-->An alle:

Ich möchte den angehängten Financial Times Artikel zum Anlass nehmen, die Forumsgemeinde zu fragen, wie lange der Euro in der heutigen Form noch existieren wird. Oder anders gesagt, wann wird das 1. Land aussteigen?
Politico.

<ul> ~ Budget deficits heighten sense of crisis in EU</ul>

-->>An alle:
>Ich möchte den angehängten Financial Times Artikel zum Anlass nehmen, die Forumsgemeinde zu fragen, wie lange der Euro in der heutigen Form noch existieren wird. Oder anders gesagt, wann wird das 1. Land aussteigen?

Hi politico,

Zunächst einmal wird die Türkei einsteigen, nicht in den Euro, aber in die EU. Diese bekommt also ein finanz-krisendes Land azu, das am IMF-Tropf hängt und dazu eine Außengrenze Grenze quer durch den Nahen und Mittleren Osten bis hin nach Armenien. Danach kommt wahrscheinlich Israel und will auch an den europäischen Suppentopf.

Gut wird das dem Euro sicher nicht tun, aber ich glaube, die Show wird sich weiter hinquälen bis zum bitteren Ende, den Ausstieg aus dem Euro wird keiner wagen.

Wenn ich raten müßte, würde ich darauf tippen, daß der Euro mit der Staatspleite von Deutschland enden wird. Was immer die neue Regierung wird, sie wird es nicht stemmen, kriegen die Parteien ja kaum die Koalitionsverhandlungen zusammen. Am Ende also: Zahlmeister pleite, Euro futsch, EU fertig.

Wann? 5 Jahre? 10 Jahre?? Läßt sich schlecht sagen, weil keine lineare Entwicklung.

Gruß
Diogenes

-->etwa in neue italienische Lire??

Es gibt da imho keine andere Möglichkeit, außer Hyperinflation mit Währungsreform und neues, gedecktes Geld. Die Vertrauenskrise (DeDe) ist im jetzigen System immer abwendbar.

Gruß
R.D.

-->Die Länder mit ausgeglichenen Haushalten zuerst.
Dann die bisherigen Profiteure wenn der Topf leer ist, Spanien, Portugal usw.

-->

-->die war nicht besser als Euro und alles andere fiat money

-->
Das würde die Immoblase noch ein bisschen anheizen:-)

-->Hi politico,

die Frage sollte lauten: WANN ZERBRICHT DAS WELTFINANZSYSTEM?

Weder das WANN noch das WIE oder WARUM laesst sich doch eindeutig vorhersehen. Deutlich zu sehen ist nur, dass es sprichwoertlich an allen Ecken und Enden klemmt. Ob fuer den BIG BANG ein Staatsbankrott her muss weiss ich nicht. Reicht da nicht 'schon' eine Pleitewelle amerikanischer Gross(kotz)konzerne? Ein fetter Hedgefonds ala LTCM oder einer MegaBank?

Fakt ist, dass am Ende niemand dran Schuld gewesen sein will. Also Flickschustern alle solange, wie es eben nur geht. Ich persoenlich tippe darauf, dass es wieder einmal das GOLD sein wird, das dem Fiat Money Out Of Hot Air das Genick brechen wird. Diesmal aber auf leicht abgewandeltem Wege (siehe Gold-Carry-Trade - Leerverkaeufe - DERIVATE). Eine hochexplosive Mischung, die der stark steigende Goldpreis zur Explosion bringen koennte.


Liebe Gruesse
pecunia

-->Liebe Pecunia


Du fragst:

die Frage sollte lauten: WANN ZERBRICHT DAS WELTFINANZSYSTEM?

Da frage ich doch gerade mal zurück:

1. Woran erkennt man denn ein zerbrechendes Weltfinanzsystem?

2. Oder erkennt man den Bruch des Weltfinanzsystems erst, nachdem es passiert ist?

3. Ist das Weltfinanzsystem denn schon einmal zerbrochen?

4. Wann war das?

5. Wer hat dabei die grössten Gewinne gemacht und wie hat er das angestellt?

6. Wie flickt man ein zerbrochenes Weltfinanzsystem?

7. Wie sehen die wichtigsten Märkte nach einem Bruch des Weltfinanzsystems aus, konkret: Wohin verschieben sich die Zinskurven, die Rohstoffpreise, die Wechselkurse, die Aktien- und Immobilienpreise?

Viel Spass beim Rätseln

wünscht Ecki1[img][/img]

-->Hallo Heller

Du spekulierst scherzhaft:

Es wird auf Bodentitel, Wegezoll,Wassermarken und CO2-Zertifikate umgestellt

Da frage ich doch mal:

1. Wer stellt um? Werden Bodentitel, Wegezoll, Wassermarken und CO2-Zertifikate direkt in die Notenbankbilanz aufgenommen? (Glaube ich eher nicht.)

2. Oder bilden sich Fonds, die in o.a. Zertifikate investieren?

3. Werden o.a. Zertifikate als Sicherheiten für Kredite akzeptiert?

4. Landen derartig besicherte Kredite (ggf. über mehrere Verbriefungen) in der Notenbank?

5. Was machen die Zinskurven und Wechselkurse, wenn`s so weit ist?

Viele Grüsse

Ecki1[img][/img]

-->>Liebe Pecunia
>
>Du fragst:
>die Frage sollte lauten: WANN ZERBRICHT DAS WELTFINANZSYSTEM?
>Da frage ich doch gerade mal zurück:
Antworten - mal so auf die Schnelle:-)
>1. Woran erkennt man denn ein zerbrechendes Weltfinanzsystem?
daran, das Geld immer wertloser wird
>2. Oder erkennt man den Bruch des Weltfinanzsystems erst, nachdem es passiert ist?
Ja
>3. Ist das Weltfinanzsystem denn schon einmal zerbrochen?
ja - ziemlich oft
>4. Wann war das?
na Rom, Kipper und Wipper, Schinderlinge, USA, Frankreich Assignaten, John Law, 1923 Deutschland, Ungarn etc. etc. Alles Hyperinflationen
>5. Wer hat dabei die grössten Gewinne gemacht und wie hat er das angestellt?
[b]Sachwertbesitzer - indem sie Gold und Silber gekauft haben (empfiehlt Greenspan!)
>6. Wie flickt man ein zerbrochenes Weltfinanzsystem?
durch Währungsreform mit gedeckzem Geld
>7. Wie sehen die wichtigsten Märkte nach einem Bruch des Weltfinanzsystems aus, konkret: Wohin verschieben sich die Zinskurven, die Rohstoffpreise, die Wechselkurse, die Aktien- und Immobilienpreise?
wie immer - nur mit einer neuen Recheneinheit

>Viel Spass beim Rätseln
>wünscht Ecki1[img][/img]

-->Die Frage muß lauten:

wie lange können die Nationen, die dazu auserwählt sind, amerikanische Titel zu absorbieren, ihr Steuersystem in Gang halten?

Der Zusammenbruch kommt dann, wenn der steuerliche Durchgriff nicht mehr klappt und ab da geht's strikt nach Reihenfolge der Fälligkeit. Die USA kommen am Schluß!

-->Hi Pecunia!

Natürlich werden alle Währungen den Bach runtergehen und ersetzt werden.
Aber der Euro hat ein Spezialproblem, da er eine Gemeinschaftswährung ist.

Daher möchte ich meine Umfrage etwas präzisieren:
Wann glaubt Ihr dass das 1. Land aussteigt? Und wann wird das sein?
Politico.

-->Hallo R.Deutsch

Jetzt ist aber leider immer noch nicht alles klar!

Ecki1: 1. Woran erkennt man denn ein zerbrechendes Weltfinanzsystem?

R.Deutsch: daran, das Geld immer wertloser wird

Gemessen in was? In Gewichtseinheiten eines Rohstoffes? Oder gemessen an einem bestimmten Aktien- oder Immobilienindex? Wenn ja, in welchem? Dem mit der grössten Wertabnahme des Geldes je Zeitraum?

Ecki1: 2. Oder erkennt man den Bruch des Weltfinanzsystems erst, nachdem es passiert ist?

R. Deutsch: Ja

Hört sich nach einem Widerspruch zu 1. an! Momentan erleben wir eine sehr starke Abwertung des Geldes im Vergleich zum Globalen Photovoltaik Index. Demnach zerbricht das Weltfinanzsystem gerade. Gemäss 2. wäre es aber zu früh, um das jetzt schon festzustellen.

Ecki1: 3. Ist das Weltfinanzsystem denn schon einmal zerbrochen?

R.Deutsch: Ja - ziemlich oft

Ecki1: 4. Wann war das?

R.Deutsch: na Rom, Kipper und Wipper, Schinderlinge, USA, Frankreich Assignaten, John Law, 1923 Deutschland, Ungarn etc. etc. Alles Hyperinflationen

Und das war ein Zusammenbruch des Weltfinanzsystems? Während die Römer, die Kipper und Wipper oder John Law ihr monetäres Unwesen trieben, ging doch ausserhalb der jeweils betroffenen Währungsräume der Handel munter weiter, meine ich, so dass nur bestimmte Währungsbestände und darin denominierte Forderungen abgeschrieben werden mussten. Oder nicht? Wenn wir vom Weltfinanzsystem sprechen, müsste doch etwas anderes zusammenbrechen. Aber was nur? Der IMF? Die Weltbank? Und was passiert dann genau? Ich wiederhole also meine Frage: Ist das Weltfinanzsystem schon mal zusammengebrochen und wenn ja, wann?

Danke & Gruss

Ecki1[img][/img]

P.S. Die in vielen Hauptwährungen feststellbare Gold-Hausse habe ich wohl beizeiten erkannt, mal schaun, wie lange das so weitergeht.

-->Hi Ecki1,
>Jetzt ist aber leider immer noch nicht alles klar!
>Ecki1: 1. Woran erkennt man denn ein zerbrechendes Weltfinanzsystem?
>R.Deutsch: daran, das Geld immer wertloser wird
>Gemessen in was? In Gewichtseinheiten eines Rohstoffes? Oder gemessen an einem bestimmten Aktien- oder Immobilienindex? Wenn ja, in welchem? Dem mit der grössten Wertabnahme des Geldes je Zeitraum?

ein stark steigender Goldpreis ist der beste Indikator. Deshalb wird der Goldpreis ja festgehalten
>Ecki1: 2. Oder erkennt man den Bruch des Weltfinanzsystems erst, nachdem es passiert ist?
>R. Deutsch: Ja
>Hört sich nach einem Widerspruch zu 1. an! Momentan erleben wir eine sehr starke Abwertung des Geldes im Vergleich zum Globalen Photovoltaik Index. Demnach zerbricht das Weltfinanzsystem gerade. Gemäss 2. wäre es aber zu früh, um das jetzt schon festzustellen.

ja - zerbricht gerade - aber das zieht sich hin, bei der Inflationsvariante und die Menschen merken überraschend spät, das Papiergeld rasch wertlos wird. Selbst 1923 hat es noch zielich lange gedauert
>Ecki1: 3. Ist das Weltfinanzsystem denn schon einmal zerbrochen?
>R.Deutsch: Ja - ziemlich oft
>Ecki1: 4. Wann war das?
>R.Deutsch: na Rom, Kipper und Wipper, Schinderlinge, USA, Frankreich Assignaten, John Law, 1923 Deutschland, Ungarn etc. etc. Alles Hyperinflationen
>Und das war ein Zusammenbruch des Weltfinanzsystems? Während die Römer, die Kipper und Wipper oder John Law ihr monetäres Unwesen trieben, ging doch ausserhalb der jeweils betroffenen Währungsräume der Handel munter weiter, meine ich, so dass nur bestimmte Währungsbestände und darin denominierte Forderungen abgeschrieben werden mussten. Oder nicht? Wenn wir vom Weltfinanzsystem sprechen, müsste doch etwas anderes zusammenbrechen. Aber was nur? Der IMF? Die Weltbank? Und was passiert dann genau? Ich wiederhole also meine Frage: Ist das Weltfinanzsystem schon mal zusammengebrochen und wenn ja, wann?

na ja - die Welt war noch nicht globalisiert und es gab kein fiat money als Weltleitwährung. Aber für die Römer, die Franzosen und auch die Deutschen ist schon ihre Welt zusammengebrochen. Weder der IMF noch die Weltbank brechen zusammen. Es wird einfach immer mehr fiat money erzeugt, bis sich niemand mahr danach bückt. 1923 wurde das Geld mit Schubkarren herumgefahren, aber das war gefährlich, weil die Leute das Geld rausgeworfen und die Schubkarre geklaut haben
>Danke & Gruss
>Ecki1[img][/img]
>P.S. Die in vielen Hauptwährungen feststellbare Gold-Hausse habe ich wohl beizeiten erkannt, mal schaun, wie lange das so weitergeht.

-->Hi Reinhard,

>etwa in neue italienische Lire??

Es muß nicht gleich ein neues GZ sein. Silber, Gold oder andere Realwerte tuns zur Not auch. Motto:"Die Macht kann zwar das Abgabengut bestimmen, dessen Kurs am Markt aber nicht"

>Es gibt da imho keine andere Möglichkeit, außer Hyperinflation mit Währungsreform und neues, gedecktes Geld.

Staatsbankrott oder Hyperinfla reichen doch, um eine Währung zu"zerbrechen".

>Die Vertrauenskrise (DeDe) ist im jetzigen System immer abwendbar.

Hyperinfla ist auch eine Form der Vertrauenskrise: Das Vertrauen in die Währung schwindet -> Bereitschaft das GZ zu halten nimmt ab -> Kurs des GZ fällt (heißt Preise steigen) -> Vertrauen schwindet weiter ->... - die sogenannte"Flucht in die Sachwerte".

Gruß
Diogenes

-->Hi VictorX

>Die Länder mit ausgeglichenen Haushalten zuerst.

Du meinst wegen dem Nettoneuverschuldungszwang? Gebe zu bedenken, daß dies auch von anderen Ländern besorgt werden kann. Jedenfalls ist noch kein Staat an einem ausgeglichenen Haushalt bankrott gegangen.

>Dann die bisherigen Profiteure wenn der Topf leer ist, Spanien, Portugal usw.

Ich bleibe bei Deutschland.
Bisher wurde kein Problem ernsthaft angegangen,
der einzige, der einen mutigen Vorschlag gemacht hatte (Kirchhof) wurde von allen Seiten demontiert. Schwarz und rot haben sich bisher nur gegenseitig blockiert. Vo n daher erwarte ich mir nichts.
Deutschlands Wirtschaft hält sich duch den Export über Wasser, aber die USA erreichen langsam das Ende der Schulden-Fahnenstange, womit zu den bestehenden Sorgen eine weitere hinzu kommt.

Ich sehe wohl, daß andere auch nicht besser sind - deswegen meine Ansicht nicht als Vorwurf verstehen - aber DIE Schlüsselposition hat meiner Meinung nach Deutschland. Finnland (was ich nicht glaube), Griechenland, Italien, Spanien, usw. könnte man zu Not verschmerzen, aber ein Ausfall D's als Zahlmeister wäre für die EU & Euro absolut fatal, das wäre der sichere Ruin.

Ich kann mich natürlich irren, was mir durchaus recht wäre. Ist nur eine Überlegung ins Blaue. Wir werden erleben, wie es kommt.

Gruß
Diogenes

-->>An alle:
>Ich möchte den angehängten Financial Times Artikel zum Anlass nehmen, die Forumsgemeinde zu fragen, wie lange der Euro in der heutigen Form noch existieren wird. Oder anders gesagt, wann wird das 1. Land aussteigen?
>Politico.

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Vielleicht hilft die Betrachtung historischer Erfahrungen mit Währungsunionen

Es erscheint eigenartig, daß in der Presse und der allgemeinen Diskussion kaum Bezüge zu historischen Erfahrungen früherer, fehlgeschlagener und erfolgreicher monetärer Unionen gemacht werden. Für die Chancen eines Zustandekommens der Europäischen Währungsunion können beispielsweise die Erfahrungen des 19. Jahrhunderts dienen, wenngleich die Funktion, Bedeutung und Rahmenbedingungen des Geldes damals anders waren als heute. Das Verhalten des Bürgers und Anlegers gegenüber dem Geld dürfte - trotz der Informationsrevolution - in etwa gleich geblieben sein. Für eine nur vorwärts gerichtete Beurteilung eines Erfolgs oder Mißerfolgs der EWU fehlen weitgehend die Grundlagen. Unter den im 19. Jahrhundert geschaffenen Währungsunionen waren lediglich jene von Dauer, die vorher oder gleichzeitig durch die Bildung eines Zentralstaates politisch abgesichert wurden (Politische Union). Beispiele hierzu bilden die Schweiz, Italien und Deutschland.

Gescheitert sind indessen übernationale Regelungen wie die Lateinische Münzunion (Frankreich, Schweiz, Belgien, Italien und Griechenland), die Deutsch-Ã-sterreichische Münzunion (Deutscher Zollverein, Kaiserreich Ã-sterreich und Liechtenstein) und die Skandinavische Münzunion (Schweden, Norwegen und Dänemark). Die mangelnde Disziplin der souverän gebliebenen Staaten wurde den Bündnissen zum Verhängnis. Zu den destabilisierenden Faktoren zählten fehlende fiskalische Disziplin, mangelnde ökonomische Konvergenz, unterschiedliche Vertragsauslegung, Zielkonflikte Länder/Union, u.s.w.. Anschauungsunterricht"wie es läuft" vermittelt aber auch die zeitlich näherliegende Währungsunion in Deutschland. Der wirtschaftliche Zusammenbruch Ostdeutschlands konnte nur über den politischen Zusammenschluß des vergrößerten Währungsgebietes vermieden werden. Auch auf dem Gebiet der festen Wechselkurssysteme sind die Erfahrungen sehr ernüchternd ausgefallen. Sie sind entweder in sich zusammengebrochen (Goldstandard und Bretton Woods) oder kontinuierlich revisionsbedürftig (EWS).

Für die nahe Vergangenheit ist noch der"Werner-Plan" - benannt nach dem ehemaligen Luxemburger Ministerpräsidenten Werner - zu erwähnen. Dieser Plan von 1971 sah eine Währungsunion vor, die bis ca. 1981 verwirklicht werden sollte. Der Plan ist gescheitert. Dieser Plan hatte aber den Vorteil gegenüber dem"Maastricht-Vertrag", daß auf eine viel weitergende Konvergenz abgestellt werden sollte.

Gruß
thoughtful

-->Deklination. (Bin allerdings weder VWLer noch BWLer.)
Also, ich spinne jetzt einfach mal drauf los, dass sich dottores Fußnägel aufstellen :

>Hallo Heller
>Du spekulierst scherzhaft:
>Es wird auf Bodentitel, Wegezoll,Wassermarken und CO2-Zertifikate umgestellt
>Da frage ich doch mal:
>1. Wer stellt um? Werden Bodentitel, Wegezoll, Wassermarken und CO2-Zertifikate direkt in die Notenbankbilanz aufgenommen? (Glaube ich eher nicht.)
Der Staat bestimmt einen Wechselkurs zwischen Euro und den"neuen Währungen", nennen wir sie einfachheitshalber Zerties. (Bei den Bodentiteln ist das zugegebenermaßen etwas schwierig, da 1 qm Innenstadtfläche in Düsseldorf mehreren tausend qm Lüneburger Heide entspricht. Da lassen sich findige Beamte was zum Wohle des Volkes einfallen.
Außerdem hat der Staat die Wahl, ob er seine Ausgaben in Euros oder in Zerties bezahlt.
Ansonsten hat der Staat ja auf all diesen Titeln und Gütern ziemlich den Daumen drauf und kann ggf. Wechselkurs regelnd eingreifen, z.B. den Wegezoll (Tollcollect?) erhöhen oder senken.
Steuern können sowohl in den neuen Währungen als auch in Euro bezahlt werden. Die Quote geht durch steigenden Wechselkurs (s.o.) allmählich Richtung Zerties.

>2. Oder bilden sich Fonds, die in o.a. Zertifikate investieren?
Fonds eher nicht, da sowohl der Euro als auch die Zerties konvertierbare Parallel-Währungen darstellen. Es macht keinen Sinn, Währung in Währung zu investieren. Allerdings mag es natürlich Absicherungsgeschäfte geben (Wenn jemand viele Euros hat, wird er sich gegen Wechselkursschwankungen zu und zwischen den Zerties absichern wollen.)

>3. Werden o.a. Zertifikate als Sicherheiten für Kredite akzeptiert?
Sie sind Zahlungmittel - daher nicht als Sicherheit für Kredite sinnvoll. Jeder, der z.B. Grundbesitz hat, ist auch"flüssig", da er beliebig kleinen Teilen davon bezahlen kann (Quadratmeter für die Hose, oder auch Quadratzentimeterweise für den Bäcker). Da das ganze über Umrechnungskurse und elektronische Konten läuft, lassen sich unsinnige Grundstücksveränderungen vermeiden.

>4. Landen derartig besicherte Kredite (ggf. über mehrere Verbriefungen) in der Notenbank?
Ziel des Staates ist, sich über Inflationierung von den Euro-Schulden zu befreien. Durch den steigenden (vermutlich stark steigenden) Wechselkurs zwischen Euro und Zerties genügen immer weniger Zerties um die noch umlaufenden Euros abzusichern. Da die Eurozettel zunehmend wertloser werden, verschwinden sie vom Markt.

>5. Was machen die Zinskurven und Wechselkurse, wenn`s so weit ist?
Die Wechselkurse des Euro zu ausländischen Währungen dürfte ziemlich leiden, die Zerties jedoch sollten - da sie mit einem realen Wert/Anrecht hinterlegt sind, steigen.

>Viele Grüsse
>Ecki1

Und das Ende vom Lied? Wenn der Staat alle seine Schulden mit wertlosen Euros bzw. ein paar Quadratmetern Bahnhofsvorplatz getilgt hat, ist der Euro verschwunden. Der Staat finanziert sich dann über Wegerechte und Wassermarken etc. und tritt endlich wieder transparent als das in Erscheinung, was er schon immer gewesen ist: die Macht des Stärkeren.


Beim Schreiben sind mir an einigen Stellen Zweifel gekommen, ob das denn alles so richtig ist - aber das darf bei Spinnereien ja sein.
Gute Nacht und fröhliches Weiterspinnen...
Heller