-->Hi Forum,

was haltet Ihr eigentlich von den Ansichten von Robert von Heusinger? Er ist meines Erachtens einer der wenigen, der den Debitismus a la Dottore aufgriffen hat und mit diesen Konzepten argumentiert.

Habe ich erst heute gefunden, wäre speziell natürlich an @dottores Kommentaren interessiert.

Beste Grüsse,
Holmes


<ul> ~ Herdentrieb - So funktioniert Kapitalismus</ul>

-->Hi Holmes,

>was haltet Ihr eigentlich von den Ansichten von Robert von Heusinger? Er ist meines Erachtens einer der wenigen, der den Debitismus a la Dottore aufgriffen hat und mit diesen Konzepten argumentiert.

Richtig. Der Kredit entscheidet. Denn nur Kredite schaffen Schulden und damit entsprechenden Erfüllungs- (= Leistungs-)Druck, der sich dann auf"Märkten" austoben darf. Märkte = Orte, wo man seine Schuldendeckungsmittel einwerben kann bzw. muss.

Dies gilt nicht für den Staat.

Zusätzlicher Kredit (monetär) kann nur vergeben werden, wenn es bereits vorhandene Kredite gibt. Die vorhandenen müssen längere Laufzeit haben, damit man sie ihrerseits zu kürzeren Fälligkeiten beleihen kann.

Dabei gilt: Nur ein Gläubiger (Fälligkeit später) kann zum Schuldner werden. Kann jemand keine spätere Fälligkeit (für ihn aktiv) nachweisen oder glaubhaft machen, kann er keinen"Kredit" (Fälligkeit spätestens zeitgleich) bekommen, also nicht über sofortige Fälligkeit verfügen, die ihm beim"Kreditieren" bekanntlich zur Verfügung gestellt wird.

Auch das Geld ex ZB erscheint nur gegen Titel, die länger Laufzeit haben als den Zeitraum, bis zu dem das Geld wieder an die ZB zurück muss.

Gäbe es überhaupt keinen Titel, auf dem spätere"returns" vereinbart sind, gäbe es kein Geld, da die ZBs diese nicht entgegen nähmen.

Wirtschaften heißt also nicht"tauschen", sondern monetäre Kontrakte erfüllen, indem die einzelnen"Teilnehmer" Waren oder Leistungen anbieten, um mit dem"Gegenwert" (= sofortige monetäre Fälligkeit aktiv) eine zeitgleich ihm präsentierte monetäre Forderung (passiv) zu begleichen.

Wer"spart", kauft sich einen später fälligen Titel oder einen, den er zu beliebiger Zeit kündigen kann (Sparbuch).

Das Problem liegt immer beim Schuldner, der mit Hilfe von Ware oder Leistung einen Gläubiger, der über eine sofortige Fälligkeit verfügt (aktiv)"irgendwie" (sein Problem) veranlassen muss, diese Fälligkeit ihm zu zedieren (abzutreten). Daher Werbung (buchstäblich) usw.

Dass es Bestrebungen gibt, eine Art"Zessionszwang" einzuführen, ist bekannt - etwa durch Besteuerung von Nicht-Zession (Stichwort"Freigeld").

Daher das Ganze auch"Debitismus" heißt: Antrieb ist der Schuldendruck (debitum = das Geschuldete). Dass es auch"andere" Antriebe gibt, etwas zu produzieren, spielt keine Rolle, da Produktion immer mit Vorfinanzierung behaftet ist, zumindest mit der Vorfinanzierung dessen, der produziert (sog."Urschuld"-Problem, ebenfalls bestritten).

Dass Kredite/Schulden der"Motor" sind und nicht irgendwelche"Tauschabsichten" (Geld wird nicht getauscht, sondern - da immer ein Aktivum - zediert) wird in den ökonomischen und politischen Diskussionen gern ausgeklammert, da die entsprechende"Lösung" für die sog."ökonomischen Probleme" lauten müsste:

Macht alle mehr Schulden - und dann geht's allen besser! (Das Verteilungsproblem mal außen vor).

Bei der Staatsverschuldung, für die das Nämliche gilt, wird verschwiegen, dass nicht der Staat der Schuldner ist, sondern, da der Staat künftige"returns" (Steuern usw.) an die Halter seiner Titel abtritt, logischerweise der noch nicht seinerseits seine Aktiva (sofortige Fälligkeiten) abtretende Steuerzahler.

Der Staat bilanziert nicht, sonst müsste er diese Steuerforderungen (abgezinst) aktivieren. Und in gleicher Höhe müssten diese Forderungen (wie verteilt auch immer) von den Staatsbürgern (Steuerzahlern) passiviert werden.

Diese Passivierung geschieht dann per Kraft des Faktischen = Steuererhöhungen, wie gerade wieder zu bestaunen. Wer seine Ausgaben (nach Mengen und jeweiligen Waren gemessen) absolut konstant halten wollte, wüßte schon heute, dass er eine Schuld in Höhe der dann entsprechend auf ihn zukommenden MWSt.-Erhöhung schon jetzt pasivieren müsste.

Dies vielleicht zur Klärung, jedenfalls meines Verständnisses von dem, wie"Wirtschaften" abläuft.

Dass dies x-fach heftig diskutiert wurde, ist nachzulesen.

Gruß!

-->Die Kuh von Heinsohn macht`s deutlich.
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-->Wenn ich dir ansonsten auch aus deiner idealistischen Sichtweise soweit - aber nur da gültig - recht geben muß, beim Staat passiert noch etwas anderes:


>Bei der Staatsverschuldung, für die das Nämliche gilt, wird verschwiegen, dass nicht der Staat der Schuldner ist, sondern, da der Staat künftige"returns" (Steuern usw.) an die Halter seiner Titel abtritt, logischerweise der noch nicht seinerseits seine Aktiva (sofortige Fälligkeiten) abtretende Steuerzahler.


Der Staat ist KEIN gesellschaftliches Element sondern eine oktroyierte Struktur über alle gesellschaftlichen Elemente (Marktteilnehmer). Also eine Art virtuelles Element, eine reine Struktur. Hier kommt es zu einer Verwerfung: verschuldet sich der Staat, ist das nicht dasselbe wie die Verschuldung einer Person (Firmen lassen wir mal aussen vor). Hier wird an einer rein fiktiven Struktur aus Guthaben eine Schuld! Daher ist alles an Staatsschulden rein fiktives Kapital, dazu noch verzinst. Jeder Titel ist gleichzeitig eine Steuererhöhung auf Dauer, nir rückzahlbar.

Aber ohne diese Staatsschulden könnte kein Geld kapitalisiert werden und wir hätten keinen Kapitalismus. Daran geht er ja auch zugrunde.

Gruß!

-->Hi Fremdwort,

>Der Staat ist KEIN gesellschaftliches Element sondern eine oktroyierte Struktur über alle gesellschaftlichen Elemente (Marktteilnehmer).

Er nimmt an allen Märkten teil (Arbeitsmarkt, Warenmarkt, Kapitalmarkt). Dabei handelt er als eine juristische Person sui generis. Kann verklagen und kann verklagt werden.

>Also eine Art virtuelles Element, eine reine Struktur. Hier kommt es zu einer Verwerfung: verschuldet sich der Staat, ist das nicht dasselbe wie die Verschuldung einer Person (Firmen lassen wir mal aussen vor).

Doch, wenn wir mal Hypotheken u.ä. ausnehmen, da der Staat nicht Grundschulden auf sich eintragen lässt. Das"Backing" seiner Schulden sind künftige Steuereinnahmen ("full faith and credit of government").

>Hier wird an einer rein fiktiven Struktur aus Guthaben eine Schuld!

Es geht nicht um Guthaben (laufende Konten, die der Staat auch führt, selbst bei Privatbanken), sondern um Forderungen auf Termin. Die Schuldner auf Termin - siehe Posting. Da die Forderungen prolongiert werden können (Termin-Stretching), gilt dies auch für die Schulden.

>Daher ist alles an Staatsschulden rein fiktives Kapital, dazu noch verzinst.

Staatsschulden sind kein Kapital, sondern prolongierbare Verbindlichkeiten. Der Staat entspricht einer AG mit nicht eingezahltem (liberierten), wiewohl gebuchtem Kapital.

Beim Titelhalter sind die Verbindlichkeiten Aktiva (Vermögen) und da jederzeit handel- und demnach zedierbar, in sofortige Fälligkeiten zu verwandeln (womit der Aktivberechtigte seine jeweils fälligen Verbindlichkeiten tilgen kann). Jedenfalls solange es Kapitalmärkte mit Kursbildung gibt. Alle Kapitalmärkte haben sich aus dem Handel mit Staatspapieren entwickelt (Lombard). Diese diskontieren künftige Steuereinnahmen und weisen daher"Rendite" auf. Nach dieser (Umlauf-)Rendite richtet sich der KM-"Zinssatz".

Beim Wechsel wird auch gern vom"Zins" gesprochen. Aber auch das ist missverständlich, da der Wechsel keinen Zinssatz kennt, nur der diskontierte Wechsel, was dann wiederum die (kurzfristige) Rendite ist, nach der sich die"Zinssätze" am Geldmarkt richten. Früher hieß das (richtig)"Wechselkurs".

>Jeder Titel ist gleichzeitig eine Steuererhöhung auf Dauer, nir rückzahlbar.

Vertagte Steuerzahlung. Als Steuerforderung nur vollstreckbar per mit Zwang durchgeführter 100-%-Besteuerung aller Titel in Form einer (Vermögens-)Abgabe (Variante: Staatsbankrott).

>Aber ohne diese Staatsschulden könnte kein Geld kapitalisiert werden

Es könnte in heutigen ZB-Systemen nicht erscheinen, z.B. wenn die Titel gestrichen Brief notiert werden.

>und wir hätten keinen Kapitalismus. Daran geht er ja auch zugrunde.

Kapitalismus ist ohne staatsbesichertes privates Eigentum nicht definierbar. Weshalb er ein Staatsmachts-Derivat ist."Der" Kapitalismus geht erst zugrunde, nachdem sich jegliche Eigentumsverfassung aufgelöst hat. Das aber würde das Verschwinden jeglicher Waffen ("coercive power") voraussetzen, was unwahrscheinlich deucht.

Gruß!

-->Hi,

korrigier mich bitte: deine Sicht ist am ehesten aus dialektisch-idealistischer Denke? Wie Hegel?
Ich hab echt bissl Probleme mit dem Begriffswirrwarr. Den Begriff Kapitalismus hat wohl Marx selbst geprägt, da am Staat angelegtes Geld dadurch kapitalisiert wird. D.h. durch Anlage an einer fiktiven Struktur, die kein gesellschaftliches Element ist sondern nur ein passives, fiktives, entsteht auch fiktives Kapital. Um das zu verdeutlichen, ein Beispiel:

Du hast ein großes Geheimnis, von dem niemand weiß. Du kennst nämlich eine Mommel. Was das ist, weißt nur du. Jetzt bist du ganz schlau und willst deine 10 Euro inner Brieftasche bei der Mommel anlegen. Von der Mommel bekommst du also einen Schuldschein und dann gibt die ihr Geld über dich aus. Das Geld ist also für dich wech, existiert nicht ehr, übrig hast du den Schuildschein von der Mommel. Da nur du sie kennst, mußt du auch die Zinsen für die Mommel zusammenkratzen, die du dir dann auszahlst.
Egal, wie du es treoibst, du hast damit über eine rein fiktive Struktur fiktives Kapital geschaffen. Ein aussenstehender Beobachter muß sich dann zwangsläufig fragen, ob der dottore mörderisch einen an der Waffel hat und warum der sein Geld nicht sofort ausgibt und stattdessen sich einen Schuldschein gegen sich selber dafür stellt.:o)

Jetzt ersetze bitte Mommel durch Staat und das Verhältnis ist identisch.
Dieses Problem ensteht erst durch Eigentum und daraus resultierender Mehrwertproduktion. Erst dadurch ist es erforderlich, Gewinne zu erwirtschaften, um diese fiktiven Strukturen zu füttern. Dort ist auch deine"Urschuld" zu finden. Selbstfabrizierte Schuld, mehr nicht.

Jetzt sollte auch die Situation im Lande klar sein. Schwarzbunt können machen, was sie wollen, sie werden das Problem höchstens hinausschieben können, unmöglich lösen. In diesem System herrschen keine Personen sondern die Warenform Kapital durch ihren fiktiven Teil. Dadurch wird Mehrwert vernichtet, indem er lediglich zum Aufbau noch wirrerer Strukturen verwendet wird. Das wird deutlich an Hedgefonds und anderen Unmengen an Kapital-(Schulden-)blasen.

Zu Waffen: die muß auch einer bedienen. Wenn sich keiner findet, wars das. Das ist auch mit Gewalt nicht zu lösen. Es gibt noch eine Waffe, die stärker ist als alle Massenvernichtungswaffen: Wissen. Eine alternde Gesellschaft leidet prinzipiell an Dekadenz, die daraus entstehende nicht, sie ist progressiv. Dadurch sind Revolutionen prinzipiell mit Waffengewalt nicht zu unterbinden, denn deren Auslöser ist die alternde Gesellschaft.

Gruß!

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>Zu Waffen: die muß auch einer bedienen. Wenn sich keiner findet, wars das. Das ist auch mit Gewalt nicht zu lösen. Es gibt noch eine Waffe, die stärker ist als alle Massenvernichtungswaffen: Wissen.

[b]Hallo.
Gilt nicht in dem Ausmaß wie früher, a) Internet, b) Erschöpfungstendenzen s. Mangel an"echten" Neuheiten. (gibt es noch irgendwelche, so sind sie bereits patentiert). Wissen war früher der Schlüssel zur Erlangung von Monopol oder Macht. Heute kann es sogar ein Hindernis sein, einen Arbeitsplatz zu ergattern ("sie sind überqualifiziert"). Der Big Boss von heute setzt nicht seinen EIGENEN Kopf ein um zu denken, sondern"lässt denken".<b/>


Eine alternde Gesellschaft leidet prinzipiell an Dekadenz, die daraus entstehende nicht, sie ist progressiv. Dadurch sind Revolutionen prinzipiell mit Waffengewalt nicht zu unterbinden, denn deren Auslöser ist die alternde Gesellschaft.
>Gruß!

[b]Gilt auch nicht mehr. Und zwar deshalb, weil die"junge Gesellschaft" keine ideologischen Alternativen zur alten G. hat. Marx, Mao und Konsorten haben abgedankt, die Philosophie ist mit Cioran und Horstmann zu Ende, die Erkenntnistheorie mit Feyerabend...
Religiöse Alternativen haben nur noch die Islamisten zu bieten: Zerstörung ohne Ersatz für das Zerstörte.

Erich B.

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>>Zu Waffen: die muß auch einer bedienen. Wenn sich keiner findet, wars das. Das ist auch mit Gewalt nicht zu lösen. Es gibt noch eine Waffe, die stärker ist als alle Massenvernichtungswaffen: Wissen.
>[b]Hallo.
> Gilt nicht in dem Ausmaß wie früher, a) Internet, b) Erschöpfungstendenzen s. Mangel an"echten" Neuheiten. (gibt es noch irgendwelche, so sind sie bereits patentiert).


Aus Sicht materialistischer Dialektik gibt es definitiv noch keine Naturwissenschaft. Kaum einer kann damit bewusst umgehen. Wenn man vermuten sollte, die Linken können das, irrt man.
Die komplette bürgerliche Wissenschaft lässt sich in die Tonne kloppen. Ich hab selbst fundamental neue Entdeckungen gemacht, die - im wahrsten Sinne des Wortes - unser Weltbild revoluzionieren.

Gruß!

-->>[b]Gilt auch nicht mehr. Und zwar deshalb, weil die"junge Gesellschaft" keine ideologischen Alternativen zur alten G. hat. Marx, Mao und Konsorten haben abgedankt, die Philosophie ist mit Cioran und Horstmann zu Ende, die Erkenntnistheorie mit Feyerabend...
>Religiöse Alternativen haben nur noch die Islamisten zu bieten: Zerstörung ohne Ersatz für das Zerstörte.

http://www.vordenker.de/ggphilosophy/tod-ideal.htm
Marx war noch nie. Was war, war ein feuerbachscher Lenin, der von Dialektik Null Ahnung hatte. Man lese nur seine Machkritik - da stehen mir die Haare zu berge.
Nein, materialistische Dialektik muß sich erst als Denkweise installieren bei den Menschen. Hegels Denke hat auch 150 Jahre gebraucht, sie ist die derzeit aktuell wiederzufindende in der Ã-konomie. Mehr siehe link unten.

Gruß
<ul> ~ http://www.dialektiker.de/Menschheit.htm</ul>

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>Die komplette bürgerliche Wissenschaft lässt sich in die Tonne kloppen. Ich hab selbst fundamental neue Entdeckungen gemacht, die - im wahrsten Sinne des Wortes - unser Weltbild revoluzionieren.
>Gruß!

[b]Hallo,

ja, dann aber leg sie offen! Würde mich wirklich interessieren.
Ich selber war ja auch nicht gerade untätig auf solchem Gebiet.

Lies meine HP www.sensortime.com
und speziell www.sensortime.com/time-de.html ( US-Pat. 6172941 )

Erich B.

-->Hi,

mich beschäftigt Dialektik nicht. Mir sind"fiktive" Strukturen leider nicht geläufig.

Ansonsten:

>Dieses Problem ensteht erst durch Eigentum

Wie entsteht Eigentum?

>und daraus resultierender Mehrwertproduktion.

Bedarf es nicht. Der Bauer auf eigener Scholle, ganz ohne einen Herren über sich. Stammesgesellschaften sowieso. Außer fürs Laufende und Vorräte als Risiko-Puffer gemäß Erfahrungswerten braucht's nichts. Bei Jägern schon gar nicht. Zur Ackerbau-Entscheidung siehe @Popeyes Anmerkungen.

>Erst dadurch ist es erforderlich, Gewinne zu erwirtschaften, um diese fiktiven Strukturen zu füttern.

Gewinnerwirtschaftung ist in polypolistischen Märkten nicht möglich (atomistische Konkurrenz = es werden stets nur die Kosten gedeckt, einschließlich jener, die der"Chef" namhaft und plausibel machen kann).

>Dort ist auch deine"Urschuld" zu finden. Selbstfabrizierte Schuld, mehr nicht.

Der Fabrizierte kann sich zunächst an die Fabrikanten (Eltern) halten.

>Jetzt sollte auch die Situation im Lande klar sein. Schwarzbunt können machen, was sie wollen, sie werden das Problem höchstens hinausschieben können, unmöglich lösen. In diesem System herrschen keine Personen sondern die Warenform Kapital durch ihren fiktiven Teil. Dadurch wird Mehrwert vernichtet,

Mit"Mehrwert" kann ich leider nichts anfangen. Ohne Märkte, wo er zu realisieren wäre (als Profit) schon garnicht. Aus Produktion allein erwächst Produktion, sonst nichts.

>Zu Waffen: die muß auch einer bedienen.

Zeigen reicht völlig. Was ist an einer H&K so kompliziert?

>Wenn sich keiner findet, wars das. Das ist auch mit Gewalt nicht zu lösen. Es gibt noch eine Waffe, die stärker ist als alle Massenvernichtungswaffen: Wissen.

Wissen, sie zu zünden?

>Eine alternde Gesellschaft leidet prinzipiell an Dekadenz, die daraus entstehende nicht, sie ist progressiv. Dadurch sind Revolutionen prinzipiell mit Waffengewalt nicht zu unterbinden, denn deren Auslöser ist die alternde Gesellschaft.

Hat was. Alte Revoluzzer gibt es nicht. Sie haben ihre beste Zeit zwischen 20 und 30. Problem: Die Hierarchien der Macht. Ein Feldmarschall ist immer älter als ein Rekrut.

Gruß!