-->
Gemeinhin beginnen kritische wie unkritische Darstellungen des Staates mit seiner Ausgabenstruktur. Es wird festgestellt, welche Bereiche der Staat"bedient" und mit welchem Umfang.
Je nach Weltanschauung wird anschließend die spezielle Aufteilung des"Staatskuchens" oder seine Größe ("Staatsquote") bemängelt und kritisiert.
Diese Sichtweise hat gleich mehrere Schwächen.

Erstens betrachtet sie unseren Staat nicht als Teilbereich der kapitalistischen Wirtschaft, sondern als eigene Sphäre, die scheinbar außerhalb"der Wirtschaft" angesiedelt ist.
Zweitens betrachtet diese Sicht den bürgerlichen Staat als scheinbar frei handelndes Subjekt ohne die Zwänge, die die kapitalistische Konkurrenz auf alle Wirtschaftssubjekte ausübt ("Primat der Politik" über die Wirtschaft).
Drittens betrachtet diese Herangehensweise den bürgerlichen Staat als homogenes Ganzes, das einheitlich und geschlossen wie ein einziger Unternehmer handeln könne. Auch das ist eine Illusion und traf nicht einmal auf den"Führerstaat" der Nazis zu.

Die Ausgabenstruktur des Staates zu betrachten und daraus irgendwelche wirtschaftspolitischen Ratschläge und Forderungen abzuleiten, ist ebenso affirmativ, als wenn jemand den Siemens-Konzern daraufhin analysiert, in welchen Wirtschaftsbranchen er tätig wird und in welchem Verhältnis diese Sektoren zueinander stehen. Man kann daraus vielleicht Empfehlungen an das Management ableiten. Die Lohnarbeiter und ihre Interessen kommen dabei nicht vor.

Mein folgender Essay ist ein Versuch, eine andere Staatskritik zu leisten. Ich will ausgehen von grundlegenden Gesetzmäßigkeiten der kapitalistischen Wirtschaft und den Blick darauf richten, wie sich unser Staat da einfügt und welche Rolle er dabei spielt.

Ich bitte die LeserInnen um Geduld, wenn ich mich bei meiner Staatskritik auf Karl Marx berufe. Ich werde niemand mit abstrakten Marx-Zitaten abspeisen ohne konkret zu werden, sondern werde versuchen, meine Thesen mit Daten und Fakten unserer bundesrepublikanischen Wirklichkeit zu belegen und zu stützen. Marx-Zitate sind hier Vorspeise oder Dessert, nicht das Hauptgericht.

Ich entschuldige mich im Vorhinein, insofern mir im Detail Fehler und Nachlässigkeiten unterlaufen sind. Ich bin für jede sachliche Korrektur dankbar.

<center>1. Erstes Stadium: Kapitalistischer Warenverkauf W' - G'</center>
Ich beginne meine Analyse der Rolle des Staates in der kapitalistischen Wirtschaft mit dem Warenprodukt eines Jahres W'. Die jährliche Produktionsleistung der Lohnarbeiter in der Bundesrepublik sind hier vorgestellt als eine produzierte Gesamtmenge, die nun auf den Verkauf wartet.

<center>1.1. Vermarktung und Infrastruktur</center>
<font color=green>"Die Funktion von W&#8242; ist nun die alles Warenprodukts: sich in Geld zu verwandeln, verkauft zu werden, die Zirkulationsphase W - G durchzumachen."</font> K. Marx, Das Kapital II, MEW 24, 45.

Die Geschwindigkeit, mit der sich Ware in Geld verwandelt, spielt eine zentrale Rolle für das Kapital. Der Produktionsprozess kann nicht wiederholt werden, bevor nicht die produzierte Ware vollständig verkauft und in Geld verwandelt worden ist - es sei denn es wird zusätzliches Kapital eingesetzt.
Die Schnelligkeit, mit der diese Verwandlung von Ware in Geld gelingt, hängt ab von der Nähe des Marktes und der Größe des Absatzmarktes. Nähe und Größe des Marktes sind jedoch nicht einfach durch natürliche Bedingungen gegeben, sondern werden in hohem Maße beeinflusst durch das, was gemeinhin"Infrastruktur" genannt wird: Verkehrswege und Kommunikationsmittel.

Eine verbreitete Definition von"Infrastruktur" stammt von Jochimson (1962/66). Infrastruktur ist danach die [i]"Gesamtheit der materiellen und personellen Einrichtungen und Gegebenheiten[/i]", die der kapitalistischen Wirtschaft zur Verfügung stehen, und [i]"dazu beitragen, dass gleiche Faktorentgelte für gleiche Faktorleistungen bei zweckmäßiger Allokation der Ressourcen gezahlt werden."[/i] Auf Deutsch:"Infrastruktur" sind versorgungsnotwendige Basisfunktionen des Kapitalismus für einen "optimalen Markt".

<font color=green>"Die Geschwindigkeit, womit das Produkt eines Produktionsprozesses als Produktionsmittel in einen anderen Prozess übergehen kann, hängt ab von der Entwicklung der Transport- und Kommunikationsmittel. Die Billigkeit des Transports spielt eine große Rolle dabei."</font> K. Marx, Kapital II, MEW 24, 144.
<font color=green>"Eine stetig wirkende Ursache in der Differenzierung der Verkaufszeit, und daher der Umschlagszeit überhaupt, ist die Entfernung des Markts, wo die Ware verkauft wird, von ihrem Produktionsplatz. Während der ganzen Zeit seiner Reise zum Markt befindet sich das Kapital gebannt in den Zustand des Warenkapitals; wenn auf Bestellung produziert wird, bis zum Moment der Ablieferung; wenn nicht auf Bestellung produziert, kommt zur Zeit der Reise zum Markt noch die Zeit hinzu, wo die Ware sich auf dem Markt zum Verkauf befindet.
Verbesserung der Kommunikations- und Transportmittel kürzt die Wanderungsperiode der Waren absolut ab, hebt aber nicht die aus der Wanderung entspringende relative Differenz in der Umlaufszeit verschiedener Warenkapital auf,... die nach verschiedenen Märkten wandern."</font> K. Marx, Kapital II, MEW 24, 252.

<font color=green>"Die relativen Differenzen können aber infolge der Entwicklung der Transport- und Kommunikationsmittel verschoben werden in einer Weise, die nicht den natürlichen Entfernungen entspricht. Z. B. eine Eisenbahn, die von dem Produktionsplatz zu einem inländischen Hauptzentrum der Bevölkerung führt, mag die Entfernung nach einem näher gelegenen Punkt des Inlands, wohin keine Eisenbahn führt, absolut oder relativ verlängern im Vergleich zu dem natürlich entfernteren; ebenso mag infolge desselben Umstands die relative Entfernung der Produktionsplätze von den größeren Absatzmärkten selbst verschoben werden, woraus sich der Verfall alter und das Aufkommen neuer Produktionszentren mit veränderten Transport- und Kommunikationsmitteln erklärt. (Hierzu kommt noch die größere relative Billigkeit des Transports für längere als für kürzere Distanzen.)" </font>K. Marx, Kapital II, MEW 24, 252.

<font color=green>"Wenn einerseits mit dem Fortschritt der kapitalistischen Produktion die Entwicklung der Transport- und Kommunikationsmittel die Umlaufszeit für eine gegebene Menge Waren abkürzt, so führt derselbe Fortschritt... umgekehrt die Notwendigkeit herbei, für immer entferntere Märkte, mit einem Wort, für den Weltmarkt zu arbeiten....
Damit wächst gleichzeitig auch der Teil des gesellschaftlichen Reichtums, der, statt als direktes Produktionsmittel zu dienen, in Transport- und Kommunikationsmitteln und in dem für ihren Betrieb nötigen fixen und zirkulierenden Kapital ausgelegt wird."</font> K. Marx, Kapital II, MEW 24, 254.

Da die Errichtung der Verkehrs- und Kommunikationsmittel hohe Kapitalkosten verursacht, aber in ihrem Gebrauch wenig oder keine Einnahmen bringt, werden ihre Kosten über Steuermittel auf die ganze Gesellschaft umgelegt und vom Staat als Treuhänder des Kapitals verwaltet.
Nach Hirschmann zeichnen sich die Anlagen der Infrastruktur durch einen "hohen Kapitalkoeffizienten, technologische Unteilbarkeit und lange Lebensdauer" aus. Sie werfen kaum oder keinen Profit ab und befinden sich daher "entweder im Eigentum der öffentlichen Hand oder aber unterliegen ihrer Kontrolle."

<font color=green>"Das Kapital treibt seiner Natur nach über jede räumliche Schranke hinaus. Die Schöpfung der physischen Bedingungen des Austauschs - von Kommunikations- und Transportmitteln - wird also für es in ganz anderem Maße zur Notwendigkeit - die Vernichtung des Raums durch die Zeit.
Insofern das... Produkt nur massenhaft verwertet werden kann auf fernen Märkten im Maße als die Transportkosten abnehmen und insofern andererseits Kommunikationsmittel und Transport selbst nur Sphären der Verwertung, der vom Kapital betriebenen Arbeit darstellen; insofern massenhafter Verkehr stattfindet - wodurch mehr als die notwendige Arbeit ersetzt wird -, ist die Produktion billiger Transport- und Kommunikationsmittel Bedingung für die auf das Kapital gegründete Produktion und wird daher von ihm hergestellt."</font> K. Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ã-konomie, 423.

Sofern diese Transport- und Kommunikationsmittel nicht nur sachlicher Natur sind als Straßen- oder Funknetz und Telefonleitungen zum Beispiel, sondern auch Arbeit bedürfen, sind solche Arbeiten für das Kapital produktiv, die Arbeiter, die hier beschäftigt sind, - egal ob unter einem privaten oder öffentlichen Kommando -, sind Teil des produktiven Gesamtarbeiters.

<font color=green>"Produktmassen vermehren sich nicht durch ihren Transport.... Aber der Gebrauchswert von Dingen verwirklicht sich nur in ihrer Konsumtion, und ihre Konsumtion mag ihre Ortsveränderung nötig machen, also den zusätzlichen Produktionsprozess der Transportindustrie. Das in dieser angelegte produktive Kapital setzt also den transportierten Produkten Wert zu, teils durch Wertübertragung von den Transportmitteln, teils durch Wertzusatz vermittelst der Transportarbeit. Dieser letztere Wertzusatz zerfällt, wie bei aller kapitalistischen Produktion, in Ersatz von Arbeitslohn und in Mehrwert."</font> K. Marx, Kapital II. MEW 24, 151.

<font color=green>"Die Transportindustrie bildet einerseits einen selbständigen Produktionszweig,... Andererseits unterscheidet sie sich dadurch, dass sie als Fortdauer eines Produktionsprozesses innerhalb des Zirkulationsprozesses und für den Zirkulationsprozess erscheint."</font> K. Marx, Kapital II, MEW 24, 153.

Die Dichte und der technische Stand der Verkehrs- und Kommunikationsmittel für den Transport von Gütern und Informationen beeinflusst also direkt sowohl die Masse der Waren, die umgeschlagen werden können, indem sie den Markt ausdehnen und vergrößern, als auch die Geschwindigkeit, mit der das geschieht. Die Zeit, in der das Kapital quasi"unproduktiv" in dieser Zirkulationssphäre verbleiben muss, wird verkürzt. Je dichter und effektiver eine Infrastruktur ist, desto höher ist die Durchschnittsprofitrate des gesellschaftlichen Kapitals.

<center>1.2. Der Staat als Konsument</center>
Die Lohnarbeiter in der Bundesrepublik schaffen derzeit eine jährliche Waren- und Dienstleistungsmenge W' im Wert von rund 2000 Mrd. Euro.
Diese Warenmenge gehört der Kapitalistenklasse und muss Käufer finden, damit diese Menge Warenkapital sich in eine gleichwertige Menge Geldkapital verwandeln kann.
Wie man weiß oder wissen sollte, geschieht diese Verwandlung des Warenkapitals in Geldkapital nicht in einem Stück. Es stehen deshalb der Warenmenge W' nicht eine Geldmenge im Wert von 2000 Mrd. Euro gegenüber. Tatsächlich lief im März 2005 eine Geldmenge (M1) von rund 680 Mrd. Euro um, wobei jeder Euro durch dreimaligen Umlauf eine Warenmenge von dreifachem Wert Hände wechseln lässt und die Verwandlung von Ware 2000 in Geld, W - G, vollziehen hilft.

Die jährlich in Deutschland produzierte Warenmenge W' im Wert 2000 Mrd. Euro muss mindestens ausreichen, um die Konsumgüter zu reproduzieren, die die Einwohner der BRD jährlich verbrauchen, und sie muss mindestens ausreichen, um die Produktionsmittel zu ersetzen, soweit diese durch die Produktion eines Jahres verbraucht und verschlissen wurden. Notwendigerweise teilt sich die jährliche Warenmenge W' in Produktionsmittel und Konsumtionsmittel.

In Deutschland ist dieses Mengenverhältnis der Produktionsmittel zu den Konsumtionsmittel rund 40 zu 60. Eine Warenmenge im Wert von 1200 Mrd. Euro existiert in einer Form, die für den individuellen Verbrauch bestimmt ist, und 40 Prozent der Warenmenge - im Wert von 800 Mrd. Euro - existiert in einer Form, die für den produktiven Verbrauch bestimmt ist.

Die Käufer der Warenmenge 800 (Produktionsmittel) sind die Kapitalisten und der Staat, soweit er Investitionsgüter kauft. Die Käufer der Warenmenge 1200 (Konsumtionsmittel) sind alle gesellschaftlichen Klassen: Kapitalisten, aktive und passive Lohnarbeiter und unproduktive Arbeiter, bzw. Nichtarbeiter (Rentiers etc.).

Betrachten wir zunächst die Produktionsmittel (800 Mrd. Euro). Der Staat kauft davon Waren und Leistungen im Wert von 40 Mrd. Euro, also 5%. Das sind produktive staatliche Investitionen und Bauvorhaben. 95% der neugeschaffenen Produktionsmittel im Wert von 760 Mrd. Euro ersetzen die im Laufe des Jahres verbrauchten Produktionsmittel der Kapitalisten (vom Export wird hier abgesehen).

Von den Konsumtionsmitteln kauft der Staat laufende Sachmittel im Wert von rund 210 Mrd., die für den Unterhalt aller staatlichen Einrichtungen, von der Bundeswehr bis hin zu Schulen benötigt werden. Hinzu kommen noch die Konsumtionsmittel für den Lebensunterhalt des Staatspersonals von 180 Mrd. Euro.

Von der in einem Jahr produzierten Gesamtwarenmenge im Wert von 2000 Mrd. Euro kauft und verbraucht der bundesdeutsche Staat also rund 20 Prozent:
- 9 Prozent (180 Mrd.) für das Staatspersonal;
- 2 Prozent (40 Mrd.) für Investitionen und Baumaßnahmen;
- 10 Prozent (210 Mrd.) für laufenden Sachaufwand.
(Gerundete Werte aus dem Zeitraum 2000 bis 2004.)

Siehe die Grafik Staatsverbrauch:
<center>[img][/img] </center>

Am Staatsverbrauch setzen alle linken Reformvorschläge ein, die sich auf John Maynard Keynes berufen: Unter Berufung auf Keynes wird behauptet, dass es den Lohnarbeitern umso besser ginge, je mehr der Staat verbraucht. Eine absurde Behauptung.

Jede Warenmenge, die der Staat zusätzlich verbraucht, muss von den Lohnarbeitern auch zusätzlich geschaffen werden. Zusätzlicher Staatsverbrauch kostet die Lohnarbeiter vor allem zusätzliche Arbeit. Das zusätzliche Arbeitsprodukt landet jedoch nicht in den Händen der Arbeiter, sondern in den Fängen des Staates. Die zusätzlich geschaffene Produktmenge verbessert nicht den Lebensstandard der Lohnarbeiter, sondern vermehrt nur die (Macht)Mittel des Staates.

Die Ideen des linken Keynsianismus ruhen auf folgender Argumentationskette:
Der Staat verbraucht mehr und erhöht die Nachfrage. Die Kapitalisten produzieren mehr und stellen dafür zusätzliche Arbeiter ein.
Was der Keynsianismus"für die Lohnarbeiter" wirklich erreicht, ist eine Ausdehnung der Lohnarbeit auf mehr Menschen. Mehr Menschen werden in die kapitalistische Ausbeutungsmühle gesteckt. Das mag"links" nennen, wer will, von Vorteil für die Lohnarbeiter ist es nicht. Der Keynsianismus bietet keinen Ausweg aus der Lohnarbeit, sondern verallgemeinert die Lohnarbeit und weitet sie auf mehr Personen aus.

Für die Kapitalistenklasse ist der Keynsianismus eine zusätzliche Melkmaschine, um noch mehr Profite aus der Staatskuh zu saugen. Das zusätzliche Futter für die heilige Staatskuh heißt zusätzliche Arbeit der Lohnarbeiter.

Es gibt für das Kapital keinen profitableren Kunden als die"öffentliche Hand". Man vermutet, dass die Profite bei Staatsaufträgen das Drei- oder Vierfache von dem betragen, was bei privaten Auftraggebern zu holen ist.
Zur Illustration kann man die jährlichen Berichte über staatliche"Verschwendung" des Bundesrechnungshofes lesen. Was in öffentlichen Rechnungsbüchern als Verschwendung erscheint, das sind satte Extraprofite in den Einnahmenbüchern von Kapitalisten.

Der"Bund der Steuerzahler" schätzte die staatliche Verschwendung auf bis zu 60 Milliarden <a href=http://www.ftd.de/pw/de/1281341.html>Schwarzbuch 2001</a>.

60 Milliarden"Verschwendung" bei 400 Milliarden Staatskonsum heißt nichts anderes, als dass die Kapitalistenklasse dem Staat Waren im Wert von 340 Mrd. geliefert hat, aber der öffentlichen Hand dafür 400 Mrd. Euro abknöpft.
Dieses"verschwendete" Geld ist keineswegs verschwunden, sondern wurde aus öffentlichen Mitteln privatisiert. Es wanderte aus dem Staatssäckel in die Taschen der Kapitalisten.

Gruß Wal Buchenberg

(2. Teil folgt)

-->Hi Wal,

Gibt es dich auch noch? Schön.

>Die Geschwindigkeit, mit der sich Ware in Geld verwandelt, spielt eine zentrale Rolle für das Kapital. Der Produktionsprozess kann nicht wiederholt werden, bevor nicht die produzierte Ware vollständig verkauft und in Geld verwandelt worden ist - es sei denn es wird zusätzliches Kapital eingesetzt.

Der Produktionsprozess braucht nicht wiederholt zu werden, wenn sich ein Produkt nicht verkaufen läßt. Wozu auch?

><font color=green>"Die Geschwindigkeit, womit das Produkt eines Produktionsprozesses als Produktionsmittel in einen anderen Prozess übergehen kann, hängt ab von der Entwicklung der Transport- und Kommunikationsmittel. Die Billigkeit des Transports spielt eine große Rolle dabei."</font> K. Marx, Kapital II, MEW 24, 144.

Jo, Kosten spielen eine Rolle.

>Verbesserung der Kommunikations- und Transportmittel kürzt die Wanderungsperiode der Waren absolut ab, hebt aber nicht die aus der Wanderung entspringende relative Differenz in der Umlaufszeit verschiedener Warenkapital auf,... die nach verschiedenen Märkten wandern."</font> K. Marx, Kapital II, MEW 24, 252.

Entschuldige mich, Waren"wandern" und"verwandeln" sich in Geld... und bald ist Weihnachten.

Im Endeffekt ist das einzig wirklich Wichtige die Nachfrage (zu einem gewinnbringenden Preis) nach einem Produkt. Dann ist der Transport kein Problem.
Günstigere Transportmöglichkeiten verringern die Preise und kommen den Käufern zu Gute.

Marx bläst wieder mal in bester Tradition eine Mücke auf Elephantengröße. Da lob ich mir das Marktmodell.

>Die jährlich in Deutschland produzierte Warenmenge W' im Wert 2000 Mrd. Euro muss mindestens ausreichen, um die Konsumgüter zu reproduzieren, die die Einwohner der BRD jährlich verbrauchen, und sie muss mindestens ausreichen, um die Produktionsmittel zu ersetzen, soweit diese durch die Produktion eines Jahres verbraucht und verschlissen wurden.

Nona.

>Eine Warenmenge im Wert von 1200 Mrd. Euro existiert in einer Form, die für den individuellen Verbrauch bestimmt ist, und 40 Prozent der Warenmenge - im Wert von 800 Mrd. Euro - existiert in einer Form, die für den produktiven Verbrauch bestimmt ist.

Es exisiert genausowenig eine Waren"menge" wie es eine Geld"menge" gibt und die Produktionsmittel sind auch kein amorpher Haufen.
Du argumentierst hier entlang der Linie des friedmannschen Monetarismus bzw. der Freiwirtschaft. Nur, Wirtschaft ist kein Ringelreih'n und wir haben auch kein Nettogeld-system.

Was hilft die"Kritik" eines"Systems", das gar nicht existiert?

Gruß
Diogenes

-->>60 Milliarden"Verschwendung" bei 400 Milliarden Staatskonsum heißt nichts anderes, als dass die Kapitalistenklasse dem Staat Waren im Wert von 340 Mrd. geliefert hat, aber der öffentlichen Hand dafür 400 Mrd. Euro abknöpft.
>Dieses"verschwendete" Geld ist keineswegs verschwunden, sondern wurde aus öffentlichen Mitteln privatisiert. Es wanderte aus dem Staatssäckel in die Taschen der Kapitalisten.

Nur mal schnell den ersten Fall rausgesucht (Fall 19)
6 Mill. Dollar für untaugliches Gebäude

Da hat der Bund für die Unterbringung des DHIW (Deutsche Historische Institut Warschau) ein Gebäude für 6 Millionen US Dollar in Polen gekauft.

"Schon im Vorfeld des Kaufs kamen Experten in einem Gutachten, das der Institutleitung vorlag, zu dem Schluss, dass das „Palac Karnickich“ für die Unterbringung einer Bibliothek denkbar ungeeignet ist. Auch das Bundesministerium der Finanzen äußerte grundsätzliche Zweifel, ob der Kauf eines Gebäudes nötig sei und bemängelte,die Kosten des Objektes seien unverhältnismäßig hoch. Dennoch stimmte das Bundesminis terium für Bildung und Forschung dem Kauf des Objektes im Dezember 2001 zu, nachdem die Institutsleitung versichert hatte, dass das Objekt für die Unterbringung
des Instituts ideal sei."

Das Gebäude erfordert noch Nachbauarbeiten von 750.000 EURO, ist trotzdem zu klein und damit es richtig benutzbar wäre, müssten noch einmal 600.000 EURO reingesteckt werden.

Das Ende vom Lied:"Auch der Bundesrechnungshof kommt in einem internen Prüfbericht zu dem Ergebnis, „dass beim Erwerb des Palais erhebliche Fehler gemacht wurden, die bei einer sorgfältigen Prüfung des Vorhabens hätten vermieden werden können“."

Moment: es gab eine Studie, die von vorneherein gesagt hat, dass der Bau ungeignet ist! Was kann man noch mehr wollen? Das war schon geprüft und für schlecht befunden worden!

Hier haben offensichtlich unfähige Menschen über die Summe von 6 Mio. $ und fast 1 Mio € eine krasse Fehlentscheidung getroffen. Wenn das keine Konsequenzen hat (von Entlassungen ist nichts bekannt), wird der Irrsinn so weitergehen.

Von einem bösen Kapitalisten kann ich in der Geschichte nichts entdecken, nur Leute, die keine Ahnung haben und sich nichts sagen lassen, bis allen klar ist, dass es ein Fehler war.

Beste Grüsse,
Holmes

<ul> ~ Schwarzbuch 2005</ul>

-->>60 Milliarden"Verschwendung" bei 400 Milliarden Staatskonsum heißt nichts anderes, als dass die Kapitalistenklasse dem Staat Waren im Wert von 340 Mrd. geliefert hat, aber der öffentlichen Hand dafür 400 Mrd. Euro abknöpft.
>Dieses"verschwendete" Geld ist keineswegs verschwunden, sondern wurde aus öffentlichen Mitteln privatisiert. Es wanderte aus dem Staatssäckel in die Taschen der Kapitalisten.

Das wandert überhaupt nicht in die Tasche von Kapitalisten sondern beruht - insofern es tatsächlich keine gewollte Abzocke ist, die auch hier und heute verboten ist - sondern beruht auf Planungsfehlern u.ä.. Obwohl hier geplant werden muß, kann keiner zu 100% sicher sein, dabei keinen Fehler zu begehen. Das völlig freie System ist zu kompliziert. Dann schau bitte, was der BdS alles als Verschwendung einstuft. Wird irgendwo eine Brücke gebaut, die selten genutzt wird oder zwischendrin geht das Geld aus und sie wird nicht fertig, ist das angeblich Verschwendung. Mit dem selben Argument kannst du jede Strasse als Verschwendung deklarieren, die je gebaut wurde.

Zweitens deine Begriffsverwendungen: was sind"Kapitalisten"? Diese Wirtschaftzsform wurde von Leuten eingeführt, die Marx erstmal Bourgeois nannte. Das sind aber noch keine Kapitalisten. Die dann letztlich zu Privateigentum an Produktionsmitteln kamen, sind auch keine Kapitalisten sondern Kapitalbesitzer. Ist Kapital als wirkliches Kapital etwas schlechtes? Nein! Jede Wirtschaftsform braucht dieses, um wieder zu investieren.
Kapitalisten sind ausschließlich die, die fiktives Kapital erzeugen, da erst dieses zur typisch kapitalistischen Ausbeutung führt. Nämlich der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen und nicht vulgär als Ausbeutung böser Fabrikbesitzer der Arbeiter.

"Die Bildung des fiktiven Kapitals nennt man kapitalisieren." ME25/484
http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_481.htm

D.h. konkret, daß auch der kleine Arbeiter, der seine 10.000 Euro in Staatsanleihen anlegt, der eigentliche Kapitalist ist.

Drittens zur Staatskritik: an allen Ecken zieht sich der Staat zurück bzw. trägst du Wasser in den Rhein, wenn du es nur forderst. Das ist auch Ziel der Liberalen und Konservativen.

Viertens: Bei allen Zitaten aus dem Kapital bitte unbedingt darauf hinweisen, daß in allen drei Bänden ausschließlich der Reproduktionszyklus der einfachen Reproduktion beschrieben wurde (siehe dazu Luxemburg). Unter Hinzunahme der erweiterten Reproduktion durch unsere Entwicklung sieht die Sache wieder etwas anders aus und es blweiben lediglich als Grundfehler dieses Kapitalismus verrückte Strukturen übrig. So z.B. Staat einmal als Steuereinnehmer und andermal als Schuldner. Der Prozeß des Geldflusses ist beidemal der selbe, beim zweiten bleibt nur ein Schuldschein stehen --> fiktives Kapital.

Ich hatte dir einmal meine Vorstellungen von nichtkapitalistischer Wirtschaft gescvhildert, die du ja nicht als schlecht empfunden hast. Eine vollständige solicitation mit Zahlungsausgleich. Hier kann man konkret werden: der Staat, zumindest was übrigbleibt als Gemeinwesen, wenn er keine Anleihen mehr ausgibt, steht als großer Zahlungsausgleicher dann tatsächlich da durch seine Steuereinnahmen und Förderungen.

Das Problem ist die weltweite Existenz fiktiven Kapitals, da sich dieses durch freie Wechselkurse in jeder Währung niederschlägt, egal, welcher Staat verschuldet ist. Man stelle sich nur mal vor, wir hätten alles in die USA exportierte an Überschüssen noch in DE zu Verfügung. Wir müßten wahrscheinlich alle S-Klasse fahren.

Klar, daß es da noch mehr geradezurücken gibt. Aber ein Anfang wäre machbar und das wäre ein Übergang zu nichtkapitalistischer Produktion, den auch Bürgerliche mit tragen könnten.

Noch eine Analyse von mir dazu:

http://www.dialektiker.de/Menschheit.htm

Gruß!

-->Hallo Wal,


willkommen zurück im Forum.

Könnten wir uns zur weiteren Diskussion erstmal auf eine Definition von 'Kapital' einigen.

<font color=#FF0000>"Kapital ist eine geschuldete Geldmenge."</font>

wäre mein Vorschlag dazu (von Heinsohn).


Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->>Hallo Wal,
>
>willkommen zurück im Forum.
>Könnten wir uns zur weiteren Diskussion erstmal auf eine Definition von 'Kapital' einigen.

Nein, leider.

><font color=#FF0000>"Kapital ist eine geschuldete Geldmenge."</font>
>wäre mein Vorschlag dazu (von Heinsohn).

Kapital heißt es deshalb so, weil es eben"am Kopf angelegt" ist, sprich in Staatsanleihen z.B.. Dadurch wird ein Kettenbriefsystem begründet welches regelmäßig pleite geht und daher über alle Mitglieder der Gesellschaft herrscht.
Kapitalismus = Herrschaft (Diktatur) des Kapitals, der Warenform, nicht der Kapitalbesitzer.
Ohne das daraus entstehende fiktive Kapital ist auch eine Mehrwertproduktion nicht möglich.

Gruß

-->Hallo Zandow,
danke für die freundliche (Wieder)Aufnahme.
Nein, ich habe nicht vor, hier im Elliott-Forum darüber zu diskutieren, was"Kapital" ist. Das macht für mich so wenig Sinn, wie mit den Verwaltern der Vatikan-Bank über die Frage zu diskutieren, wer oder was Gott sei.
Sehr gerne würde ich aber mit diesen Vatikanbankern (ob mit Talar oder ohne) über Fragen der Dollar- und Euroschwäche und Ähnliches reden.

Es gibt eine Reihe aktueller Wirtschaftsfragen, wo ich den kombinierten Sachverstand dieses Forums sehr schätze. Und ich hatte die Informationen hier auch in der Zeit verfolgt, als ich mich nicht aktiv beteiligte.

Lassen wir die"Kapitalfrage" besser beiseite.

Gruß Wal

Die folgenden Gedanken zitiere ich nur, um deutlich zu machen, wie groß der Graben bezüglich"Kapital" zwischen meinen Anschauungen und anderen Meinungen ist, die hier vertreten werden.

„Die Ã-konomie handelt nicht von Dingen, sondern von Verhältnissen zwischen Personen und in letzter Instanz zwischen Klassen; diese Verhältnisse sind aber stets an Dinge gebunden und erscheinen als Dinge.“ F. Engels, Rezension zur „Kritik der politischen Ã-konomie“, MEW 13, 476.

„Das Eigentum ist jedenfalls auch eine Art von Gewalt. Die Ã-konomen nennen das Kapital z. B.,die Gewalt über fremde Arbeit‘.“ K. Marx, Moralisierende Kritik, MEW 4, 337.

„Die industriellen Kapitalisten... (sind) neue Potentaten...“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 743.

„Die Macht asiatischer und ägyptischer Könige.... ist in der modernen Gesellschaft auf den Kapitalisten übergegangen, ob er nun als vereinzelter Kapitalist auftritt, oder, wie bei Aktiengesellschaften, als kombinierter Kapitalist.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 353.

„Jedes individuelle Kapital ist eine größere oder kleinere Konzentration von Produktionsmitteln mit entsprechendem Kommando über eine größere oder kleinere Arbeiterarmee.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 653.





>Hallo Wal,
>
>willkommen zurück im Forum.
>Könnten wir uns zur weiteren Diskussion erstmal auf eine Definition von 'Kapital' einigen.
>"Kapital ist eine geschuldete Geldmenge."</font>
>wäre mein Vorschlag dazu (von Heinsohn).
>
>Herzliche Grüße, Zandow</font>

-->Hi,

>„Die Ã-konomie handelt nicht von Dingen, sondern von Verhältnissen zwischen Personen und in letzter Instanz zwischen Klassen; diese Verhältnisse sind aber stets an Dinge gebunden und erscheinen als Dinge.“ F. Engels, Rezension zur „Kritik der politischen Ã-konomie“, MEW 13, 476.

Wieso hast du hier das fette fett gemacht? Ist für dich die Ontologie das entscheidende?

Gruß

-->

-->Hi Wal,

die"Kapitalfrage" sollte durchaus vertieft werden. Bilanziell gesehen ist Kapital ein Passivposten. Es steht nach Auflösung der bilanzierenden Einheit jenen zu, die es eingelegt haben. Die ersten AGs z.B. hatten sämtlich Laufzeit und nach ihrer Auflösung erhielten die Kapitaleinleger dieses zurück.

Das Problem liegt woanders, nämlich bei der Unterscheidung zwischen Eigentum und Kapital. Wie ich es verstanden habe, zielen Engels und Marx zunächst auf das Eigentum und meinen, dadurch, dass es etwas erzwingen kann, würde es Kapital, also etwas, das Returns abwirft.

Es gibt auch Eigentum, das keinen Zweiten zwingt, z.B. mein Garten. Der Zwingherr in diesem Falle ist der Staat, der Returns erhält (Grundabgaben), insofern ist der Staat als Ober-Eigentümer immer der Kapitalist. Einen Markt gibt es nicht, da ich als privater (Unter-)Eigentümer einem Monopolisten gegenüber stehe.

Letztlich läuft die ganze Schote auf Marktformen hinaus. Je monopoloider (oder monopsoider) eine Seite, desto mehr kann sie der anderen Seite abverlangen.

Was beim"Klassenbegriff" stört, ist die (uneingestanden falsche) Ansicht, es gäbe die"Klasse" der Arbeiter und die"Klasse" der Kapitalisten, wobei beide in gleicher Marktform - von Stärke ganz zu schweigen - einander gegenübertreten, was nicht der Fall ist.

Die Arbeiter sind polypolistischer strukturiert (die immense Bevölkerungsvermehrung im 18./19. Jh. ist bekannt) als die Kapitalisten, die in oligopoloider Struktur auftreten und dies mit ihren Kartellierungen noch vorantrieben, vgl. Kleinwächter 1883, den Verein für Socialpolitik in den 1890ern usw.

Der Kapitalist kann sich aus der"industriellen Reservearmee" ("Armee"!) bedienen, wobei der"Soldat" nur das Eigentum an sich selbst hält, aber keines über Grund und Boden, auch wenn das"Ackerbürgertum" ebenso zu beachten ist wie die Tatsache, dass die Arbeiterfamilien zumeist über ein Subsistenzländchen verfügten, sofern es nicht reine Wanderarbeiter waren.

Eigentum an Grund und Boden ist der Schlüssel. Sämtiche industriellen Strukturen lassen sich entweder auf die staatlichen Manufakturen ab dem 17. Jh. zurückführen oder auf rest-feudale"Herren", die auf ihren"Gütern" fabrikmäßige Objekte starteten. Die Bibliotheken der Adelshäuser sind voller einschlägiger Literatur, aus der sie"lernen" wollten, z.B. wie machen es die Schweden mit ihrem Eisen ex Falun, was hat Réaumur zur Metallbearbeitung wissenschaftlich beigetragen, usw..

Die ersten eigens gebauten Anlagen zur Beschäftigung - sieht man von Bergwerken u.ä. ab - sind staatliche"Arbeitshäuser", die Städte oder Landesherren bauen ließen. Die Klöster mit ihren ökonomischen Aktivitäten runden das Bild ab (Brauereien). Werften zählen auch dazu - fast ausschließlich in Staatseigentum, vgl. das Arsenal von Venedig, den größten"Fabrik-Komplex" bis ins 18. Jh. weltweit.

Vielfach wurden auch ehemalige (enteignete) Herrensitze, Schlösser usw. zum Quasi-Nulltarif, die Gebäude betreffend, übernommen, siehe Harkort oder Cockerill, der sein Stahlunternehmen im Schloß des Fürstbischofs von Lüttich startete. Auch Watt/Boulton fertigten ihre Dampfmaschinen nicht in einer eigens errichteten Fabrik, sondern in einem ehemaligen Landadelssitz. Für die Gegend um Manchester gilt ausweislich einer damaligen Karte (ca. 1770) Ähnliches: Bereits existierende Etablissements entlang möglichst eines Flusses.

Das Investment in eigens errichteten Fabriken (à la Owen) ist ein Phänomen des 19. Jh. Die darüber entstehende Verwunderung führte auch zu den bekannten"utopischen Arbeiter-Reichen" (New Harmony usw.). Die Vorgänger in der Eisenindustrie (Wilkinson, Telford, Beckenridge usw. bis Solingen) ähneln eher Offizinen als großindustriellen Komplexen.

Ein großer Industrie-Schub waren die fast zahllosen Zuckerfabriken, die nach der Kontinentalsperre (Zuckerrohr weg) mit Rüben arbeiteten. Das Industrie-"Kapital" ist also nicht Ausfluss der Teufelei einer aus dem Himmel dahergeschneiten"Kapitalisten-Klasse", sondern historisch unschwer ableitbar - aus althergebrachten Monopolstrukturen bzw. staatlichen Maßnahmen (inkl. Patente, vgl. die Auseinandersetzung um die Spinning Jenny von Hargreaves). Hauptabnehmer der Erzeugnisse war direkt oder indirekt die jeweilige Herrschaftsschicht.

Aus der Logik der Arbeitsteilung ergibt sich zudem, dass der Arbeits-Teiler (Verteiler) nicht als"Armee" dargestellt werden kann. Wo steht, dass es keine"unternehmerischen (kapitalistischen) Reserve-Regimenter" gibt? Wo kommen sie denn her, die"neuen Kapitalisten" (Google usw.)?

Es gibt keine Armee von Feldmarschällen. Hier muss mit Quantitäten gearbeitet werden und wenn wir das in"Märkte" wenden, stehen automatisch Wenige Vielen gegenüber. Der Begriff"Klasse" macht sich für Agitationszwecke immer gut, führt aber ins Nichts.

>Die folgenden Gedanken zitiere ich nur, um deutlich zu machen, wie groß der Graben bezüglich"Kapital" zwischen meinen Anschauungen und anderen Meinungen ist, die hier vertreten werden.

Graben? Dazu gern auch einige Anmerkungen:

>„Die Ã-konomie handelt nicht von Dingen, sondern von Verhältnissen zwischen Personen und in letzter Instanz zwischen Klassen; diese Verhältnisse sind aber stets an Dinge gebunden und erscheinen als Dinge.“ F. Engels, Rezension zur „Kritik der politischen Ã-konomie“, MEW 13, 476.

Es geht in der Tat um Personen."Klasse" passt schon deshalb nicht, da seit dem 19. Jh. da nichts"festgenagelt" ist, sondern jeder Proletarier diese Klassen mühelos durchwandern kann. Alfed Krupp startete mit einer überschuldeten Werkstatt und 2 Gesellen. Die Latte der gescheiterten und ins Proletariat zurückgesunkenen"Kapitalisten" ist endlos - wie war's mit Bethel Henry Strousberg, dem"Eisenbahnkönig", usw., usw. Die Gosse lauert überall und auf jeden.

>„Das Eigentum ist jedenfalls auch eine Art von Gewalt. Die Ã-konomen nennen das Kapital z. B.,die Gewalt über fremde Arbeit‘.“ K. Marx, Moralisierende Kritik, MEW 4, 337.

Eigentum ist ein Staatsderivat. Es kann (muss nicht) Gewalt über andere verleihen; das startet ebenfalls in Feudalismus (Abgabensysteme seit 5000 Jahren), wo jene, die sich auf den Eigentum des"Herrn" aufhalten mussten (sonst Flucht in die Stadt -"Stadtluft macht frei"), zu Abgaben, Fron und/oder Diensten gezwungen werden konnten.

Der Zwang erforderte mehr als Eigentum am Eigentum, sondern Eigentum an coercive power, also an der Waffe, die tunlichst zu monopolisieren war. Schon der Adel hatte das Privileg des Waffentragens, dem Bauern blieben Messer und Dreschflegel.

>„Die industriellen Kapitalisten... (sind) neue Potentaten...“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 743.

Und ohne den Ober-Potentaten (Herrschaft in welchem Gewand auch immer) gänzlich unterlegen. Schon zahlenmäßig. Der Unterschied zum"alten" Potentaten: Ihnen fehlt die"himmlische" Legitimation ("Von Gottes Gnaden"), daher sie sich durch Erfolg (= Gewinnmaximierung) legitimieren müssen. Ganz simpel also.

>„Die Macht asiatischer und ägyptischer Könige.... ist in der modernen Gesellschaft auf den Kapitalisten übergegangen, ob er nun als vereinzelter Kapitalist auftritt, oder, wie bei Aktiengesellschaften, als kombinierter Kapitalist.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 353.

Fast richtig. Die"Macht" des Kapitalisten kann nur existieren und"ausgeübt" werden, sofern ihn die Ober-Macht schützt (sein Eigentum, seine Kontrakte). Warum plündern die Arbeiter nicht einfach die Firmenkasse oder lassen sich im HR als zeichnungsberechtigt eintragen (Prokura) und verteilen den Umsatz dann untereinander auf?

>„Jedes individuelle Kapital ist eine größere oder kleinere Konzentration von Produktionsmitteln mit entsprechendem Kommando über eine größere oder kleinere Arbeiterarmee.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 653.

Was heißt hier"Kommando"? Das ist reine Agitation, die das numerische und dabei staatsbesicherte Substrat des Ganzen nicht zur Kenntnis nehmen will. Ein Hauptmann ohne Obristen kann garnichts kommandieren. Ein Obrist nichts ohne General. Ein General nichts ohne den Oberbefehlshaber.

Und was sind schon"Produktionsmittel"? Hände nicht? Was heißt"Konzentration"? Summierung? Wieso"entsprechend" - wem entspricht da was? Was ist eine"kleinere Armee"? Meine Sekretärin? Die verdient mit ihrer Arbeit mehr als ich mit meiner. Beutet sie mich aus?

Gruß!

-->>Hi Wal,
>die"Kapitalfrage" sollte durchaus vertieft werden. Bilanziell gesehen ist Kapital ein Passivposten. Es steht nach Auflösung der bilanzierenden Einheit jenen zu, die es eingelegt haben. Die ersten AGs z.B. hatten sämtlich Laufzeit und nach ihrer Auflösung erhielten die Kapitaleinleger dieses zurück.

Du faßt Kapital hie ontologisch, das ergibt bei M/E keinen Sinn. Diese fassten aus dial. Sicht die Verhältnoisse zwischen ontologischen Begriffen, ihre rein qualitativen Seiten also im Gegensatz tzu deren formallogischer Sicht die Begriffe wieder ontologisch, also rein quantitativ.

>Das Problem liegt woanders, nämlich bei der Unterscheidung zwischen Eigentum und Kapital. Wie ich es verstanden habe, zielen Engels und Marx zunächst auf das Eigentum und meinen, dadurch, dass es etwas erzwingen kann, würde es Kapital, also etwas, das Returns abwirft.

Nein. Eigentum als Antagonismus zwischen seinem Innen- und Aussenverhältnis. Eigentum bewahrt für den einzelnen und grenzt die Masse aus. Bei Kapital wird es komplizierter, da es verschiedene Formen qualitativ gibt, die quantitativ gleich behandelt werden. Dadurch fassten sie nicht Kapital als reine Investitions- und Produktionsmittel (Akkumulationsmittel) sondern Kapital wurde es erst durch den Anteil an fiktivem Kapital. Fällt dieser weg, ist es kein Kapital mehr (höchstens im heute üblichen, umgangssprachlichem Sinne).

>Es gibt auch Eigentum, das keinen Zweiten zwingt, z.B. mein Garten. Der Zwingherr in diesem Falle ist der Staat, der Returns erhält (Grundabgaben), insofern ist der Staat als Ober-Eigentümer immer der Kapitalist. Einen Markt gibt es nicht, da ich als privater (Unter-)Eigentümer einem Monopolisten gegenüber stehe.

Wenn das dein Garten ist, darfst du darüber bestimmen. Nicht ich, nicht Buchenberg, nicht Elli oder sonstwer. Wir sind davon ausgegrenzt. Ist es nicht dein Eigentum, ist es aber auch nicht automatisch aller Eigentum sondern erstmal keines.
Wäre es z.B. ein Weg, könntest du ggf. dafür Wegzoll o.ä. verlangen.

>Letztlich läuft die ganze Schote auf Marktformen hinaus. Je monopoloider (oder monopsoider) eine Seite, desto mehr kann sie der anderen Seite abverlangen.
>Was beim"Klassenbegriff" stört, ist die (uneingestanden falsche) Ansicht, es gäbe die"Klasse" der Arbeiter und die"Klasse" der Kapitalisten, wobei beide in gleicher Marktform - von Stärke ganz zu schweigen - einander gegenübertreten, was nicht der Fall ist.

Diese gibt es prinzipiell, aber eher als absrtrakte (virtuelle) Klassen, nicht in Personen definierbar. Die eine verfügt über PM, die andere nicht. Hier besteht die innere und äußere Dilektik beim Staat, der - früher verschärfter - der besitzenden Klasse diente, um die Besitzlosen auszugrenzen vom Eigentum. (Machterhalt)

>Die Arbeiter sind polypolistischer strukturiert (die immense Bevölkerungsvermehrung im 18./19. Jh. ist bekannt) als die Kapitalisten, die in oligopoloider Struktur auftreten und dies mit ihren Kartellierungen noch vorantrieben, vgl. Kleinwächter 1883, den Verein für Socialpolitik in den 1890ern usw.

uninteressant

>Der Kapitalist kann sich aus der"industriellen Reservearmee" ("Armee"!)

Armee im Sinne Hierarchie der Produktion

bedienen, wobei der"Soldat" nur das Eigentum an sich selbst hält, aber keines über Grund und Boden, auch wenn das"Ackerbürgertum" ebenso zu beachten ist wie die Tatsache, dass die Arbeiterfamilien zumeist über ein Subsistenzländchen verfügten, sofern es nicht reine Wanderarbeiter waren.
>Eigentum an Grund und Boden ist der Schlüssel. Sämtiche industriellen Strukturen lassen sich entweder auf die staatlichen Manufakturen ab dem 17. Jh. zurückführen oder auf rest-feudale"Herren", die auf ihren"Gütern" fabrikmäßige Objekte starteten. Die Bibliotheken der Adelshäuser sind voller einschlägiger Literatur, aus der sie"lernen" wollten, z.B. wie machen es die Schweden mit ihrem Eisen ex Falun, was hat Réaumur zur Metallbearbeitung wissenschaftlich beigetragen, usw..

Soweit korrekt. Als Nichtashabender könntest du dich in einer Welt mit aufgeteiltem Boden an Privateigentum nicht bewegen, wenn jeder Meter kostet.

>Die ersten eigens gebauten Anlagen zur Beschäftigung - sieht man von Bergwerken u.ä. ab - sind staatliche"Arbeitshäuser", die Städte oder Landesherren bauen ließen. Die Klöster mit ihren ökonomischen Aktivitäten runden das Bild ab (Brauereien). Werften zählen auch dazu - fast ausschließlich in Staatseigentum, vgl. das Arsenal von Venedig, den größten"Fabrik-Komplex" bis ins 18. Jh. weltweit.
>Vielfach wurden auch ehemalige (enteignete) Herrensitze, Schlösser usw. zum Quasi-Nulltarif, die Gebäude betreffend, übernommen, siehe Harkort oder Cockerill, der sein Stahlunternehmen im Schloß des Fürstbischofs von Lüttich startete. Auch Watt/Boulton fertigten ihre Dampfmaschinen nicht in einer eigens errichteten Fabrik, sondern in einem ehemaligen Landadelssitz. Für die Gegend um Manchester gilt ausweislich einer damaligen Karte (ca. 1770) Ähnliches: Bereits existierende Etablissements entlang möglichst eines Flusses.
>Das Investment in eigens errichteten Fabriken (à la Owen) ist ein Phänomen des 19. Jh. Die darüber entstehende Verwunderung führte auch zu den bekannten"utopischen Arbeiter-Reichen" (New Harmony usw.). Die Vorgänger in der Eisenindustrie (Wilkinson, Telford, Beckenridge usw. bis Solingen) ähneln eher Offizinen als großindustriellen Komplexen.
>Ein großer Industrie-Schub waren die fast zahllosen Zuckerfabriken, die nach der Kontinentalsperre (Zuckerrohr weg) mit Rüben arbeiteten. Das Industrie-"Kapital" ist also nicht Ausfluss der Teufelei einer aus dem Himmel dahergeschneiten"Kapitalisten-Klasse", sondern historisch unschwer ableitbar - aus althergebrachten Monopolstrukturen bzw. staatlichen Maßnahmen (inkl. Patente, vgl. die Auseinandersetzung um die Spinning Jenny von Hargreaves). Hauptabnehmer der Erzeugnisse war direkt oder indirekt die jeweilige Herrschaftsschicht.
>Aus der Logik der Arbeitsteilung ergibt sich zudem, dass der Arbeits-Teiler (Verteiler) nicht als"Armee" dargestellt werden kann. Wo steht, dass es keine"unternehmerischen (kapitalistischen) Reserve-Regimenter" gibt? Wo kommen sie denn her, die"neuen Kapitalisten" (Google usw.)?

Siehe Imperialismustheorie bei Lenin (so ziemlich das einzige, wo ich dem zustimme)

>Es gibt keine Armee von Feldmarschällen. Hier muss mit Quantitäten gearbeitet werden und wenn wir das in"Märkte" wenden, stehen automatisch Wenige Vielen gegenüber. Der Begriff"Klasse" macht sich für Agitationszwecke immer gut, führt aber ins Nichts.

Nein, er ist wichtig zur Unterscheidung und Erklärung. Der Kap. erlebte durchaus einen Wandel und wird u.a. durch fortschreitende Proletarisierung gekennzeichnet. So ist Ackermann, DB, beisp. als angestellter Manager (Edel-)Proletarier.

>>Die folgenden Gedanken zitiere ich nur, um deutlich zu machen, wie groß der Graben bezüglich"Kapital" zwischen meinen Anschauungen und anderen Meinungen ist, die hier vertreten werden.
>Graben? Dazu gern auch einige Anmerkungen:
>>„Die Ã-konomie handelt nicht von Dingen, sondern von Verhältnissen zwischen Personen und in letzter Instanz zwischen Klassen; diese Verhältnisse sind aber stets an Dinge gebunden und erscheinen als Dinge.“ F. Engels, Rezension zur „Kritik der politischen Ã-konomie“, MEW 13, 476.
>Es geht in der Tat um Personen."Klasse" passt schon deshalb nicht, da seit dem 19. Jh. da nichts"festgenagelt" ist, sondern jeder Proletarier diese Klassen mühelos durchwandern kann. Alfed Krupp startete mit einer überschuldeten Werkstatt und 2 Gesellen. Die Latte der gescheiterten und ins Proletariat zurückgesunkenen"Kapitalisten" ist endlos - wie war's mit Bethel Henry Strousberg, dem"Eisenbahnkönig", usw., usw. Die Gosse lauert überall und auf jeden.

Aber genau deshalb braucht man den Klassenbegriff. Diese beiden größten Klassen sind die beiden antagonistischen Enden, welche die bürg. Gesellschaft kennzeichnen. Nur damit lässt sich überhaupt die Entwicklung erklären. Da du das ontologisch fasst, ist das natürlich unsinnig. Aber eben nur für dich.


Soweit ersteinmal einige Gedanken dazu.

-->Hi Fremdwort,

>Du faßt Kapital hie ontologisch, das ergibt bei M/E keinen Sinn. Diese fassten aus dial. Sicht die Verhältnoisse zwischen ontologischen Begriffen, ihre rein qualitativen Seiten also im Gegensatz tzu deren formallogischer Sicht die Begriffe wieder ontologisch, also rein quantitativ.

Was ist nichtontologisches Kapital? Was ist ein ontologischer Begriff ohne ontologisches Substrat?

>>Das Problem liegt woanders, nämlich bei der Unterscheidung zwischen Eigentum und Kapital. Wie ich es verstanden habe, zielen Engels und Marx zunächst auf das Eigentum und meinen, dadurch, dass es etwas erzwingen kann, würde es Kapital, also etwas, das Returns abwirft.

>Nein. Eigentum als Antagonismus zwischen seinem Innen- und Aussenverhältnis.

Was ist das"Verhältnis" von Eigentum?

>Eigentum bewahrt für den einzelnen und grenzt die Masse aus. Bei Kapital wird es komplizierter, da es verschiedene Formen qualitativ gibt, die quantitativ gleich behandelt werden. Dadurch fassten sie nicht Kapital als reine Investitions- und Produktionsmittel (Akkumulationsmittel) sondern Kapital wurde es erst durch den Anteil an fiktivem Kapital. Fällt dieser weg, ist es kein Kapital mehr (höchstens im heute üblichen, umgangssprachlichem Sinne).

Was ist der Unterschied zwischen fiktivem Kapital und einer Forderung? Dass Forderungen wegfallen oder erlöschen können, ist nichts Neues. Da niemals alle Forderungen wegfallen können, solange mit Hilfe von coercive power gefordert werden kann, wird immer fiktives Kapital (Forderungen) bleiben.

>Wenn das dein Garten ist, darfst du darüber bestimmen. Nicht ich, nicht Buchenberg, nicht Elli oder sonstwer. Wir sind davon ausgegrenzt. Ist es nicht dein Eigentum, ist es aber auch nicht automatisch aller Eigentum sondern erstmal keines.

Nein. Es gibt immer einen Eigentümer. Die Welt ist schließlich in Staaten (Ober-Eigentümer) aufgeteilt (das kleine Antarktik-Stück, auf das @Popeye hingewiesen hat und die High Seas ausgenommen). Findet sich z.B. beim Erbgang in der BRD kein Eigentümer, fällt das Eigentum an das Bundesland, in dem der Erblasser (Eigentümer) zuletzt Wohnsitz hatte.

>>Was beim"Klassenbegriff" stört, ist die (uneingestanden falsche) Ansicht, es gäbe die"Klasse" der Arbeiter und die"Klasse" der Kapitalisten, wobei beide in gleicher Marktform - von Stärke ganz zu schweigen - einander gegenübertreten, was nicht der Fall ist.

>Diese gibt es prinzipiell, aber eher als absrtrakte (virtuelle) Klassen, nicht in Personen definierbar.

"Eher"? Klassen, die nicht aus Personen bestehen? Dazu:

"Das Proletariat [virtuell?] wird seine politische Herrschaft [abstrakte Herrschaft?] dazu benutzen, der Bourgeoisie [virtuelle Klasse?] nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsmittel in den Händen des Staats [juristische Person oder nicht?], d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats [bestehend aus virtuellen Proletariern?], zu zentralisieren und die Masse der Produktivkräfte möglichst rasch zu vermehren." (MEW 4, 481)

>Die eine verfügt über PM, die andere nicht.

Was heißt"verfügen"? Wer oder was verfügt?

>Hier besteht die innere und äußere Dilektik beim Staat, der - früher verschärfter - der besitzenden Klasse diente, um die Besitzlosen auszugrenzen vom Eigentum. (Machterhalt)

Verwechslung von Eigentum und Besitz. Besitzlose gibt es nicht.

>>Die Arbeiter sind polypolistischer strukturiert (die immense Bevölkerungsvermehrung im 18./19. Jh. ist bekannt) als die Kapitalisten, die in oligopoloider Struktur auftreten und dies mit ihren Kartellierungen noch vorantrieben, vgl. Kleinwächter 1883, den Verein für Socialpolitik in den 1890ern usw.

>uninteressant

Marktformen sind uninteressant? Wie kommen dann Preise zustande, die über den Kosten liegen? Wie hoch ist der Mehrwert bei atomistischer Konkurrenz derer die für jeweilige Märkte relevante PM als Eigentum haben? Wie hoch, wenn es nur einen Anbieter gibt? Welcher MW ist höher?

>>Der Kapitalist kann sich aus der"industriellen Reservearmee" ("Armee"!)

>Armee im Sinne Hierarchie der Produktion

Wieso dann"Reserve"?

>>Aus der Logik der Arbeitsteilung ergibt sich zudem, dass der Arbeits-Teiler (Verteiler) nicht als"Armee" dargestellt werden kann. Wo steht, dass es keine"unternehmerischen (kapitalistischen) Reserve-Regimenter" gibt? Wo kommen sie denn her, die"neuen Kapitalisten" (Google usw.)?

>Siehe Imperialismustheorie bei Lenin (so ziemlich das einzige, wo ich dem zustimme)

Passt nicht so richtig auf Abramowitsch und Chodorkowski.

>>Es gibt keine Armee von Feldmarschällen. Hier muss mit Quantitäten gearbeitet werden und wenn wir das in"Märkte" wenden, stehen automatisch Wenige Vielen gegenüber. Der Begriff"Klasse" macht sich für Agitationszwecke immer gut, führt aber ins Nichts.

>Nein, er ist wichtig zur Unterscheidung und Erklärung. Der Kap. erlebte durchaus einen Wandel und wird u.a. durch fortschreitende Proletarisierung gekennzeichnet. So ist Ackermann, DB, beisp. als angestellter Manager (Edel-)Proletarier.

Interessant, hoffentlich gibt's bald mehr davon. Zu welcher Klasse gehöre ich als DB-Aktionär? Und bitte die Verteilung beachten. Die ist bei dem, was bei Dir"fiktives Kapital" ist, ganz anders als jene bei"realem Kapital" - wobei auch noch die jeweiligen Marktbewertungen hinzukommen.

>Aber genau deshalb braucht man den Klassenbegriff.

Den braucht bei der Analyse von Kapital und Returns kein Mensch. Dabei geht es um Verteilung, nicht um Klassen.

>Diese beiden größten Klassen sind die beiden antagonistischen Enden, welche die bürg. Gesellschaft kennzeichnen.

Welche Rolle spielt Umverteilung? Als bürgerlicher"Geselle" bin ich komischerweise beides (Lohnarbeiter und Kapitalist, das obendrein auch noch real und fiktiv). Wie kann jemand gleichzeitig beiden Klassen angehören? Ich beute aus und werde zugleich ausgebeutet.

>Nur damit lässt sich überhaupt die Entwicklung erklären. Da du das ontologisch fasst, ist das natürlich unsinnig. Aber eben nur für dich.

"Nur"? Woher weißt Du das?

>Soweit ersteinmal einige Gedanken dazu.

Dankeschön + Gruß!

-->Hi

>>Du faßt Kapital hie ontologisch, das ergibt bei M/E keinen Sinn. Diese fassten aus dial. Sicht die Verhältnoisse zwischen ontologischen Begriffen, ihre rein qualitativen Seiten also im Gegensatz tzu deren formallogischer Sicht die Begriffe wieder ontologisch, also rein quantitativ.
>Was ist nichtontologisches Kapital? Was ist ein ontologischer Begriff ohne ontologisches Substrat?

nicht"ontologisches Kapital" sondern der Begriff Kapital als Seinsbegriff betrachtet, anstatt als sich aus einem gesellschaftlichem Verhältmis ergebend.
Ein Hinweis: Marx/Engels sind NICHT zu verstehen ohne ein Grundverständnis von a) Philosophie bei Kant und vor allem Hegel (die Begriffe!!!), b) der Soziologie und c) der Ã-konomie. Und das alles noch aus Sicht mat. Dialektik. Das ist wie höhere Mathematik mit Buchstaben in Sätzen. Ich kann dir auch nur empfehlen, dich wenigstens mit Hegels Phänomenologie intensiv auseinanderzusetzen.
Beispiel:"Proletarier aller Länder, vereinigt euch!" Was heißt das? Mit Rudelbumsen hat das jedenfalls nix zu tun:o) Das Wort Vereinigen hart eine spezifische Bedeutung bei Hegel als Prozeß -->"das absolute Wissen". Marx geht darauf ein in den ök.-phil. Manuskripten von 1844, der Hegelkritik. Gemeint ist damit die Vereinigung des Individuums mit seinem entäußertem Bewusstsein --> Widerspiegelung der objektiven Realität subjektiv, Selbstbewusstsein.
Vulgärmarxistisch gründen"Linke" dann immer Parteien (das wäre aber das Organisieren, nicht das Vereinigen) und wundern sich, dass die Weltrevolution nun doch keiner mit ihnen will:o)

>>>Das Problem liegt woanders, nämlich bei der Unterscheidung zwischen Eigentum und Kapital. Wie ich es verstanden habe, zielen Engels und Marx zunächst auf das Eigentum und meinen, dadurch, dass es etwas erzwingen kann, würde es Kapital, also etwas, das Returns abwirft.
>>Nein. Eigentum als Antagonismus zwischen seinem Innen- und Aussenverhältnis.
>Was ist das"Verhältnis" von Eigentum?

bewahrend vs. ausgrenzend. Das ergibt ein gesellschaftliches Verhältnis, einen antagonistischen ZUSTAND. Anhand dieses Zustandes lässt sich durch das Durchdringen der Antagonismen der Prozeß darstellen, der zur Ausgrenzung der Massen letztlich führt.

>>Eigentum bewahrt für den einzelnen und grenzt die Masse aus. Bei Kapital wird es komplizierter, da es verschiedene Formen qualitativ gibt, die quantitativ gleich behandelt werden. Dadurch fassten sie nicht Kapital als reine Investitions- und Produktionsmittel (Akkumulationsmittel) sondern Kapital wurde es erst durch den Anteil an fiktivem Kapital. Fällt dieser weg, ist es kein Kapital mehr (höchstens im heute üblichen, umgangssprachlichem Sinne).
>Was ist der Unterschied zwischen fiktivem Kapital und einer Forderung?

fiktives Kapital ist eine Nur-Forderung ohne Warendeckung. Eine Forderung selbst ist wiederum ein gesellschaftliches Verhältnis, eine Abhängigkeit. Kapital, wirkliches, dagegen PM und Investitionsmittel IM (bei Marx fixes und variables Kapital)

Dass Forderungen wegfallen oder erlöschen können, ist nichts Neues. Da niemals alle Forderungen wegfallen können, solange mit Hilfe von coercive power gefordert werden kann, wird immer fiktives Kapital (Forderungen) bleiben.
>>Wenn das dein Garten ist, darfst du darüber bestimmen. Nicht ich, nicht Buchenberg, nicht Elli oder sonstwer. Wir sind davon ausgegrenzt. Ist es nicht dein Eigentum, ist es aber auch nicht automatisch aller Eigentum sondern erstmal keines.
>Nein. Es gibt immer einen Eigentümer. Die Welt ist schließlich in Staaten (Ober-Eigentümer) aufgeteilt (das kleine Antarktik-Stück, auf das @Popeye hingewiesen hat und die High Seas ausgenommen). Findet sich z.B. beim Erbgang in der BRD kein Eigentümer, fällt das Eigentum an das Bundesland, in dem der Erblasser (Eigentümer) zuletzt Wohnsitz hatte.

es gibt nie immer Eigentümer. Der Mond ist niemandems E.. Ebenso wären Seetiere mindestens niemandems Eigentum (Fischgründe ja, da müssen die aber nicht nummeriert drin sein) Früher gab es einiges, was kein Eigentum war.

>>>Was beim"Klassenbegriff" stört, ist die (uneingestanden falsche) Ansicht, es gäbe die"Klasse" der Arbeiter und die"Klasse" der Kapitalisten, wobei beide in gleicher Marktform - von Stärke ganz zu schweigen - einander gegenübertreten, was nicht der Fall ist.
>>Diese gibt es prinzipiell, aber eher als absrtrakte (virtuelle) Klassen, nicht in Personen definierbar.
>"Eher"? Klassen, die nicht aus Personen bestehen? Dazu:
>"Das Proletariat [virtuell?] wird seine politische Herrschaft [abstrakte Herrschaft?] dazu benutzen, der Bourgeoisie [virtuelle Klasse?] nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsmittel in den Händen des Staats [juristische Person oder nicht?], d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats [bestehend aus virtuellen Proletariern?], zu zentralisieren und die Masse der Produktivkräfte möglichst rasch zu vermehren." (MEW 4, 481)
>>Die eine verfügt über PM, die andere nicht.
>Was heißt"verfügen"? Wer oder was verfügt?

Du kannst diese Begriffe nicht 1:1 auf Personen übertragen. Sie sind wiederum der abstrakte Ausdruck dessen, in welchem Verhältnis sie zu den PM stehen. So ist ein AN, der Geld kapitalisiert (Eine Staatsanleihe kauft) auch gleichzeitig Kapitalist. Der Kapitalbesitzer, welcher einen Großkonzern leitet aber auch gleichzeitig Arbeiter. Früher lies er arbeiten und hat die Armee geschickt, wenn die Kohle nicht kam.

>>Hier besteht die innere und äußere Dilektik beim Staat, der - früher verschärfter - der besitzenden Klasse diente, um die Besitzlosen auszugrenzen vom Eigentum. (Machterhalt)
>Verwechslung von Eigentum und Besitz. Besitzlose gibt es nicht.

Im Besitz von Eigentu mußt du auch sein, das ist völlig korrekt umschrieben. Ich denke hier nur an Inhaberpapiere. Eigentum einerseits, das aber nur für dich welches ist, wenn du in deren Besitz bist. Andernfalls bist du daran ausgegrenzt.

>Marktformen sind uninteressant? Wie kommen dann Preise zustande, die über den Kosten liegen? Wie hoch ist der Mehrwert bei atomistischer Konkurrenz derer die für jeweilige Märkte relevante PM als Eigentum haben? Wie hoch, wenn es nur einen Anbieter gibt? Welcher MW ist höher?

ja, uninteressant da hier kein Verhältnis ausgedrückt wird. So kannst du die Preise nicht erklären. --> Arbeitswerttheorie, Mehrwerttheorie. Aber das gehen wir bitte später mal durch, das sprengt den Ansatz hier völlig. Vielleicht liest du selbst erstmal besser den Rahmen dazu und fragst gezielt.

>>>Der Kapitalist kann sich aus der"industriellen Reservearmee" ("Armee"!)
>>Armee im Sinne Hierarchie der Produktion
>Wieso dann"Reserve"?

Die Fragerei ist leider durcheinandergewürfelt, so übersieht man den logischen Zusammenhang/Abhängigkeit. Durch den Akkumulationszyklus kommt es immer zur Ausgrenzung einer nicht verwetbaren Gruppe, den AL, der stets notwendig vorhandenen Reservearmee, aus welcher man sich bedienen kann, um die Ware AK billig zu halten.

>>>Aus der Logik der Arbeitsteilung ergibt sich zudem, dass der Arbeits-Teiler (Verteiler) nicht als"Armee" dargestellt werden kann. Wo steht, dass es keine"unternehmerischen (kapitalistischen) Reserve-Regimenter" gibt? Wo kommen sie denn her, die"neuen Kapitalisten" (Google usw.)?
>>Siehe Imperialismustheorie bei Lenin (so ziemlich das einzige, wo ich dem zustimme)
>Passt nicht so richtig auf Abramowitsch und Chodorkowski.

das sind Personen. Wir reden von Abstraktionen.

>>>Es gibt keine Armee von Feldmarschällen. Hier muss mit Quantitäten gearbeitet werden und wenn wir das in"Märkte" wenden, stehen automatisch Wenige Vielen gegenüber. Der Begriff"Klasse" macht sich für Agitationszwecke immer gut, führt aber ins Nichts.
>>Nein, er ist wichtig zur Unterscheidung und Erklärung. Der Kap. erlebte durchaus einen Wandel und wird u.a. durch fortschreitende Proletarisierung gekennzeichnet. So ist Ackermann, DB, beisp. als angestellter Manager (Edel-)Proletarier.
>Interessant, hoffentlich gibt's bald mehr davon. Zu welcher Klasse gehöre ich als DB-Aktionär? Und bitte die Verteilung beachten. Die ist bei dem, was bei Dir"fiktives Kapital" ist, ganz anders als jene bei"realem Kapital" - wobei auch noch die jeweiligen Marktbewertungen hinzukommen.

Auch Aktienkapital führt zur Bildung von fiktivem Kapital. Der Kurswert wächst immer höher als die tatsächlich gezahlte Aktie --> fiktiver Teil (aber nur unter kap. Bedingungen!)
Du selbst bist erstmal Kapitalbesitzer und damit auch Kapitalist. Wenn du davon lebst auch noch Schmarotzer (Rentier):o). Aber auch ein Stück produktiv, da durchden Handel der Prozeß der Imperialisierung vorangetrieben wird.
http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_481.htm
http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_493.htm

>>Aber genau deshalb braucht man den Klassenbegriff.
>Den braucht bei der Analyse von Kapital und Returns kein Mensch. Dabei geht es um Verteilung, nicht um Klassen.

Nein, um gesellschaftliche Verhältnisse, nicht Logistik.

>>Diese beiden größten Klassen sind die beiden antagonistischen Enden, welche die bürg. Gesellschaft kennzeichnen.
>Welche Rolle spielt Umverteilung? Als bürgerlicher"Geselle" bin ich komischerweise beides (Lohnarbeiter und Kapitalist, das obendrein auch noch real und fiktiv). Wie kann jemand gleichzeitig beiden Klassen angehören? Ich beute aus und werde zugleich ausgebeutet.

Ausbeutung: kap. Ausbeutung ist die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen!!!!!!! (und nicht durch böse Ausbeuter, vulgärmarxistidsch) Durch die Existenz fiktiven Kapitals baut die gesamte Menschheit nur an eine irren Schuldenblase (Staatsschulden der gesamten westlichen Welt zusammen: bei Entschuldung eines Landes oder Bankrott gehen die seit Jahrhunderten nur auf andere über), was den Wert ihrer Arbeitskraft logischerweise unheimlich mindert.

>>Nur damit lässt sich überhaupt die Entwicklung erklären. Da du das ontologisch fasst, ist das natürlich unsinnig. Aber eben nur für dich.
>"Nur"? Woher weißt Du das?

Ich lese Texte vermutlich anders als du. Ich schau mir prinzipiell die Semantik genauer an und die darin verwendete Logik und wie das zum dialektischen Determinismus - der stellt eine Art Logikkompass dar - passt.

Wenn übrigens ein Staat sich voll bilanzieren müßte, wäre das mit dem Verbot von Anleihen gleichstzbar - ist aber annähernd unmöglich. Wenn alle Staaten dieser Erde es verbieten, sich über Anleihen zu finanzieren, file das fiktive Kapital vollständig aus der weltwirtschaft. Damit hätten wir KEINE kap. Produktionsweise mehr! Das wäre dann faktisch das, was die"Linke" als Weltrevolution anstrebt, da das auch eine soziale Weltrevolution durch Wegfall der kap. Ausbeutung wäre.
So, und wenn du das alles begriffen hast, wie unsinnig fiktives Kapital ist und dich dagegen wehrst, bist du nicht nur kapitalbesitzender Kapitalist, der schmarotzend arbeitett sondern auch noch Kommunist:o) (jedenfalls das, was Marx darunter verstand)
Verrückt, gelle? Noch eine Entwicklungsanalyse von mir dazu: http://www.dialektiker.de/Menschheit.htm

Gruß!

-->Hi,

>nicht"ontologisches Kapital" sondern der Begriff Kapital als Seinsbegriff betrachtet, anstatt als sich aus einem gesellschaftlichem Verhältmis ergebend.

Nun wollmer mal auf dem Boden bleiben. Wie wär's damit:

"Der Gegenstand ist also zu betrachten, ob er in der Tat, in der sinnlichen Gewißheit selbst, als solches Wesen ist, für welches er von ihr ausgegeben wird; ob dieser sein Begriff, Wesen zu sein, dem entspricht, wie er in ihr vorhanden ist. Wir haben zu dem Ende nicht über ihn zu reflektieren und nachzudenken, was er in Wahrheit sein möchte, sondern ihn nur zu betrachten, wie ihn die sinnliche Gewißheit an ihr hat."

Sinnlich gewiss ist Kapital, gesellschaftliche Verhältnisse sind es nicht.

>Ein Hinweis: Marx/Engels sind NICHT zu verstehen ohne ein Grundverständnis von a) Philosophie bei Kant und vor allem Hegel (die Begriffe!!!), b) der Soziologie und c) der Ã-konomie. Und das alles noch aus Sicht mat. Dialektik. Das ist wie höhere Mathematik mit Buchstaben in Sätzen. Ich kann dir auch nur empfehlen, dich wenigstens mit Hegels Phänomenologie intensiv auseinanderzusetzen.

Besten Dank für die Emnpfehlung!

>Beispiel:"Proletarier aller Länder, vereinigt euch!" Was heißt das? Mit Rudelbumsen hat das jedenfalls nix zu tun:o) Das Wort Vereinigen hart eine spezifische Bedeutung bei Hegel als Prozeß -->"das absolute Wissen". Marx geht darauf ein in den ök.-phil. Manuskripten von 1844, der Hegelkritik. Gemeint ist damit die Vereinigung des Individuums mit seinem entäußertem Bewusstsein --> Widerspiegelung der objektiven Realität subjektiv, Selbstbewusstsein.
>Vulgärmarxistisch gründen"Linke" dann immer Parteien (das wäre aber das Organisieren, nicht das Vereinigen) und wundern sich, dass die Weltrevolution nun doch keiner mit ihnen will:o)

Das entspricht nicht dem, was im KM steht und wo keinerlei Rede von "Vereinigung des Individuums mit seinem entäußertem Bewusstsein" ist, sondern ganz konkret von revoluitionären Taten:

"Mit einem Wort, die Kommunisten unterstützen überall jede revolutionäre Bewegung gegen die bestehenden gesellschaftlichen und politischen Zustände.

[Achtung, nicht"Verhältnisse"!]

In allen diesen Bewegungen heben sie die Eigentumsfrage [darum geht's seit alters!], welche mehr oder minder entwickelte Form sie auch angenommen haben möge, als die Grundfrage der Bewegung hervor.

[Die"Bewegung" hatten ja auch andere ganz gut drauf, wie allgemein bekannt; es gab sogar eine"Hauptstadt der Bewegung", italienisch übrigens"il movimento" - Mussolini 1919]

Die Kommunisten [Geistwesen, virtuell, reale Menschen?] arbeiten [virtuell?] endlich überall an der Verbindung und Verständigung der demokratischen Parteien aller Länder.

Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung.

Mögen die herrschenden Klassen vor einer kommunistischen Revolution zittern. Die Proletarier haben nichts in ihr zu verlieren als ihre Ketten. Sie haben eine Welt zu gewinnen.

Proletarier aller Länder, vereinigt euch!"

ZU WAS? Zur Vereinigung von sich selbst mit seinem entäußerten Bewußtsein? Wirklich?

Da muss ich dann doch leider abschnallen!


>>>Nein. Eigentum als Antagonismus zwischen seinem Innen- und Aussenverhältnis.
>>Was ist das"Verhältnis" von Eigentum?

>bewahrend vs. ausgrenzend. Das ergibt ein gesellschaftliches Verhältnis, einen antagonistischen ZUSTAND.

Bewahren & ausgrenzen sind kein Zustand, sondern Tätigkeiten.

>Anhand dieses Zustandes lässt sich durch das Durchdringen der Antagonismen der Prozeß darstellen, der zur Ausgrenzung der Massen letztlich führt.

Zustand statisch, Rest dynamisch.

>>Was ist der Unterschied zwischen fiktivem Kapital und einer Forderung?

>fiktives Kapital ist eine Nur-Forderung ohne Warendeckung.

Okay. Ich kaufe 10 Esel gegen Wechsel. Den Wechsel diskontiert die Bank. Was habe ich jetzt? Fiktives Kapital?

>Eine Forderung selbst ist wiederum ein gesellschaftliches Verhältnis, eine Abhängigkeit. Kapital, wirkliches, dagegen PM und Investitionsmittel IM (bei Marx fixes und variables Kapital)

Und demnach kein gesellschaftliches Verhältnis, keine Abhängigkeit, da PM keine Forderungen sind?


>>Was heißt"verfügen"? Wer oder was verfügt?

>Du kannst diese Begriffe nicht 1:1 auf Personen übertragen. Sie sind wiederum der abstrakte Ausdruck dessen, in welchem Verhältnis sie zu den PM stehen. So ist ein AN, der Geld kapitalisiert (Eine Staatsanleihe kauft) auch gleichzeitig Kapitalist.

Wie das? Ich dachte Staatsanleihen sind fiktiv?

>>Verwechslung von Eigentum und Besitz. Besitzlose gibt es nicht.

>Im Besitz von Eigentu mußt du auch sein, das ist völlig korrekt umschrieben. Ich denke hier nur an Inhaberpapiere. Eigentum einerseits, das aber nur für dich welches ist, wenn du in deren Besitz bist. Andernfalls bist du daran ausgegrenzt.

Der Besitzer grenzt den Eigentümer aus, nicht umgekehrt. Eigentum ist nichts als ein Titel.

>>Passt nicht so richtig auf Abramowitsch und Chodorkowski.
>das sind Personen. Wir reden von Abstraktionen.

Wer ist"wir"? Wir beide? Sorry, aber das sind reine Abstraktionen.

Danke für die Massig-Links + Gruß!

-->Hi.

Marx und sein Getreuer Wal Buchenberg haben bei allem Scharfsinn etwas übersehen, was noch nachgetragen sein sollte:

Marx selbst (Kapital 3, 482):

"Die Form des zinstragenden Kapitals bringt es mit sich, dass jede bestimmte und regelmäßige Geldrevenue als Zins eines Kapitals erscheint, sie mag aus einem Kapital entspringen oder nicht."

Richtig. Aus welchem"Kapital" entspringt also die Geldrevenue, welche der Staat selbst bezieht?

Aus der Bevölkerung, dem"Staatsvolk". Gäbe es dies nicht, kämen keine Revenuen.

Was ist demnach das Kapital des Staates? Marx dazu:

"Erst wird das Geldeinkommen in Zins verwandelt, und mit dem Zins findet sich dann auch das Kapital, woraus es entspringt."

Was finden wir? Was findet"sich"? Das"Staatsvolk".

Was wäre demnach"fiktives Kapital"? Ein fiktives (fingiertes) Staatsvolk. Da ein Staat ohne Staatsvolk nicht zu definieren ist - voilà!

Solange ein Staatsvolk real existiert, existiert es auch als jenes reale Kapital, aus dem der Staat seine Revenuen bezieht. Wir kennen doch das schöne"Unwort des Jahres", das da lautete: HUMANKAPITAL.

Der Staat kann sich aus diesem Kapital bedienen, solange es ein Staatsvolk (vulgo Untertanen) gibt. Die Höhe der Bedienung (ob sie sofort erfolgt = Steuern, oder vertagt wird = Staatsschulden) ist zwar begrenzt (physische Leistungskraft der Staatsbevölkerung).

Aber fiktiv würde es erst, wenn mehr an Leistungen abgefordert würde, als überhaupt jemals erwirtschaftet werden könnte. Das wiederum hieße: Wenn die Steuern, sowohl die sofortigen als auch die jeweils ex Staatsverschuldung fälligen über dem BIP lägen. (Deshalb drängelt die Politik so gerne auf"mehr Wachstum").

Wir sind zwar tüchtig auf dem Weg dorthin (Stichwort Staatsbankrott und der entsprechende Formelkram dazu), aber noch ist viel, viel ganz Reales abzugreifen, sprich vom Staatsvolk auf die Staatsvolk-Beherrscher und ihre Klientel zu transferieren.

Mit gänzlich unfiktivem Gruß!

-->Hi.

da ist immer wieder dasselbe Problem bei dir: du fasst alles ontologisch und hast daher eine idealistische Weltsicht. Von daher ist Marx wirklich nicht zu begreifen, das ist ein Anachronismus. Webb du möchtest, gehen wir besser in einem separatem thread, den Elli hopffentlich mit irgendwo aufbewahren kann, mal die Grundlagen beginnend bei Kant durch. Ich fasse Philosophie nicht als Phrasendrescherei sondern der Wissenschaft vom Denken, der Logik.

>Marx und sein Getreuer Wal Buchenberg haben bei allem Scharfsinn etwas übersehen, was noch nachgetragen sein sollte:
>Marx selbst (Kapital 3, 482):
>"Die Form des zinstragenden Kapitals bringt es mit sich, dass jede bestimmte und regelmäßige Geldrevenue als Zins eines Kapitals erscheint, sie mag aus einem Kapital entspringen oder nicht."
>Richtig. Aus welchem"Kapital" entspringt also die Geldrevenue, welche der Staat selbst bezieht?
>Aus der Bevölkerung, dem"Staatsvolk". Gäbe es dies nicht, kämen keine Revenuen.
>Was ist demnach das Kapital des Staates? Marx dazu:
>"Erst wird das Geldeinkommen in Zins verwandelt, und mit dem Zins findet sich dann auch das Kapital, woraus es entspringt."
>Was finden wir? Was findet"sich"? Das"Staatsvolk".
>Was wäre demnach"fiktives Kapital"? Ein fiktives (fingiertes) Staatsvolk. Da ein Staat ohne Staatsvolk nicht zu definieren ist - voilà!

Genau. Und wer ist dieses Humankapital? Du selbst! (u.a.) Stell dir das Extrembeispiel vor, jeder hätte eine gleich hohe Staatsanleihe und meinte, vom Staat leben zu können.
Es ist in der Tat das Problem der Bilanzierungspflichtigkeit, welches der Staat nicht hat. Er ist somit restlos überschuldet. Ein Privatier ist dann überschuldet (das ist das konkret Besondere bei Hegel), wenn er mit seiner Arbeitskraft Zinas und Tilgung nicht mehr bedienen kann. Dito der Staat (das abstrakt Allgemeine bei Hegel), der dann überschuldet ist, wenn die Masse des Humankapitals Zins und Tilgung nicht mehr bedienen können. Daher entweder eine Bilanzpflicht oder Verbot von Anleihen von mir als Forderung.

>Solange ein Staatsvolk real existiert, existiert es auch als jenes reale Kapital, aus dem der Staat seine Revenuen bezieht. Wir kennen doch das schöne"Unwort des Jahres", das da lautete: HUMANKAPITAL.
>Der Staat kann sich aus diesem Kapital bedienen, solange es ein Staatsvolk (vulgo Untertanen) gibt. Die Höhe der Bedienung (ob sie sofort erfolgt = Steuern, oder vertagt wird = Staatsschulden) ist zwar begrenzt (physische Leistungskraft der Staatsbevölkerung).
>Aber fiktiv würde es erst, wenn mehr an Leistungen abgefordert würde, als überhaupt jemals erwirtschaftet werden könnte. Das wiederum hieße: Wenn die Steuern, sowohl die sofortigen als auch die jeweils ex Staatsverschuldung fälligen über dem BIP lägen. (Deshalb drängelt die Politik so gerne auf"mehr Wachstum").
>Wir sind zwar tüchtig auf dem Weg dorthin (Stichwort Staatsbankrott und der entsprechende Formelkram dazu), aber noch ist viel, viel ganz Reales abzugreifen, sprich vom Staatsvolk auf die Staatsvolk-Beherrscher und ihre Klientel zu transferieren.

Fiktiv ist es daher, da eben der Staat nicht bilanzpflichtig ist und von daher als Schuldentoilette der Nation dient. Das geht aber nur solange gut, wie nicht zuviel dort reingestopft wird und einem nicht die"Scheiße bis zum Hals steht" als Staatsvolk:o)
Unser gigantischer Thron läuft aber schon lange über.

Gruß

-->>Hi,
>>nicht"ontologisches Kapital" sondern der Begriff Kapital als Seinsbegriff betrachtet, anstatt als sich aus einem gesellschaftlichem Verhältmis ergebend.
>Nun wollmer mal auf dem Boden bleiben. Wie wär's damit:
>"Der Gegenstand ist also zu betrachten, ob er in der Tat, in der sinnlichen Gewißheit selbst, als solches Wesen ist, für welches er von ihr ausgegeben wird; ob dieser sein Begriff, Wesen zu sein, dem entspricht, wie er in ihr vorhanden ist. Wir haben zu dem Ende nicht über ihn zu reflektieren und nachzudenken, was er in Wahrheit sein möchte, sondern ihn nur zu betrachten, wie ihn die sinnliche Gewißheit an ihr hat."
>Sinnlich gewiss ist Kapital, gesellschaftliche Verhältnisse sind es nicht.

sinnliche Gewißheit ist die Erkenntnis. Dem voraus geht die Erfahrung, das in den Sinn bringen des Gewissen. Kant, Erkenntnistheorie.
Du verwechselst das scheinbar mir objektiv (unabhänging und ausserhalb des Bewusstseins)? Ob dir das sinnlich gewiss ist, kann ein aussenstehender nicht beurteilen.

>>Ein Hinweis: Marx/Engels sind NICHT zu verstehen ohne ein Grundverständnis von a) Philosophie bei Kant und vor allem Hegel (die Begriffe!!!), b) der Soziologie und c) der Ã-konomie. Und das alles noch aus Sicht mat. Dialektik. Das ist wie höhere Mathematik mit Buchstaben in Sätzen. Ich kann dir auch nur empfehlen, dich wenigstens mit Hegels Phänomenologie intensiv auseinanderzusetzen.
>Besten Dank für die Emnpfehlung!
>>Beispiel:"Proletarier aller Länder, vereinigt euch!" Was heißt das? Mit Rudelbumsen hat das jedenfalls nix zu tun:o) Das Wort Vereinigen hart eine spezifische Bedeutung bei Hegel als Prozeß -->"das absolute Wissen". Marx geht darauf ein in den ök.-phil. Manuskripten von 1844, der Hegelkritik. Gemeint ist damit die Vereinigung des Individuums mit seinem entäußertem Bewusstsein --> Widerspiegelung der objektiven Realität subjektiv, Selbstbewusstsein.
>>Vulgärmarxistisch gründen"Linke" dann immer Parteien (das wäre aber das Organisieren, nicht das Vereinigen) und wundern sich, dass die Weltrevolution nun doch keiner mit ihnen will:o)
>Das entspricht nicht dem, was im KM steht und wo keinerlei Rede von "Vereinigung des Individuums mit seinem entäußertem Bewusstsein" ist, sondern ganz konkret von revoluitionären Taten:
>"Mit einem Wort, die Kommunisten unterstützen überall jede revolutionäre Bewegung gegen die bestehenden gesellschaftlichen und politischen Zustände.
>[Achtung, nicht"Verhältnisse"!]

1: der Gegensatz zu Zustand ist Prozeß, nicht Verhältnis. Wenn die Gesellschaft in Zuständen angekommen ist (=Bewegungslosigkeit,..), ist ein Ausbruch daraus zwangsläufig. --> Revolution

>In allen diesen Bewegungen heben sie die Eigentumsfrage [darum geht's seit alters!], welche mehr oder minder entwickelte Form sie auch angenommen haben möge, als die Grundfrage der Bewegung hervor.

Wieder richtig:o)
Eigentum wird nicht abgeschafft oder jemand enteignet sondern aufgehoben! Und wie hebe ich Eigentum auf?
Schon heute kann sich jeder mit soviel Eigentum eindecken, wie er erhalten kann. Nach Anleihenverbot bekommt es einer andere Bedeutung. Sich aus Angst mit allem möglichem einzudecken wird dann obsolet, weil der Staat kein Machtstaat mehr ist und nicht mehr den Bach runtergeht. Auch wird dann vieles hinfällig, wo derzeit abgezockt wird, um am Kohle zu kommen. Eigentum gewinnt gesellschaftlichen Charakter.
Schon heute könnte ich mit nichts eine Fa. mit 100 Mio Wert gründen, nur gehe ich heute noch irgendwann damit pleite, weil mich das Gemeinwesen in die Knie zwingt.

>[Die"Bewegung" hatten ja auch andere ganz gut drauf, wie allgemein bekannt; es gab sogar eine"Hauptstadt der Bewegung", italienisch übrigens"il movimento" - Mussolini 1919]

Mousollini war ja auch mal Marxist:)

>Die Kommunisten [Geistwesen, virtuell, reale Menschen?] arbeiten [virtuell?] endlich überall an der Verbindung und Verständigung der demokratischen Parteien aller Länder.

K. = Wissensarbeiter (Buchenberg). Kennst du jemand, der an der Verständigung demokratischer Kräfte arbeitet? Mein verbot öffentlicher Anleihen scheint nirgends auf nennenswerten Widerstand zu stossen.

>Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung.

Jepp. Gewalt ist aber relativ. Sie kann so grausam sein wie Dr. Hugstable (Bill Cosby-Show, schreibweise???) zu seinen Kindern --> er macht das bewusst. Oder der unkontrollierte Ausbruch in Frankreich z.B., in welchem unbewusst nur die Wut heraus musste.
Ein bewusster Akt ist das Verbot von Anleihen allemal und damit Gewaltakt, um der Gewalt des Druckes der Geldknappheit entgegenzuwirken. Es ist ein revolutionärer Akt, er ist vernünftig und alle müssen darüber bescheid wissen, um ihn zu vollziehen. Passt also alles.

>Mögen die herrschenden Klassen vor einer kommunistischen Revolution zittern. Die Proletarier haben nichts in ihr zu verlieren als ihre Ketten. Sie haben eine Welt zu gewinnen.

:o)
Beginne mal so ein Verkaufsgespräch. Das Kapital wurde dadurch bestens bekannt und damit das enthaltene Wissen.

>Proletarier aller Länder, vereinigt euch!"
>ZU WAS? Zur Vereinigung von sich selbst mit seinem entäußerten Bewußtsein? Wirklich?
>Da muss ich dann doch leider abschnallen!

Nein, hier wird Hegel wie Marx ganz konkret. Die beiden entscheidenden Texte findest du hier http://gutenberg.spiegel.de/hegel/phaenom/pha80001.htm
"Diese Versöhnung des Bewußtseins mit dem Selbstbewußtsein zeigt sich hiemit von der gedoppelten Seite zustande gebracht, das einemal im religiösen Geiste, das anderemal im Bewußtsein selbst als solchem. Sie unterscheiden sich beide so voneinander, daß jene diese Versöhnung in der Form des An-sich-seins, diese in der Form des Für-sich-seins ist. Wie sie betrachtet worden, fallen sie zunächst auseinander; das Bewußtsein ist in der Ordnung, in der uns seine Gestalten vorkamen, teils zu den einzelnen Momenten derselben, teils zu ihrer Vereinigung längst gekommen, ehe auch die Religion ihrem Gegenstande die Gestalt des wirklichen Selbstbewußtseins gab. Die Vereinigung beider Seiten ist noch nicht aufgezeigt; sie ist es, welche diese Reihe der Gestaltungen des Geistes beschließt; denn in ihr kommt der Geist dazu, sich zu wissen nicht nur, wie er an sich oder nach seinem absoluten Inhalte, noch nur wie er für sich nach seiner inhaltslosen Form oder nach der Seite des Selbstbewußtseins, sondern wie er an und für sich ist.

Diese Vereinigung aber ist an sich schon geschehen, zwar auch in der Religion, in der Rückkehr der Vorstellung in das Selbstbewußtsein, aber nicht nach der eigentlichen Form, denn die religiöse Seite ist die Seite des An-sich, welche der Bewegung des Selbstbewußtseins gegenübersteht. Die Vereinigung gehört daher dieser andern Seite an, die im Gegensatze die Seite der Reflexion in sich, also diejenige ist, die sich selbst und ihr Gegenteil, und nicht nur an sich oder auf eine allgemeine Weise, sondern für sich oder entwickelt und unterschieden enthält."

.....

Dadurch ist dasjenige zum Elemente des Daseins oder zur Form der Gegenständlichkeit für das Bewußtsein geworden, was das Wesen selbst ist; nämlich der Begriff. Der Geist in diesem Elemente dem Bewußtsein erscheinend, oder was hier dasselbe ist, darin von ihm hervorgebracht, ist die Wissenschaft."

und hier: http://www.mlwerke.de/me/me40/me40_568.htm

"Die Bewegung der Überwindung des Gegenstandes des Bewußtseins beschreibt Hegel nun wie folgt:

Der Gegenstand zeigt sich nicht nur (dies ist nach Hegel die einseitige - also die die eine Seite erfassende - Auffassung jener Bewegung) als zurückkehrend in das Selbst. Der Mensch wird = Selbst gesetzt. Das Selbst ist aber nun der abstrakt gefaßte und durch Abstraktion erzeugte Mensch. Der Mensch ist selbstisch. Sein Auge, sein Ohr etc. ist selbstisch; jede seinen Wesenskräfte hat in ihm die Eigenschaft der Selbstigkeit. Aber deswegen ist es nun ganz falsch zu sagen: Das Selbstbewußtsein hat Aug’, Ohr, Wesenskraft. Das Selbstbewußtsein ist vielmehr eine Qualität der menschlichen Natur, des menschlichen Auges etc., nicht die menschliche Natur ist eine Qualität des ||XXIV| Selbstbewußtseins.

Das für sich abstrahierte und fixierte Selbst ist der Mensch als abstrakter Egoist, der in seine reine Abstraktion zum Denken erhobne Egoismus. (Wir kommen später hierauf zurück.)

Das menschliche Wesen, der Mensch, gilt für Hegel = Selbstbewußtsein. Alle Entfremdung des menschlichen Wesens ist daher nichts als Entfremdung des Selbstbewußtseins. Die Entfremdung des Selbstbewußtseins gilt nicht als Ausdruck, im Wissen und Denken sich abspiegelnder Ausdruck der wirklichen Entfremdung des menschlichen Wesens. Die wirkliche, als real erscheinende Entfremdung vielmehr ist ihrem innersten verborgnen - <576>und erst durch die Philosophie ans Licht gebrachten - Wesen nach nichts andres als die Erscheinung von der Entfremdung des wirklichen menschlichen Wesens, des Selbstbewußtseins. Die Wissenschaft, welche dies begreift, heißt daher Phänomenologie. Alle Wiederaneignung des entfremdeten gegenständlichen Wesens erscheint daher als eine Einverleibung in das Selbstbewußtsein; der sich seines Wesens bemächtigende Mensch ist nur das der gegenständlichen Wesen sich bemächtigende Selbstbewußtsein. Die Rückkehr des Gegenstandes in das Selbst ist daher die Wiederaneignung des Gegenstandes."

Die Texte sind kompliziert, drücken aber den Sinn des letzten und einzig eine Handlungsanweisung gebenden Satzes des KM aus.

>
>>>>Nein. Eigentum als Antagonismus zwischen seinem Innen- und Aussenverhältnis.
>>>Was ist das"Verhältnis" von Eigentum?
>>bewahrend vs. ausgrenzend. Das ergibt ein gesellschaftliches Verhältnis, einen antagonistischen ZUSTAND.
>Bewahren & ausgrenzen sind kein Zustand, sondern Tätigkeiten.

bewahrend und ausgrenzend sind aber Zustände, keine Prozesse!

>>Anhand dieses Zustandes lässt sich durch das Durchdringen der Antagonismen der Prozeß darstellen, der zur Ausgrenzung der Massen letztlich führt.
>Zustand statisch, Rest dynamisch.

jepp.

>>>Was ist der Unterschied zwischen fiktivem Kapital und einer Forderung?
>>fiktives Kapital ist eine Nur-Forderung ohne Warendeckung.
>Okay. Ich kaufe 10 Esel gegen Wechsel. Den Wechsel diskontiert die Bank. Was habe ich jetzt? Fiktives Kapital?

nein, eselgedecktes. Für die Bank ist das ein Nullsummenspiel (muss es ja). Der die Esel vorab habende hat jetzt Tauschmittel.

>>Eine Forderung selbst ist wiederum ein gesellschaftliches Verhältnis, eine Abhängigkeit. Kapital, wirkliches, dagegen PM und Investitionsmittel IM (bei Marx fixes und variables Kapital)
>Und demnach kein gesellschaftliches Verhältnis, keine Abhängigkeit, da PM keine Forderungen sind?

Das Kapital selbst doch nicht! Daraus ergeben sich ges. Verhältnisse erst. Das einfachste ökon. ges. Verhältnis ist z.B. der Tausch. Hier findet ein Ereignis zwischen zwei ges. Elementen statt. Jetzt wird es interessant, diesen Tausch zu bewerten um zu weiteren Ausagen über andere solcher Ereignisse machen zu können.

>>>Was heißt"verfügen"? Wer oder was verfügt?
>>Du kannst diese Begriffe nicht 1:1 auf Personen übertragen. Sie sind wiederum der abstrakte Ausdruck dessen, in welchem Verhältnis sie zu den PM stehen. So ist ein AN, der Geld kapitalisiert (Eine Staatsanleihe kauft) auch gleichzeitig Kapitalist.
>Wie das? Ich dachte Staatsanleihen sind fiktiv?

Staatsanleihen sind real. Das Kapital, welches sie darstellen, ist fiktiv. Verwechsel nicht dauernd Form und Inhalt.

>>>Verwechslung von Eigentum und Besitz. Besitzlose gibt es nicht.
>>Im Besitz von Eigentu mußt du auch sein, das ist völlig korrekt umschrieben. Ich denke hier nur an Inhaberpapiere. Eigentum einerseits, das aber nur für dich welches ist, wenn du in deren Besitz bist. Andernfalls bist du daran ausgegrenzt.
>Der Besitzer grenzt den Eigentümer aus, nicht umgekehrt. Eigentum ist nichts als ein Titel.

Falsch! Eigentum grenzt aus, nicht Eigentümer! Besitz ist mat. Herrschaft. Möchte ich dein Eigentum besitzen, muß ich dafür zahlen (Forderung) oder bin ausgegrenzt. Das bedeutende daran ist ja das nicht selbstgenutzte Eigentum, durch welches man zum Rentner wird. Das hat mit steigender Produktivität durchaus Sinn. Unsere gesamtgeselschaftlich notwendige Arbeitszeit sinkt tendenziell. Durch Teilhabe am Eigentum wäre demnach z.B. eine Verrentung ab 40 heute möglich oder Reduzierung der Arbeitszeit auf 3h täglich.

>>>Passt nicht so richtig auf Abramowitsch und Chodorkowski.
>>das sind Personen. Wir reden von Abstraktionen.
>Wer ist"wir"? Wir beide? Sorry, aber das sind reine Abstraktionen.

Ja, wir hier abstrakt:o)
Wie ich die Grundlagen so richtig ausdrücken soll, weiß ich auch noch nicht. Lerne da auch noch heftig dazu.

Gruß!

-->>Stell dir das Extrembeispiel vor, jeder hätte eine gleich hohe Staatsanleihe und meinte, vom Staat leben zu können.

Hallo Fremdwort,

weisst Du eigentlich, mit wem Du sprichst? Paul C. Martin alias dottore hat schon vor 20 Jahren (1984) den Wahnsinn der Staatsverschuldung offengelegt.
Sehr zu empfehlen auch"Aufwärts ohne Ende", in dem klar wird, dass das System sich aufgrund der finanztechnischen Möglichkeiten, die es früher nicht gab, jetzt in ungeahnte Höhen aufschwingen kann, bevor der um so tiefere Absturz kommt.
Damals war ihm der Staat nur suspekt, der sollte sich lieber aus der Wirtschaft raushalten. Aber ab 2000 (?) die Einsicht, dass das Staatssystem als Abgabensystem der notwendige Rahmen des Ganzen ist. Ohne Staat kein Geld und kein Kapitalismus.

Frei wirtschaftende Menschen hat es nie gegeben. Die einzigen, die frei waren, sind die Naturvölker aus Stammesbasis, die in Subsistenz leben bzw. gelebt haben (Nomaden, Buschmänner, Urwald-Indianer etc.).
Eigentum und Geld kommen erst als Derivate der Macht zustande, die ihre Untertanen per Tribut zu Mehrleistung verpflichtet. Wer als Person vom Staatssystem gerade profitiert, ist sehr unterschiedlich. Aber die Mechanismen des Systems sind über die Zeit immer gleich. Was sich geändert hat, ist, WER WIE für WIELANGE an der offiziellen Macht ist. Die Mechanismen der Tributzahlung (Zöllner => Finanzbeamter) haben sich im Grunde nicht geändert. Und die Begründung, warum das alles gut sein soll (zum Ruhme Gottes; Roms; des Deutschen Reiches, des Grossen Ganzen...) ist auch immer noch gleich.

Und ich vermute (ohne jetzt Experte zu sein), dass DEN Punkt auch Marx völlig übersehen hat, dass nämlich Staats-/Abgabensysteme ihre eigenen Gesetze haben, aus denen auch der gutwilligste Herrscher (ob Kommunist oder Sozialist) nicht raus kann.

Beste Grüsse,
Holmes
<ul> ~ Staatsverschuldung von Paul C. Martin</ul>

-->>>Stell dir das Extrembeispiel vor, jeder hätte eine gleich hohe Staatsanleihe und meinte, vom Staat leben zu können.
>Hallo Fremdwort,
>weisst Du eigentlich, mit wem Du sprichst? Paul C. Martin alias dottore hat schon vor 20 Jahren (1984) den Wahnsinn der Staatsverschuldung offengelegt.
>Sehr zu empfehlen auch"Aufwärts ohne Ende", in dem klar wird, dass das System sich aufgrund der finanztechnischen Möglichkeiten, die es früher nicht gab, jetzt in ungeahnte Höhen aufschwingen kann, bevor der um so tiefere Absturz kommt.

Hat er auch den Gesamtprozeß der Reproduktion beschrieben? Das steht doch schon alles bei Marx drin.

>Damals war ihm der Staat nur suspekt, der sollte sich lieber aus der Wirtschaft raushalten. Aber ab 2000 (?) die Einsicht, dass das Staatssystem als Abgabensystem der notwendige Rahmen des Ganzen ist. Ohne Staat kein Geld und kein Kapitalismus.

Als Machtstatt einer Klasse! Das Gemeinwesen bleibt, ist aber nicht mehr identisch mit dem bürgerlichen Staat, weil es nicht mehr zur Ausbeutung kommt. Das Gemeinwesen übergibt sich damit in die Hand seiner Staatsbürger --> Diktatur des Proletariats, nicht Anarchie. Eigentum ist sinnvoll und wird bewahrt. Eigentumslosigkeit ist Anarchie.

>Frei wirtschaftende Menschen hat es nie gegeben. Die einzigen, die frei waren, sind die Naturvölker aus Stammesbasis, die in Subsistenz leben bzw. gelebt haben (Nomaden, Buschmänner, Urwald-Indianer etc.).

Nannte sich Urkommunismus bei Marx, richtig.

>Eigentum und Geld kommen erst als Derivate der Macht zustande, die ihre Untertanen per Tribut zu Mehrleistung verpflichtet. Wer als Person vom Staatssystem gerade profitiert, ist sehr unterschiedlich. Aber die Mechanismen des Systems sind über die Zeit immer gleich. Was sich geändert hat, ist, WER WIE für WIELANGE an der offiziellen Macht ist. Die Mechanismen der Tributzahlung (Zöllner => Finanzbeamter) haben sich im Grunde nicht geändert. Und die Begründung, warum das alles gut sein soll (zum Ruhme Gottes; Roms; des Deutschen Reiches, des Grossen Ganzen...) ist auch immer noch gleich.

Die Produktionsweisen, hervorgehend aus den Eigentumsverhältnissen haben sich aber deutlich stetig gewandelt! Daher auch die Unterscheidung in die jeweiligen Gesellschaftsordnungen. Durch Bilanzierungspflicht für den Staat res. Anleihenverbot wandeln sich die Eigentumsverhältnisse wiederum! Denn dadurch türmt sich das Eigentum nicht bei beim Einzelnen auf sondern jeder hat die Möglichkeit, zu E. zu kommen. Da ALLE Bilanzen ausgeglichen sind, kommen die mit geringem Eigentum nicht mehr unter die Räder --> Ende der Ausbeutung.

>Und ich vermute (ohne jetzt Experte zu sein), dass DEN Punkt auch Marx völlig übersehen hat, dass nämlich Staats-/Abgabensysteme ihre eigenen Gesetze haben, aus denen auch der gutwilligste Herrscher (ob Kommunist oder Sozialist) nicht raus kann.

Aber sicher doch:o)
Hast du ihn mal vollständig gelesen und mit der Realität verglichen?

Gruß und Danke.

-->http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_481.htm
und hier: http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_493.htm in dem link.

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: Paul C. Martin alias dottore hat schon vor 20 Jahren (1984) den Wahnsinn der Staatsverschuldung offengelegt.
Sehr zu empfehlen auch"Aufwärts ohne Ende", in dem klar wird, dass das System sich aufgrund der finanztechnischen Möglichkeiten, die es früher nicht gab, jetzt in ungeahnte Höhen aufschwingen kann, bevor der um so tiefere Absturz kommt.

Sehr richtig und es gab auch noch andere lesenswerte Bücher von ihm.

Frei wirtschaftende Menschen hat es nie gegeben. Die einzigen, die frei waren, sind die Naturvölker aus Stammesbasis, die in Subsistenz leben bzw. gelebt haben (Nomaden, Buschmänner, Urwald-Indianer etc.).
Eigentum und Geld kommen erst als Derivate der Macht zustande, die ihre Untertanen per Tribut zu Mehrleistung verpflichtet.

Du weißt aber schon, daß dies auch in diesem Forum noch sehr umstritten ist.

Ich hake nur deshalb ein, weil es ein wenig wie Text aus dem Lexikon klingt.
Und Du weißt natürlich auch, daß nicht alles was im Lexikon geschrieben steht immer der Wahrheit entspricht, vor allem wenn es um Fragen geht, welche mit Macht zu tun haben.

Vielleicht sollten sich alle Gläubigen und Ungläubigen einmal die heute gerade hier erwähnte Bergpredigt vornehmen.
Was glaubst Du, wie viele Probleme schlagartig vom Tisch wären? [img][/img]

mfG
nereus

-->Hi Nereus!

>Du schreibst: Paul C. Martin alias dottore hat schon vor 20 Jahren (1984) den Wahnsinn der Staatsverschuldung offengelegt.
>Sehr zu empfehlen auch"Aufwärts ohne Ende", in dem klar wird, dass das System sich aufgrund der finanztechnischen Möglichkeiten, die es früher nicht gab, jetzt in ungeahnte Höhen aufschwingen kann, bevor der um so tiefere Absturz kommt.
>Sehr richtig und es gab auch noch andere lesenswerte Bücher von ihm.

Ich wollte nicht alle aufzählen, Du hast völlig recht:-)

>Eigentum und Geld kommen erst als Derivate der Macht zustande, die ihre Untertanen per Tribut zu Mehrleistung verpflichtet. [/i]
>Du weißt aber schon, daß dies auch in diesem Forum noch sehr umstritten ist.
>Ich hake nur deshalb ein, weil es ein wenig wie Text aus dem Lexikon klingt.
>Und Du weißt natürlich auch, daß nicht alles was im Lexikon geschrieben steht immer der Wahrheit entspricht, vor allem wenn es um Fragen geht, welche mit Macht zu tun haben.

Der Vergleich Staat-Mafia ist ja gar nicht soweit weg. In manchen Gegenden stellt man sich besser mit der Mafia als mit der Polizei, weil erstere das sagen hat.

>Vielleicht sollten sich alle Gläubigen und Ungläubigen einmal die heute gerade hier erwähnte Bergpredigt vornehmen.
>Was glaubst Du, wie viele Probleme schlagartig vom Tisch wären? [img][/img]

Gute Anregung. Ãœber die Beziehung von Christentum und Staatswesen sollte mal nachgedacht werden.

Beste Grüsse,
Holmes