz des Schuldners, die Einkünfte abwirft, die dann an den Sukuk-Halter (Gläubiger) ausgeschüttet werden. Der sie seinerseits in weiteren Sukuks anlegen kann, was selbstredend einen Zinseszins-Effekt beinhaltet.
>... suggeriert wird, daß der Islam auch den Gewinn (= Ertrag über Kosten) an sich verboten hätte, was aber tatsächlich nicht der Fall ist - ein wichtiger Unterschied wird dabei übersehen:
>Der „Zins“ ist (wie auch z.B. die klassische Ur-Abgabe „Grundsteuer“) ein SOLL, während die „Rendite“ das IST darstellt.
Da sind wir im Kern des Problems. Da als Nachfrage nur die Kosten zur Verfügung stehen können, müsste der Islam das Phänomen"Gewinn" erklären. Er ist kalkulatorisch und nicht pagatorisch.
>Und <b<das[/b] ist das eigentlich „Revolutionäre“ an der islamischen Wirtschaft: daß dort der bisherige Gläubiger, der wegen seiner „starren“ Zinsforderung mitunter als „hartleibig“ und sogar, wenn der Laden des Schuldners gar nicht mehr so gut läuft, als „Vernichter von Existenzen“ gilt, in einen Mitunternehmer verwandelt wird, der über seinen Anteil eben nur Anspruch auf das hat, was hereinkommt, demnach also „flexibel“ - man könnte auch sagen: „sozial“ - mitverdient.
Einverstanden. Sofern wir es mit atomistischer Konkurrenz zu tun haben, wobei aber gilt: Kosten = Ertrag. Gewinn = Zero. Es läuft also im Islam darauf hinaus, die bei einem Teil der Marktteilnehmer entstehenden Gewinne (Teil der von allen ausgekehrten Kosten) an jene zurückzugeben, die diese nicht erzielen konnten/können. Der Islam stellt im Modell also eine atomistische Konkurrenz ex post her, die es ex ante nicht gegeben hat.
>Mohammed (oder wer auch immer) hat also nur die SOLL- durch die IST-orientierte Forderung ersetzt - als Kaufmann wird ihm die Wirkung des Abgabendrucks auf den Handel geläufig gewesen sein (zumal die Margen damals sicher nicht allzu groß gewesen sind - hätte er sich sonst als „Religionsstifter“ betätigt?).
Das Problem schaut noch etwas anders aus: Wie kann Rendite erwartet werden, wenn sie nicht zuvor pagatorisch an jene ausgekehrt wurde, die sie als Abgabe schuldig sind. Das unlösbare Kernproblem jeder Abgabenwirtschaft.
>Am Abgabendruck konnte (und wollte?) er nichts ändern - da blieb nur die Möglichkeit, sein Derivat, den Zinsdruck, zu „sozialisieren“.
Den monetären Zinsdruck kann er verbieten. Den monetären Renditedruck kann er nur nach pagatorischem Anfallen der Renditen (ex diverser nicht-monetärer Zinsen) denen wieder zurückgeben, die Rendite zahlen mussten. Das geschieht aber in den ganzen Sukuk-Konstruktionen nicht, die auf Renditesrenditen hinauslaufen. Deshalb ist dies islamischer (Etiketten-)Schwindel.
>Wenn der Islam ein „Einfallstor“ im Westen hat, dann hier - und nicht in der albernen Kopftuch-Debatte.
Ja. Vor allem, sobald der Steuerzins in die Debatte kommt.
Nochmals Dank + Gruß!
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