-->"Der Markt", vielfach angebetetes Allheilmittel für sämtliche Existenzfragen des Menschen, kennt als elementares Funktionsprinzip nur den Wertbegriff. Danach besitzt alles und jedes einen Handelswert, der netterweise sogar mit der Zeit schwanken darf, aber bitteschön in die geltende Monopolwährung konvertibel sein muß.

Wie kann ein Mensch"frei" sein, wenn er alle Aspekte seines Daseins einer geldlichen Bewertung unterziehen lassen muß? "Lohnt" die Pflege eines Alten oder Kranken im ökonomischen Maß?

Nein? Etwa doch? Oder reglementieren wir hier schon wieder zu stark die wundersam"objektiven" Kräfte des Marktes?

Gibt es überhaupt in der Natur einen"Wertbegriff"? Wenn ja, warum haben wir dann so viele Spezies in Flora und Fauna statt einer Konzentration auf die wertmäßig"besten" -also"objektiv" wertstärksten- Exemplare? Gibt es einen objektiven Wert?

Bei Aktien würde das jeder hier wohl schnell verneinen. Warum soll es dann für Menschen, Bedürfnisse und Leistungen einen geben? Wieso soll man sich auf einen"Kurswert" für irgendetwas einigen, nur um dieses etwas mit möglichst geringen Transaktionkosten handeln zu können?

Also?

-->Hallo,

„Wie kann ein Mensch"frei" sein, wenn er alle Aspekte seines Daseins einer geldlichen Bewertung unterziehen lassen muß? „

Wird jemand gezwungen am Markt zu handeln?


„"Lohnt" die Pflege eines Alten oder Kranken im ökonomischen Maß?“

Dazu würde Friedman folgende Anekdote erzählen: 2 Männer treffen im Wald auf einen hungrigen Bären. Der eine läuft weg. Der andere sagt, das „lohnt“ sich doch gar nicht, Du bist doch nicht schneller als der Bär. Der andere sagt, nicht schneller als der Bär, aber vielleicht schneller als Du.

Jetzt denke ich mich mal in einen rein ökonomisch handelnden Menschen hinein:

Lohnt es sich als Mann eine langfristige Beziehung mit einer Frau einzugehen? Eigentlich nur bis die Brut aus dem schlimmsten raus ist. Darüber hinaus evtl. noch, wenn man Geld für putzen und kochen sparen will.

Ebenso wird es einen ökonomischen Grund geben Kranke und Alte zu pflegen. Evtl. wenn man sich nach außen als guter Mensch darstellen möchte und sich dadurch wieder Aufträge oder Ansehen verschaffen kann.


„Wenn ja, warum haben wir dann so viele Spezies in Flora und Fauna statt einer Konzentration auf die wertmäßig"besten" -also"objektiv" wertstärksten- Exemplare?“

Die besten hätten es schwer die besten zu jagen und zu erlegen. Sie würden verhungern. Nachkommen zu zeugen wäre somit schwer.


Greets

off-shore-trader

-->Oh, danke, endlich mal eine Antwort.

>Wird jemand gezwungen am Markt zu handeln?

Wie meinen? Ja, die Menschen werden gezwungen, sich selbst und alle ihre Bedürfnisse und Lebensaspekte handeln zu lassen. Sie werden gehandelt, jedenfalls im anvisierten totalen Markt.

>>„"Lohnt" die Pflege eines Alten oder Kranken im ökonomischen Maß?“
>Dazu würde Friedman folgende Anekdote erzählen: 2 Männer treffen im Wald auf einen hungrigen Bären. Der eine läuft weg. Der andere sagt, das „lohnt“ sich doch gar nicht, Du bist doch nicht schneller als der Bär. Der andere sagt, nicht schneller als der Bär, aber vielleicht schneller als Du.

Auf meine Frage übertragen heißt das nun WAS? Dass nur der Kränkeste, oder die letzten 10 Kränkesten nicht mehr behandelt werden? Sehr tröstlich...

>Lohnt es sich als Mann eine langfristige Beziehung mit einer Frau einzugehen?

Nach dem Marktprinzip wohl kaum, denn die langfristige Perspektive wird wertmäßig kaum kontiert. Kurzfristig zählt, dass der Macker nicht so recht bei der Sache ist, also wohl Wertabschlag.

>Ebenso wird es einen ökonomischen Grund geben Kranke und Alte zu pflegen. Evtl. wenn man sich nach außen als guter Mensch darstellen möchte und sich dadurch wieder Aufträge oder Ansehen verschaffen kann.

Aha. Es geht also um eine Fassade. Das liegt nahe, denn eine schöne Fassade wertet immer auf. Und dort, wo es nicht zum Ruhm gereicht, was passiert dort?

>>...statt einer Konzentration auf die wertmäßig"besten"...
>Die besten hätten es schwer die besten zu jagen und zu erlegen. Sie würden verhungern. Nachkommen zu zeugen wäre somit schwer.

Demzufolge müßten alle suboptimalen Exemplare längst erledigt sein!? Ist denn denkbar, dass sich"Fitness" nach verschiedenen Kriterien bemessen kann und jedes Exemplar ein abweichendes Fitnessmuster hat? Wenn ja, nach welchen optimalen und objektiven Maßstäben bemißt sich dann"EIN Wert"?

Jedenfalls DANKE für Deine Antwort! Die übrigen Liberalen im Forum basteln wohl noch an der passenden Dialektik. ;-)

Gruß.

-->

Hi Taktiker,

also Du schreibst:

"Der Markt", vielfach angebetetes Allheilmittel für sämtliche Existenzfragen des Menschen, kennt als elementares Funktionsprinzip nur den Wertbegriff. Danach besitzt alles und jedes einen Handelswert, der netterweise sogar mit der Zeit schwanken darf, aber bitteschön in die geltende Monopolwährung konvertibel sein muß.

Der Markt hat keinen Wertbegriff - die Menschen haben eine subjektive Wertvorstellung und diese Wertvorstellungen werden auf dem Markt ausgetauscht und freiwillig in Übereinstimmung gebracht. Mit der Monopolwährung hat das nichts zu tun. Das ist nur eine der vielen technisch möglichen Hilfsmittel der Abstimmungs- und Austauschvarianten

Wie kann ein Mensch"frei" sein, wenn er alle Aspekte seines Daseins einer geldlichen Bewertung unterziehen lassen muß?"Lohnt" die Pflege eines Alten oder Kranken im ökonomischen Maß?

Nein? Etwa doch? Oder reglementieren wir hier schon wieder zu stark die wundersam"objektiven" Kräfte des Marktes?

Es gibt keine objektiven Kräfte des Marktes, sondern nur subjektive Handlungsentscheidungen. Du kannst den Alten für Geld pflegen, oder für ein „Vergelts Gott“ - das ist Deine subjektive Entscheidung.

Gibt es überhaupt in der Natur einen"Wertbegriff"?

Nein

[b] Wenn ja, warum haben wir dann so viele Spezies in Flora und Fauna statt einer Konzentration auf die wertmäßig"besten" -also"objektiv" wertstärksten- Exemplare? Gibt es einen objektiven Wert?[b]

Nein - es gibt nicht so etwas wie einen objektiven Wert - Wert ist immer subjektiv. Die vielen Spezies gibt es offenbar aus dem gleichen Grund wie den Markt - nämlich als Suchprozess für bessere Lösungen. Weil es eben, weder in der Natur noch im Markt objektiv beste Lösungen geben kann, brauchen wir ein Suchverfahren, um immer bessere Lösungen zu finden. Genau das macht der Markt.

Gruß
R.Deutsch

-->Danke für Deine Antwort! Ich muß gegenhalten ;-)

>Der Markt hat keinen Wertbegriff

Aber der WERT, die BE-WERTUNG ist doch die zentrale Aufgabe des Marktes?! Der Markt existiert zum Zwecke, einen WERT zu ERMITTELN. Das führt zu Deinem nächsten Postulat...

> die Menschen haben eine subjektive Wertvorstellung

Der Markt kennt aber nur EINEN WERT. Er mittelt ihn. Das erleichtert den Handel, ist aber offensichtlich wider der"Natur" (nicht meine Lieblingsmetapher, aber umso mehr eine der Libertären, oder?)

> und diese Wertvorstellungen werden auf dem Markt ausgetauscht und freiwillig in Ãœbereinstimmung gebracht.

Aber nicht FREIWILLIG, wenn der Markt das zentrale Regelungsinstrument werden soll! Wie freiwillig unterwerfen sich Menschen dem"Arbeitsmarkt", dem"Gesundheitsmarkt", dem"Beziehungsmarkt" (siehe Hannich)? Wenn Bedürfnisse und Existenzen"objektiv" gehandelt werden, ist jede Freiwilligkeit passé. Freiheit?

> Mit der Monopolwährung hat das nichts zu tun.

Hier wird es erst interessant! Denn ein WERT impliziert einen Maßstab. Wäre dieser beliebig, ist die absolute Handelsgrundlage weg. Oder kann ich erklären, mich ab sofort nur noch in Furzen aufwiegen zu lassen? Mein Leben (Lebenszeit) und meine Gesundheit sind mir und wohl jedem mehr wert als JEDER Geldbetrag dieser Welt, einem Nachfrager auf dem sog.Arbeitsmarkt aber nur X €. Ich werde jedoch gezwungen, mich in der Monopolwährung zu verkaufen. Ich will aber pragmatisch sein und spiele da mit. Nur kann ein solches Prinzip Menschheit organisieren?

Der Mensch (und jedes Tier sowieso) handelt (unbewußt) mit vielen (weichen) Währungen. Das uns anempfohlene Marktprinzip meint aber den Handel in der einzig harten Währung, die Verflüssigung jeder noch so ideellen Handelsbeziehung in die Erfassbarkeit einer Geldwährung. Damit kann man RECHNEN, also kann man tauschen. Wer das Geld kontrolliert -oder wenigstens hat-, der kann dann überall mitmischen, alles kaufen: Yachten, Killer, Liebe, Freunde, Gesundheit --> Leben!... mich.

> [Geld] Das ist nur eine der vielen technisch möglichen Hilfsmittel der Abstimmungs- und Austauschvarianten

Ideell sehr wahr. Aber nicht mit dem Marktprinzip, welches unser Heil sein soll. Siehe oben.

>Es gibt keine objektiven Kräfte des Marktes, sondern nur subjektive Handlungsentscheidungen.

...welche dann die"unsichtbare Hand" ergeben. Also doch die objektive."Bids" und"Asks" sind subjektiver Input, die weit,weit auseinanderliegen können. Der"Kurswert" schaltet als Output jegliche Subjektivität aus, er ist objektiv. das gerade reizt ja die Marktverfechter. Wie die Welt bloß auf ein Objektivum reduzieren? Dieses Objektivum MUSS optimal sein, zugegeben! Aber es spiegelt keine Markttiefe. In dieser verlorenen Tiefe geht die Freiheit dann wirklich dahin.

> Du kannst den Alten für Geld pflegen, oder für ein „Vergelts Gott“ - das ist Deine subjektive Entscheidung.

Aber ich muß mich doch zunehmend am Objektiven orientieren, denn das „Vergelts Gott“ kann ich nicht an die Kassiererin im Supermarkt weiterverkaufen. Hier sind sie wieder, die unterschiedlichen Währungen.

> Weil es eben, weder in der Natur noch im Markt objektiv beste Lösungen geben kann, brauchen wir ein Suchverfahren, um immer bessere Lösungen zu finden.

"immer bessere Lösungen finden": Dann müßte der Mensch konsequent nach seiner Transformation, eher Abschaffung suchen. Richtig, und genau so wirkt der Markt.

Vielen Dank für Deine Replik!
Gruß.

-->Hi,

der Liberalismus, Neoliberalismus oder wie auch immer, kennt in der Tat keinen Wert, stützt sich daher auf die Flerxibilität des Marktes. Aber genau das ist sein Grundproblem. Mit Arbeitswert kann er nichts anfangen, daher kann er nicht einschätzen, ob der Geldwert überhaupt irgendqwie gedeckt/vorhanden/sonstwas ist. Der Vergleich fehlt. Dort liegt schon EINE Ursache der Krisenanfälligkeit in dem dem hegelschen gleichenden Denken.

Gruß!

-->Dann geh doch mal in deren Parteizentrale vorbei oder halt einfach den Mund:)

-->

-->Hi Taktiker,
>"Der Markt", vielfach angebetetes Allheilmittel für sämtliche Existenzfragen des Menschen, kennt als elementares Funktionsprinzip nur den Wertbegriff. Danach besitzt alles und jedes einen Handelswert, der netterweise sogar mit der Zeit schwanken darf, aber bitteschön in die geltende Monopolwährung konvertibel sein muß.

Das ist in meinen Augen eine ziemlich abgehobene Sichtweise. Konkret ist doch der"Handelswert" nichts anderes als ein Verhandlungsergebnis freier Menschen. Die Alternative wäre die bürokratische Preisfestlegung und das Ende der Freiheit.

>Wie kann ein Mensch"frei" sein, wenn er alle Aspekte seines Daseins einer geldlichen Bewertung unterziehen lassen muß?

Markt bedeutet Interaktion: einer will kaufen und einer will verkaufen. Überall, wo wir mit anderen interagieren, müssen wir uns fremden Bewertungen unterziehen. Die"Daseinsaspekte" bei denen wir uns nur mit uns selbst beschäftigen, werden keiner Bewertung von aussen unterworfen.
"Lohnt" die Pflege eines Alten oder Kranken im ökonomischen Maß?

Mit ökonomischem Maß meinst Du sicher Geld. Ja, solange der Alte oder Kranke etwas für die Pflege zahlen oder vererben kann.
>Nein? Etwa doch? Oder reglementieren wir hier schon wieder zu stark die wundersam"objektiven" Kräfte des Marktes?

Deine Frage lautet: Gibt es ein Recht auf Leistung ohne Gegenleistung?

>Gibt es überhaupt in der Natur einen"Wertbegriff"? Wenn ja, warum haben wir dann so viele Spezies in Flora und Fauna statt einer Konzentration auf die wertmäßig"besten" -also"objektiv" wertstärksten- Exemplare? Gibt es einen objektiven Wert?

Ein ziemlich schräger Vergleich. Die Natur ist völlig objektiv und kennt kein Mitleid. Es überleben natürlich überall nur diejenigen, die sich ihrem Lebensraum angepasst haben. Hat mit Wert gar nix zu tun.
>Bei Aktien würde das jeder hier wohl schnell verneinen. Warum soll es dann für Menschen, Bedürfnisse und Leistungen einen geben? Wieso soll man sich auf einen"Kurswert" für irgendetwas einigen, nur um dieses etwas mit möglichst geringen Transaktionkosten handeln zu können?
Du meinst also, anstatt dass sich freie Menschen miteinander einigen sollte irgend ein Schlaumeier alle anderen Entmündigen und alleine entscheiden. Alles schon mal da gewesen, gar nicht so lange her...

>Also?