-->Ich wollte mal mich wieder zu den Urkonflikt der Germanen und den Slawen melden,
diesemal möchte ich aber den Zeitpunkt eingrenzen, bei dem bei mir die Geschichte des Konflikts des Slawentums und den Germanen eigentlich beginnt.
Der Beginn des nationalen Bewußtseins beginnt bei mir unmißverständlich ab diesem Augenblick, als der polnische Staat von seinem Urgründer Mieszko I entstanden ist.
Du erwähnst sehr oft das Thema Völkerwanderung und folglich muß ich verstehen, daß es verständlich ist, für die Deutschen dort zu beginnen. Ich weigere mich aber endgültig die Völkerwanderung als Beginn des germanischen oder eines urslawischen Staates anzusehen. Das aus simplem Grund. Zu dieser Zeit war Niemand höchstwahrscheinlich richtig seßhaft, es mußte also sog. wandernde Urstaatsgebilden gegeben haben. Die Germanen waren jedenfalls natürlich eher in Europa als die Slawen (deren Herkunft bis zu heutigem Tag unklar ist).
Ich gehe jedenfalls davon aus, daß gesamtes Europa ursprünglich den Indogermanen
bzw. den Arianern gehörte - die absolut primitiv waren und keinen seßhaften
Lebensstill entwickeln konnten (von wollen kann nicht die Rede sein).
Bei wikipedia sieht es in etwa so aus:
Völkerwanderungskarte
Wenn wir an falsche Stelle anfangen, kommen wir nie zu Ende der Debatte. Geschichtliche Überlieferungen sind eher mau über die Slawen, es ist lediglich bekannt, daß diese höchstwahrscheinlich die dritte Welle gewesen ist, die
ohne größeren Widerstand seitens der Germanen die Gebiete im europäische Mitte
besetzten. Ein offizielles deutsches Reich hat bekanntlich zu diesem Zeitpunkt ja gar nicht existiert. Genausowenig ein slawisches. Wenn überhaupt, dann gab es Stämme die sehr ähnlich gesprochen haben, deutsch/germanisch bzw. slawisch. Slawische sprachen sind sich bis heute ziemlich ähnlich, die Ähnlichkeit ist so groß wie zum Beispiel zwischen heutigen hochdeutsch, und dem bayerischen Dialekt, oder den österreichischen - als Beispiel.
Unter den slawischen Sprachen weisen zum Beispiel polnische Sprache sehr große Ähnlichkeiten zu tschechischer und zum Beispiel chorwatischer bzw. auch
serbischer Sprache. Die russische Sprache ist ebenfalls der polnischer ähnlich,
aber nicht so weit wie zum Beispiel die ukrainische. Russisch ist jedoch am meisten fortgeschritten in der Entfremdung - das dürfte jedenfalls damit zu tun hängen, daß die Russen in ihrer Geschichte sehr stark unter dem vernichtenden Einfluß der Türken der Tataren zu leiden gehabt haben.
Imho bin ich fest davon überzeugt, daß auch hier der Pendel zurückschlagen wird.
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Wie gesagt: das germanisch slawischer Konflikt begann eigentlich unmittelbar vor der Gründung des Reiches der Ottonen und Salier (ob das man als Gründung bezeichnen kann ist strittig). Einerseits waren die Germanen fortgeschrittener
als die Westslawen. Dies erzwang an den Slawen ganz klar die bildung einer eigener Gemeinschaft und dies passierte oder es gab diese Versuche
so um die Zeit als Polen ebenfalls entstanden ist.
Eine sehr schöne und endlich aussagefähige Landkarte liefert uns hierzu
ebenfalls neuerdings Wikipedia. Möchte ich Euch nicht vorenthalten.
Um 972 (in Polen Herrschaft von Mieszko I) bis etwa 1032 (Herrschaft von Boleslaw Chrobry) sahen die Grenzen des deutschen Urstaates so aus.
Deutschland um das Jahr 1000
Und um eine Diskussionsgrundlage zum Thema Gebeitsansprüche der Deutschen gegenüber polnischen Staat abzuschließen, ist für mich diese Karte das A und O der Debatte und nicht irgendwelche Völkerwanderungen von denen wir in Wahrheit
kaum was Aussagekräftiges wissen.
Daß die Herkunft der Slawen in Europa keinesfalls feststeht mag an gezielten geschichtlichen Fälschungen liegen. Ebenfalls kann es daran liegen, daß dies Ureinwohner Europas gewesen sind, die ohne Völkerwanderungen und Agressionen niemals ihre nationale Bewußstsein entwickelt hätten.
Wir können diesen Prozess eventuell heute von Afrika möglicherweise lernen.
Ich nehme daher an, die am logischste These - die Slawen sind die dritte Welle
die nach Europa gekommen ist. Sie siedelten sich ohnen nennenswerten Widerstand überall in ganzem europäischen Zentrum.
Die Gründung des polnischen Staates ist durch zwei Aspekte plausibel. Zu einem
haben die Deutschen (wie in der Landkarte ersichtlich bereits die Obodriten und
die Wenden nahezu ins Reich eingegliedert - nahezu komplettes Ostdeutschland - oder das Gebiet der Ex-DDR. Die Obodriten bewohnten ersteinam das Gebiet des Mecklenburg Vorpommerns, des Bereiches Lüneburg, Mecklenburg und Brandenburg,
die ebenfalls slawische Wenden (Lausitz, Sorben) den Bereich unten.
Diese Karte solltest Du meiner Meinung nach gut aufheben - ich glaube sie ist der Grundstein für stalinistische Grenzziehung im Jahre 1945. Ich empfehle hier dem dottore um Auskunft zu bitten: er hat mal gesagt, die Geschichte ist keine Märchenstunde, sondern eine Blut- und Rachespur.
Ich habe das nicht erfunden. Aber ich glaube fest daran. Daß die Grenze jeweils hin und her gewandert ist liegt zum Teil an den enormen Einfluß des deutschen Staates, der entsprechende Macht hatte die Entscheidungen im Vatikan zu steuern.
Tschechien zum Beispiel (also Gebiet der Böhmen und Mähren) gehörte zu deutschem Reich allerdings aufgrund der Opportunität zwischen Tributpflichtigkeit und der Freiheit).
Den Polen waren die Forderungen des deutschen Urstaates einfach zu viel. Zu dem ist es den polnischen Historikern bekannt, daß der Süden Polens sehr oft
von Jägerbanden heimgesucht worden ist - zwischen 800 bis 950 spätestens, und man hier Sklaven fing. Die Urheber waren die selben, die später sich im Sklavenhandel mit USA spezialisiert haben. Eindeutig jüdische Händler. In jedem Umschlagshafen steht ein großes jüdisches Gotteshaus.
Dies war der zweite Grund, warum man die Cracovia (Kleinpolen) eine Allianz mit den Polanen aushandelte (Großpolen) und es zu polnischer Staatsgründung dann gekommen ist. Auf der Karte sieht man es dann doch eindeutig. Um diese Zeit
gab es weder in Pommern, noch in Prussen (Ostpreußen), noch in Schlesien irgendeinen territorialen Anspruch des germanischen Staates auf diese Gebiete.
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Wikipedia belegt ebenfalls, daß in Ostpreußen erst die litauische und polnische Sprache nach dem XVII Jahrhundert massivst unterdrückt worden ist. Der Orden der Kreuzritter vernichtete die 7 slawische Stämme der Prussen durch den Einsatz
von schweren Waffen und Ritterausrüstung. Polen kamen mit den Prussen nicht weiter - da diese einen Guerilliakrieg führten.
Die Polen, die zum Teil auf diesen Gebieten lebten, wurden irgendwann nach dem Zerfall des polnischen Staates massivst germanisiert, genauso wie die Littauer.
Man führte den Verbot der Ursprache auf diesen Gebiet.
Von heutigem Standpunkt aus war das völkerrechtlich gesehen natürlich absolut bedenklich, es waren schlicht und einfach etnische Säuberungen (genauso wie es heute auch in Palästina geführt wird).
Und daher mein kurzer Fazit. Diese Gebiete gehörten den Deutschen niemals sie gehören den Deutschen erst dann, wenn eines Tages die Polen als Volk aus diesem Gebieten entgültig vertrieben werden, oder vernichtet. Und der Rest sich freiwillig germanisieren läßt. Sprich wenn Polen aufgibt.
Ein deutscher Besitz wurde es durch Flunkerei und massiven Betrug und durch Täuschung und spätere Allianzen. Es ist bekannt, daß Konrad von Masovien die Kreuzritter deswegen nach Polen holte, weil ihm die Sachsen es suggeriert haben.
Ein jeder polnischer Herrscher war an den Westen immer angelehnt und jedesmal war er am Ende von deutschen Staatsoberhäuptern betrogen.
Die Kreuzritter durften sich auf polnischen gebieten ansiedeln, und man versprach ihnen, daß insofern sie der polnische Krone Treue halten, werden die eroberten Gebiete als"Kapital" ihnen gehören. Allerdings werden diese Gebiete
territorial zu Polen gehören. So war das mit dem Vertrag.
Ich weiß daß deutsche Quellen dies nicht erwähnen. Polen verstand sich in meinen Augen als Staat über den Treueid der jeweiliger Fürsten etc. und der wurde zu damaliger Zeit von den Kreuzrittern abgegeben.
Daß sie später davon nichts wissen wollten, und sich damit begnügt haben
Politik in Vatikan zu ihren Gunsten zu beeinflußen, dabei natürlich die Macht der Germanen nützlich gewesen ist, wird heute von deutschen Historikern als Lüge abgetan. Genauso übrigens wie die Untätigkeit des deutschen Ritterordens
bei der Invasion der Mongolen/Tataren in Polen - wozu dieser Orden als Verteidiger des Christentums einzig und allein erschaffen wurde. Es war die Pflicht der Kreuzritter hierbei der Polen in doppelten Sinne Hilfe zu leisten.
Sowohl hatte das mit dem Vertrag über Ansiedlung des Kreuzritterordens zu tun,
wie auch der Verpflichtung gegenüber Vatikan.
Die eiserne Armee des Kreuzritterordens weilte zu dieser Zeit aber viel lieber
in den"wilden" Gebieten Littauens und Lettlands und verbreitete dort Nächstenliebe und Lehren Christi - mit Schwert, brachte den wilden Frauen die Missionarstellung bei etc. Verständlich, daß man da kein Bock hat sich gegen
100.000 wilde Reiter aus Asien zu stellen.
Allerdings möchte ich erwähnen - daß zu damaliger Zeit - wo ein Ehrenwort noch ein Ehrenwort gewesen ist, ein Vertrag tatsächlich noch Vertrag gewesen ist,
war das viel schlimmer noch als heutige Pädofilie. Es ist ein absolues Wunder,
daß sich Polen in nachinein tatsächlich nochmal erholt hat.
In dem Stadtteil von Wroclaw (Psie Pole - Hundefeld) fand damals eine entgültige Schlacht mit den Tataren, Türken etc. Die zahlenmäßige Überlegenheit der Angreifer war angeblich 1 zu 10. Die Polen haben sich da aufgerafft und seit dem bauten sie sich auf.
Der traurige Name Hundefeld wurde deswegen so vergeben, weil die Bevölkerung außer Stande war sämtliche Leichen zu begraben.
Die christliche Westeuropa hat es als nicht notwendig angesehen hier zu integrieren. War sie aber natürlich als Verteidiger des Christentum dazu
natürlich verpflichtet.
Du hast in Deinem Posting erwähnt, daß Gegenrechnung oder Aufrechnung von unterlassener Hilfeleistung, die aus der Allianzgedanken des Christentum resultiert, oder Aufrechnung von Kriegsverbrechen uns nicht weiter bringt.
Damit bin ich in etwa einverstanden. Es bringt tatsächlich nichts. Aber nur
dann, letztendlich, wenn man eine Konfliktseite alles davorgewesene als nicht existent erachten will, und sich lediglich auf Vertreibungen der Deutschen
nach dem Mai 1945 konzentrieren will.
Die Polen sehen es - meiner Meinung zu Recht völlig anders und völlig korrekt.
Zu einem sind sie für die Vertreibungen, nur in sehr geringem Sinne zu Verantwortung zu ziehen. Den Krieg hat Polen nicht gewonnen - sie steht nicht auf der Liste der Gewinner des zweiten Weltkrieges. Wäre das der Fall, könntest Du sehr wohl berechtigterweise an polnische Adresse dein Anliegen richten.
Ich lege Dir daher nahe diesen Gedanken direkt nach Moskau zu schicken.
Vertreibungen haben bekanntlich die Siegermächte zumindest bewilligt und auch angeordnet.
Nur moralisch gesehen - hat Deutschland eventuell einen Anspruch auf diese Forderung. Wenn es abgewiesen wird, muß man die Gründe dafür begreifen wollen, warum Polen jetzt darüber nichts wissen wollen.
Mich wundert das ehrlich gesagt nicht. Zu einem - der abgewiesene Anspruch
- resultiert daraus, weil Deutschland sich noch niemals bei den Polen für
polnische Teilungen entschuldigt hat. Diese sind generell weitaus größeres
Verbrechen als Hitlers Ermordung von 6 Millionen Juden. (vorbehaltlich das die Zahl überhaupt denn stimmt).
Die Juden waren genauso wehrlos, wie die polnische Bevölkerung während der
123 Jahren Besatzung. Für mich ist das nur ein weiterer Beispiel von Betrug und Verrat zu dem einzig und allein nur deutsche Staatsoberhäupter fähig sein konnten und es über Jahrhunderte auch waren.
Es gibt keinen einzigen Politiker Deutschlands der sich bei den Polen aussöhnlich für diese Zeit entschuldigt hat. Da schneidet selbst Adolf Hitler deutlich besser ab. Er machte seine Politik aus Notwehr und natürlich aus Größenwahn. Ich weiß nicht nur was hier was beeinflußte. Die Notwehr den Größenwahn, oder Erfolge der Notwehr den Größenwahn.
Sämtliche Herrscher Deutschlands davor, waren für meine Begriffe nur flinke Heuchler (danach auch). Sie nahmen sich das was sie brauchten, gaben niemals was wirklich zurück. So bald aber was zu holen war, waren sie zu"Kompromissen"
mit Polen bereit. Krone gegen Tribut, der immer größer wurde, Hilfestellung gegen Zugeständnisse, wobei die Hilfe letztendlich unterlassen wurde.
Mit Ehre hat das nicht das geringste zu tun. Leider schlägt sich das auch heute noch nieder. Polen warten auf ein Zeichen auch. Das aber was Du verlangst,
bedeutet letztendlich, daß wir darauf verzichten sollen die deutsche Schuld als existent anzusehen, unsere sollen wir aber eingestehen.
Was sollen die Polen denn noch machen? sollen sie bellen wenn der Westen das verlangt? sollen sie Sitz machen, wenn den großen Führern aus Berlin danach ist? Ich muß ganz ehrlich sagen - mit den Russen hat Polen noch nie einen waschechten ausgehandelten Vertrag über irgendetwas. Das mußten wir auch nicht, denn zwar gab es Kriege mit Rußland, aber zum Glück blieb es sehr wohl an kühler Abneigung auf Staatsebene und recht guten Kontakten mit dem Volk.
Das ganze Unglück begann jedoch dann als die Deutsche Stettinerin - in Rußland Zarin wurde. Da war der Ofen entgültig aus.
Das ganze Problem, und die Forderungen Deutschlands an Polen, die Vertreibungen irgendwie anzuerkennen kann man so beschreiben:
Wir beide sind Nachbarn und haben einen Garten. Du verschiebst den Zaun jeden Tag wo ich nicht da bin, um 5cm auf mein Territorium. Ich dulde es einmal, ein zweites Mal, ein drittes mal und ein viertes. Beim fünften Mal erwische ich Dich dabei und haue mit einem Brett voll in die Finger bis Deine Hand glatt durchbricht.
Und Du verlangst eine Entschädigung. Du sagst ich sollte einsehen, daß der Brettschlag nicht notwendig gewesen ist. Dabei gucken wir uns nachbarschaftlich in die Augen, und Du erwartest, daß ich mich entschuldige.
Diebstahl in deutschen (mittelalterlichen) Strafrecht wird bekanntlich vom Gericht aus mit Abhacken der Hand geahndet. Heute sind wir nicht so hart, und das Gericht verlangt, daß Du den Geschädigten etwa dreifach entschädigst.
Auf Staatsebene ist das natürlich nicht gerade anders.
André bei allem Respekt, da steht überhaupt nicht das Geringste davon, daß einer der geschädigt wurde, sich zunächst bei dem ertappten Dieb entschuldigen muß, daß er ihm die Hand gebrochen hat.
Eines weiß ich jedenfalls ganz sicher: wenn es dem deutschen Staat darum ginge, dauerhafte und gute nachbarschaftlichen Beziehungen zu sichern, müßten zuerst die Deutschen anerkennen, daß sie hätten an Teilungen Polens nicht teilnehmen dürfen. Als ebenfalls Christen der Westkirche hätten sie niemals einen Allierten betrügen und zerteilen dürfen.
Das Christentum war die allererste europäische Allianz, die EU-artig gewesen ist. Diese Allianz wurde niemals bei den polnischen Schwächen eingehalten.
Ich habe neuerdings mal in einem Forum gelesen, Polen seien nachtragend.
Ich kann das nur so quitieren: bewiesen ist doch nur eine einzige Tatsache die seit 1000 Jahren sich immer wieder wiederholt. Auf die Deutschen ist auf Staatesebene nicht der geringste Verlaß. Wenn der deutsche Staat wieder mal auf irgendeiner Ebene über die Polen siegt, schlägt sich das unmittelbar wieder
auf der polnischer Bevölkerung über. Man verbietet den Polen ihre Sprache,
lacht sich krankhaft über ihre religiöse Ausrichtung und der ganze Schrott
der gezielten Vorurteile, die zum Ziel einzig und alleine haben, daß sich die Polen letztendlich ihrer Herkunft schämen und folglich die deutsche
akzeptieren, um nicht verspottet zu sein. Hat ja bekanntlich Tradition - das selbe hat ja bei Westslwaen wunderbar funktioniert. Die Obodriten und die Lausitzer sind schon zu 99,9% Deutsche haben ihre Herkunft eigentlich vergessen,
da kommt so ein Stoiber und bezichtigt die Ostdeutschen diesmal, sie sollten sich gefälligst anpassen.
Es wäre schon ein großer Schritt in die richtige Richtung, wenn diese gewohnheitsmäßige bodenlose Arroganz der Menschlichkeit weichen würde.
Und noch ein weiterer Schritt in die richtige Richtung wäre, wenn man
die oben erwähnte Landkarte endlich auch mal als gegeben akzeptieren
würde. Zumindest in dem menschlichen Bereich. Wir müssen nämlich diese
deutsche Paranoja - der unbedingter Staatstreue und der unbedingter
Hörigkeit gegenüber dem Staat überhaupt nicht annehmen. Wir trauen
noch nicht einmal bedingungslos unseren Historikern, müssen wir auch
nicht, schließlich sind wir immer noch gegenüber den Deutschen von
Brainwashing weitgehend frei. Noch. Nicht mehr lange, aber noch weitgehend.
Ich habe neuerdings gelesen, daß die neue Kanzlerin Angela Merkel, als sie wider Erwarten doch Kanzlerin wurde in Ihrem Büro auf eigenem Schreibtisch das Bild Ihren Idols aufgestellt hat. Das Bild von Zarin Katarina. Das paßt bei den Demokraten wie dem Schwein der Pferdesattel.
Ich stehe dennoch vollständig im Dienste Polens. Aber ich würde nicht meinen
Staat dazu anstiften, endlich mal die deutsche Regierung dazu zu bewegen, daß
sie sich für irgendeine Untat entschuldigt. Auf diese Notwenidgkeit müssen diese
Persönlichkeit von selbst kommen. Die allerbeste Zeit, war zum Beispiel unmittelbar nach dem die Komunisten einer frei gewählter Regierung gewichen sind. Da hätte zum Beispiel der deutsche Staatspräsident eine Würdigung der
polnischen Opfer ganz besonders aussprechen müssen. Es waren Soldaten.
Der Willi Brandt aber (glaube ich) hat diese Würdigung, am Denkmal des"Unbekannten Soldaten" abgegeben. Das ist so etwas von lächerlich, daß man
zwangsläufig diese Lächerlichkeit der polnischer Ã-ffentlichkeit nicht präsentieren wollte. Nicht mal die Komunisten hatten diese Courage das auszustrahlen!!!!!! in Polen.
DER SOLDAT IST LÄNGSTENS BESTENS BEKANNT. Jeder Pole wird Dir mit dem Finger zeigen, wo die Menschen liegen, die am meisten gelitten haben. Ich sage es Dir:
mich wundert bei den deutschen Staatsführern überhaupt nichts. Wenn die russischen Politiker sich in russischen Parlament mit Fäusten bekämpfen,
so ist das nicht lächerlich.
Brandt schweigt am liebsten am Grabe des"Unbekannten Soldaten" (der unbekannte Soldat - das waren die russischen Einheiten die man von Sibirien holte, damit sie Kannonenfutter für deutsche Waffen werden. Wer überlebt hatte wurde eventuell rehabilitiert). Selbstverständlich muß man auch diese Kriegsopfer würdigen! Aber verdammt noch mal nicht in Polen, sondern in Rußland!!!
Bei uns kann er die gefallenen polnischen Soldaten eine Minute lang betrauen.
Der zweite Stümpler konnte den Warschauer Aufstand von Ghetto Aufstand der Juden unterscheiden. Schröder hieß er glaube ich. Dabei haben die Deutschen
unter Beihilfe von Stalin 220.000 polnische Freiwillige in ganzer Warschau niedergemetzelt. Sinnlos vergossenes Blut, denn weichen müßten die Deutschen
ebenfalls. Und die Warschauer haben diesen Aufstand deswegen veranstaltet,
weil sie Warschau nicht durch Russen befreit wissen haben wollten.
Für die Deutschen als Volk aber war die Armee des polnischen Aufstandes in Warschau einfach nur ein undiszpliertes Gesochs. Also mußte man es offensichtlich ausschalten. So als ob man nichts besseres zu tun hätte.
Beispielsweise sich auf den ohnehin hoffnungslosen Fall der Verteidigung von Berlin vorzubereiten, oder deutsche Kunstschätze, die heute als verschollen gelten, vor den Befreiern zu verstecken.
Bei uns gelten Leute, die immer wieder sich entschuldigen, und Krokodiltränen
vergießen, dennoch jederzeit praktisch bereit sind, den selben Unsinn wieder zu verzapfen, als schlicht und einfach inakzeptabel.
Wenn ich mir das alles durchlese, welche Forderungen ihr uns gegenüber erhebt, frage mich allerernstes ob nur das auf dem Wege zu ewigen deutsch-polnischen Frieden auf dem Wege steht.
Denn eigentlich ist die Aussage ganz klar: Polen muß sich für etwas entschuldigen, was sie im Grunde genommen nicht begangen hat. Aber Deutschland muß sich selbstverständlich für überhaupt nichts entschuldigen, schließlich
heulte sich Brandt an einem Denkmal aus - dessen Bedeutung wirklich kaum einer
mangels Interesse - kennt. Das reicht dann aber auch. Einmal heulen ist genug.
Und da ist man empört, daß die damals kommunistische Führung sich weigert diese Szenen in polnischen Fernsehen auszustrahlen.
Diese Niagarafälle von Brandt an den Denkmal des"unbekannten Soldaten" in Polen ist einmalig in der Geschichte. Und an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Das ist der Gipfel der Ironie. Ein Deutscher fährt nach Polen,
heult an den Denkmal eines Soldaten der in den allermeisten Fällen ein Russe gewesen ist, der von komunistischer Führung entweder als Systemfeind, als Krimineller, als Abschaum eingestuft wurde, der nur zu Kanonenfutter für deutsche Gewehre bestimmt gewesen ist. Den entweder die Tscheka von hinten oder die Deutschen von vorne erschossen hätten.
Waren natürlich allersamt arme Schweine. Russen sind ein sehr gutes, grundehrliches Volk, und die Sibiriengefangene und reaktivierte verdienen selbstverständlich eine Anerkennung. Aber eine Würdigung der Polen im Kampf um
die Freiheit Polens ist es nicht im geringsten: Generell haben die deutschen
Staatsführer noch kein einziges polnisches Naziopfer betrauert.
Da waren selbst Hitler´s Generäle besser. Denn die haben den Befehlshaber der Verteidigungstruppe der Westerplatte in Gdansk damit gewürdigt, daß sie ihm seine Waffe - wegen gezeigten Heldentum in der Gefangenschaft haben tragen lassen.
Man könnte behaupten, es passierte aus Unwissenheit. Für mich ist das aber unverzeihlich. Das ist ungefähr so, als würde man in polnischen Grenzen den Erzfeind Polens damaliger Zeit betrauen, daß man ihm im Kampf erschießen
mußte. Ein einfacher Mensch muß das ja nicht wissen. Aber ein Staatsoberhaupt, dem allerbeste Quellen zur Verfügung stehen, Papiere die niemals an die Ã-ffentlichkeit gelangen einsehen dürfen, die ganz besonders behutsam mit alten Wunden umgehen müssen - sollte schon auf der Höhe der Aufgabe stehen.
Er repräsentiert ja ein ganzes Volk. Ich kritisiere zwar schonungslos auch
Kwasniewski und Kaczynski. Weil zumindest der letzte sehr undiplomatisch ist.
Aber die Merkels, die Schröders, die Kohls oder die Brandts die braucht man nicht zu kritisieren, André. Sie outen sich mittels eingeprägten Standardtexten, stets darum bemüht die eintrainierte Erscheinung immer perfekter darzustellen, damit man glaubt sie seien ordentlich.
Zum Glück haut das latzte nicht mehr so richtig hin.
Gruß.
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-->Hallo Turon,
Deine ausführliche Argumentationskette habe ich gelesen.
Leider hatte ich Dich zuvor überschätzt.
Deine Argumentation ist tatsächlich willkürlich und beginnt mit der größten nicht eindeutig dokumentierten Westausdehnung Polens knapp vor rund 1000 Jahren. Da hatte ich also doch recht, dass man - was genau so willkürlich wäre - die Zeit vor der Völkerwanderung zugrunde legen könnte. Du bist ganz dieser unsinnigen Argumentationskette gefolgt. Aber: Es gibt keinen Zeitpunkt während der uns überschaubaren Geschichte, den man als richtig oder gerechtfertigt zugrunde legen kann. Dass dies chauvinistische Personen dennoch wollen und vertreten, ist deren Bier.
Was man jedoch sehr wohl sagen kann, dass von und unter den jetzt noch Lebenden Menschen tiefstes Unrecht begangen wurde, nämlich Genozide und Vertreibungen. Diese zu rechtfertigen, ist nicht nur meiner Meinung nach schlichtweg schändlich, wenngleich man sie durchaus verstehen kann.
Zu Deinem und aller besserem Verständnis wiederhole ich meinen Beitrag vom 26.10.2005, an welchem nichts zurückzunehmen ist.
Hallo Turon,
offensichtlich war mein Beitrag nicht klar genug, deshalb nochmals ausführlicher.
Meines Erachtens gilt:
Das Aufrechnen von gegenseitigem Unrecht führt zu nichts.
Ein geschehenes Unrecht kann man nicht mit neuem Unrecht gutmachen.
Dass vielen Polen bei den Teilungen und während des letzten Krieges Unrecht getan wurde, ist unbestritten und wird hier allgemein anerkannt.
Die unselige Idee der Nationenbildung geknüpft an eine Sprache ist vor allem eine Schöpfung der Neuzeit, die lange Zeit überdies nicht überall in Europa praktiziert wurde, gewiss erst sehr spät in Deutschland, lange nach den zitierten Teilungen Polens. Bekanntlich war auch August der Starke von Polen eingeladen, ihr König zu sein. Es waren immer Herrschaften von Machtdynastien, die auf nationale Belange wenig Rücksicht nahmen, überdies wahrscheinlich mit diesem Begriff gar nichts anfangen konnten.
Die Frage, wieweit man denn historisch zurückgehen wolle, um all das vermeintliche „Recht“ vor allem jedoch das gegenseitige Unrecht zu begutachten, erscheint wenig hilfreich. Bekanntlich gab er zur Zeit der Völkerwanderung wieder ganz andere Besiedlungen. Die Germanen kamen ja auch aus dem Osten!
Es sollte doch nur um das gehen, was die noch heute Lebenden, ggf. als Kinder erlebt
und erlitten haben. Alles andere, und darin stimmen wir hoffentlich überein, ist reine Machtpolitik,
die nur Anlass zu neuen Streitigkeiten geben könnte.
Was an der polnischen (der offiziellen) Haltung hier als unbefriedigend angesehen wird, ist doch primär das Nicht-anerkennen-wollen, dass den deutschen Vertriebenen Unrecht geschehen ist. Bekanntlich war die Bevölkerung von Danzig (noch in den 20er Jahren) zu 97% deutsch Stettin zu über 99%. Ein Verstecken hinter Stalin ist bei dem Geschehenen zwar verständlich, jedoch sicher nicht der Weisheit letzter Schluss. Dass polnische Politiker überdies meinen, noch Forderungen stellen zu können (s. Sejm-Beschluss) ist Ausdruck einer Haltung, die eine Aussöhnung nur sehr bedingt oder gar nicht will. Das gilt gewiss nicht für die zahlreichen Polen, die ich kenne oder kennen gelernt hatte, sondern ausdrücklich für die die Staatsorgane und möglicherweise für die entsprechend beeinflusste Presse.
Insofern weicht die offizielle polnische Nachkriegspolitik völlig ab von derjenigen Frankreichs.
Bekanntlich hatten französische Truppen auch das Saarland besetzt und Frankreich wollte es nicht mehr deutsch wissen und hatte seine willigen Helfer. Aber nicht nur mit De Gaulle, sondern danach bestätigt durch alle französischen Regierungen gab es eine Aussöhnung, sodass bereits lange von einem sehr freundschaftlichen Verhältnis gesprochen werden kann. (Siehe deshalb auch die Beiträge von Helmut, der als deutscher auch en france chez soi sein kann!).
Dass zumindest zahlreiche polnische Politiker und die Presse an einer Aussöhnung wenig Interesse haben, belegen zwei Nachkriegsbeispiele:
1. der Kniefall Willy Brandts, der nicht respektiert wurde.
2. die Anmaßung mitreden zu wollen, wenn Russland und Deutschland eine Gaspipeline (an der auch weitere EU-Länder angeschlossen werden sollen) durch internationales Gewässer vereinbaren. Es ist zu offensichtlich, dass die polnischen Politiker nicht nur mitverdienen wollen sondern auch eine Möglichkeit suchen, wie sie ein zusätzliches Faustpfand gegen Deutschland in die Hand bekommen könnten. Aus unserer Sicht ist es ein der großes Verdienst Schröders hier nicht mitgespielt zu haben.
Und was das Nationalitätsbewusstsein anbelangt, so ist und kann dies bei den Polen gar nicht so unterentwickelt sein, wie Du anzunehmen scheinst, zumindest im Vergleich zu Deutschland. Hier ist das Selbstverständnis und die Selbstachtung bereits in kompletter Auflösung begriffen. Deutschland ist bereits voll zu einer, wenn auch teilweise unbotmäßigen amerikanischen Kolonie degeneriert. Gesungen wird bereits nahezu ausschließlich amerikanisch, die Sprache wird immer mehr amerikanisiert auch von denjenigen, die den US gegenüber eine kritische Haltung einnehmen. Unzählige sind ohne eigenen inneren Kompass, ja wissen gar nicht mehr, dass es so etwas gibt. Aber gerade aus dieser Entwicklung des Unkenntlichwerdens einer verbindlichen Werteskala sind bereits gravierende Gefahren erwachsen, die sich noch weiter zuspitzen dürften.
Insoweit ist es erfreulich, dass die Notwendigkeit einer kulturellen Neuorientierung in Europa bereits diskutiert wird.
Es bleibt also noch viel zu tun. Und die Verpflichtung liegt vor allem in einer Änderung der Einstellung der Politiker und Medien. Um im Sinne der europäischen Idee zu einer Abwertung der unsäglichen Nationalstaaten zu kommen ist offensichtlich eine Aufgabe für Generationen.
Mit den besten Grüßen
A.
Und jetzt noch einige Worte zu Deinem Vortrag.
Ich hatte vor 14 Tagen einen hier lebenden polnischen Unternehmer kennen gelernt, der war der Auffassung, dass es der polnischen Bevölkerung in der Geschichte gut gegangen sei, wenn sie von Deutschen regiert wurde. Ich habe dies nicht kommentiert.
Wenn bei Dir die polnische Nation mit Mieszko I beginnt, dann war das in Deutschland gewiss nicht der Fall. Nationales Denken ist hier erst lange nach der französischen Revolution entstanden und war überdies bis zur Reichsgründung überwiegend kulturell und sprachlich begründet. Das von Dir zitierte politische Deutschland existierte nicht. Was hatten Bayern je mit den polnischen Teilungen zu tun?
Wir leben im Heute und sollten uns der daraus resultierenden Verantwortung stellen, statt Unrecht rechtfertigen zu wollen. Und wenn es hier weiterhin am Bemühen fehlt, wie aus dem Sejm-Beschluss und den Äußerungen polnischer Politiker ersichtlich ist, dann gilt gewiss Deine in anderem historischen Zusammenhang gemachte Äußerung:
„Imho bin ich fest davon überzeugt, daß auch hier der Pendel zurückschlagen wird.“
Deshalb wäre es klug, nicht willkürlich 40 Generationen (=1000 Jahre) zurück zu rechten, eine Vorstellung die sogar das Alte Testament übersteigt, wo die Sünden der Väter bis ins 7. Glied verfolgt werden, sondern man sollte sich endlich bemühen, das Unrecht an den noch Lebenden wieder gut zumachen, soweit dies eben geht. Und da ist auch die polnische Seite gefordert und sollte sich nicht zurücklehnen und weitere Ansprüche ausdenken.
Ansonsten, dessen bin ich mir sicher, wird dem karmischen Gesetz nichts entgehen.
Mit den besten Wünschen
A.
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