"Prognose mit dem Neumond
Zusammenbruch der Börse?

Von Dr. Heike Pott
(mailto:HeikePott@aol.com


Wie sich die Bilder gleichen!


Bei der Beschäftigung mit dem Thema Börse aus astrologischer Sicht habe ich mich u.a. mit dem sog."Schwarzen Donnerstag" ("Black Thursday") am 24.10.1929 auseinandergesetzt, dem Tag, an dem die Börse, bzw. Weltwirtschaft entscheidend zusammenbrach.

Es ist frappierend, wie sich die Bilder des relevanten Neumondes vom 2.10.1929 mit denen des Neumondes vom 25.12.2000 gleichen. In der Neumondfigur vom 2.10.1929 ergeben sich die folgenden Strukturen:

SOMOt (9°14)
= UR/ADt (9°03) = SO/ADt (8°58)
= MO/ADt (8°58) = VE/SAt (9°20)

Am 22.10.29 zeichnet sich der Zusammenbruch bereits an, wird dann aber am 24.10. zur Tatsache. Dies nur zur Kenntnis, da viele börsenorientierte Astrologen auch gern mit dem Horoskop des 22.10. arbeiten, die jedoch nicht wie wir über den hier so entscheidenden AD verfügen, bzw. über UR/AD, den plötzlichen Stillstand.

Am 24.10.1929 (rechne 23.10.), ergibt sich mit der Neumond-Zeit berechnet:
SOMOt = MC/SAt in 90° zur Neumondfigur, also als starke 4er Struktur, während UR weiter in die Oppositionsstellung der Neumond-Achse hineingerückt ist. Ebenfalls von Bedeutung ist die MC/MA-Halbsumme, da sich dadurch indirekt die MA/SA-Qualität ergibt:

SOMOt (9°14)
= URt (8°35) = UR/ADt (8°31)
= MO/ADt (9°51) = MC/SAt (8°41)
= MC/MAt (9°00)

Der Neumond vom 25.12.2000 zeigt sehr ähnliche Bilder:

SOMOt (4°14)
= UR/ADt (4°03) = SO/ADt (4°30)
= MO/ADt (4°30) = VE/ADt (4°51)

die für den erfolgreichen Verlauf von Spekulationen so wichtige Venus-Energie ist hier durch VE/ADt eingeschränkt, während dies im Oktober 1929 VE/SAt war.

Am 10.1.2001 zeichnen sich bereits gravierende Schwierigkeiten ab, und am 14.1.2001 sehen die Bilder ähnlich fatal aus. Am 10.1. ergibt sich bereits: SOMOt = UR/ADt = AS/SAt (1929 war es MC/SAt)

am 14.1. 2001 (NM Zeit 17:23 GMT für den 15.01.2001) steht der ASt direkt auf dem AD im Stier, es ergibt sich weiterhin MA/SA im Verbund mit der Spekulationsformel JU/NE und die entscheidende Wiederholung des Neumondbildes MO/AD:

SOMOt (4°14)
= UR (4°22) = UR/ADt (4°30)
= ASt (4°19) = ADt (4°37)
= MO/ADt (3°16) = MA/SAt (3°31)
= JU/NE (3°37)

In der Hoffnung, dass nicht eine solche Katastrophe wie 1929 ansteht, befürchte ich aufgrund der Bilder dennoch, dass zumindest mit katastrophenähnlichen Einbrüchen zu rechnen ist."

Noch mal zur Rekapitulation, was taugt Astroanalyse? Kommt die Katastrophe Mitte Januar 2001 oder nicht? Wird gegen Bush als Präsident Klage erhoben, steht Gore zu seinem Wort? Würde eine Verfassungkrise in den USA ab dem 5.1.2001 (Wahlmännerentscheidung öffentlich) nicht gut ins Bild passen?

black elk



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>"Prognose mit dem Neumond
>Zusammenbruch der Börse?
>Von Dr. Heike Pott
>(mailto:HeikePott@aol.com
>
>Wie sich die Bilder gleichen!
>
>Bei der Beschäftigung mit dem Thema Börse aus astrologischer Sicht habe ich mich u.a. mit dem sog."Schwarzen Donnerstag" ("Black Thursday") am 24.10.1929 auseinandergesetzt, dem Tag, an dem die Börse, bzw. Weltwirtschaft entscheidend zusammenbrach.
>Es ist frappierend, wie sich die Bilder des relevanten Neumondes vom 2.10.1929 mit denen des Neumondes vom 25.12.2000 gleichen. In der Neumondfigur vom 2.10.1929 ergeben sich die folgenden Strukturen:
>SOMOt (9°14)
>= UR/ADt (9°03) = SO/ADt (8°58)
>= MO/ADt (8°58) = VE/SAt (9°20)
>Am 22.10.29 zeichnet sich der Zusammenbruch bereits an, wird dann aber am 24.10. zur Tatsache. Dies nur zur Kenntnis, da viele börsenorientierte Astrologen auch gern mit dem Horoskop des 22.10. arbeiten, die jedoch nicht wie wir über den hier so entscheidenden AD verfügen, bzw. über UR/AD, den plötzlichen Stillstand.
>Am 24.10.1929 (rechne 23.10.), ergibt sich mit der Neumond-Zeit berechnet:
>SOMOt = MC/SAt in 90° zur Neumondfigur, also als starke 4er Struktur, während UR weiter in die Oppositionsstellung der Neumond-Achse hineingerückt ist. Ebenfalls von Bedeutung ist die MC/MA-Halbsumme, da sich dadurch indirekt die MA/SA-Qualität ergibt:
>SOMOt (9°14)
>= URt (8°35) = UR/ADt (8°31)
>= MO/ADt (9°51) = MC/SAt (8°41)
>= MC/MAt (9°00)
>Der Neumond vom 25.12.2000 zeigt sehr ähnliche Bilder:
>SOMOt (4°14)
>= UR/ADt (4°03) = SO/ADt (4°30)
>= MO/ADt (4°30) = VE/ADt (4°51)
>die für den erfolgreichen Verlauf von Spekulationen so wichtige Venus-Energie ist hier durch VE/ADt eingeschränkt, während dies im Oktober 1929 VE/SAt war.
>Am 10.1.2001 zeichnen sich bereits gravierende Schwierigkeiten ab, und am 14.1.2001 sehen die Bilder ähnlich fatal aus. Am 10.1. ergibt sich bereits: SOMOt = UR/ADt = AS/SAt (1929 war es MC/SAt)
>am 14.1. 2001 (NM Zeit 17:23 GMT für den 15.01.2001) steht der ASt direkt auf dem AD im Stier, es ergibt sich weiterhin MA/SA im Verbund mit der Spekulationsformel JU/NE und die entscheidende Wiederholung des Neumondbildes MO/AD:
>SOMOt (4°14)
>= UR (4°22) = UR/ADt (4°30)
>= ASt (4°19) = ADt (4°37)
>= MO/ADt (3°16) = MA/SAt (3°31)
>= JU/NE (3°37)
>In der Hoffnung, dass nicht eine solche Katastrophe wie 1929 ansteht, befürchte ich aufgrund der Bilder dennoch, dass zumindest mit katastrophenähnlichen Einbrüchen zu rechnen ist."
>Noch mal zur Rekapitulation, was taugt Astroanalyse? Kommt die Katastrophe Mitte Januar 2001 oder nicht? Wird gegen Bush als Präsident Klage erhoben, steht Gore zu seinem Wort? Würde eine Verfassungkrise in den USA ab dem 5.1.2001 (Wahlmännerentscheidung öffentlich) nicht gut ins Bild passen?
>black elk



Hallo.

Na schön und gut, das Signal ist also dem von 1929 sehr ähnlich. Aber das ist für sich allein genommen noch kein logisches Argument für eine Korrelation zwischen Börse und Gestirnen, weil Frau Dr. Pott nicht sagt, wie oft das Signal auftritt.

Ich will es mal so erklären:
Wenn einer sagt"Am Tag vor dem 29er Crash hat sich der Präsident der USA am rechten Ohr gekratzt. Eben hat er sich wieder am Ohr gekratzt - wir werden morgen einen Crash haben!" dann ist das offensichtlich Schwachsinn. Weil sich der Präsident, egal ob Demokrat oder Republikaner oder sonstwas, wohl JEDEN TAG mal am Ohr kratzt.

Nun habe ich von Astrologie keine Ahnung - aber ich weiß, dass Neumond ca. alle 28 Tage auftritt, oder? Vielleicht kann mal einer posten, wie oft die oben beschriebene Situation auftritt?

Gruß
ThomasW

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>Na schön und gut, das Signal ist also dem von 1929 sehr ähnlich. Aber das ist für sich allein genommen noch kein logisches Argument für eine Korrelation zwischen Börse und Gestirnen, weil Frau Dr. Pott nicht sagt, wie oft das Signal auftritt.
>Ich will es mal so erklären:
>Wenn einer sagt"Am Tag vor dem 29er Crash hat sich der Präsident der USA am rechten Ohr gekratzt. Eben hat er sich wieder am Ohr gekratzt - wir werden morgen einen Crash haben!" dann ist das offensichtlich Schwachsinn. Weil sich der Präsident, egal ob Demokrat oder Republikaner oder sonstwas, wohl JEDEN TAG mal am Ohr kratzt.

Hi ich habe von Astrologie auch keine Ahnung. Das Mond + Sonne einen Einfluß haben ist wohl unbestritten. Aber die Sterne? Ich sage mal ganz flapsig: Die sind viel zu weit weg von uns als das sie einen Einfluß haben können.

Oder kann mir da jemand weiterhelfen?

black elk

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>Dass Mond + Sonne einen Einfluß haben ist wohl unbestritten. Aber die Sterne? Ich sage mal ganz flapsig: Die sind viel zu weit weg von uns als das sie einen Einfluß haben können.
>Oder kann mir da jemand weiterhelfen?
>black elk
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Hoi black elk

Kein Astrologie zieht die Sterne mit ein. Es sind die Planeten, die zählen.
Die meisten Techniken richten zwar den Umfang der Häuser nach der Grösse der Sternzeichen am Himmel, aber das halte ich für unsinnig; eine Einteilung in 12 x 30 Grad scheint mir logischer.

Viele Grüsse
Toni

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>>"Prognose mit dem Neumond
>>Zusammenbruch der Börse?
>>Von Dr. Heike Pott

>>Es ist frappierend, wie sich die Bilder des relevanten Neumondes vom 2.10.1929 mit denen des Neumondes vom 25.12.2000 gleichen. In der Neumondfigur vom 2.10.1929 ergeben sich die folgenden Strukturen:
...
>>black elk

>Hallo.
>Na schön und gut, das Signal ist also dem von 1929 sehr ähnlich. Aber das ist für sich allein genommen noch kein logisches Argument für eine Korrelation zwischen Börse und Gestirnen, weil Frau Dr. Pott nicht sagt, wie oft das Signal auftritt.
...
>Nun habe ich von Astrologie keine Ahnung - aber ich weiß, dass Neumond ca. alle 28 Tage auftritt, oder? Vielleicht kann mal einer posten, wie oft die oben beschriebene Situation auftritt?
>Gruß
>ThomasW
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Hello Ihr beiden

Ich halte zwar - mit der nötigen Zurückhaltung - einiges von Astrologie, bin aber hier auch skeptisch. Die"Beweisführung" von H. Pott zu den Aehnlichkeiten kann ich aus Mangel and Kenntnissen nicht interpretieren. Aber genau dieses erdrückende Argumentarium macht misstrauisch. Ich glaube einfach nicht, dass eine Neumond-Konstellation allein genügt, ein 1929 auszulösen - abgesehen davon wären wir schon längst mitten drin.

Da ich grad dran bin, die Merriman-Forecasts für 2001 zu lesen: Ein Hinweis daraus beleuchtet 1929 von einer längerfristigen Perspektive.
Merriman bezieht sich darauf, dass die gegenwärtige Kondratieff-Welle um 1987-91 herum angefangen und also noch längst nicht ihren Höhepunkt erreicht hat. Er nimmt zur Zeitbestimmung immer die Astrologie zu Hilfe und sagt zum Abschwung zur ersten 18-Jahres-Phase, die reif ist,
"when the next set of major planetary pair cycles will come into a multiple aspect formation. This will occur between 2008-2015, when Saturn, Uranus, and Pluto (as well as the Moon's North Node again) will all enter cardinal signs, thus the term"Cardinal Climax". During that time band, Saturn, Uranus, and Pluto will form a huge T-square to one another. The last time that this happened was 1929-1931."

(Und dann sagt er noch - für die Tech-Fans:-)"My guess is that the limits to the current technology renaissance will not begin to be comprehended until then. Prior to this period, humankind's capacity to inspire and amaze with applications of its inventions in technology will continue to boggle the imagination.")

<font size="2">(Merriman Konzept in Posting 9565 + Charts in 10628, zur Theorie der K-Wave gem. Merriman 22826, mehr zu den astrologischen Langzeitzyklen in 22824)</font>

Herzliche Grüsse
Toni

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habe von astrologie auch nicht viel ahnung, dafür hat es mir die physik angetan.
also, wenn wir annehmen können, dass ionen und magnetfelder die menschen beeinflusst,dann entsteht diese beeinflussung auch durch die planeten unseres sonnensystems und natürlich durch die sonne.

die planeten üben eine nicht unerhebliche kraft auf die erde aus. wären zum beispiel jupiter und saturn nicht in unserem sonnensystem, könnte unsere erde nie und nimmer die lebensspendende bahn einnehmen.
die gravitationskräfte der grossen planeten sind für uns lebensnotwendig.

die sonne übt durch ihre partikelströme ebenfalls einen erheblichen einfluss auf die erde aus. auroras, magnetfeldschwankungen etc sind nur einige schlagwörter.
soweit die physikalische sicht der dinge. wenn es denn einige websites gibt, die z.b. den einfluss des sonnenwindes auf massenverhalten untersuchen, dann glaube ich, dass dies aus gutem grunde erfolgt....

beste grüsse
lentas


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Hi lentas,

vielleicht werde ich doch noch zum Astrologen. Alleine meine Wortwahl 'Sterne' zeigt schon null Ahnung.. Das mit der Sonne und dem Mond ist auch für mich unbestritten, der Mond übt wegen der unmittelbaren Nähe zur Erde Gravitationskräfte aus, die da alles Leben aus Wasser besteht auch Einfluß auf unseren Organismus haben müssen. Wie könnten sonst solch gewaltige mengen Wasser in den Ozeanen durch diese Kräfte bewegt werden. Schon beeindruckend.

Die Sonne wegen der ungeheuren Energiemassen die freigestzt werden und allein schon die Tatsache, daß es ohne Sonne kein Leben auf dieser Welt gäbe.

Deine Ausfürhung über Saturn, Jupiter,.. kannte ich noch nicht. Hmm,..der Ansatz ist schon richtig, es muß eine Form von Energie sein, die auch auf der Erde Auswirkungen hat. Wie sieht es mit der Messung dieser magnetfelder, Ionen, usw. aus? Gibt es da methoden oder wirken diese Kräfte nur auf das System Erde als ganzes? Überzeugt mich Leute..

black elk

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>habe von astrologie auch nicht viel ahnung, dafür hat es mir die physik angetan.
>also, wenn wir annehmen können, dass ionen und magnetfelder die menschen beeinflusst,dann entsteht diese beeinflussung auch durch die planeten unseres sonnensystems und natürlich durch die sonne.
>die planeten üben eine nicht unerhebliche kraft auf die erde aus. wären zum beispiel jupiter und saturn nicht in unserem sonnensystem, könnte unsere erde nie und nimmer die lebensspendende bahn einnehmen.
>die gravitationskräfte der grossen planeten sind für uns lebensnotwendig.
>die sonne übt durch ihre partikelströme ebenfalls einen erheblichen einfluss auf die erde aus. auroras, magnetfeldschwankungen etc sind nur einige schlagwörter.
>soweit die physikalische sicht der dinge. wenn es denn einige websites gibt, die z.b. den einfluss des sonnenwindes auf massenverhalten untersuchen, dann glaube ich, dass dies aus gutem grunde erfolgt....
>beste grüsse
>lentas
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Hallo lentas

Danke für die Ergänzungen. Falls es Dich im September hier noch nicht gab: Schau mal da diese schöne und erstaunliche Grafik:
Sonnenfleckenzyklus / Chart von Uwe

Was die Gravitation der Planeten bzw deren Auswirkung betrifft, habe ich keine klare Meinung. Es gibt ja die Fälle, wo mehrere Planeten hintereinander in einer Reihe zur Erde stehen. Unter der Annahme, dass sich deren Kräfte addieren, hört man dann Katastrophen-Prophezeiungen zuhauf, zumindest für Super-Sturm-Fluten. Trifft aber nie ein, jedenfalls nicht dann, wenn es"sollte". Da ist wohl noch anderes mit im Spiel.

Viele Grüsse
Toni

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Hallo,

es ist kaum zu fassen, aber so viel wirres Zeugs ist mir schon lange nicht mehr untergekommen.

>>Dass Mond + Sonne einen Einfluß haben ist wohl unbestritten. Aber die Sterne? Ich sage mal ganz flapsig: Die sind viel zu weit weg von uns als das sie einen Einfluß haben können.
>Kein Astrologie zieht die Sterne mit ein.

Abgesehen, daß Astrologie natürlich Unfug ist, was ist mit den Sternbildern? Die sollen doch laut Astrologen Einfluß haben?

>Es sind die Planeten, die zählen.
>Die meisten Techniken richten zwar den Umfang der Häuser nach der Grösse der Sternzeichen am Himmel, aber das halte ich für unsinnig; eine Einteilung in 12 x 30 Grad scheint mir logischer.

Wo ist da Logik? Astrologie ist allenfalls als massenpsychologisches Phänomen interessant.
Lichtjahre entfernte Sterne sollen Einfluß auf z.B. Charaktereigenschaften haben? Zählt das Datum der Zeugung oder der Entbindung? Irgendwelche Planetenkonjunktionen vielleicht genehmer? Welchen Einfluß haben dann die nicht unerheblichen Massen des Himalaya auf uns?
Mal im ernst: Ihr wollt mich auf den Arm nehmen?

Man sieht, die naturwissenschaftliche Bildung in Deutschland ist am Verschwinden. Mein Tip: sich mal mit den Grundlagen der Statistik und der Physik auseinandersetzen. Dann klappts auch mit Begriffen wie Energie, Ionen, Magnetfeldern usw.

Gruß

Jo

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>Hallo,
>es ist kaum zu fassen, aber so viel wirres Zeugs ist mir schon lange nicht mehr untergekommen.
>>>Dass Mond + Sonne einen Einfluß haben ist wohl unbestritten. Aber die Sterne? Ich sage mal ganz flapsig: Die sind viel zu weit weg von uns als das sie einen Einfluß haben können.
>>Kein Astrologie zieht die Sterne mit ein.

>Abgesehen, daß Astrologie natürlich Unfug ist, was ist mit den Sternbildern? Die sollen doch laut Astrologen Einfluß haben?

>>Es sind die Planeten, die zählen.
>>Die meisten Techniken richten zwar den Umfang der Häuser nach der Grösse der Sternzeichen am Himmel, aber das halte ich für unsinnig; eine Einteilung in 12 x 30 Grad scheint mir logischer.

>Wo ist da Logik? Astrologie ist allenfalls als massenpsychologisches Phänomen interessant.
>Lichtjahre entfernte Sterne sollen Einfluß auf z.B. Charaktereigenschaften haben? Zählt das Datum der Zeugung oder der Entbindung? Irgendwelche Planetenkonjunktionen vielleicht genehmer? Welchen Einfluß haben dann die nicht unerheblichen Massen des Himalaya auf uns?
>Mal im ernst: Ihr wollt mich auf den Arm nehmen?
>Man sieht, die naturwissenschaftliche Bildung in Deutschland ist am Verschwinden. Mein Tip: sich mal mit den Grundlagen der Statistik und der Physik auseinandersetzen. Dann klappts auch mit Begriffen wie Energie, Ionen, Magnetfeldern usw.
>Gruß
>Jo
_ _ _ _ _ _ _ _

Herzig, wie Du Dich aufregst, Jochen:-)
Aber eigentlich für nichts und wieder nichts. Hättst nur richtig lesen müssen.
- Sterne haben KEINEN Einfluss auf Charaktereigenschaften.
- Sternzeichen haben KEINEN Einfluss auf Charaktereigenschaften. Sternzeichen sind Symbole. Die Chinesen verwenden als Symbole Tiere. Andere Kulturen nehmen wieder andere Symbole. Diese Symbole stehen für über lange Zeiträume angenäherte Erkenntnisse zu Eigenschaften und Verhaltensweisen, aber man kann sie letztlich wegen der vielen Wechselwirkungen in einem Horoskop nur schwer isolieren.

Dass Astrologie Unfug sein soll, ist natürlich Unfug.
Es gibt so viele Schulen und Techniken wie bei der Psychologie oder der Börsenanalyse. Mit Psychologie hat das alles natürlich sehr viel zu tun, man denke nur an den Vollmond.
Weil es so viele Schulen gibt, gibt es natürlich auch viele Interpretationen. Und zwar für alles. Das sagt aber nichts gegen die Astrologie, sonst müssten auch etliche Naturwissenschaften, deren Resultate mit der Zeit falsifiziert werden, auf den Müll gekippt werden.

Jedenfalls: Niemand hat's drauf abgesehn, Dich auf den Arm zu nehmen. Ausser Du wolltest das:-)

Herzliche schmunzelnde Grüsse
Toni

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folgende websites sind zur nachforschung geeignet.
www.superforce.com (ionen)
www.sec.noaa.gov (magnetfeld,sonnenwind)

ein interessantes gebiet ist die erstellung von charts.
x-achse = zeit
y-achse = breiter index + sonnenwinddaten oder erdmagnetfelddaten Kp-Wert

hab leider zuwenig zeit hier etwas reinzustellen, aber probiert das mal aus..
lentas

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>folgende websites sind zur nachforschung geeignet.
>www.superforce.com (ionen)
>www.sec.noaa.gov (magnetfeld,sonnenwind)
>ein interessantes gebiet ist die erstellung von charts.
>x-achse = zeit
>y-achse = breiter index + sonnenwinddaten oder erdmagnetfelddaten Kp-Wert
>hab leider zuwenig zeit hier etwas reinzustellen, aber probiert das mal aus..
>lentas
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Hallo,
ich kenn mich dbzl auch nicht aus, aber was haltet ihr davon, das Thema wird zumindest berührt.
http://www.trendpulse.com/du1222.htm
Gruß
OOO

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Hallo,

>Herzig, wie Du Dich aufregst, Jochen:-)

Schon wieder abgeregt:-)

>Aber eigentlich für nichts und wieder nichts. Hättst nur richtig lesen müssen.
>- Sterne haben KEINEN Einfluss auf Charaktereigenschaften.
>- Sternzeichen haben KEINEN Einfluss auf Charaktereigenschaften.

Na, eine Freundin bestritt das gestern Abend noch heftigst.

>Dass Astrologie Unfug sein soll, ist natürlich Unfug.
>Es gibt so viele Schulen und Techniken wie bei der Psychologie oder der Börsenanalyse. Mit Psychologie hat das alles natürlich sehr viel zu tun, man denke nur an den Vollmond.
>Weil es so viele Schulen gibt, gibt es natürlich auch viele Interpretationen. Und zwar für alles. Das sagt aber nichts gegen die Astrologie, sonst müssten auch etliche Naturwissenschaften, deren Resultate mit der Zeit falsifiziert werden, auf den Müll gekippt werden.

Naturwissenschaftliche Theorien, die falsifiziert wurden, sind verschwunden, Phlogiston-Theorie, Miasmentheorie als Stichworte. Die Naturwissenschaften sind eben der Analyse zugänglich.
Es scheint, du hast K. Popper nicht richtig verstanden. Eine Theorie muß die Möglichkeit der Falsifizierbarkeit haben, das heißt nicht, daß jede Theorie auch widerlegbar ist, sie muß nur der Analyse zugänglich sein. Astrologie ist in sich geschlossen und die Gläubigen sind auch durch noch so viele Studie und Untersuchungen nicht davon abzubringen. Aber die x&%(!"(/$´!´-Wissenschaftler, die immer nur nach Belegen fragen, die sind schon lästig, nicht wahr:-)
BTW: Ich habe hier z.B. ca. 100 Studien zur Wirkungslosigkeit der Homöopathie. Falsifiziert, würde ich sagen:-)

>Jedenfalls: Niemand hat's drauf abgesehn, Dich auf den Arm zu nehmen. Ausser Du wolltest das:-)

Das frage ich mich auch:-)

Gruß

Jo

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weiter beobachten. sieht aber nicht schlecht aus.
mal sehen.
nette grüsse
lentas

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Hallo Jochen

Was Du schreibst, reizt natürlich zum Widerspruch:-)

Ich schrieb:
>>- Sterne haben KEINEN Einfluss auf Charaktereigenschaften.
>>- Sternzeichen haben KEINEN Einfluss auf Charaktereigenschaften.

==== Weil: Immer schön klar unterscheiden zwischen Korrelation und Kausalität. Gewisse Korrelationen sind dermassen zuverlässig, dass daraus Werweissungen abgeleitet werden können. Diese sind dann aber so fehlerhaft wie der Mensch, der sie unternimmt.

Jochen:
>Naturwissenschaftliche Theorien, die falsifiziert wurden, sind verschwunden, Phlogiston-Theorie, Miasmentheorie als Stichworte. Die Naturwissenschaften sind eben der Analyse zugänglich.

==== Bei der Phlogiston-Theorie waren auf beiden Seiten honorable Wissenschaftler mit anerkannten Instrumenten und Methoden am Werk. Die Chemie gibt es heute noch. Die Miasmen-Theorie ist keineswegs widerlegt und wird in der Homöopathie zum Nutzen vieler von der Technokratenmedizin Austherapierter angewendet. ALLES ist der Analyse zugänglich, nicht nur die Naturwissenschaften. Was dabei herauskommt, steht auf einem anderen Blatt.

Jochen:
>Astrologie ist in sich geschlossen und die Gläubigen sind auch durch noch so viele Studien und Untersuchungen nicht davon abzubringen.

==== Ich selber glaube an überhaupt nichts, auch nicht an die Astrologie. Aber gewisse statistisch signifikante Daten sind nunmal nicht vom Tisch zu weisen. Nur wer physisch blind ist oder sie nicht sehen WILL, sieht sie nicht. Einer (vermutlich einer von vielen), der sich mit Eifer daranmachte, die Astrologie definitiv als Unsinn zu entlarven und wissenschaftlich zu widerlegen, war Niehenke. Er hat's dann aber kapiert und bekam sogar die erste deutsche Dissertation auf dem Gebiet anerkannt. Ging wohl nicht ohne Analyse und Belege. Der war dann lange u.a. Präsident des Dt. Astrologenverbandes. (<font size="2">Peter Niehenke: Kritische Astrologie - Zur erkenntnistheoretischen und empirisch-psychologischen Prüfung ihres Anspruchs. Freiburg 1987 (Buchversion der Dissertation mit gleichem Titel). </font>

Jochen:
>Aber die x&%(!"(/$´!´-Wissenschaftler, die immer nur nach Belegen fragen, die sind schon lästig, nicht wahr:-)

==== Vor allem, wenn sie die Belege dann nicht anschauen oder aber nur das sehen, was sie per Vorurteil bereits für bewiesen halten.:-)

>BTW: Ich habe hier z.B. ca. 100 Studien zur Wirkungslosigkeit der Homöopathie. Falsifiziert, würde ich sagen:-)

==== Gaaaanz falsch. Dazu zwei Bemerkungen:
1. Man kann Bakterien natürlich auch mit dem Fernrohr ansehen. Dann sieht man nichts. Ergo: Bakterien gibt es nicht, reines Hirngespinnst. Das macht m.E. die Wissenschaft, wenn sie mit der einzig seligmachenden/anerkannten Methodik eine Studie durchführt und nicht realisiert, wie sehr sie abhängig ist von ihren selbstgewählten Methoden, Versuchsanordnungen und Instrumenten.
Ferner: Wissenschaft ignoriert das Individuum, weil sie allgemeingültige Erkenntnisse und reproduzierbare Ergebnisse sucht. Homöopathie (wie übrigens auch Astrologie) ist eine empirische Wissenschaft und handelt vom Individuum, weiss, dass alles fliesst und mit allem zusammenhängt (= nicht immer isoliert werden kann) und muss deshalb an anderen Standards gemessen werden. Die Statistik ist hier äusserst hilfreich als Bindeglied zur"richtigen" Wissenschaft.

2. Ich weiss keine Wissenschaft, die so wissenschaftlich ist, dass sie Wissenschaftler überflüssig macht. Will heissen: Wie wissenschaftlich etwas auch immer sein mag, irgendwann kommt ein Mensch daher, der Daten interpretiert und Schlüsse zieht. Dieser intellektuelle Vorgang ist abhängig von seinem individuellen Wissen, seiner Erfahrung, seinen Meinungen, seiner Laune usw. Ein anderer kann aus denselben Daten ganz andere Schlüsse ziehen. Beispiele kennen wir alle zur genüge. Eines davon: Thema Elektrosmog: Es gibt über 3000 Veröffentlichungen (Stand ca. Mitte 99) über die Wirkung von Elektrosmog. In ca 50% wird Unschädlichkeit attestiert, in ca. 50% Schädlichkeit. Im einen Fall ist"die Industrie" Auftraggeberin, im anderen sind es Selbsthilfegruppen u.ä. Natürlich alles rein wissenschaftlich. (So gehört von Prof. Dr. Wolfgang Ludwig an einem Vortrag im Oktober 99).

Kannst jetzt meinetwegen alles als Unsinn abtun:-)

>Gruß
>Jo

Dir auch einen, Jo, einen ganz herzlichen sogar, von
Toni

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Hallo Toni,

>Was Du schreibst, reizt natürlich zum Widerspruch:-)

Nur so kommen wir weiter.

>Ich schrieb:
>>>- Sterne haben KEINEN Einfluss auf Charaktereigenschaften.
>>>- Sternzeichen haben KEINEN Einfluss auf Charaktereigenschaften.
>==== Weil: Immer schön klar unterscheiden zwischen Korrelation und Kausalität. Gewisse Korrelationen sind dermassen zuverlässig, dass daraus Werweissungen abgeleitet werden können. Diese sind dann aber so fehlerhaft wie der Mensch, der sie unternimmt.

"Alles korreliert mit allem - schwach" seufzte einst E. Scheuch. Selbst ein Korrelationskoeffizient von +1 oder -1 muß noch nichts über einen tatsächlichen Zusamenhang sagen. Korrelationen ohne plausible Theorie sind nichts wert (Storch-Geburtenrate-Beispiel).

>Jochen:
>>Naturwissenschaftliche Theorien, die falsifiziert wurden, sind verschwunden, Phlogiston-Theorie, Miasmentheorie als Stichworte. Die Naturwissenschaften sind eben der Analyse zugänglich.
>==== Bei der Phlogiston-Theorie waren auf beiden Seiten honorable Wissenschaftler mit anerkannten Instrumenten und Methoden am Werk. Die Chemie gibt es heute noch.

Aber das Phlogiston wollen wir beiseite lassen, oder?

>Die Miasmen-Theorie ist keineswegs widerlegt und wird in der Homöopathie zum Nutzen vieler von der Technokratenmedizin Austherapierter angewendet. ALLES ist der Analyse zugänglich, nicht nur die Naturwissenschaften. Was dabei herauskommt, steht auf einem anderen Blatt.

Ich meinte die Miasmen- oder Kontagien-Lehre Pettenkofers, nicht die Hahnemanns. Im Gegensatz zu Max von Pettenkofer, der unter"Miasma" Ausdünstungen z.B. aus dem Boden meinte, beschrieb Hahnemann sein"Miasma" als eine Wolke oder einen Nebel innerhalb des menschlichen Organismus. Hahnemann führte die Ursache aller Erkrankungen auf drei Wurzeln zurück - Psora (also schuppige Hautveränderungen), Syphilis (eine Geschlechtskrankheit) und eine unterdrückte Gonorrhoe.

>Jochen:
>>Astrologie ist in sich geschlossen und die Gläubigen sind auch durch noch so viele Studien und Untersuchungen nicht davon abzubringen.
>==== Ich selber glaube an überhaupt nichts, auch nicht an die Astrologie. Aber gewisse statistisch signifikante Daten sind nunmal nicht vom Tisch zu weisen. Nur wer physisch blind ist oder sie nicht sehen WILL, sieht sie nicht. Einer (vermutlich einer von vielen), der sich mit Eifer daranmachte, die Astrologie definitiv als Unsinn zu entlarven und wissenschaftlich zu widerlegen, war Niehenke. Er hat's dann aber kapiert und bekam sogar die erste deutsche Dissertation auf dem Gebiet anerkannt.

Man kann auch direkt auf seiner Homepage nachsehen (www.niehenke.de): Aus einem Vortrag:"Ich frage mich, ob Sie [...], bereit sind, Ihren Anspruch so weit zurückzunehmen, sich zu bescheiden damit, daß die Interpretation des Horoskops"nur" ein Gleichnis darstellt, einzugestehen, daß all die Versuche in den letzten Jahrhunderten und Jahrtausenden (bis hin zur Bibliothek des babylonischen Königs Ashurbanipal), den Lauf der Gestirne mit"Fakten" zu korrelieren (Zuordnung von Krankheiten zu Konstellationen, von Lebensdaten zu Solaren, Direktionen, Septaren oder Alterspunkten, von Berufen, sexuellen Präferenzen oder Charaktermerkmalen zu Konstellationen des Geburtshoroskops), daß all diese Versuche an der Sache vorbeigingen."
Auch sehr schön:"Es wird sehr oft von einem Paradigmenwechsel gesprochen, der notwendig ist, wenn Astrologie und, neben ihr, viele andere komplexe Gebiete, angemessen wissenschaftlich sollen untersucht werden können: für diesen Paradigmenwechsel wird, so ahne ich, der Verlust eines Eckpfeilers des heutigen Verständnisses von Wissenschaft (von"Wissen" überhaupt) charakteristisch sein, der EINDEUTIGKEIT."
Und zum Schluß:"Und es ist mir nicht gelungen zu zeigen, daß widder- oder stierbetonte Menschen sich auch selbst so empfinden, wie es der Bedeutung der Tierkreiszeichen entspricht - zumindest haben sie in dem Fragebogen nicht so geantwortet."

Dem ist wohl nichts hinzuzufügen:-)

>>BTW: Ich habe hier z.B. ca. 100 Studien zur Wirkungslosigkeit der Homöopathie. Falsifiziert, würde ich sagen:-)
>==== Gaaaanz falsch. Dazu zwei Bemerkungen:
>1. Man kann Bakterien natürlich auch mit dem Fernrohr ansehen. Dann sieht man nichts. Ergo: Bakterien gibt es nicht, reines Hirngespinnst. Das macht m.E. die Wissenschaft, wenn sie mit der einzig seligmachenden/anerkannten Methodik eine Studie durchführt und nicht realisiert, wie sehr sie abhängig ist von ihren selbstgewählten Methoden, Versuchsanordnungen und Instrumenten.

Dir sagen die Linde-Studie etwas, die Versuche mit Silicea 30 vom F. Donner? Das sind Untersuchungen von Befürwortern, wovon Ersterer seine eigenen Daten ignorierte. Ich bitte um 1 Studie, die die Wirksamkeit der Homöopathie belegt.

>Ferner: Wissenschaft ignoriert das Individuum, weil sie allgemeingültige Erkenntnisse und reproduzierbare Ergebnisse sucht. Homöopathie (wie übrigens auch Astrologie) ist eine empirische Wissenschaft und handelt vom Individuum, weiss, dass alles fliesst und mit allem zusammenhängt (= nicht immer isoliert werden kann) und muss deshalb an anderen Standards gemessen werden. Die Statistik ist hier äusserst hilfreich als Bindeglied zur"richtigen" Wissenschaft.

Wenn sie denn mit Statistik umgehen könnten:-) Übrigens ist Statistik richtige Wissenschaft. Und genau diese Ergebnisse werden von den"Ganzheitlichen" vehement abgelehnt. Und wenn die Astrologie vom Individuum handelt, warum dann mit Statistik (beschäftigt sich mit großen Mengen) prüfen? Logischer Widerspruch?

>2. Ich weiss keine Wissenschaft, die so wissenschaftlich ist, dass sie Wissenschaftler überflüssig macht. Will heissen: Wie wissenschaftlich etwas auch immer sein mag, irgendwann kommt ein Mensch daher, der Daten interpretiert und Schlüsse zieht. Dieser intellektuelle Vorgang ist abhängig von seinem individuellen Wissen, seiner Erfahrung, seinen Meinungen, seiner Laune usw. Ein anderer kann aus denselben Daten ganz andere Schlüsse ziehen.

Das ist richtig. Aber Astrologen, Homöopathen erkennen nicht einmal die Daten an. Wie soll man da Schlüsse ziehen?

Grüßle

Jo

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Jetzt hast aber ausgeholt, Jochen, sssuppper!

T: >>Was Du schreibst, reizt natürlich zum Widerspruch:-)
J: >Nur so kommen wir weiter.
T: Genau. Habe drum noch weiteres anzufügen.
Danke für die vielen Hinweise, mir zum Teil bisher ganz ungekannt.

T: >>Weil: Immer schön klar unterscheiden zwischen Korrelation und Kausalität.
J: >"Alles korreliert mit allem - schwach" seufzte einst E. Scheuch.... Korrelationen ohne plausible Theorie sind nichts wert (Storch-Geburtenrate-Beispiel).
T: Genau bei diesem Beispiel haben wir es mit einer (nicht ernst gemeinten) Verwechslung mit Kausalität zu tun, drum ist es ja so witzig. Je"sinnvoller" die zu untersuchenden Sachverhalte sind, desto schwieriger ist es, bei reiner Feststellung zu bleiben und sich einer weitergehenden Interpretation zu enthalten. (Beispiele: JüKü's Bubble-Chart oder Chartvergleich Japan 1990 und Nasdaq 2000)

J: >Aber das Phlogiston wollen wir beiseite lassen, oder?
T: Gern, kenne es nicht näher.

J: >Ich meinte die Miasmen- oder Kontagien-Lehre Pettenkofers, nicht die Hahnemanns.
T: Wieder so ein Hinweis, dankesehr. Kenne Pettenkofer nicht und sörfe ihm jetzt auch nicht hinterher. Hahnemann kenne ich nicht weiter als Du beschrieben hast. Ich habe die drei Wuzeln gelöscht, weil sie etwas unappetitlich sind - eine wahre Zumutung von Definition, wobei ich nicht weiss, ob sie ursprünglich als solche gemeint war oder nur als Platzhalter für ein weit umfassenderes Geschehen.

Niehenke-Zitate:
>Man kann auch direkt auf seiner Homepage nachsehen (www.niehenke.de): Aus einem Vortrag: "Ich frage mich, ob Sie [...], bereit sind, Ihren Anspruch so weit zurückzunehmen, sich zu bescheiden damit, daß die Interpretation des Horoskops"nur" ein Gleichnis darstellt, einzugestehen, daß all die Versuche in den letzten Jahrhunderten und Jahrtausenden (bis hin zur Bibliothek des babylonischen Königs Ashurbanipal), den Lauf der Gestirne mit"Fakten" zu korrelieren (Zuordnung von Krankheiten zu Konstellationen, von Lebensdaten zu Solaren, Direktionen, Septaren oder Alterspunkten, von Berufen, sexuellen Präferenzen oder Charaktermerkmalen zu Konstellationen des Geburtshoroskops), daß all diese Versuche an der Sache vorbeigingen."

T: Völlig einverstanden. Es gehört vermutlich nicht zur Astrologenausbildung, mit"Gleichnissen" umzugehen.

>Auch sehr schön:"Es wird sehr oft von einem Paradigmenwechsel gesprochen, der notwendig ist, wenn Astrologie und, neben ihr, viele andere komplexe Gebiete, angemessen wissenschaftlich sollen untersucht werden können: für diesen Paradigmenwechsel wird, so ahne ich, der Verlust eines Eckpfeilers des heutigen Verständnisses von Wissenschaft (von"Wissen" überhaupt) charakteristisch sein, der EINDEUTIGKEIT."

T: Der fette Satz ist ganz besonders schön. Wie wohl die Wissenschaft damit umgehen wird? Oder hat sie ihn schon verworfen oder widerlegt?

>Und zum Schluß:"Und es ist mir nicht gelungen zu zeigen, daß widder- oder stierbetonte Menschen sich auch selbst so empfinden, wie es der Bedeutung der Tierkreiszeichen entspricht - zumindest haben sie in dem Fragebogen nicht so geantwortet."

J: >Dem ist wohl nichts hinzuzufügen:-)
T: Oh doch! Diesem letzten schon. Der ist so klar, dass der sich die Fragebogenaktion in dieser Anordnung gleich hätte sparen können. Er hat nämlich die falschen Leute gefragt. Dass Selbst- und Fremdwahrnehmung im NORMALFALL deutlich auseinanderklaffen, weiss jeder, der schon einmal involviert war in Management-/Verkaufs-/Persönlichkeitstraining oder 360-Grad-Analyse. Es handelt sich also nicht um ein Argument gegen die Astrologie, sondern gegen das Vorgehen.

J: >Dir sagen die Linde-Studien etwas, die Versuche mit Silicea 30 vom F. Donner? Das sind Untersuchungen von Befürwortern, wovon Ersterer seine eigenen Daten ignorierte. Ich bitte um 1 Studie, die die Wirksamkeit der Homöopathie belegt.
T: Kenne keine, weil ich mich mit Homöopathie nicht AUCH noch beschäftigen kann. Womit die Homöopathen m.W. kämpfen, ist das Studienprotokoll und dass ihre Heilerfolge nicht anerkannt werden bzw nicht gemäss schulmedizinischen Richtlinien erfasst werden können. Es ist mir übrigens sehr wohl bewusst, dass Homöopathie in vielen Fällen nicht wirkt. Ich selber würde mich nie nur darauf verlassen. Der Grund ist der, dass die meisten Leute dermassen"verstrahlt" sind (Amalgam, E-Smog, Antiobiotika- und andere Medikamentenschwingungen, Geopathische Belastungen usw.), dass die feinstofflichen Informationen des Mittels keine Chance haben. Wenn ich der klassischen Homöopathie gegenüber skeptisch eingestellt bin, heisst das noch lange nicht, dass ich dagegen bin. Ausprobieren. Einmal jedenfalls hat's mir sehr geholfen.

J: >... Übrigens ist Statistik richtige Wissenschaft. Und genau diese Ergebnisse werden von den"Ganzheitlichen" vehement abgelehnt. Und wenn die Astrologie vom Individuum handelt, warum dann mit Statistik (beschäftigt sich mit großen Mengen) prüfen? Logischer Widerspruch?
T: Keineswegs. Es geht nicht ums rechnerische Verarbeiten der Daten, sondern um die Frage, wie und aufgrund welcher Fragestellung die Daten gewonnen werden. Eben wieder das Problem des Studienprotokolls.

J: >Astrologen, Homöopathen erkennen nicht einmal die Daten an.
T: Ich vermute (weiss aber nicht), dass die Wissenschaft die Daten nicht anerkennt, die Ganzheitlichen sich wohl zu Recht nicht mit der Art der Datenerhebung anfreunden können.

J: >Wie soll man da Schlüsse ziehen?
T: Berechtigte Frage. Ist in sich selber schon ein Schluss. Und oft genug werden Schlüsse viel zu früh gezogen.

>Grüßle
>Jo

Grüsse
Toni

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Erlaube mir einen kleinen Kommentar zur Argumentation Niehenkes: er begann als Sketptiker, ließ sich dann durch seine eigene Erfahrung mit der Astrologie überzeugen. Er hat es aber nicht überwunden, daß in SEINER wirklich groß angelegten Dissertation nichts herausgekommen ist, was die Astrologie unterstützt. Daher versteift er sich jetzt auf die metaphysische Auslegung und prügelt auf jeden positiven empirischen Beleg mit dem Dreschflegel ein.
Amanito

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