Im letzten Ausblick, meinte ich, dass es Ende Mai/Anfang Juni zu einer massgeblichen Höherbewertung von US-Aktien kommen wird und dass das Tief damit bereits Vergangenheit sein wird.

So ist es gekommen und es hat sich ein Bein und der Körper des sogenannten Frog-Bottom Patterns ausgebildet, das nach der Ausbildung des zweiten Beins nach oben springen wird.

Die Analysten haben über das Wochenende auf bullisch gedreht und das typischerweise nicht schon am Boden, sondern bei Anzeichen von erster Überkauftheit des Marktes. Sogar der sonst so eindeutige 'dottore' kommt weiter unten schon ins Wanken, was ich nicht gerade als ein bullisches Zeichen kurzfristig deute.

Wir werden aus diesen genannten Gründen die erste Hälfte des Juni mit der Korrektur des gemachten Aufschwungs verbringen, und erst danach bis in den Juli und später nennenswert in den Himmel vorstossen. Es wird ein ziemlich lukratives Halbjahr für Lonstrategien sein!

Mit grosser, aber nie ausschliesslicher Sicherheit sind wir bereits im ersten Bein nach oben, das den Dow auf 15'000/18'000 bis 2006 bringen wird. Dies scheinen mir durchaus bescheidenen Kursziele zu sein, da es sich um in der Grössenordnung 50% - 80% handelt. Vielleicht sind wir aber schon viel früher dort.

(Zur Information: es lassen sich minestens drei Gaps im laufenden Aufschwung des S&P zählen, die allesamt Korreturmarken für den laufenden Bulltrend sein können.)

1420 im S&P-Junikontrakt scheint mir dabei ein interessantes Korrekturziel und eine gute Unterstützung zu sein.

Mit freundlchen Grüssen

Schlangenfuchs


PS:

Börsen sind unlogisch, oder vielleicht denken wir halt nur falsch!

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<HR>

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... Da sitze ich wie das Kaninchen vor der Indexschlange und knabbere mir die Nägel futsch. Und was machst Du!? Gaanz cool fährst Du einfach mit Deinem eigenen Rhythmus, - das muss man erst mal erleben!
Momentan bin ich ehrlich gesagt noch sehr stark der Meinung (MUSS ich ja, wo wäre sonst mein Standpunkt), dass wir am 6.6. +/- 2 Tage (also spätestens Donnerstag) ein deutlich erkennbares Low haben werden. - Bei aller Nervenzerreissprobe, diese +/+ 2 Tage habe ich mir nämlich nicht so als letztes Fünkchen Hoffnung für mein Grafik-Szenario ausgedacht, sondern ich habe sie ja als den (bisher) maximalen Fehler aus den Dow-Ständen gegenüber den entsprechenden Fibo-Tagen abgeleitet: am 23.8.99 war zB Fibo-Tag 144 vom Dow ATH aus rückwärts bemessen. Das dazugehörige High (dem ich dann als Minor-Entsprechung den 12.4.00, als Tag 89 nach dem ATH, zugeordnet habe) war aber am 25.8.99.
Weil es so lange her ist, stört es da nicht (emotional). Aber jetzt - na, will mal sagen, ich wäre gerne so cool wie Du, und versuche es deshalb jetzt einfach mal auch:
--->>> Klar, ohne ein scharfes Auf gibts halt auch kein signifikantes Low im Dow!<<<---

Übrigens: Der Anstieg des Volumens würde evtl. sogar auch auf das ENDE der Diamond-Formation hindeuten, schaut Euch das mal an, - ist zwar momentan alles im grünen Bereich, aber wie lange. Jedenfalls: Bis Donnerstag gebe ich der Grafik schon Zeit....

Auch wenn ich bei meiner Sicht bleibe (s.o.) - mach weiter so (ich hoffe, Du verlierst damit kein Geld).

Grüsse aus dem
abendlichen
Berlin,
LaoTse




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Börsen sind unlogisch, oder vielleicht denken wir halt nur falsch!
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Börsen haben kein Bewußtsein, deshalb können sie nicht unlogisch sein! Börsen haben aber klar strukturierte Bewegungsabläufe die vorhersagbar sind - da sie dem Zufall entsprechen!
Dr.B.


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Hallo allerseits,

auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, ich glaube weder an einen langfristigen Aufwärtstrend, noch an einen kurzfristigen Abwärtstrend/Crash.

Wenn wir uns die Fundamentals vor Augen führen, dann wird klar, daß wir es mit der gleichen Situation wie 1929 (USA) oder 1990 (Japan) zu tun haben: nämlich mit einer Kreditinflation. Der Unterschied ist nur, daß die amerikanische Notenbank diese Bubble hat viel größer werden lassen als die meisten Experten es je für möglich gehalten hätten. Mittlerweile ist jedoch die Inflation weltweit auf dem Vormarsch, was die FED zu Handeln zwingt. Es geht also nicht mehr darum, ob Easy Al die Sache beenden will oder nicht, er hat einfach keinen Spielraum mehr (trotz frisierter Statistiken). So gesehen halte ich ein weiteres Anwachsen bis ins Jahr 2006 für völlig ausgeschlossen.

Auf der anderen Seite müssen wir sehen, daß sich die Aktienkurse völlig von den Fundamentals gelöst haben, Momentum-Investing ist angesagt. Die Kurse werden deshalb ganz wesentlich durch die Medien bestimmt: lesen wir dort positive Kommentare, steigen die Kurse, lesen wir negative, fallen sie. (Ich habe das über viele Jahre bei den Bundestagswahlen beobachtet: weder der Kandidat noch das Programm einer Partei sind wichtig, sondern außschließlich wie in den Medien darüber berichtet wird. Der Kandidat mit der besseren Presse gewinnt die Wahl. Immer.)
Im Moment sind die Kommentare eindeutig positiv. Und GENAUSO war es sowohl 1929 als auch 1990! Beidesmal waren die"Experten" nach dem ersten Einbruch überzeugt, den Tiefpunkt gesehen zu haben. Und siehe da, sie hatten recht und die Kurse zogen wieder deutlich an: 1929 von 200 Punkten im Tief bis auf fast 300 innerhalb von ca. 6 Monaten, in Japan stieg der Nikkei von ca. 29000 auf fast 33000 innerhalb von 2 Monaten.

Da aber gleichzeitig die lebenswichtige Versorgung mit neuen Krediten immer schlechter funktioniert (Inflation!), rutscht die Wirtschaft unweigerlich in eine Rezession, welche die Kurse letzlich nach unten zieht. (1990 in Japan war die Reihenfolge übrigens anders. Hier wurde der finale Kurssturz vorzeitig durch eine Pressemeldung ausgelöst: Renomierte Brokerhäuser hatten große Kunden für die vorangegangenen Kursverluste entschädigt, und zwar auf Kosten ihrer eigenen Aktionäre).

Ich gehe also davon aus, daß wir, sofern es keine Überraschungen gibt, noch maximal 6 Monate steigende Kurse sehen werden, bevor wir die letzte Phase des Abstiegs in Angriff nehmen. Der wird dann aber zu einem einmaligen Erlebnis werden, bei dem alle Teilnehmer voll und ganz auf ihre Kosten kommen.

Gruß, NickLeeson

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Hallo LaoTse,
ich möchte Dir nur kurz diese Grafik zeigen, die ich am Wochendende im Netz gesehen habe, allerdings ohne jegliche Interpretation meinerseits.
Mein erster Eindruck war nur, daß nach Deinen Berechnungen Kanada anders als Dow Jones laufen müßte.
Gruß Dieter


>... Da sitze ich wie das Kaninchen vor der Indexschlange und knabbere mir die Nägel futsch. Und was machst Du!? Gaanz cool fährst Du einfach mit Deinem eigenen Rhythmus, - das muss man erst mal erleben!
>Momentan bin ich ehrlich gesagt noch sehr stark der Meinung (MUSS ich ja, wo wäre sonst mein Standpunkt), dass wir am 6.6. +/- 2 Tage (also spätestens Donnerstag) ein deutlich erkennbares Low haben werden. - Bei aller Nervenzerreissprobe, diese +/+ 2 Tage habe ich mir nämlich nicht so als letztes Fünkchen Hoffnung für mein Grafik-Szenario ausgedacht, sondern ich habe sie ja als den (bisher) maximalen Fehler aus den Dow-Ständen gegenüber den entsprechenden Fibo-Tagen abgeleitet: am 23.8.99 war zB Fibo-Tag 144 vom Dow ATH aus rückwärts bemessen. Das dazugehörige High (dem ich dann als Minor-Entsprechung den 12.4.00, als Tag 89 nach dem ATH, zugeordnet habe) war aber am 25.8.99.
>Weil es so lange her ist, stört es da nicht (emotional). Aber jetzt - na, will mal sagen, ich wäre gerne so cool wie Du, und versuche es deshalb jetzt einfach mal auch:
>--->>> Klar, ohne ein scharfes Auf gibts halt auch kein signifikantes Low im Dow!<<<---
>Übrigens: Der Anstieg des Volumens würde evtl. sogar auch auf das ENDE der Diamond-Formation hindeuten, schaut Euch das mal an, - ist zwar momentan alles im grünen Bereich, aber wie lange. Jedenfalls: Bis Donnerstag gebe ich der Grafik schon Zeit....
>Auch wenn ich bei meiner Sicht bleibe (s.o.) - mach weiter so (ich hoffe, Du verlierst damit kein Geld).
>Grüsse aus dem
>abendlichen
>Berlin,
>LaoTse


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Hallo Schlangenfuchs,
ich finde es gut, daß Du hier beharrlich und sachlich Deine Meinung vertrittst, die zu der Mehrzahl der Forumsbeiträge konträr ist.

Grundsätzlich gehe ich kurzfristig ebenso wie Du von einer weiteren Konsolidierung aus. Dein angedachtes Ziel hierbei wäre bei mir das Minimum, es könnte m.E. aber auch noch mal an die alten Lows heranreichen. Im Moment scheint doch eine recht bullische Stimmung zu herrschen, die für bearische Überraschung sorgen könnte.

Längerfristig (vielleicht 10 Jahre) gehe ich immer noch, wie schon vor vielen Wochen gepostet, von einem Diagonal Triangle als finale 5 (S+P) aus. Das allerdings mehr aus dem Bauch heraus. EW läßt da z.Zt. für mich zu viele Optionen offen.

Ich erwarte also nicht nur für dieses Jahr, sondern auch für die nächsten extrem volatile Märkte, Märkte zwischen Hoffen und Bangen, Märkte dem Absturz nahe, sich zu neuen Höhen aufschwingend und umgekehrt.

Gruß Dieter

>
>Im letzten Ausblick, meinte ich, dass es Ende Mai/Anfang Juni zu einer massgeblichen Höherbewertung von US-Aktien kommen wird und dass das Tief damit bereits Vergangenheit sein wird.
>So ist es gekommen und es hat sich ein Bein und der Körper des sogenannten Frog-Bottom Patterns ausgebildet, das nach der Ausbildung des zweiten Beins nach oben springen wird.
>Die Analysten haben über das Wochenende auf bullisch gedreht und das typischerweise nicht schon am Boden, sondern bei Anzeichen von erster Überkauftheit des Marktes. Sogar der sonst so eindeutige 'dottore' kommt weiter unten schon ins Wanken, was ich nicht gerade als ein bullisches Zeichen kurzfristig deute.
>Wir werden aus diesen genannten Gründen die erste Hälfte des Juni mit der Korrektur des gemachten Aufschwungs verbringen, und erst danach bis in den Juli und später nennenswert in den Himmel vorstossen. Es wird ein ziemlich lukratives Halbjahr für Lonstrategien sein!
>Mit grosser, aber nie ausschliesslicher Sicherheit sind wir bereits im ersten Bein nach oben, das den Dow auf 15'000/18'000 bis 2006 bringen wird. Dies scheinen mir durchaus bescheidenen Kursziele zu sein, da es sich um in der Grössenordnung 50% - 80% handelt. Vielleicht sind wir aber schon viel früher dort.
>(Zur Information: es lassen sich minestens drei Gaps im laufenden Aufschwung des S&P zählen, die allesamt Korreturmarken für den laufenden Bulltrend sein können.)
>1420 im S&P-Junikontrakt scheint mir dabei ein interessantes Korrekturziel und eine gute Unterstützung zu sein.
>Mit freundlchen Grüssen
>Schlangenfuchs
>
>PS:
>Börsen sind unlogisch, oder vielleicht denken wir halt nur falsch!


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>Im letzten Ausblick, meinte ich, dass es Ende Mai/Anfang Juni zu einer massgeblichen Höherbewertung von US-Aktien kommen wird und dass das Tief damit bereits Vergangenheit sein wird.
>So ist es gekommen und es hat sich ein Bein und der Körper des sogenannten Frog-Bottom Patterns ausgebildet, das nach der Ausbildung des zweiten Beins nach oben springen wird.
>Die Analysten haben über das Wochenende auf bullisch gedreht und das typischerweise nicht schon am Boden, sondern bei Anzeichen von erster Überkauftheit des Marktes. Sogar der sonst so eindeutige 'dottore' kommt weiter unten schon ins Wanken, was ich nicht gerade als ein bullisches Zeichen kurzfristig deute.
>Wir werden aus diesen genannten Gründen die erste Hälfte des Juni mit der Korrektur des gemachten Aufschwungs verbringen, und erst danach bis in den Juli und später nennenswert in den Himmel vorstossen. Es wird ein ziemlich lukratives Halbjahr für Lonstrategien sein!
>Mit grosser, aber nie ausschliesslicher Sicherheit sind wir bereits im ersten Bein nach oben, das den Dow auf 15'000/18'000 bis 2006 bringen wird. Dies scheinen mir durchaus bescheidenen Kursziele zu sein, da es sich um in der Grössenordnung 50% - 80% handelt. Vielleicht sind wir aber schon viel früher dort.
>(Zur Information: es lassen sich minestens drei Gaps im laufenden Aufschwung des S&P zählen, die allesamt Korreturmarken für den laufenden Bulltrend sein können.)
>1420 im S&P-Junikontrakt scheint mir dabei ein interessantes Korrekturziel und eine gute Unterstützung zu sein.
>Mit freundlchen Grüssen
>Schlangenfuchs
>
>PS:
>Börsen sind unlogisch, oder vielleicht denken wir halt nur falsch!


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>Längerfristig (vielleicht 10 Jahre) gehe ich immer noch, wie schon vor vielen Wochen gepostet, von einem Diagonal Triangle als finale 5 (S+P) aus. Das allerdings mehr aus dem Bauch heraus. EW läßt da z.Zt. für mich zu viele Optionen offen.

xxxxx Ich habe soeben JüKü dieses Szenario in Aussicht gestellt und ihn um seine
Meinung gebeten.Jetzt lese ich deine Prognose.Ich bin verblüfft.Und liebe
Synchronizitäten.

Könntest du deine Prognose mal ins Board stellen?

Im voraus herzlichen Dank,

Das Orakel

P.S.Ist das nicht absolut verrückt,JüKü? Das ist Massenpsychologie pur,
an der selbst Jung seine Freude finden könnte.
Oder leben wir in morphogenetischen Feldern des Chaos der Einheit 0,618???


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>Börsen sind unlogisch, oder vielleicht denken wir halt nur falsch!
>______________________________________________________________________________
>Börsen haben kein Bewußtsein, deshalb können sie nicht unlogisch sein! Börsen haben aber klar strukturierte Bewegungsabläufe die vorhersagbar sind - da sie dem Zufall entsprechen!
>Dr.B.

Lieber Dr B.,

Ich möchte ihnen hiermit die Worte des Herrn Schlangenfuchs erklären,obwohl ich
höflich darauf hinweise,nicht E.T.A.Hoffmann zu sein und zugleich in keinster
Weise von Herrn Schlangenfuchs authorisiert wurde,in seine Gedankenwelt
einzudringen und womöglich falsche oder eigene Gedanken an die Ã-ffentlichkeit
dringen zu lassen.



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>>Börsen sind unlogisch, oder vielleicht denken wir halt nur falsch!
>>______________________________________________________________________________
>>Börsen haben kein Bewußtsein, deshalb können sie nicht unlogisch sein! Börsen haben aber klar strukturierte Bewegungsabläufe die vorhersagbar sind - da sie dem Zufall entsprechen!
>>Dr.B.
>Lieber Dr B.,
>Ich möchte ihnen hiermit die Worte des Herrn Schlangenfuchs erklären,obwohl ich
>höflich darauf hinweise,nicht E.T.A.Hoffmann zu sein und zugleich in keinster
>Weise von Herrn Schlangenfuchs authorisiert wurde,in seine Gedankenwelt
>einzudringen und womöglich falsche oder eigene Gedanken an die Ã-ffentlichkeit
>dringen zu lassen.

In Full Force!

Die Definition von Unlogik entspringt dem menschlichen Geist und seinem
althergebrachten Denken von den 2 Seiten alles Seienden.Die Wirklichkeit
stellt sich jedoch in zahllosen Schattierungen dar,die für den normalen
menschlichen Geist nicht mehr erfassbar sind. - Da kann salopp gesagt
1 = 0,618 sein. - Im Paradoxon offentbart sich die Wahrheit.
Jenseits von Logik und Unlogik offenbart sich das höhere Sein.


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Börsen haben aber klar strukturierte Bewegungsabläufe die vorhersagbar sind - da sie dem Zufall entsprechen!
>>>Dr.B.

Das ist ein gewagtes,mit Verlaub arrogantes Statement,da Sie behaupten,den
Zufall definieren zu können,der vorhersehbar klar strukturierte Bewegungsabläufe ausbildet.


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Von Hauptberuf Jurist, daneben ein grosser Zeichner und ordentlicher Komponist, Theaterdirektor, und vor allem berühmt als Dichter!

Der in meinen Augen einzige Autor seiner Zeit (Zeitgenosse Goethes), der auch wirklich Geschichten gut erzählen konnte: tiefgründige Geschichten, ohne im Tiefsinn zu ertrinken oder dabei Lügenwelten für gelangweilte Damen hervorzuzaubern.

Der für mich interessanteste deutschsprachige Autor, dem es gelang, Ideale nicht aufzugeben und doch die Wirklichkeit klar zu sehen: von der Duplizität des menschlichen Geistes und Seins!

"Ist nur irgendeine Violine von einem alten vorzüglichen Meister aufzutreiben, so kauft sie der Rat um jeden Preis, den man ihm stellt. Ebenso wie seine Geigen, spielt er sie aber nur ein einziges Mal, dann nimmt er sie auseinander, um ihre innere Struktur genau zu untersuchen, und wirft, findet er nach seiner Einbildung nicht das, was er gerade suchte, die Stücke unmutig in einen grossen Kasten, der schon voll Trümmer zerlegter Violinen ist."

aus: E. T. A. Hoffmann, die Serapionsbrüder

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Heute früh hierzu im Internet aufgeschnappt:

"A couple new readers again ask about how deep a decline this month could be, and would they get as good a buying opportunity as last month. Some think they want to buy at prices they didn't take action on, and we'd say a couple of things: first, welcome aboard, and while able we will try to continue calling these shots as we see them, more often right than not (no assurances can be made about the future however, which has always been the case); and second, take an attitude that if you were aboard the run with us, terrific, and if not, there's always another stock, always a new trade, and always another day. And you'll rarely correct being too bearish during an uptrend of the magnitude we just had by buying at the"confirmed" top, as so many lately are trying to do. Further, please don't assume if stocks went all the way back down it would be a plus; maybe not.

Let me explain that a bit further: the answer is we never know, but we do know that if prices go that low, then it's not a great opportunity. In essence you shouldn't let stocks fall as low as they were if there is a bullish case to be made longer term (beyond the requisite strong rebound into what technically is the right shoulder"armpit" of a"head & shoulders" top). For sure this may be Greek to new investors, but to seasoned traders we're sure they all understand that if the pattern is indeed as favorable as we suspect, then you get something less than a"lockout", (meaning straight-up), but more than a new rout (meaning further test of the lows, which wouldn't likely be a test if it went that low. Hence, a one-third to one-half retracement, filling the upper two gaps (at the most) would be bullish (those are not essential to be filled, but logical), while a drop that filled all of them (all the way down to the 1380's) would be too nasty, probably not bullish at best, and suggest what you're seeing here as a false upside breakout in such an event."


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Hallo Nick,

einige Bemerkungen zu deinem Statement:

"Wenn wir uns die Fundamentals vor Augen führen, dann wird klar, daß wir es mit der gleichen Situation wie 1929 (USA) oder 1990 (Japan) zu tun haben: nämlich mit einer Kreditinflation. Der Unterschied ist nur, daß die amerikanische Notenbank diese Bubble hat viel größer werden lassen als die meisten Experten es je für möglich gehalten hätten. Mittlerweile ist jedoch die Inflation weltweit auf dem Vormarsch, was die FED zu Handeln zwingt. Es geht also nicht mehr darum, ob Easy Al die Sache beenden will oder nicht, er hat einfach keinen Spielraum mehr (trotz frisierter Statistiken)."

Die Fed bremst seit einem Jahr! Es ist nicht so, dass sie erst zu brmsen beginnt, wenn die Inflation in den Zahlen erscheint, sondern bereits viel früher. Das finde ich gut und gibt mir einiges Vertrauen.

Ich habe es hier schon mal geschrieben: 'rearview mirror people' sind solche, die von Inflation zu schreien beginnen, wenn sie in den Zahlen erscheint. Die zahlen selber zeigen aber immer die Vergangenheit und nicht die Zukunft.

"So gesehen halte ich ein weiteres Anwachsen bis ins Jahr 2006 für völlig ausgeschlossen."

So gesehen halte ich es auch für nicht gerade sehr wahrscheinlich. Allein, die Sichtweise ist dabei entscheidend und die kann sich ja bekanntlich ändern.

"Auf der anderen Seite müssen wir sehen, daß sich die Aktienkurse völlig von den Fundamentals gelöst haben, Momentum-Investing ist angesagt."

Das ist in meinen Augen sehr zwiespältig: Wer bin ich, dass ich mit ausschliessender Sicherheit verfügen könnte, dass die Fundamentals diese Kurse rechtfertigten und jene aber nicht? Es gilt hier zu differenzieren: In einem Bullenmarkt gibt keiner seine Aktien unter dem Preis her und darum ist das, was den Bullenmarkt auch machte, sehr teuer.

Dieser Bullenmarkt ist im Wesentlichen auf einige wenige Sektoren und Aktien zurückzuführen. Für diese Titel, die first class sind weltweit, gebe ich dir recht: die Preise sind übertrieben.

Daneben aber gibt es den breiten Bärmarkt in US-Aktien: hier wurde zweifelsohne die Rezession und die Abkühlung vorweggenommen und das eineinhalb Jahre lang. In Deutschland, das nicht unbedingt vergleichbar ist, sehen wir jedoch das gleiche Phänomen in vielen Aktien wie z.B. in den Autos etc.

Die Börse ist ein Preiseskomptierungsmechanismus auf dem Stand des jeweils verfügbaren Wissens, aber ganz klar eskomptierend. Niemand wollte lange Monate hindurch sehen, dass die Börse eine Abschwächung der Konjunktur vorwegnimmt im breiten Markt. Kein Medienanalyst wies darauf hin, dass das Aktiengeschehen für die breite Masse der Titel sehr negativ war in den vergangenen 18 Monaten. Alle schauten nur auf die Indices und die wenigen bekannten Titel, im S&P 500 wareb es etwa 40 von 500, die die gesamte Performance der Index bis November 1999 ausmachten. Der Rest der Aktien waren im Vergleich mit dem Stand Anfang 1999 entweder negativ oder gerade ausgeglichen: 40 von 500.

Ich glaube auch, dass wir in Deutschland eine ein wenig verzerrte Sicht der Dinge dadurch bekamen, dass hier der Zock ganz besonders unbegreiflich war. Es ist etwas vom Extremsten, das ich je sah und habe noch nie von etwas Extremerem gehört: ich meine hier die Geschehniss rund um die Telekom, die in eine Technologieaktie umbenannt wurde und der von den Gewinnen her besehene Dax plötzlich von den Medien und den Investoren wie der 'Nasdaq himself' gefahren wurde. Ich glaube, dass das ein Deutsches Problem ist und nicht unbesehen auf USA übertragen werden sollte.

USA war eine Euphorie, ja! Aber immerhin fand sie in core businesses statt mit guten Gewinnaussichten und nicht wie bei der DTE in einer Aktie, die - nachweislich von allen gewusst - schlechtere Gewinne abliefern wird.

(Ich vermute hier übrigens ganz stark den Staat hinter dem Anstieg der Aktie! Ich sage es mal ganz direkt: Der Staat eliminiert die Steuern auf Unternehmensbeteiligungen, die veräussert werden, und umgekehrt wird die Aktie dafür von den Banken derart hochgetrieben, dass sich das Vermögen des Staates daran gleich mal verdoppelt.

Hierzu besteht relativ leichtes Spiel, denn wir wissen ja alle, dass es in Wirklichkeit die Eurobörsen sind, die als 'One way'-Veranstaltungen geführt werden, nicht die amerikanischen. Dort ist das 'Short-selling' von Aktien ein ganz normaler Vorgang, an dem ebenso verdient werden kann wie bei long. Die Gleichwertigkeit beider Strategien macht in meinen Augen diese Börsen weniger anfällig für skrupellose Exzesse und Euphorien, wie wir sie in Deutschland mit DTE, Mannesmann oder am Neuen Markt sahen.

Gestern brachte Niquet den Hinweis auf einen Speigelartikel, den ich hier nochmals als Link angebe:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,79303,00.html

Wären hier die Leute nicht wie die Hamster im Rad auf Long konditioniert (von den Banken übrigens, nicht vom Gesetz), dann würde die Preisfindung im Markt nicht allein von solchen dubiosen Typen, wie hier beschrieben, betrieben werden können.

Es gäbe dann nämlich die 'Short-seller' auch hier, die bei n-tv immer wieder als die 'wirklich bösen Buben' verschrieen werden. In meinen Augen ist das reine Bankpropaganda und verhilft dem Markt nicht zur adäquateren Preisbildung, sondern fördert Exzesse, aus denen Verluste und die bei Banken geförderte 'buy and hold' Mentalität (amerikanisch: bagholder) enstehen.

In meinen Augen ist ein 'Short-Seller' nicht was besonders Verwerfliches, da er ebenso mit seinem Kapital einen Plan ausführt, der mit den gleichen Risiken ausgestattet ist, wie ein sogenannter Lanzeitinvestor. Er sorgt für den in meinen Augen gesunden Ausgleich bei Aktienkursen und sollte darum gleichberechtigt sein. Allein die banken behalten da lieber selber die Finger drauf und verdienen daran gerne alleine.

Die Kurse werden deshalb ganz wesentlich durch die Medien bestimmt: lesen wir dort positive Kommentare, steigen die Kurse, lesen wir negative, fallen sie.
(Ich habe das über viele Jahre bei den Bundestagswahlen beobachtet: weder der Kandidat noch das Programm einer Partei sind wichtig, sondern außschließlich wie in den Medien darüber berichtet wird. Der Kandidat mit der besseren Presse gewinnt die Wahl. Immer.)

Die Medien sind die Begleitmusik und nicht der wirkliche Auslöser, den es nicht in Form einer Einzelperson/kleine Gruppe gibt, ondern in Form der herrschenden Elite in einer Gesellschaft. Diese Elite formt in einem komplxen Prozess (Filterung der 'Wirklichkeit') das, was in Nachhinein als die herrschende Meinung oder der Konsens wahrgenommen wird.

Ich lese gerade eine komplexe und spannende Medienanalyse aus den 80er Jahren: 'Manufacturing consent' von Chomsky und Herman. Was sich damals auf die politischen Verhältnisse in den USA von Reagan bezog, kann sich heute durchaus in den Bereich Aktien und Wirtschaft verschoben haben. Ich bestreite das nicht, nur möchte ich vor Simplifizierung warnen: wie die Gesellschaft Konsens schafft, hat seine Mechanismen, nur sind die komplexe soziologische Vorgänge und nicht einfache Ursache-Wirkungs-Schemen.

[/i]"Im Moment sind die Kommentare eindeutig positiv. Und GENAUSO war es sowohl 1929 als auch 1990! Beidesmal waren die"Experten" nach dem ersten Einbruch überzeugt, den Tiefpunkt gesehen zu haben. Und siehe da, sie hatten recht und die Kurse zogen wieder deutlich an: 1929 von 200 Punkten im Tief bis auf fast 300 innerhalb von ca. 6 Monaten, in Japan stieg der Nikkei von ca. 29000 auf fast 33000 innerhalb von 2 Monaten."

Das ist kein Argument! Positive Komentare gab es schon sehr oft und ist Kriterium für die Gleichheit der heutigen Situation mit 1929/90.

[i]Da aber gleichzeitig die lebenswichtige Versorgung mit neuen Krediten immer schlechter funktioniert (Inflation!), rutscht die Wirtschaft unweigerlich in eine Rezession, welche die Kurse letzlich nach unten zieht.

Die Kreditversorgung hat sich verschärft, die Atienkurse des breiten Marktes haben das vorweggenommen und ob es zur Rezession kommen wird ist nicht ein unweigerlicher Ausgang, sondern hängt davon ab, wie die Fed wirken wird und was der Markt mit den Zinsen macht.

"(1990 in Japan war die Reihenfolge übrigens anders. Hier wurde der finale Kurssturz vorzeitig durch eine Pressemeldung ausgelöst: Renomierte Brokerhäuser hatten große Kunden für die vorangegangenen Kursverluste entschädigt, und zwar auf Kosten ihrer eigenen Aktionäre)."

Danke! Dies habe ich nicht gewusst!

"Ich gehe also davon aus, daß wir, sofern es keine Überraschungen gibt, noch maximal 6 Monate steigende Kurse sehen werden, bevor wir die letzte Phase des Abstiegs in Angriff nehmen.

Auf die 2006 würde ich mich auch nicht blind verlassen, bin aber nicht grundsätzlich negativ für diesen Zeitraum. Zwar sehe ich die Argumente von 'dottore' schon auch und finde das Grundprinzip dabei richtig: seine zeitlich Situierung der jetzigen Situation innerhalb dieses Schemas stelle ich allerdings in Frage.

Ja, es besteht die Möglichkeit, dass es eines Tages zu dem kommt, was er beschreibt. Ich meine aber auch, dass Systeme wie das Jetzige über erstaunliche Beharrunskraft verfügen und oft Wege und Mittel gefunden werden, um noch eine weitere Rund anzufügen. Es ist interessant, dass niemand die Derivate in diese Richtung reflektiert.

Externe Schocks können das alles zwar vereiteln, sind aber nicht berechenbar. Endogen ist die Situation aber einfach nicht wirklich reif.

Der wird dann aber zu einem einmaligen Erlebnis werden, bei dem alle Teilnehmer voll und ganz auf ihre Kosten kommen."

Na, ganz sauber scheint mir diese Haltung nicht zu sein! Bist du ein Zyniker oder ein Neider?

Ich wünsche dir einen schönen Tag

Schlangenfuchs



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Hallo LaoTse,

Übrigens: Der Anstieg des Volumens würde evtl. sogar auch auf das ENDE der Diamond-Formation hindeuten, schaut Euch das mal an, - ist zwar momentan alles im grünen Bereich, aber wie lange. Jedenfalls: Bis Donnerstag gebe ich der Grafik schon Zeit...."

Ich gebe ihr auch Zeit, denn immerhin ist sie eine respektable Möglichkeit aus charttechnischer Sicht. Sie ist nicht eindeutig und in meinen Augen nicht die wahrscheinlichste Möglichkeit, aber sie hat Wahrscheinlichkeit.

Möglickeiten gibt es daneben noch viele mehr! Was ich am wahrscheinlichsten finde, habe ich ja jetzt dargestellt.

Und jetzt schau'n mer mal wieder!

Grüsse

Schlangenfuchs


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>Börsen haben aber klar strukturierte Bewegungsabläufe die vorhersagbar sind - da sie dem Zufall entsprechen!
>>>>Dr.B.
>Das ist ein gewagtes,mit Verlaub arrogantes Statement,da Sie behaupten,den
>Zufall definieren zu können,der vorhersehbar klar strukturierte Bewegungsabläufe ausbildet.

...gewagt vielleicht, aber nicht arrogant!
Den Zufall kann auch ich nicht definieren. Jedoch ist es möglich die Phänomene des Zufalls zu analysieren.

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>Die Definition von Unlogik entspringt dem menschlichen Geist und seinem
>althergebrachten Denken von den 2 Seiten alles Seienden.Die Wirklichkeit
>stellt sich jedoch in zahllosen Schattierungen dar,die für den normalen
>menschlichen Geist nicht mehr erfassbar sind. - Da kann salopp gesagt
>1 = 0,618 sein. - Im Paradoxon offentbart sich die Wahrheit.
>Jenseits von Logik und Unlogik offenbart sich das höhere Sein.

>Die Definition von Unlogik entspringt dem menschlichen Geist und seinem
>althergebrachten Denken von den 2 Seiten alles Seienden.Die Wirklichkeit
>stellt sich jedoch in zahllosen Schattierungen dar,die für den normalen
>menschlichen Geist nicht mehr erfassbar sind. - Da kann salopp gesagt
>1 = 0,618 sein. - Im Paradoxon offentbart sich die Wahrheit.
>Jenseits von Logik und Unlogik offenbart sich das höhere Sein.

nicht schlecht..., mit dem Paradoxon wird eine Bewegung in Gang gesetzt, in der sich die geistige Wahrnehmung von Wahrheit und Falschheit ununterbrochen reflektieren. Und somit beginnen wir einen Iterationsprozess in Gang zu setzen, der bei leichten Veränderungen des Ausgangszustandes ins Unendliche und somit ins Chaos läuft. Chaos besteht zwar aus nichtlinearen Gleichungen (Zufall), produziert aber Phänomene, die gedeutet werden können!
Dr.B.



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Lieber Schlangenfuchs,

ich muß Dir, Du ahnst es schon, leider widersprechen.

Die Fed bremst seit einem Jahr!

Hat das Jahr neuerdings nur noch 6 Monate? Durch die ersten drei Zinserhöhungen der FED wurden lediglich die drei anläßlich der LTCM-Krise Ende '98 durchgeführten Zinssenkungen wieder aufgehoben. So etwas nenne ich"Fuß vom Gas", aber nicht bremsen. Aber, wie Du sicher weißt, sind die Leitzinsen nur ein Teil der Geldpolitik. Der andere Teil ist die Liquiditätsversorgung der Banken durch Wertpapierpensionsgeschäfte (Repos), und hierbei war die FED bisher alles andere als knauserig. Einen Chart zum Wachstum der Geldmenge M2 findest Du hier.

Es ist nicht so, dass sie erst zu bremsen beginnt, wenn die Inflation in den Zahlen erscheint, sondern bereits viel früher. Das finde ich gut und gibt mir einiges Vertrauen.

Dir ist sicher nicht unbekannt, daß die exakte Bedeutung von Inflation das"Aufblasen der Geldmenge" ist. Steigende Preise sind lediglich eine Folge der Inflation. Es ist geradezu obzön, die Preise von ein paar ausgewählten Waren und Dienstleistungen zu beobachten und daraus zu schlußfolgern, daß keine Inflation vorliegt, obwohl die Asset-Preise geradezu explodieren. Im übrigen hat W. Fleckenstein vorgestern darauf hingewiesen, daß die Hamburger bei McDonalds im letzten Jahr um 20 % teurer geworden sind. Ist das etwa Preisstabilität?

Dieser Bullenmarkt ist im Wesentlichen auf einige wenige Sektoren und Aktien zurückzuführen. Für diese Titel, die first class sind weltweit, gebe ich dir recht: die Preise sind übertrieben.

Daneben aber gibt es den breiten Bärmarkt in US-Aktien: hier wurde zweifelsohne die Rezession und die Abkühlung vorweggenommen und das eineinhalb Jahre lang. In Deutschland, das nicht unbedingt vergleichbar ist, sehen wir jedoch das gleiche Phänomen in vielen Aktien wie z.B. in den Autos etc.

Die Börse ist ein Preiseskomptierungsmechanismus auf dem Stand des jeweils verfügbaren Wissens, aber ganz klar eskomptierend. Niemand wollte lange Monate hindurch sehen, dass die Börse eine Abschwächung der Konjunktur vorwegnimmt im breiten Markt. Kein Medienanalyst wies darauf hin, dass das Aktiengeschehen für die breite Masse der Titel sehr negativ war in den vergangenen 18 Monaten. Alle schauten nur auf die Indices und die wenigen bekannten Titel, im S&P 500 wareb es etwa 40 von 500, die die gesamte Performance der Index bis November 1999 ausmachten. Der Rest der Aktien waren im Vergleich mit dem Stand Anfang 1999 entweder negativ oder gerade ausgeglichen: 40 von 500.

Ich glaube auch, dass wir in Deutschland eine ein wenig verzerrte Sicht der Dinge dadurch bekamen, dass hier der Zock ganz besonders unbegreiflich war. Es ist etwas vom Extremsten, das ich je sah und habe noch nie von etwas Extremerem gehört: ich meine hier die Geschehniss rund um die Telekom, die in eine Technologieaktie umbenannt wurde und der von den Gewinnen her besehene Dax plötzlich von den Medien und den Investoren wie der 'Nasdaq himself' gefahren wurde. Ich glaube, dass das ein Deutsches Problem ist und nicht unbesehen auf USA übertragen werden sollte.

USA war eine Euphorie, ja! Aber immerhin fand sie in core businesses statt mit guten Gewinnaussichten und nicht wie bei der DTE in einer Aktie, die - nachweislich von allen gewusst - schlechtere Gewinne abliefern wird.

(Ich vermute hier übrigens ganz stark den Staat hinter dem Anstieg der Aktie! Ich sage es mal ganz direkt: Der Staat eliminiert die Steuern auf Unternehmensbeteiligungen, die veräussert werden, und umgekehrt wird die Aktie dafür von den Banken derart hochgetrieben, dass sich das Vermögen des Staates daran gleich mal verdoppelt.

Hierzu besteht relativ leichtes Spiel, denn wir wissen ja alle, dass es in Wirklichkeit die Eurobörsen sind, die als 'One way'-Veranstaltungen geführt werden, nicht die amerikanischen. Dort ist das 'Short-selling' von Aktien ein ganz normaler Vorgang, an dem ebenso verdient werden kann wie bei long. Die Gleichwertigkeit beider Strategien macht in meinen Augen diese Börsen weniger anfällig für skrupellose Exzesse und Euphorien, wie wir sie in Deutschland mit DTE, Mannesmann oder am Neuen Markt sahen.


Um es noch einmal zu wiederholen, wir haben es mit einer Kreditinflation zu tun und die astronomischen Aktienpreise sind lediglich eine Folge, nicht die Ursache. Jedoch, die steigenden Aktienkurse beschleunigen das Wirtschaftswachstum über den"wealth effect" zusätzlich:

1) sinkende Zinsen => steigende Unternehmensgewinne
2) steigende Unternehmensgewinne => steigende Aktienkurse
3) steigende Aktienkurse => steigender Wohlstand
4) steigender Wohlstand => steigender Optimismus
5) steigender Optimismus => steigender Konsum
6) steigender Konsum => 2)

Dieser Zusammenhang ist Dir bestimmt nicht unbekannt. Hinzu kommt, daß die zahllosen Firmenneugründungen ganz erheblich zum steigenden Konsum in gewissen Sektoren beigetragen haben. Es handelt sich bei dem ganzen aber um ein"Ponzi scheme", das nicht endlos weitergehen kann. Hier noch einmal, was Bill Bonner dazu schreibt:

*** Samuelson notes that even with computers, productivity gains were larger in the 1950s than in the 1990s -- a point I've made to you often. Unemployment, too, was lower in the late-`60s than it is now. So what's new about the New Economy?

*** Well, Samuelson, goes on:"Every percentage point drop in the savings rate is worth about $66 billion in extra consumer spending. Americans may still make deposits in savings accounts or 401(k) plans. But consumers offset these savings by borrowing or by spending stock profits. It is this spending spree -- based heavily on people's stock wealth -- that has expanded the economy, profits and hiring..."

*** But spending money does not create wealth -- it destroys it. It creates the illusion of wealth, in the form of economic activity...and consumption. But real wealth is created by saving and investing -- not by consuming.

*** But, bulls will reply, billions of dollars ARE being invested in the New Economy. More than ever before, venture capital funds...and ordinary stock buyers...are contributing to the world's wealth of capital. More entrepreneurs are starting up enterprises. More tech and business innovations are being tested.

*** Alas, when a dead-end dot-com rents office space, buys equipment, hires people with body piercings and orders out for pizzas, capital is not created -- it is consumed, just as it is used up by people who take a holiday in Paris. For the world's wealth to increase, there must be a return on the capital invested. The new companies must produce a benefit that society is willing to pay for...and willing to pay enough for so that the company can clear the"hurdle rate" -- returning enough profit to make the whole thing worthwhile. When the hurdle rate goes to zero -- as it did for the Nets and techs -- the whole thing becomes an exercise in self- deception. Investors pretend to invest. Entrepreneurs pretend to create wealth. And stock market indexes pretend that everyone is getting richer.

*** According to Forrester Research, which keeps track of trends in the Internet business community, most of the e- tailers operating entirely on the Internet will be out of business within 12 months.

*** The whole thing -- the boom, the New Era, the New Economy, the explosion of new wealth supposedly created by new technology -- is an imposter.

Die Medien sind die Begleitmusik und nicht der wirkliche Auslöser, den es nicht in Form einer Einzelperson/kleine Gruppe gibt, ondern in Form der herrschenden Elite in einer Gesellschaft. Diese Elite formt in einem komplxen Prozess (Filterung der 'Wirklichkeit') das, was in Nachhinein als die herrschende Meinung oder der Konsens wahrgenommen wird.

Ich lese gerade eine komplexe und spannende Medienanalyse aus den 80er Jahren: 'Manufacturing consent' von Chomsky und Herman. Was sich damals auf die politischen Verhältnisse in den USA von Reagan bezog, kann sich heute durchaus in den Bereich Aktien und Wirtschaft verschoben haben. Ich bestreite das nicht, nur möchte ich vor Simplifizierung warnen: wie die Gesellschaft Konsens schafft, hat seine Mechanismen, nur sind die komplexe soziologische Vorgänge und nicht einfache Ursache-Wirkungs-Schemen.

Natürlich sind die"soziologischen Vorgänge" sehr komplex, aber gerade deswegen ist es unumgänglich, einfache Modelle zu schaffen, mit deren Hilfe man sich Ursache und Wirkung verständlich machen kann. Ist dies erfolgt, können die Modelle dann immer weiter verfeinert werden.

Wenn ein Aktienkäufer nicht in der Lage ist, den Wert eines Unternehmens objektiv zu beurteilen (und das trifft für die allermeisten"retail-investoren" zu), welche Kriterien sind dann für seine Kaufentscheidung ausschlaggebend? Die"Expertenmeinung"! Je mehr Laien im Markt mitmischen, desto mehr wird der Markt durch die Medien gesteuert. Und ich glaube, das war nie mehr der Fall als heute, im Zeitalter der Discount-Broker.

Die Kreditversorgung hat sich verschärft, die Atienkurse des breiten Marktes haben das vorweggenommen und ob es zur Rezession kommen wird ist nicht ein unweigerlicher Ausgang, sondern hängt davon ab, wie die Fed wirken wird und was der Markt mit den Zinsen macht.

Falsch: Es geht nicht um die Aktienkurse, es geht um Kreditinflation und um Kapitalvernichtung durch Konsumrausch und schlechte Investitionen. Zinserhöhungen durch die FED können zwar die Kreditinflation stoppen, sie können aber nicht schlechte Investitionen in Gute verwandeln. Der Schaden ist bereits entstanden und kann von der FED nicht mehr rückgängig gemacht werden, eine Rezession ist unvermeidlich.

Bist du ein Zyniker oder ein Neider?

Beides, lieber Schlangenfuchs. Wir sind Zeuge einer Kapitalumverteilung gigantischen Ausmaßes und die Verantwortlichen werden völlig ungeschoren, aber mit viel Geld davonkommen. Da sind sowohl Zynismus als auch Neid durchaus gerechtfertigt, wie ich finde.

viele Grüße, NickLeeson

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Dazu ein paar Anmerkungen von mir:

Vorab: ALLEM stimme ich voll und ganz zu! Vieles davon steht auch irgendwo - ähnlich - auf meiner Seite.

Kein Medienanalyst wies darauf hin, dass das Aktiengeschehen für die breite Masse der Titel sehr negativ war in den vergangenen 18 Monaten. Alle schauten nur auf die Indices und die wenigen bekannten Titel, im S&P 500 waren es etwa 40 von 500, die die gesamte Performance der Index bis November 1999 ausmachten. Der Rest der Aktien waren im Vergleich mit dem Stand Anfang 1999 entweder negativ oder gerade ausgeglichen: 40 von 500.

Anderes Beispiel: 1999 sind Aktien von Unternehmen, die Gewinne machen, im Durchschnitt um 2 % gefallen, diejenigen von unternehmen á la Amazon mit Verlusten aber im Durchschnitt um 52 % gestiegen (lt. Einer Studie von Merril Lynch). Ist das normal und gesund?

Ich meine hier die Geschehnisse rund um die Telekom,...

Und noch schlimmer war wohl Infineon! aus einem ConSors-Newsletter.
Und weitere Zeichen der extremen <a href=http://www.finance-city.de/boerse/elliottwaves/meldung0202.htm">Euphorie</a>. [/b]

Ich sage es mal ganz direkt: Der Staat eliminiert die Steuern auf Unternehmensbeteiligungen, die veräußert werden,...

Heute gab die Deutsche Bank (stolz) bekannt, dass sie 1999 aus Beteiligungsverkäufen 2 Mrd. Euro Gewinn gemacht und darauf NULL Steuern zahlen muss.

*** Well, Samuelson, goes on:"Every percentage point drop in the savings rate is worth about $66 billion in extra consumer spending. Americans may still make deposits in savings accounts or 401(k) plans. But consumers offset these savings by borrowing or by spending stock profits. It is this spending spree -- based heavily on people's stock wealth -- that has expanded the economy, profits and hiring..."

Dazu kommt noch, dass die Statistiken zur US-Sparquote, damit es nicht ganz soi erschreckend aussieht,""verändert""werden, wie im Oktober 1999. S. dazu meinen Artikel - <a href=http://www.finance-city.de/boerse/elliottwaves/us-savings.htm">hier</a>.

*** But, bulls will reply, billions of dollars ARE being invested in the New Economy.
*** According to Forrester Research, which keeps track of trends in the Internet business community, most of the e- tailers operating entirely on the Internet will be out of business within 12 months.
und
Es geht nicht um die Aktienkurse, es geht um Kreditinflation und um Kapitalvernichtung durch Konsumrausch und schlechte Investitionen. Zinserhöhungen durch die FED können zwar die Kreditinflation stoppen, sie können aber nicht schlechte Investitionen in Gute verwandeln. Der Schaden ist bereits entstanden und kann von der FED nicht mehr rückgängig gemacht werden, eine Rezession ist unvermeidlich.

Ebenso sind Aktienrückkäufe eine klassische Fehlleitung von Kapital. Dazu habe ich auch mal was zusammengefasst - <a href=http://www.finance-city.de/boerse/elliottwaves/rueckkauf.htm">hier</a>.

Wenn ein Aktienkäufer nicht in der Lage ist, den Wert eines Unternehmens objektiv zu beurteilen (und das trifft für die allermeisten"retail-investoren" zu), welche Kriterien sind dann für seine Kaufentscheidung ausschlaggebend? Die"Expertenmeinung"! Je mehr Laien im Markt mitmischen, desto mehr wird der Markt durch die Medien gesteuert. Und ich glaube, das war nie mehr der Fall als heute, im Zeitalter der Discount-Broker.

Und dann entstehen so"Erfindungen" wie das"dynamische KGV" - <a href=http://www.finance-city.de/boerse/elliottwaves/KGV-neu.htm">hier mehr</a>.

Wir sind Zeuge einer Kapitalumverteilung gigantischen Ausmaßes und die Verantwortlichen werden völlig ungeschoren, aber mit viel Geld davonkommen.

[b]Dafür tragen sie ja auch die Verantwortung für das Volk...


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Lieber JÜKÜ,

ich kann deine Links einfach nicht erreichen und ich weiss nicht warum.

Im IE kommt die Meldung 'Seite nicht gefunden'. Bei Netscape erhalte ich bei allen Kinks die folgende URL, die wohl als 'default' bei Fehlern eingestellt ist:

http://www.finance-city.de/cgi-bin/default.pl

Ich bekomme im Quelltext andere URLs, aber das ist mir hier zu mühsam, denn ich finde, Kommunikation muss zuerst technisch stimmen und dann auch inhaltlich.

Was ich verstanden habe aus deinem Text, das ist, dass du mehr Wahrheit forderst;

Wahrheit bei Infineon, bei den steuerlichen Konsequenzen der Veräusserungen der DBK, ebenso bei den amerikanischen Statistiken über Sparquoten etc. Du findest es widerlich, dass Neuerungen wie das dynamische KGV eingeführt werden oder dass Aktienrückkäufe stattfinden.

Wohlan, wir müssen mit der Zeit gehen, wenn wir die Massenpsychologie verstehen wollen!

So ist es halt und das ist sie, die aktuelle Massenpsychologie!

Daraus eine sinnvolle EW-Variante abzuleiten ist nun deine Aufgabe. Mir ist es wurscht, ob du dich darin gegen die aktuellen Moden stellst oder sie in die Zukunft verlängerst, aber stimmen muss die Vorausage in Chancen und Risiken.

Was zählt, ist die Stichhaltigkeit deiner Analysen und darin bin ich sehr streng.

Es gibt im Gebiet 'Kompetenz' in meinen Augen kein Pardon, denn es geht um Geld!


mfG, Schlangenfuchs

>Dazu ein paar Anmerkungen von mir:
>Vorab: ALLEM stimme ich voll und ganz zu! Vieles davon steht auch irgendwo - ähnlich - auf meiner Seite.
>Kein Medienanalyst wies darauf hin, dass das Aktiengeschehen für die breite Masse der Titel sehr negativ war in den vergangenen 18 Monaten. Alle schauten nur auf die Indices und die wenigen bekannten Titel, im S&P 500 waren es etwa 40 von 500, die die gesamte Performance der Index bis November 1999 ausmachten. Der Rest der Aktien waren im Vergleich mit dem Stand Anfang 1999 entweder negativ oder gerade ausgeglichen: 40 von 500.
>Anderes Beispiel: 1999 sind Aktien von Unternehmen, die Gewinne machen, im Durchschnitt um 2 % gefallen, diejenigen von unternehmen á la Amazon mit Verlusten aber im Durchschnitt um 52 % gestiegen (lt. Einer Studie von Merril Lynch). Ist das normal und gesund?
>Ich meine hier die Geschehnisse rund um die Telekom,...
>Und noch schlimmer war wohl Infineon! aus einem ConSors-Newsletter.
>Und weitere Zeichen der extremen <a href=http://www.finance-city.de/boerse/elliottwaves/meldung0202.htm">Euphorie</a>. [/b]
>Ich sage es mal ganz direkt: Der Staat eliminiert die Steuern auf Unternehmensbeteiligungen, die veräußert werden,...
>Heute gab die Deutsche Bank (stolz) bekannt, dass sie 1999 aus Beteiligungsverkäufen 2 Mrd. Euro Gewinn gemacht und darauf NULL Steuern zahlen muss.
>
>*** Well, Samuelson, goes on:"Every percentage point drop in the savings rate is worth about $66 billion in extra consumer spending. Americans may still make deposits in savings accounts or 401(k) plans. But consumers offset these savings by borrowing or by spending stock profits. It is this spending spree -- based heavily on people's stock wealth -- that has expanded the economy, profits and hiring..."
>Dazu kommt noch, dass die Statistiken zur US-Sparquote, damit es nicht ganz soi erschreckend aussieht,""verändert""werden, wie im Oktober 1999. S. dazu meinen Artikel - <a href=http://www.finance-city.de/boerse/elliottwaves/us-savings.htm">hier</a>.
>*** But, bulls will reply, billions of dollars ARE being invested in the New Economy.
>*** According to Forrester Research, which keeps track of trends in the Internet business community, most of the e- tailers operating entirely on the Internet will be out of business within 12 months.
>und
>Es geht nicht um die Aktienkurse, es geht um Kreditinflation und um Kapitalvernichtung durch Konsumrausch und schlechte Investitionen. Zinserhöhungen durch die FED können zwar die Kreditinflation stoppen, sie können aber nicht schlechte Investitionen in Gute verwandeln. Der Schaden ist bereits entstanden und kann von der FED nicht mehr rückgängig gemacht werden, eine Rezession ist unvermeidlich.
>Ebenso sind Aktienrückkäufe eine klassische Fehlleitung von Kapital. Dazu habe ich auch mal was zusammengefasst - <a href=http://www.finance-city.de/boerse/elliottwaves/rueckkauf.htm">hier</a>.
>Wenn ein Aktienkäufer nicht in der Lage ist, den Wert eines Unternehmens objektiv zu beurteilen (und das trifft für die allermeisten"retail-investoren" zu), welche Kriterien sind dann für seine Kaufentscheidung ausschlaggebend? Die"Expertenmeinung"! Je mehr Laien im Markt mitmischen, desto mehr wird der Markt durch die Medien gesteuert. Und ich glaube, das war nie mehr der Fall als heute, im Zeitalter der Discount-Broker.
>Und dann entstehen so"Erfindungen" wie das"dynamische KGV" - <a href=http://www.finance-city.de/boerse/elliottwaves/KGV-neu.htm">hier mehr</a>.
>Wir sind Zeuge einer Kapitalumverteilung gigantischen Ausmaßes und die Verantwortlichen werden völlig ungeschoren, aber mit viel Geld davonkommen.
>[b]Dafür tragen sie ja auch die Verantwortung für das Volk...


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Hallo Nick,

Neider und Zyniker sind nicht gerade das, was ich mir unter offenen Dialogpartnern vorstelle. Darum verzeihe mir meine Ansicht, dass du hier eine vorgefasste Meinung hast, an die ich nicht glaube.

Ja, du hast Recht: man kann die Dinge drehen und wenden und dabei kommt immer was anderes raus. Mit konstruktivem Argumentieren hat das aber wenig zu tun.

Ich kann das gut akzeptieren und weiss nun, wie weit du im Austausch gehst.

Meine Konsequenz dabei: schau'n mer mal, was die Zukunft bringt!

mfG, Schlangenfuchs

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Hallo Nick,
Neider und Zyniker sind nicht gerade das, was ich mir unter offenen Dialogpartnern vorstelle.

Hallo Schlangenfuchs,

falls Du Dich durch meine Worte in irgendeiner Weise persönlich angegriffen fühlen solltest, möchte ich mich dafür entschuldigen. Es lag bestimmt nicht in meiner Absicht. Leider bin ich nicht nur neidisch und zynisch, sondern auch immer sehr direkt und hart in der Sache.

Darum verzeihe mir meine Ansicht, dass du hier eine vorgefasste Meinung hast, an die ich nicht glaube.

Volltreffer! Ja, ich habe eine vorgefaßte Meinung. Aber ich habe sie mir sehr hart erarbeiten müssen. Da ich nicht aus dem Fachgebiet komme, habe ich mich bisher sehr durch die vielen widersprüchlichen Aussagen der"Experten" (siehe z.B. das Posting zum Thema biz) verwirren lassen. Monatelang habe ich Fakten gesammelt, analysiert und versucht, die Zusammenhänge zu erkennen und zu verstehen, bis ich endlich genügend Selbstbewußtsein (nenn' es auch Arroganz) entwickelt habe um zu meiner eigenen Meinung zu stehen: MEINE Analyse der Fakten ist richtig, jeder, der eine andere Meinung hat, liegt falsch."
Kein Wunder also, daß mit mir nicht leicht zu diskutieren ist. Warum diskutiere ich eigentlich überhaupt noch?

1) Da ich nicht ausschließen kann, daß ich völlig falsch liege, bin ich ständig auf der Suche nach neuen Argumenten (keine Meinungen!), die mein Gedankengebäude zum Einsturz bringen und mir neue Hoffnung für die Zukunft geben. Ich würde es mir ehrlich wünschen. Aber da sich mein Weltbild nicht aus den Aktienkursen ableitet, sondern aus"der Geldpolitik der Notenbanken", reichen Reflexionen über die Kursentwicklungen an den Weltbörsen natürlich nicht aus, um mich zu überzeugen.

2) Selbst wenn mein Weltbild stimmen sollte, kann ich immer noch nicht klar erkennen welche Art von Katastrophen die Zukunft für uns bereit hält. Ist es die große Deflation? Oder vielleicht doch Inflation? Stagflation? Eine Währungsreform? Ich bin (schon fast panisch) auf der Suche nach einer Anlagestrategie.

Wenn wir beide einer Meinung wären, wäre eine Diskussion völlig wertlos.

Ich kann das gut akzeptieren und weiss nun, wie weit du im Austausch gehst.

Neue Erkenntnisse kommen halt nicht von selbst, man muß sich dafür anstrengen.

Meine Konsequenz dabei: schau'n mer mal, was die Zukunft bringt!

Ich gratuliere Dir zu dieser Haltung! Soviel Gelassenheit kann ich mir leider nicht leisten, da ich meine Entscheidungen schon vorher treffen muß.

viele Grüße, NickLeeson

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>>Börsen haben aber klar strukturierte Bewegungsabläufe die vorhersagbar sind - da sie dem Zufall entsprechen!
>>>>>Dr.B.
>>Das ist ein gewagtes,mit Verlaub arrogantes Statement,da Sie behaupten,den
>>Zufall definieren zu können,der vorhersehbar klar strukturierte Bewegungsabläufe ausbildet.
>...gewagt vielleicht, aber nicht arrogant!
>Den Zufall kann auch ich nicht definieren. Jedoch ist es möglich die Phänomene des Zufalls zu analysieren.

xxxxx Das hört sich schon ganz anders an. Der ursprüngliche Satz setzt nämlich im Umkehrschluß eine klare Definition des Zufalls voraus.
Ja,ja der Zufall.Hier begeben wir uns auf unbekanntes Gebiet,das mich
schon immer fasziniert hat.Allerdings ist mir nicht bekannt,daß man das fraktale
Prinzip der Chaostheorie mit dem Zufall gleichsetzen kann. Darauf läuft es ja
unter Berücksichtigung der ersten Antwort hinaus.

Ich bin an einem näheren Austausch der Gedanken interessiert.Wenn´s beliebt:
AIAKrueger@AOL.com


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Dazu ein paar Anmerkungen von mir:
Vorab: ALLEM stimme ich voll und ganz zu! Vieles davon steht auch irgendwo - ähnlich - auf meiner Seite.
Kein Medienanalyst wies darauf hin, dass das Aktiengeschehen für die breite Masse der Titel sehr negativ war in den vergangenen 18 Monaten. Alle schauten nur auf die Indices und die wenigen bekannten Titel, im S&P 500 waren es etwa 40 von 500, die die gesamte Performance der Index bis November 1999 ausmachten. Der Rest der Aktien waren im Vergleich mit dem Stand Anfang 1999 entweder negativ oder gerade ausgeglichen: 40 von 500.
Anderes Beispiel: 1999 sind Aktien von Unternehmen, die Gewinne machen, im Durchschnitt um 2 % gefallen, diejenigen von unternehmen á la Amazon mit Verlusten aber im Durchschnitt um 52 % gestiegen (lt. Einer Studie von Merril Lynch). Ist das normal und gesund?
Ich meine hier die Geschehnisse rund um die Telekom,...
Und noch schlimmer war wohl Infineon! aus einem ConSors-Newsletter.
Und weitere Zeichen der extremen <a href=http://www.finance-city.de/boerse/elliottwaves/meldung0202.htm>Euphorie</a>. [/b]
Ich sage es mal ganz direkt: Der Staat eliminiert die Steuern auf Unternehmensbeteiligungen, die veräußert werden,...
Heute gab die Deutsche Bank (stolz) bekannt, dass sie 1999 aus Beteiligungsverkäufen 2 Mrd. Euro Gewinn gemacht und darauf NULL Steuern zahlen muss.

*** Well, Samuelson, goes on:"Every percentage point drop in the savings rate is worth about $66 billion in extra consumer spending. Americans may still make deposits in savings accounts or 401(k) plans. But consumers offset these savings by borrowing or by spending stock profits. It is this spending spree -- based heavily on people's stock wealth -- that has expanded the economy, profits and hiring..."
Dazu kommt noch, dass die Statistiken zur US-Sparquote, damit es nicht ganz so erschreckend aussieht,""verändert""werden, wie im Oktober 1999. S. dazu meinen Artikel - <a href=http://www.finance-city.de/boerse/elliottwaves/us-savings.htm>hier</a>.
*** But, bulls will reply, billions of dollars ARE being invested in the New Economy.
*** According to Forrester Research, which keeps track of trends in the Internet business community, most of the e- tailers operating entirely on the Internet will be out of business within 12 months.
und
Es geht nicht um die Aktienkurse, es geht um Kreditinflation und um Kapitalvernichtung durch Konsumrausch und schlechte Investitionen. Zinserhöhungen durch die FED können zwar die Kreditinflation stoppen, sie können aber nicht schlechte Investitionen in Gute verwandeln. Der Schaden ist bereits entstanden und kann von der FED nicht mehr rückgängig gemacht werden, eine Rezession ist unvermeidlich.
Ebenso sind Aktienrückkäufe eine klassische Fehlleitung von Kapital. Dazu habe ich auch mal was zusammengefasst - <a href=http://www.finance-city.de/boerse/elliottwaves/rueckkauf.htm>hier</a>.
Wenn ein Aktienkäufer nicht in der Lage ist, den Wert eines Unternehmens objektiv zu beurteilen (und das trifft für die allermeisten"retail-investoren" zu), welche Kriterien sind dann für seine Kaufentscheidung ausschlaggebend? Die"Expertenmeinung"! Je mehr Laien im Markt mitmischen, desto mehr wird der Markt durch die Medien gesteuert. Und ich glaube, das war nie mehr der Fall als heute, im Zeitalter der Discount-Broker.
Und dann entstehen so"Erfindungen" wie das"dynamische KGV" - <a href=http://www.finance-city.de/boerse/elliottwaves/KGV-neu.htm>hier mehr</a>.
Wir sind Zeuge einer Kapitalumverteilung gigantischen Ausmaßes und die Verantwortlichen werden völlig ungeschoren, aber mit viel Geld davonkommen.
[b]Dafür tragen sie ja auch die Verantwortung für das Volk...


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Lieber JÜKÜ,
ich kann deine Links einfach nicht erreichen und ich weiss nicht warum.

Jetzt aber, war ein"bürotechnischer Fehler" drin, sorry.

siehe Antwort zu meinem eigenen Posting dazu.


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Hallo JÜKÜ,

was du schreibst hat eine gewisse Berechtigung und ich stimme dir teilweise zu. Was du daraus aber für die Zukunft folgerst, ist ganz einfach unzulässig: dies 'my initial statement'.

1. Aktienrückkäufe sind in meinen Augen auch problematisch, aber keinesweg generell falsch. Die Gefahr besteht darin, dass das Management über kurzfristige Erfole abzukassieren versucht. Sind die Kurse einer Aktie aber tief und findet sich kein besserer verwendungszweck für das Geld, dann kann diese Methode je nach Situation schon mal den Wert der verbleibenden Titel steigern. Kurspflege halte ich für sinnlos.

2. Weisst du, der NM interessiert mich einfach nicht, weil ich diesen Markt für einen der blödsinnigsten halte, den ich kenne (einzelne Perlen, die es bestimmt auch gibt, ausgenommen). Damit sage ich, dass der NM in meinen Augen kein Massstab ist dafür, wozu du ihn verwendest. Ich investiere in Weltfirmen die Marktführer im Technologiebereich sind und spekuliere nicht darauf, die zukünftige MSFT bereits in der Garage zu entdecken.

3. Infineon ist ein einziger Titel (zugegeben ein Markstein für den deutschen Zock) und kein Beweis für all deine Meinungen.

4. Beim dynamischen KGV irrst du dich: Das wirkliche Problem, das deine Argumentation anspricht, ist nicht die durchaus sinnvoll ins Verhältnis zu setzende Relation von Wachstum und Kursgewinnverhältnis, sondern das Niveau der Preise allgemein, also wiederum das KGV. Die Logik deiner Gedanken versagt hier!

Über die zulässigen KGVs kann man trefflich streiten, aber der Markt (Massenpsychologie oder was du dann willst) entscheidet am Ende. Dies willst du in EWT ja ausnutzen und darum finde ich es seltsam, dass du dich dagegen stellst. Trendwenden sind bekanntlich am schwierigsten zu bestimmen.

5. Bei der Sparquote bin ich mir nicht sicher: mag sein, dass die Berechnungsart verändert wurde. Werde das mal bei Gelegenheit anschauen. Wir haben dies schon mal diskutiert und dabei gesehen, dass auch die Gewinne aus den Optionsprogrammen nicht ingerechnet sind. Was da nun Sache ist, ist schwer zu sagen und darum bleibe ich bei anderen indikatoren vorerst.


mfG, Schlangenfuchs




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Hallo Nick,

ich verstehe deine Suche nach der Formel, die gilt!

Meine Erfahrung ist halt eine andere: die Börse ist nicht ein naturwissenschaftliches Experiment, das in genau gleichen Umgebungen unter den gleichen Voraussetzungen immer das gleiche Ergebnis bringt. Nichts gegen die Methoden der NWs, aber halt nicht hier.

Auch historische Parallelen sind eher zweifelhaft, weil ja Geschichte bekanntlich mit jedem Tag neu geschrieben wird: Und was sich dabei wann wie und warum wiederholt hat, weiss man sicher erst im Nachhinein.

Die Börse ist ganz grundsätzlich mal ein faszinierendes Phänomen, um das sich eine Vielzahl ebenso faszinierender Phänomene schart, die dabei prozesshaft reagieren. Die Komplexität der Prozesse aber ist derart gross, dass man mit der strengen Methode des Isolierens mehr als die Schrödersche Katze reinbringt.

Ich verfolge darum eher einen hermeneutischen Ansatz des Verständisses dieses Phänomens: eine interpretative Schulung zur Bewertung von Fakten (Geschehnisse, Zahlen, Formationen, soziale Momente, Interessen, Marktmacht, Stimmungen etc.). Dabei ist nichts eindeutig, einiges jedoch wahrscheinlicher als anderes.

Den Angelpunkt in diesem System gibt es nicht, weil alles mit allem interagiert und dabei das herausbildet, was ich einen narrativen Strang in 'unserer Geschichte' nennen würde.

Dabei sind die Notenbanken und die Funnymentals wichtig, aber einzig als Moment und nicht als Angelpunkt. Vielmehr wird das System ununterbrochen von verschiedenen Interessen durchkreuzt, die Formationen bilden und sich zu Dispositiven anordnen, umordnen und neuordnen, so dass daraus eine Struktur erkennbar wird, in der auch z.B. diese Site einen kleinen Platz einnimmt.

Ich gewinne also, während ich entdecke, Eindrücke und leite daraus Pläne ab, die ich mit anderen offenen Geistern gerne kommuniziere. Weil das Feld grundsätzlich offen ist und die Struktur sich mit jedem Tag ein wenig verändert, ist nie etwas ganz fix und genau so, sondern es handelt sich viel mehr um interessante oder weniger spannende Eindrücke.

Es gibt in dieser Erkundung ganz bestimmt erfahrenere Leute als ich und an die halte ich mich auch ganz gewiss mit weit offenen Augen und Ohren, wenn nicht sogar mit offenem Mund. Gewisse Kompetenz macht mich schon staunen und davon lerne ich halt gerne.

mfG, Schlangenfuchs

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>Der für mich interessanteste deutschsprachige Autor, dem es gelang, Ideale nicht aufzugeben und doch die Wirklichkeit klar zu sehen: von der Duplizität des menschlichen Geistes und Seins!
>"Ist nur irgendeine Violine von einem alten vorzüglichen Meister aufzutreiben, so kauft sie der Rat um jeden Preis, den man ihm stellt. Ebenso wie seine Geigen, spielt er sie aber nur ein einziges Mal, dann nimmt er sie auseinander, um ihre innere Struktur genau zu untersuchen, und wirft, findet er nach seiner Einbildung nicht das, was er gerade suchte, die Stücke unmutig in einen grossen Kasten, der schon voll Trümmer zerlegter Violinen ist."
>aus: E. T. A. Hoffmann, die Serapionsbrüder

xxxxx Können die ´separierten Brüder` wieder vereint werden?
Zur möglichen Beantwortung dieser Frage ersuchen wir Herrn Schlangenfuchs
hochachtungsvoll,sich an folgende Adresse zu wenden: AIAKrueger@AOL.com


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