-->Was haltet ihr von diesem Ansatz?
<ul> ~ Artikel bei Telepolis</ul>

-->>Was haltet ihr von diesem Ansatz?

Hallo!

Der Punkt ist, Vollbeschäftigung ist auf Grund der Automatisierung ein für alle mal vorbei.
Ein weiterer Punkt ist,die verbleibende manuelle Arbeit wandert dorthin wo sie am billigsten ist.
Ein dritter Punkt ist, Allen Greenspan geht in Pension,daher brauchen wir einen
neuen Erfinder vom Schlaraffenland um ein Grundeinkommen für alle zu finanzieren.


Gruß

H.P.

-->Wie jede Umverteilungsmaschine setzt auch diese voraus, dass genug zum Umverteilen erwirtschaftet wird und da drängen sich mir doch einige Fragen auf:

1. Wie motiviere ich dauerhaft zur Mehrleistung, wenn doch jeder ein kuscheliges Taschengeld erhält?

2. Wer verrichtet künftig gefahrgeneigte Arbeiten, oder das, was man landläufig als"Drecksarbeit" bezeichnet?

3. Wie sichert sich ein solcher Apparat gegen das Abhandenkommen der Leistungsträger durch innere und äußere Abwanderung?

4. Wie dynamsich wird sich ein solches Gebilde entwickeln, auch und gerade im Vergleich zu den Nachbarländern?

5. Wie sichert sich ein solches Gebilde gegen Einwanderung in den Taschengeld-Staat? Zwei-Klassen-Gesellschaft oder Grenzen dicht?

6. Inwieweit führt das Taschengeld nur zu einer allgemeinen Erhöhung des Preisniveaus?

7. Ist es wirklich so erstrebenswert, Taschengeldempfänger des Staates zu sein?

Fragen über Fragen...

JLL

-->Hallo JLL!

Grundsätzlich teile ich Deine Bedenken.
Ich halte diesen Grundanspruch auf arbeitsloses Einkommen auch für falsch.

Dennoch muß bald eine Lösung her, die das Herausdrängen der Menschen aus dem Arbeitsprozeß beendet.
Am bitteren Ende werden nämlich die"Herausgedrängten" die"Dränger" an den nächsten Bäumen aufhängen, ohne genau danach zu fragen, wer hat wann etwas mehr oder weniger gedrängt.

Gut fand ich in dem Artikel das:

Einige Ã-konomen regen auch die Umstellung auf ein System der Besteuerung des Konsums an, das gerechter wäre, als das bisher schwerpunktmäßig auf der Besteuerung der Löhne basierende Steuerprinzip und somit abhängig Beschäftigte besonders belastet.

Diese Idee finde ich gut.

mfG
nereus

-->>Wie jede Umverteilungsmaschine setzt auch diese voraus, dass genug zum Umverteilen erwirtschaftet wird und da drängen sich mir doch einige Fragen auf:
>1. Wie motiviere ich dauerhaft zur Mehrleistung, wenn doch jeder ein kuscheliges Taschengeld erhält?

Ganz einfach: Die meisten WOLLEN an etwas sinnvollem arbeiten und müssen nicht motiviert WERDEN, sondern SIND motiviert! Und mehr Geld ist sicherlich auch immer ein Motivationsinstrument.


>2. Wer verrichtet künftig gefahrgeneigte Arbeiten, oder das, was man landläufig als"Drecksarbeit" bezeichnet?

Die wird halt sehr teuer werden, was auch richtig ist. Heute haben wir keine fairen Preise! Unter solch einem System schon viel eher.

>3. Wie sichert sich ein solcher Apparat gegen das Abhandenkommen der Leistungsträger durch innere und äußere Abwanderung?

Dazu benötigt es keine Sicherung. Die werden in solch einem System auf keinen Fall andere Länder abwandern. Das Arbeiten wäre hier viel besser.

>4. Wie dynamsich wird sich ein solches Gebilde entwickeln, auch und gerade im Vergleich zu den Nachbarländern?

Viel besser: Wir würden endlich aktiv rationalisieren, weil endlich keine Angst um die Arbeitsplätze bestände.

>5. Wie sichert sich ein solches Gebilde gegen Einwanderung in den Taschengeld-Staat? Zwei-Klassen-Gesellschaft oder Grenzen dicht?

Das ist ein wirklich ernst zu nehmendes Problem, auf das ich noch keine Antwort habe.

>6. Inwieweit führt das Taschengeld nur zu einer allgemeinen Erhöhung des Preisniveaus?

Bestimmt nicht NUR ;-))) Vielleicht aber auch gar nicht. Die Änderungen wären so tiefgreifend, dass die Meisten nicht wagen es zu denken. Aber ich bin überzeugt, dass es sich lohnt, darüber nachzudenken.

>7. Ist es wirklich so erstrebenswert, Taschengeldempfänger des Staates zu sein?

Dazu ist ja niemand gezwungen. Aber verlass mal bitte kurz Dein bisheriges Denkschema: Jeder kann doch arbeiten, aber er wird sich doch nur gut bezahlte und/oder erfüllende Arbeit suchen. Und Rationalisierer wären in solch einem System höchst willkommen. Das stellt vieles auf den Kopf. Mit etwas Gehirngymastik kann man sich auch die Vorteile vorstellen. Wobei mir absolut klar ist, dass das ganze weder ungefährlich noch unproblematisch ist. Aber ist das etwa der Weg, den wir im Moment beschreiten??? Der führt aus meiner Sicht in jedem Falle zum Chaos.


>Fragen über Fragen...

Natürlich bleiben viele Fragen. Aber einige kann man sicherlich positiv beantworten - sofern man das Querdenken denn zulässt...

Und übrigens: ALTER WEIN IN NEUEN SCHLÄUCHEN ist das nicht. Denn Deine Fragen zeigen, dass Du Dich mit dem Grundprinzip noch nicht auseinandergesetzt hast...

Viele Grüsse in der Hoffnung auf ein weiterdenken/diskutieren/streiten

stratege


>JLL

-->Warum findest Du den Ansatz falsch? Ich denke, wir müssen unser bisheriges Denkschema verlassen, sonst sind wir verlassen. Und natürlich ist die Finanzierbarkeit ein Problem, aber nicht unbedingt unlösbar. Nur bitte nicht von vornherein pauschal ablehnen.

Viele Grüsse

stratege


>Hallo JLL!
>Grundsätzlich teile ich Deine Bedenken.
>Ich halte diesen Grundanspruch auf arbeitsloses Einkommen auch für falsch.
>Dennoch muß bald eine Lösung her, die das Herausdrängen der Menschen aus dem Arbeitsprozeß beendet.
>Am bitteren Ende werden nämlich die"Herausgedrängten" die"Dränger" an den nächsten Bäumen aufhängen, ohne genau danach zu fragen, wer hat wann etwas mehr oder weniger gedrängt.
>Gut fand ich in dem Artikel das:
> Einige Ã-konomen regen auch die Umstellung auf ein System der Besteuerung des Konsums an, das gerechter wäre, als das bisher schwerpunktmäßig auf der Besteuerung der Löhne basierende Steuerprinzip und somit abhängig Beschäftigte besonders belastet.
>Diese Idee finde ich gut.
>mfG
>nereus

-->Hallo Stratege!

Du fragst: Warum findest Du den Ansatz falsch?

Weil GEBEN und NEHMEN nun einfach mal zusammengehören.

Ich sehe es nicht so, daß alle nur arbeiten wollen.
Die meisten Leute gehen zur Arbeit weil sie es MÃœSSEN.
Sobald sich eine Chance zeigt, weniger für diesen Geldempfang zu tun, dann wird diese Möglichkeit auch beim Schopfe gepackt.
Das werfe ich den Leuten nicht unbedingt vor, aber man solte das im Auge behalten, wenn man solche Vorschläge des arbeitslosen Grundeinkommens in die Welt setzt.

Es kommt nämlich sehr wohl auf die Finanzierbarkeit solcher Ideen an und ich fände es sehr hilfreich, genau diese Überlegung an den Beginn solcher Ansätze zu stellen und nicht ans Ende.

Ich verurteile Ideen nicht pauschal, aber wenn ich höre, was man gerne bekäme, ohne zu klären, woher es denn kommen soll, dann werde ich nachdenklich.

Das es so wie bisher nicht weitergehen kann, das steht jedoch außer Frage.

mfG
nereus

-->... der Sache auf den Grund zu gehen. Auch Finanzierbarkeit ist m.E. nicht das Thema, es geht um reale Produktion und deren realen Verzehr.

Und da scheint mir der Kern der Sache zu sein, dass der Staat allen Bürgern (Definition, Abgrenzung, etc.?) ohne Bedürftigkeit die Erfüllung ihrer materiellen (Grund-)Bedürfnisse verspricht. Das bedeutet aber im Gegenzug, dass andere (Bürger?) permanent eine Überproduktion erzeugen müssen, um diese an die Kostgänger zu verschenken - diese erbringen schließlich keine Gegenleistung, außer vielleicht Bier und Chips vor dem Fernseher zu verzehren.

Da ergeben sich zwanglos eine Reihe von Fragen, und die von mir skizzierten sind ganz sicher nur ein kleiner Teil. Ich habe sogar die starke Vermutung, dass das massenhafte Verschenken von Geld letztlich nur zur Entwertung desselben führt, will sagen, das geschenkte Taschengeld wird den Bürgern nicht reichen, um real ihre (Grund-)Bedürfnisse zu befriedigen.

Ansonsten halte ich die Idee von nereus, den heiligen Konsum höher zu besteuern und dafür das böse Einkommen zu entlasten für den interessanteren Weg, aber das ist ein anderes Thema...

Schönen Tag

JLL

-->>Wie jede Umverteilungsmaschine setzt auch diese voraus, dass genug zum Umverteilen erwirtschaftet wird und da drängen sich mir doch einige Fragen auf:
>1. Wie motiviere ich dauerhaft zur Mehrleistung, wenn doch jeder ein kuscheliges Taschengeld erhält?

Ich mache es unkuschelig. Fangen wir mal mit Hartz4niveau an.

>2. Wer verrichtet künftig gefahrgeneigte Arbeiten, oder das, was man landläufig als"Drecksarbeit" bezeichnet?

Angebot und Nachfrage regeln den Preis. Ein echter Arbeitsmarkt entsteht.

>3. Wie sichert sich ein solcher Apparat gegen das Abhandenkommen der Leistungsträger durch innere und äußere Abwanderung?

Was sollen die Nachteile für Leistungsträger sein, die zur Abwanderung führen?

>4. Wie dynamsich wird sich ein solches Gebilde entwickeln, auch und gerade im Vergleich zu den Nachbarländern?

Sehr dynamisch. Stark fallende Lohnnebenkosten werden den Standort attraktiv machen.

>5. Wie sichert sich ein solches Gebilde gegen Einwanderung in den Taschengeld-Staat? Zwei-Klassen-Gesellschaft oder Grenzen dicht?

Geld sollte es IMO nur für Staatsbürger geben. (Das ist der heisse Punkt an der Geschichte!)

>6. Inwieweit führt das Taschengeld nur zu einer allgemeinen Erhöhung des Preisniveaus?

Wenn man es geschickt anfängt, dann pendelt sich das Einkommens/Preis-Gefüge auf einem sinnvollen Niveau ein.

>7. Ist es wirklich so erstrebenswert, Taschengeldempfänger des Staates zu sein?

Frag mal die Beamten, Rentner, Arbeitslosen, Bafögempfänger.

>Fragen über Fragen...

Und was können wir einsparen? Die Rentenkassen, Bundesarbeitsagentur, Sozialämter...

Gruss

-->>Was haltet ihr von diesem Ansatz?

Kommunismus pur! Ein echtes Perpetuum Mobile. Vor 15 Jahren bereits grandios gescheitert und im Moment bei uns ebenfalls (siehe sog."Sozialsysteme"). Solche Systeme führen immer wieder zum gleichen Phänomen: die"Sauger" vermehren sich schlagartig und schreien nach immer mehr. Daraufhin pumpen die Politiker immer mehr Mittel in diese Fässer ohne Boden, was wiederum zu einer weiteren Vermehrung der"Sauger" führt u.s.w bis zum Staatsbankrott.
Umverteilung löst doch keine Probleme. Es ist immer wieder die gleiche Illusion der solche Leute hinterherlaufen.
Wohlstand ist kein Dauerzustand, sondern kommt und geht. In Deutschland ist er gerade dabei, sich zu verabschieden.
Das Prinzip Konsum ohne Gegenleistung führt direkt in den Staatsbankrott. Ausserdem führt es zur Degenerierung von weiten Teilen der Bevölkerung.
Jeder Mensch ist für letztendlich sich selbst verantwortlich, daran führt kein Weg vorbei. Der Staat als"Fürsorger" ist eine Illusion, die direkt ins Verderben(sowohl für den Einzelnen als auch für die Gesellschaft und den Staat selbst).

There is no such thing as a free lunch!

Gruß
Gruß

-->Ich denke, Deine Analyse ist richtig - die Schlussfolgerung nicht: Wo liegt das Problem, dass einige eine Überproduktion für andere erbringen? Doch nur im Kopf: Wer nix leistet, darf auch nix bekommen! Basta! Aber unsere technischen Möglichkeiten sind so gross, dass wir ohne Schwierigkeiten"andere" Mitversorgen können. Und vielleicht erhalten wir dadurch ja eine bessere Welt. Ansonsten laufen wir Gefahr durch eine strukturelle Arbeitslosigkeit eine 2 Klassengesellschaft zu schaffen, wobei die untere Klasse einfach verarmt (schön im Wunderland USA zu sehen). Und das Ergebnis? Kriminalität... Und dann schliesst man sie weg... Ich sehe das nicht als erstrebenswert an.

Deshalb halte ich das Gedankenexperiment"Grundversorgung für jeden" für sehr reizvoll und wir sollten dabei nicht den Fehler machen, dass dann alles bleibt wie es ist und nur zusätzliche"Kostgänger" -wie Du sie so schön bezeichnest- mehr hätten. Es kann viel viel mehr dabei rauskommen. Aber so lange keine Bereitschaft besteht, die Grundparadigmen in Frage zu stellen, so lange ist eine konstruktive Diskussion in diese Richtung leider nicht möglich...

Konsumbesteuerung halte ich übrigens auch für gut...

Gruss

stratege

-->Hallo Nereus,

ich verstehe schon, was Du meinst. Allerdings ist das"Müssen" vom heutigen System abhängig. Die Leute müssen"DIESE" (ungeliebte) Arbeit machen. Ich bin fest davon überzeugt, dass die meisten nicht nichts tun werden. Und tolle Hobbies sind von dem Grundeinkommen auch nicht finanzierbar. Deshalb werden sich die Leute ausreichend bezahlte (und das regelt der Markt!!!) oder befriedigende Arbeit ("Arbeit als Hobby") suchen. Der Blick auf heutige vermeintliche Schmarotzer verstellt uns den Blick dafür, da bin ich sicher.

Zur Finanzierbarkeit: Natürlich muss man die Finanzierbarkeit vorher prüfen bzw. schrittweise vorgehen. Aber wenn wir mal Anschauen, was wir heute in diesem Bereich schon so alles ausgeben, ist ein gewisser (grosser?) Grundstock doch schon gegeben: Arbeitslosengeld, Sozialhilfe und vor allen Dingen, was wir dann alles für die Bürokratie in diesem Bereich ausgeben, um zu prüfen, wer etwas und wieviel bekommt.

Zum Thema Markt: Natürlich regelt der Markt vieles hervorragend. Aber einige Dinge halt überhaupt nicht. Und in einem freien Markt können Menschen verhungern (passiert weltweit ja tatsächlich: Einige verhungern halt... Pech... für die... Oder doch auch für uns??? Es könnte sich ja auch einmal Terrorismus aus"dieser Ecke" entwickeln...

Aber die ganze Diskussion hat einen ganz anderen Kern: Das Menschenbild. Und da unterscheiden wir uns sicherlich fundamental. Und ich bin überzeugt, dass die Arbeits- und Lebensumstände ganz erheblich dazu beitragen, Menschen wie sie heute sind, zu formen, wozu auch gehört, dass viele keine Lust zu ihrem Job (und nicht Beruf von Berufung!) haben. Aber nix machen wird für die meisten auf die Dauer doch irgendwie langweilig. Und dann: Siehe oben...

Übrigens: Ein Vertreter dieses Ansatzes ist ein sehr erfolgreicher Unternehmer (der Gründer der dm-Drogerie Märkte Götz Werner).

Viele Grüsse

Stratege

-->Hmmmm... Und wohin führt ein freies marktwirtschaftliches System??? Dass am Ende einer alles hat und alle anderen nix (klaro, das dauert eine gewisse Zeit, aber dass es bald knallt, ist doch in allen Industrieländern vorprogrammiert...) Und den Vorschlag hast Du noch nicht verstanden: Das hat mehr mit Marktwirtschaft zu tun als das was wir heute machen... Und ist weit weg von einem staatsgelenkten Markt wie wir ihn aus dem östlichen Vorbild kennen...

Die Welt ist halt nicht schwarz oder weiss: Kommunistisch schrecklich oder kapitalistisch toll... Die Wahrheit liegt -wie meistens- irgendwo dazwischen...

Stratege

-->Hi stratege,

Ich denke, Deine Analyse ist richtig - die Schlussfolgerung nicht: Wo liegt das Problem, dass einige eine Überproduktion für andere erbringen? Doch nur im Kopf: Wer nix leistet, darf auch nix bekommen! Basta!

Warum sollte jemand, der täglich 11, 12 oder noch mehr Stunden beruflich tätig & unterwegs ist und im übrigen seine fünf Sinne noch beisammen hat, auf die Idee kommen, freiwillig(!) für andere, die er nicht mal kennt, mitzuarbeiten?

Dazu kommt es erst immer unter Zwang, siehe den"Sozial"-Staat.

Die alte Macht-Geschichte: Warum selbst arbeiten, wenn man andere dafür"einspannen" kann?

Das gilt in der Demokratie, wo ein Teil der"politischen Mitwirkung" an den Wähler abgetreten wurde, folglich auch für den Hartz-IVler, der ja weiterhin wählen gehen (und sogar gewählt werden) darf - auch seine Stimme ist Macht.

Aber unsere technischen Möglichkeiten sind so gross, dass wir ohne Schwierigkeiten"andere" Mitversorgen können.

Ok, dann geh doch mal zu den Gewerkschaften und sag denen, die sollen die"30-Stunden-Woche für alle", selbstverständlich ohne vollen Lohnausgleich, verlangen - vielleicht kommen wir da weiter?

Und vielleicht erhalten wir dadurch ja eine bessere Welt. (...) Aber so lange keine Bereitschaft besteht, die Grundparadigmen in Frage zu stellen, so lange ist eine konstruktive Diskussion in diese Richtung leider nicht möglich...

Ein Grundparadigma ist zweifellos auch die Überzeugung, daß die Welt immer"besser" werden müsse - die Geschichte lehrt leider was anderes.

Gruß bernor

-->Das Problem sind doch die Löhne, warum kann sich der 10 h arbeitende keinen Leisten, der seinen Rasen mäht, Auto putzt, einkaufen geht usw.?

Wenn Techniker X für 1 h selber arbeiten, jemanden, der seine Arbeit versteht und schneller/besser macht 30-40 Min beschäftigen kann, wird er gerne jemanden einstellen. Aktuell sind Handwerker unbezahlbar, warum malert kaum jemand"legal" bei privaten?

Diesen HIV- / Sozialhilfe Unfug würde ich einfach ummünzen, wer Anspruch auf Summe X hat, kann diese Summer bei seiner Gemeinde für 7 Euro / h erarbeiten.
Das wäre ein"Recht auf Arbeit" und jeder hätte den Druck, sich einen besser bezahltenen Job zu suchen und wenn der neue Chef ein Ars... ist, geht man für wenig Geld wieder zum Staat.

Wichtig wäre da auch ein Fix-Betrag für die Krankenkasse, um mal den Chefarzt/Sekretärin Unfug zu kommentieren:
Warum ist die nicht arbeitende Frau vom Chefarzt (wenn"AOK") umsonst mitversichert?