-->
Leider ist die interessante Diskussion schon wieder im digitalen Nirwana versunken:-)
Will mal versuchen, noch einen Gedanken nachzutragen.

Wenn ich meine Ziege gegen 10 Hühner tausche, ist das Geschäft abgeschlossen (finished).

Wenn ich meine Ziege gegen eine Unze Gold tausche, sieht das auch nach „abgeschlossen“ (finished) aus. Die Ware Ziege wurde gegen die Ware Gold getauscht, niemand ist mehr etwas schuldig. In Wahrheit will ich aber nicht Gold sondern Hühner. Der eigentliche Leistungsaustausch (Ziege gegen Hühner) ist noch offen. Der Vorgang ist in dem Zwischentauschmitttel Gold geparkt, und kann als Wert in Zeit und Raum übertragen werden zum eigentlichen Hühnerverkäufer, der das Gold dann seinerseits wieder zur Schließung eines unfinished bussines verwendet. Man kann also auch die Zahlung mit Gold als unfinished bussines bezeichnen.

Gold ist quasi Versprechen auf Gegenleistung (Hühner) und Pfand in Einem, während beim Kredit das Leistungsversprechen mit einem getrennten, zusätzlichen Pfand unterlegt werden muss.

Die Übergänge sind also fliesend. Man muss nicht unbedingt ein privates Zwischentauschmittel leugnen, oder den Austausch gegen Warengeld als unproduktiv, (weil"finished") bezeichnen um allein staatliches Kreditgeld zu rechtfertigen:-)

Gruß
R.Deutsch

-->>
>Leider ist die interessante Diskussion schon wieder im digitalen Nirwana versunken:-)
>Will mal versuchen, noch einen Gedanken nachzutragen.

Schade, dass du einen neuen Thread aufmachst, der geht ganz bestimmt verloren, während der ursprüngliche in der Popeye-Sammlung zu finden ist.

-->dass meine tollen Gedanken verloren gehen:-)

-->>dass meine tollen Gedanken verloren gehen:-)

... wenn du im ursprünglichen Thread bleibst ;-)

Außerdem: Was hat schon dauerhaft Bestand....?

-->das ist auch ein Teil der Magie bei BullionArt:-)

Silber, - vielleicht der Inkas, schlüpft jetzt wieder in eine neue Kunstform, um in 20 Jahren vielleicht etwas ganz Anderem zu dienen. Zeit und Ewigkeit, gekettet aneinander in einer vorläufigen Skulptur.

-->>Gold ist quasi Versprechen auf Gegenleistung (Hühner) und Pfand in Einem,

Gold ist kein Pfand, für solche Vorgänge gibt es keinen Beleg. Gold ist ein hinreichend gut veräußerlicher Wertspeicher, der zum Wertspeichern nachgefragt wird und deshalb im Wert über seinem ursprünglichen Wert liegt ("Geld"). Laß Dir doch von den frühen Debitisten Vaughan und Macleod nicht die Sinne vernebeln ;-)

Gruß, Dimi
<ul> ~ Pfandtheorie der Geldentstehung</ul>

-->Reinhard,

die Frage, die mir im Kopf rumgeht (und mit der ich einige Zeit lang versucht habe, dottores Thesen zu knacken): was bringt mich auf die Idee, einen"Zwischenspeicher" als solchen zu akzeptieren?

kleines Gedankenspielerchen: du und ich wandern durch die große weite Weide, vor ca. 5000 Jahren. Du bist ein echtes Ass im Fallenstellen, und erlegst jeden Tag mindest 2 Karnickel. Ich habe davon keine Ahnung, weiss aber, wie man aus Steinen schöne scharfe Klingen basteln kann (die du wiederum brauchst, um Äste für deine Fallen zu bearbeiten). Ich habe Hunger.

Ich komme zu dir und sage"du, Reini, hier hast wieder 2 Klingen, ich hätte gern ein Karnickel von dir, weil ich habe Hunger"... du sagst:"tut mir leid, aber ich konnte die letzten 2 tage nicht jagen, weil ich mir den fuss verstaucht habe. ich brauche meine übrigen karnickel selbst, um bis dahin zu überleben, wo ich wieder jagen kann. aber deine beiden Klingen, die würde ich dafür schon gerne haben, weil meine alten gingen letztens zu Bruch..."

was mache ich jetzt? gebe ich dir die Klingen, vielleicht gegen einen"Zwischenspeicher"? ich brauche aber keinen"Zwischenspeicher", ich habe Hunger...

der Zwischenspeicher nutzt mir deshalb doch ausschliesslich nur dann was, wenn ich damit sofort zum Nächsten marschieren kann, der vielleicht noch übrige Karnickel hat, und den deal dort durchziehe. und zwar pronto, weil mein Magen knurrt zunehmend lauter... der braucht vielleicht zwar keine neuen Klingen, aber vielleicht braucht er genau das Zeug, dass mir der Reini gerade für meine beiden gegeben hat. und wenn nicht der, dann vielleicht der übernächste, usw.

ergo, kann der Zwischenspeicher in Wirklichkeit kein Zwischenspeicher sein, sondern muss primär als Transaktionsmedium geeignet sein. und zwar idealerweise sofort und unmittelbar. das"Zwischenspeichern" nutzt da keinem was, das ist im Grunde auch gar nicht gewollt. was bedeutet, dass in dem Moment, wo ich dir meine 2 Klingen gebe (und es dauert, bis die gefertigt sind, ergo kann ich kein Risiko eingehen, weil sonst verhungere ich), ich sicher sein können muss, dass - egal was du mir dafür anbietest - irgendjemand so scharf drauf ist, dass er mir dafür dann von seinen Karnickeln welche abgibt (oder von seinen Fischen, Vögeln, Früchten, etc).

Frage an Radio Eriwan: welches Medium ist in bzw. kurz nach der Stunde Null so fungibel, dass man sich drauf einlassen könnte, es von irgendjemand anstatt dessen zu nehmen, was man zum Überleben braucht, weil man sicher sein kann, dass man sich damit einige Augenblicke später selbiges von jemand anders besorgen kann. Was kann das sein, und wo kommt es her?

Antwort (eine mögliche, nota bene, aber ernsthaft, mir fällt keine zweite ähnlich plausible ein): es muss etwas sein, was qua deklaration durch eine höhere Instanz (dem Clan-Oberen, Dorfpriester, Fürsten, König, etc) dazu gemacht wurde. und zwar allgemeingültig. das kann Gold sein, oder Speerspitzen, oder Perlenketten, oder Vieh, oder Frauen, oder Ledersäckchen mit Silbernuggets oder was weiss ich. es ist im Grunde völlig egal, weil es nicht qua ursprung sondern per ordre de mufti zu seiner Eigenschaft als Transaktionsmittel kommt.

mir fällt echt nix besseres ein, und dottores Herleitung scheint mir zunehmend genial. gerade wenn man sich urzeitliche"Transaktionen" als Frage von Tod oder Leben vorstellt (und mal Raub und Totschlag ausklammert) dann kommt man unweigerlich zum Schluss, dass die Tauschtheorie nur Kokolores sein kann.










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>Leider ist die interessante Diskussion schon wieder im digitalen Nirwana versunken:-)
>Will mal versuchen, noch einen Gedanken nachzutragen.
>Wenn ich meine Ziege gegen 10 Hühner tausche, ist das Geschäft abgeschlossen (finished).
>Wenn ich meine Ziege gegen eine Unze Gold tausche, sieht das auch nach „abgeschlossen“ (finished) aus. Die Ware Ziege wurde gegen die Ware Gold getauscht, niemand ist mehr etwas schuldig. In Wahrheit will ich aber nicht Gold sondern Hühner. Der eigentliche Leistungsaustausch (Ziege gegen Hühner) ist noch offen. Der Vorgang ist in dem Zwischentauschmitttel Gold geparkt, und kann als Wert in Zeit und Raum übertragen werden zum eigentlichen Hühnerverkäufer, der das Gold dann seinerseits wieder zur Schließung eines unfinished bussines verwendet. Man kann also auch die Zahlung mit Gold als unfinished bussines bezeichnen.
>Gold ist quasi Versprechen auf Gegenleistung (Hühner) und Pfand in Einem, während beim Kredit das Leistungsversprechen mit einem getrennten, zusätzlichen Pfand unterlegt werden muss.
>Die Übergänge sind also fliesend. Man muss nicht unbedingt ein privates Zwischentauschmittel leugnen, oder den Austausch gegen Warengeld als unproduktiv, (weil"finished") bezeichnen um allein staatliches Kreditgeld zu rechtfertigen:-)
>Gruß
>R.Deutsch

-->Hallo, @Dimi,

Dein hartes Urteil in Ehren, aber so ganz überzeugen kannst Du (mich) nicht.
Wenn Reziprozität die ökonomischen Warenströme der Gruppe/des Stammes für viele tausend Jahre richtig umschreibt, dann ist die offene Forderung/offene Verbindlichkeit des Einzelnen die Norm und möglicherweise eben auch das „most saleable good“.

Es ist eben nicht vornehmlich Gold oder Edelmetall, dass ethnographisch als dominantes Tausch-Medium in Erscheinung tritt. Es ist vielmehr am häufigsten Tand (aus unserer heutigen Sicht wertloses Zeug) oder Nützliches, das als Statussymbol ökonomische Potenz signalisiert (s. Opitz, 2000).

„Schuldverhältnisse“ entstehen nicht erst mit der Geburt des „Handels“ und das erste Problem, das es auf dem Wege zum „Geld“ zu lösen galt, war nicht die Erfindung des Geldes, sondern die Dokumentation der offenen Verbindlichkeiten/Forderungen (unfinished business) - jedenfalls wenn und soweit es alles mit Reziprozität und Tausch begann.

Grüße

-->Hallo weissgarnix,

im Kontext der Geldentstehung spielt Nahrung bei frühen Völkern keine große Rolle (sondern um Sühnezahlungen, Brautgelder etc.). Es geht also auch nicht darum, daß man sofort zahlen können muß.

>Frage an Radio Eriwan: welches Medium ist in bzw. kurz nach der Stunde Null so fungibel, dass man sich drauf einlassen könnte, es von irgendjemand anstatt dessen zu nehmen, was man zum Überleben braucht, weil man sicher sein kann, dass man sich damit einige Augenblicke später selbiges von jemand anders besorgen kann. Was kann das sein, und wo kommt es her?

Meist Schmuck (bzw. Schmuckmaterial). Schmuck war sehr wertvoll. Muscheln, Zähne, Federn, Silber etc.

Gruß, Dimi

-->tig

Hallo Popeye,

>Dein hartes Urteil in Ehren, aber so ganz überzeugen kannst Du (mich) nicht.
>Wenn Reziprozität die ökonomischen Warenströme der Gruppe/des Stammes für viele tausend Jahre richtig umschreibt, dann ist die offene Forderung/offene Verbindlichkeit des Einzelnen die Norm und möglicherweise eben auch das „most saleable good“.

Bei frühen Völkern gibt es eine Vielzahl an Transaktionsformen (Teilen, totales Tauschen, Tauschen, Leihen, Schenken-Gegenschenken etc.). Wir müssen schauen, wofür die ("späteren") Gelder (z.B. Muscheln) verwendet wurden, und das war z.B. der Brautkauf, also kein Leih-Vorgang.

>Es ist eben nicht vornehmlich Gold oder Edelmetall, dass ethnographisch als dominantes Tausch-Medium in Erscheinung tritt. Es ist vielmehr am häufigsten Tand (aus unserer heutigen Sicht wertloses Zeug) oder Nützliches, das als Statussymbol ökonomische Potenz signalisiert (s. Opitz, 2000).

Bei Silber und Gold versagt die ethnographische Vorgehensweise mangels Zeitreisen. Wir müssen mit anderen Gütern - die eben kein Tand sind - vorlieb nehmen. Wir können aber den Schluß Muschel -> Silber wagen, denn alle Berichte aus der frühen Zeit sind im Einklang mit heutigen völkerkundlichen Beobachtungen.

>„Schuldverhältnisse“ entstehen nicht erst mit der Geburt des „Handels“

Klar

>und das erste Problem, das es auf dem Wege zum „Geld“ zu lösen galt, war nicht die Erfindung des Geldes, sondern die Dokumentation der offenen Verbindlichkeiten/Forderungen (unfinished business) - jedenfalls wenn und soweit es alles mit Reziprozität und Tausch begann.

Einfache Leihverhältnisse funktionieren mittels sozialer Regeln meist recht gut ohne Dokumentation. Wenn dennoch das Gegengeschenk zu oft ausbleibt, gibt es Streit, Strafe, oder künftig nichts mehr. Soweit Dokumentationen vorhanden, etwa über Kerbhölzer, tragen sie nicht zur Geldentstehung bei (bzw. historisch erst später).

Gruß, Dimi

-->Hi Dimi,

>Bei frühen Völkern gibt es eine Vielzahl an Transaktionsformen (Teilen, totales Tauschen, Tauschen, Leihen, Schenken-Gegenschenken etc.). Wir müssen schauen, wofür die ("späteren") Gelder (z.B. Muscheln) verwendet wurden, und das war z.B. der Brautkauf, also kein Leih-Vorgang.

Welche Muscheln konkret? Nach Eisenberg (1981), Burgess (1985), Hofrichter 1991 u.a. haben wir:

- Cypraeidae (46 Arten, > 200 Untergattungen)
- Ovulidae (6 Arten, > 100 Untergattungen)
- Triviidae (2 Arten, > 75 Untergattungen).

Nach den Schätzungen reichen die Seltenheiten von VC (very common bis 50 Mio Stück) bis ExR (extremely rare), bei denen in toto überhaupt nur ca. 250 Exx. angenommen werden. Die Preise reichen heute von peanuts bis hoch hinauf in den 5-stelligen Bereich. Dass die Kauris jemals"stabilen Kurs" gehabt hätten, stimmt nicht, worauf schon im Posting "Muschelgeld" ausführlich hingewiesen wurde.

Es sei dabei an den schönen Satz von R.L. Stevenson erinnert: "It is perhaps a more fortunate destiny to have a taste for collecting shells than to be born a millionaire."

Von einem Braut"kauf" zu sprechen, halte ich für gelinde gesagt unscharf, da es etwas voraussetzt, was bewiesen werden soll. Es war ein Tauschvorgang, also Zug um Zug, was beim Kauf, der eine Kaufschuld schafft (in Höhe des Ausgepreisten nicht der Fall ist. Der Brauttausch ist unbestritten, aber mehr als ein Tausch ist dabei nicht herausgekommen. Der Brautvater wird sich überdies mächtig geärgert haben, wenn zusätzliche Kauris erschienen. Auf die maximale Tagesleistung 1 Taucher = 12.000 Stück war schon hingewiesen worden.

>Bei Silber und Gold versagt die ethnographische Vorgehensweise mangels Zeitreisen.

Da beides nicht vergeht - wozu Zeitreisen? Wo finden sich Gold und Silber bei irgendeinem Stamm in situ? (Wir reden nicht von den bekannten Vorgängen im Nahen und Mittleren Osten inkl. Ägypten und den Praekolumbianern, z.T. auch in China usw., die sich aus Hierarchisierung innerhalb von Stämmen bzw. Stamm-unterwirft-Stamm ergeben haben).

>Wir müssen mit anderen Gütern - die eben kein Tand sind - vorlieb nehmen. Wir können aber den Schluß Muschel -> Silber wagen, denn alle Berichte aus der frühen Zeit sind im Einklang mit heutigen völkerkundlichen Beobachtungen.

Erstens dienten die ersten"monetären" Muscheln, nach aller Litertaur ex Malediven (siehe Posting) Abgabenzwecken Richtung Ceylon. Zweitens ist Silber standardisiert, was die Muscheln - außer eben den"monetae" - nicht waren.

>>„Schuldverhältnisse“ entstehen nicht erst mit der Geburt des „Handels“
>Klar

Ja, Schuldverhältnisse ex nihilo, also Abgaben-Schuldverhältnisse.

>>und das erste Problem, das es auf dem Wege zum „Geld“ zu lösen galt, war nicht die Erfindung des Geldes, sondern die Dokumentation der offenen Verbindlichkeiten/Forderungen (unfinished business) - jedenfalls wenn und soweit es alles mit Reziprozität und Tausch begann.

>Einfache Leihverhältnisse funktionieren mittels sozialer Regeln meist recht gut ohne Dokumentation.

Wurden Muscheln verliehen? Oder gar beliehen?

>Wenn dennoch das Gegengeschenk

"Gegengeschenk", nachdem ein"Leihverhältnis" entstanden war? Nit möööchlich. Ich gebe meinen Leihwagen zurück und höre:"Danke für das Geschenk!"

>zu oft ausbleibt, gibt es Streit, Strafe, oder künftig nichts mehr. Soweit Dokumentationen vorhanden, etwa über Kerbhölzer, tragen sie nicht zur Geldentstehung bei (bzw. historisch erst später).

Kerbhölzer hatten Vorläufer in anderer Gestalt, und zwar als älteste bekannte, die Mesopot-token (Schmandt-Besserat) und die Caral-khipus.

Oder was ist das anderes als ein Kerbholz (nur aus Ton)?

[img][/img]

Susa, ca. 3100 BC, heute Louvre. Es gibt also Dokumentation genug. Gegenstand der Susa-Doku: Getreide.

Der Witz: Du widersprichst den simplen Fakten. Auf der einen Seite"soziale Regeln", auf der anderen Seite haben wir die ältesten Token datiert auf 8000 BC.

Galten vor 10.000 Jahren keine sozialen Regeln?

Oder hatten die in Mesopot (wir sind die direkten Erben notabene und nicht die der Trobriand-Insulaner!) keine Hände zum Handschlag?

Gruß!

-->Hi Popeye,

Du schreibst:

"Wenn Reziprozität die ökonomischen Warenströme der Gruppe/des Stammes für viele tausend Jahre richtig umschreibt, dann ist die offene Forderung/offene Verbindlichkeit des Einzelnen die Norm..."

Genau.

Wenn wir uns für die Entstehung der bürgerlichen Gesellschaft interessieren, ist die Hauptfrage nicht die Frage nach der Entstehung von sozialen Verpflichtungen, Zwang und Macht - die existieren schon vorher, wie Du sagst.

Sondern die Frage: wie konnte FREIHEIT von solchen Verpflichtungen entstehen ("Privatautonomie" - gegenseitige Verpflichtungen, freiwillig eingegangen, und bindend nur bis zur Erfüllung anstelle permanent bestehender, unauflöslicher Verpflichtungen gegenüber Stammesgenossen oder einem Feudalherrn).

Die UNABHÄNGIGKEIT der Privatindividuen voneinander stellt die historische Ausnahme und das Besondere an der"bürgerlichen Gesellschaft" dar, deren Ursprung zu erklären wäre --- nicht wie auch immer geartete Verpflichtungen, die immer bestehen und sich auch zwischen den"unabhängigen Privatpersonen" wieder entwickeln und dort dann die Form des"Vertrags" annehmen.

Marx hat diese Problemstellung erkannt, aber die Lösung verpaßt. Ich kann hier aus Zeitgründen nicht umfassend dokumentieren, daher nur ein paar kurze Zitate (alle Texte online unter http://www.mlwerke.de/me/default.htm ).

Marx konzentriert sich bei seiner Beschreibung dieser Fragestellung auf die"Ware" und ihren"Fetischcharakter" (Kapital 1, Erstes Kapitel:"Die Ware"):

"Gebrauchsgegenstände werden überhaupt nur Waren, weil sie Produkte voneinander unabhängig betriebner Privatarbeiten sind." (MEW 23, 88).

Dies setzt die Abwesenheit von"Reziprozität" voraus, die Marx unter dem Titel"unmittelbar vergesellschaftete Arbeit" beschreibt:

"Für die Betrachtung gemeinsamer, d.h. unmittelbar vergesellschafteter Arbeit brauchen wir nicht zurückzugehn zu der naturwüchsigen Form derselben, welche uns an der Geschichtsschwelle aller Kulturvölker begegnet. Ein näherliegendes Beispiel bildet die ländlich patriarchalische Industrie einer Bauernfamilie, die für den eignen Bedarf Korn, Vieh, Garn, Leinwand, Kleidungsstücke usw. produziert. Diese verschiednen Dinge treten der Familie als verschiedne Produkte ihrer Familienarbeit gegenüber, aber nicht sich selbst wechselseitig als Waren. Die verschiednen Arbeiten, welche diese Produkte erzeugen, Ackerbau, Viehzucht, Spinnen, Weben, Schneiderei usw. sind in ihrer Naturalform gesellschaftliche Funktionen, weil Funktionen der Familie, die ihre eigne, naturwüchsige Teilung der Arbeit besitzt so gut wie die Warenproduktion. Geschlechts- und Altersunterschiede wie die mit dem Wechsel der Jahreszeit wechselnden Naturbedingungen der Arbeit regeln ihre Verteilung unter die Familie und die Arbeitszeit der einzelnen Familienglieder. Die durch die Zeitdauer gemeßne Verausgabung der individuellen Arbeitskräfte erscheint hier aber von Haus aus als gesellschaftliche Bestimmung der Arbeiten selbst, weil die individuellen Arbeitskräfte von Haus aus nur als Organe der gemeinsamen Arbeitskraft der Familie wirken." (MEW 23, 92)

In den"Grundrissen zur Kritik der politischen Ã-konomie" schreibt er:

"Je tiefer wir in der Geschichte zurückgehen, je mehr erscheint das Individuum, daher auch das produzierende Individuum, als unselbständig, einem größren Ganzen angehörig... erst in dem 18. Jahrhundert, in der"bürgerlichen Gesellschaft", treten die verschiedenen Formen des gesellschaftlichen usammenhangs dem Einzelnen als bloßes Mittel für seine Privatzwecke entgegen, als äußerliche Notwendigkeit" (Grundrisse, S. 6)

Die Frage, wie es nun - beginnend mit den Gemeinweisen, in denen es keine"unabhängigen Privatarbeiten" gibt, sondern nur die"Reziprozität" ständig bestehender, unauflöslicher gegenseitiger Verpflichtungen der Stammesmitglieder - historisch zu den"unabängigen Privatpersonen" kommen konnte, beantwortet Marx im Kapitel 2"Der Austauschprozess", wie folgt:

"Der Warenaustausch beginnt, wo die Gemeinwesen enden, an den Punkten ihres Kontakts mit fremden Gemeinwesen oder Gliedern fremder Gemeinwesen. Sobald Dinge aber einmal im auswärtigen, werden sie auch rückschlagend im innern Gemeinleben zu Waren. Ihr quantitatives Austauschverhältnis ist zunächst ganz zufällig. Austausch- <103> bar sind sie durch den Willensakt ihrer Besitzer, sie wechselseitig zu veräußern. Indes setzt sich das Bedürfnis für fremde Gebrauchsgegenstände allmählich fest. Die beständige Wiederholung des Austausches macht ihn zu einem regelmäßigen gesellschaftlichen Prozeß. Im Laufe der Zeit muß daher wenigstens ein Teil der Arbeitsprodukte absichtlich zum Behuf des Austausches produziert werden. Von diesem Augenblick befestigt sich einerseits die Scheidung zwischen der Nützlichkeit der Dinge für den unmittelbaren Bedarf und ihrer Nützlichkeit zum Austausch. Ihr Gebrauchswert scheidet sich von ihrem Tauschwerte. Andrerseits wird das quantitative Verhältnis, worin sie sich austauschen, von ihrer Produktion selbst abhängig. Die Gewohnheit fixiert sie als Wertgrößen." (MEW 23, 102f)

Diese Erklärung mündet dann auch bei Marx in die bekannte Lehrbucherklärung des Geldes aus dem Tausch. Marx sieht immerhin, daß er auch die"Privatautonomie" erklären muß, da er diese nicht voraussetzen kann. Er erkennt sie als historischen Sonderfall und"Reziprozität" als historischen"Normalfall" (siehe dazu auch die"Grundrisse zur Kritik der polit. Ã-konomie, Einleitung). Seine Erklärung der Privatautonomie, daß das Geld dann in die"Gemeinwesen" einsickere und die solidarischen Stammesmitglieder nach und nach auch zu voneinander unabhängigen"Privatpersonen" mache, woraufhin diese dann das bürgerliche Recht erfinden, ist nicht nur besonders überzeugend, sondern - soweit ich sehe - auch nirgends historisch belegt.

Heinsohn hat begriffen, daß die Frage nach der historischen Herkunft der"Unabhängigkeit" und"Freiheit" (von traditionalen"reziproken" Solidarverpflichtungen) der"Privatpersonen" einen Schlüssel für die Entstehung von"Privateigentum" und"Geld" liefern könnte und in"Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft" (Kapitel 1) ein Szenario angeboten, das eine Möglichkeit bietet, die historische Erst-Entstehung dieser"Unabhängigkeit" historisch verständlich zu machen. Schon 1979 schreibt er in dem Diskussionspapier:"Das Marxsche Scheitern bei der Erklärung des modernen Kapitalismus...":

"In unserer vorhergehenden Arbeit"Der Ursprung des Geldes und die Entstehung von Geldwirtschaften" haben wir gezeigt, daß der Wandel von Natural- zu Geldwirtschaften immer dann erfolgt, wenn"Geld" als Mittel der Existenzsicherung unbedingt erforderlich wird; das bedeutet, daß andere Formen der Existenzsicherung zerstört worden sein müssen." (S. 1, Hervorhebung von mir)

Das Heinsohnsche Szenario für die Antike (Athen) in"Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft" läßt sich in etwa so zusammenfassen:

Revolution gegen Feudalherren unter historischen Sonderumständen, Umfunktionierung des ehemals feudalen Staatsapparats in einen Eigentumssicherungsstaat, der die Unabhängkeit der Eigentümer untereinander sichert und - angesichts der Abwesenheit der überkommenen traditionalen Verpflichtungen (Reziprozität) - die Einhaltungen eingegangener Verpflichtungen garantiert und notfalls vollstreckt. Dafür ist auch die durch Dritte nachvollziehbare Dokumentation von Vertragsinhalten nötig.

Verständlich wird der Gedankengang vielleicht erst so richtig auf der Basis der Marxschen Hintergrundüberlegungen, die Heinsohns Ausgangspunkt bildeten (er war ein 68er mit der damals an der FU Berlin üblichen/obligatorischen"Kapital-Schulung"). Besonders interessant vielleicht Marx´ Methodenüberlegungen in den"Grundrissen der Kritik der Polit. Ã-konomie" (=Rohentwurf des"Kapital"), Einleitung (S. 3-31).

Dort findet sich auch Marx´ ansatzweise Einsicht in die Unterscheidung der Bedeutung von Besitz und Eigentum, die allerdings nur kurz in einem Satz auftaucht.

Zwar hat die Ethnologie seit Marx Fortschritte gemacht. Das unabhängige Denken in großen Zusammenhängen, orientiert an sinnvollen Fragestellungen, ist aber deswegen noch immer nicht sonderlich verbreitet, im (für mich) unerträglichen akademischen sozialwissenschaftlichen Laber- und Wichtigtuerbetrieb schon gar nicht, und hier kann man meiner Meinung nach von Marx - auch wenn er im Endeffekt voll danebenlag - immerm noch eine Menge lernen. Die Theoriearchitektur -"Doppelcharakter" sämtlicher ökonomischer Begriffe - ist nur ein Beispiel dafür (z.B. Doppelcharakter der Ware: Gebrauchswert vs. in Geld ausgedrückter"Tauschwert" etc.).

Falls das obige ansatzweise einleuchtet oder interessant / bedenkenswert klingen sollte: am besten direkt bei Heinsohn nachlesen und selber weiterdenken. Ich kann bei Bedarf das entsprechende Kapitel aus PPG (notfalls auch das komplette Buch und einige ältere H/S-papers) kopieren und schicken. Es lohnt sich meiner Meinung nach, die Entwicklung der Heinsohnschen Gedanken auf dem Hintergrund von Marx auch anhand von älteren papers nachzuvollziehen; hier sind viele Gedankengänge auch wesentlich klarer dargestellt als in dem sprachlich ziemlich verhunzten"Eigentum, Zins und Geld".

Die Installation von"Eigentum" als"Machtzession von oben" (dottore-szenario) bleibt aus meiner Sicht plausibel für Nachahmergesellschaften - nachholende"Modernisierung" von oben also, wie in Preußen mit Stein/Hardenberg etc.

Bürgerliches Vertragsrecht kann man aus dieser Sicht als den Versuch verstehen, trotz zunehmender gesellschaftlicher Verflechtungen (Arbeitsteilung) die"Autonomie" der"Privatindividuen" möglichst weit zu erhalten, indem beispielsweise Verträge formell freiwillig geschlossen werden und die"Privatindividuen" nach Erfüllung wieder in die"Freiheit" = gegenseitige Verpflichtungslosigkeit entlassen werden. Reziprozität basiert dagegen gerade auf unauflöslichen, beständig bestehenden Verpflichtungen.

Diese permanenten reziproken Verpflichtungen führen in der Tat zu"unfinished exchanges" (nicht businesses).

Ein bürgerlich-rechtlicher Vertrag dagegen ist nach Erfüllung ein"finished business" - aus der Sicht der Vertragspartner (und aus deren Sicht natürlich auch"exchange")!

Da aber eine Zahlung eine Zession einer noch nicht fälligen, in money of account denominierten Schuld darstellt, ist in jeder Zahlung (Ergebnis: business zwischen den Vertragspartnern finished) auch ein"unfinished business" beteiligt: nämlich die Schuld des Dritten, die zu Zahlungszwecken vom Schuldner an den Gläubiger weitergereicht wird (Zahlung = Gläubigerwechsel). Ich denke, daß dottore dies meint, wenn er im Zusammenhang mit vollstreckbaren Geld-Schulden zwischen privaten Eigentümern von"unfinished businesses" redet.

Insofern hättet ihr beide recht, aber die Fragestellung nach der historischen Herkunft der"Unabhängigkeit" der"Privatpersonen" übersehen.

Bin mir nicht sicher, ob das hier nicht schon mal diskutiert wurde, da ich kein permanenter Mitleser bin - vielleicht war ja aber der ein oder andere neue oder interessante Aspekt dabei.

Gruß
moneymind

-->Hallo, @mm,

Dank für Deinen ausführlichen Beitrag.
Leider finde ich mich in dem von Dir gezeichneten Bild nicht zurecht.

Schon in der aufgeworfenen Fragestellung kann ich nicht folgen:
"Sondern die Frage: wie konnte FREIHEIT von solchen Verpflichtungen entstehen ("Privatautonomie" - gegenseitige Verpflichtungen, freiwillig eingegangen, und bindend nur bis zur Erfüllung anstelle permanent bestehender, unauflöslicher Verpflichtungen gegenüber Stammesgenossen oder einem Feudalherrn)."

Dazu Folgendes aus meiner Sicht:

Soweit ich sehen kann, sind wir uns einig, dass Reziprozität ein zwangsbewehrtes Schuldverhältnis war. Bei ‚Überschuldung’ drohte Ausschluss aus der Gemeinschaft - mit wahrscheinlichen fatalen Folgen. Tatsächlich war Reziprozität wahrscheinlich das erste debitistische System, das für viele tausend Jahre funktionierte. Es funktionierte, weil jeder Beteiligte seine ‚offenen Forderungen’ und ‚offenen Verbindlichkeiten’ mehr oder weniger genau im Kopf „verbucht“ hatte.

Irgendwann und aus Gründen, die hier keine Rolle spielen sollen, ist dieses System zusammengebrochen und machte Platz für redistributive Systeme, die wir praktisch noch heute haben. Alle (oder beinahe alle) schulden (mehr oder weniger große Teile ihres Arbeitsertrages) an eine zentrale Instanz, die wiederum nach irgendwelchen „nützlichen“ Kriterien verteilt werden. Es ist die normende Kraft dieser zentralen Instanz auf den materiellen Inhalt der Schuldverträge, die in meinen Augen den entscheidenden Durchbruch hinsichtlich der „Universalität“ eines allgemeinen Tauschmittels zustande bringt.

Wie immer also redistributive Syteme in die Welt kamen, durch Waffengewalt oder andere Abläufe, sie sind nicht der Ursprung zwangsbewehrter Schuldverhältnisse, schlimmer - sie führten nicht zur Freiheit von Verpflichtungen (wie auch?), vielmehr wurde nur der Gläubiger getauscht und perpetuiert. Wechselnde Schuldverhältnisse im Kontext der Reziprozität wichen also einem einseitigen Dauerschuldverhältnis (gegenüber der zentralen Instanz) mit der Entstehung redistributiver Syteme. Allerdings blieb das reziproke System im Familienkreis noch lange in Takt und wurde erst durch den modernen Wohlfahrtsstaat durch die Individualisierung & Legalisierung von Versorgungsansprüchen (an die zentrale Instanz) praktisch völlig ausgehöhlt.

So viel zu meinem „Bild“ der Entwicklung dessen was Du wohl bürgerliche Gesellschaft nennst. “Die UNABHÄNGIGKEIT der Privatindividuen voneinander…“, die Du siehst, halte ich für eine Chimäre. Ein Blick auf moderne Staatshaushalte und deren gewaltige Umverteilungsmasse (historisch zunächst für die Eliten, später [siehe J. R. Commons] für immer größere Bevölkerungsteile), sollte deutlich machen was ich meine. Der verbleibende Rest des „exchanges“ (= equal exchange zwischen Individuen) nimmt, wie Du sagst, tatsächlich „dann die Form des"Vertrags" an. Was wiederum nur denkbar ist, weil diese „exchanges“ unter dem Dach der Staatsgewalt zwangsbewehrt sind.

Der Aussage von Marx: "Der Warenaustausch beginnt, wo die Gemeinwesen enden, an den Punkten ihres Kontakts mit fremden Gemeinwesen oder Gliedern fremder Gemeinwesen. Sobald Dinge aber einmal im auswärtigen, werden sie auch rückschlagend im innern Gemeinleben zu Waren.“, kann man als Beobachtung zustimmen, nicht aber als Erklärung der Ursachen für diese Entwicklung - dies gilt auch für das gesamte Zitat, denn Die beständige Wiederholung des Austausches macht ihn zu einem regelmäßigen gesellschaftlichen Prozeß. Im Laufe der Zeit muß daher wenigstens ein Teil der Arbeitsprodukte absichtlich zum Behuf des Austausches produziert werden. ist eine leere Erklärungshülse was die Ursachen dieses Prozesses betrifft.
Hier ist (für mich) @dottores Modell erklärungstüchtiger.

Einen richtigen Kern scheint mir Dein Heinsohn-Zitat zu haben: "In unserer vorhergehenden Arbeit"Der Ursprung des Geldes und die Entstehung von Geldwirtschaften" haben wir gezeigt, daß der Wandel von Natural- zu Geldwirtschaften immer dann erfolgt, wenn"Geld" als Mittel der Existenzsicherung unbedingt erforderlich wird; das bedeutet, daß andere Formen der Existenzsicherung zerstört worden sein müssen."

Allerdings waren die ersten redistributiven Systeme eben keine Geldwirtschaften, sondern naturale Umverteilungssysteme. Darüber hinaus haben diverse redistributive Systeme den Wandel zur Geldwirtschaft nie vollzogen. Eine Zwangsläufigkeit für diese Metamorphose scheint mir deshalb nicht zu bestehen, wohl aber eine Tendenz, die aber möglicherweise (auch) andere Ursachen hat als bei Heinsohn skizziert.

Danke für Dein freundliches Literaturangebot. H/S ist hier wohl bekannt und präsent.
Insgesamt vermag ich Deinem Gedanken der "Unabhängigkeit" der"Privatpersonen" keine zusätzlichen Erkenntnisse abzugewinnen, zumindest nicht im Kontext der Entstehung von Geld & Eigentum. Man muss ja nicht gleich das die Ideen von Murphy/Nagel, in The Myth of Ownershisp, 2002, umarmen, aber die (de jure) Entstehung beider Phänomene ohne Staat oder zentrale Instanz fällt mir schwer. Hinsichtlich der Entstehung der „bürgerlichen Gesellschaft“ ist für mich der Abschnitt „Transactions“ bei J.R. Commons (Legal Foundations…) immer noch das erklärungstüchtigste Modell - auch im Vergleich zu Marx.

Grüße & Dank

-->Hi,

Danke @allen für die Beiträge.

Da nun beides unbestritten ist - Reziprozität und Abgabe - soll doch der entscheidende Unterschied nicht übersehen werden:

Reziprozität setzt an bei einer"irgendwann" und aus welchen Gründen auch immer erbrachten Erst-Leistung (Erst-Gabe usw.) einem anderen gegenüber. Wird diese nicht ver-golten (gelt, gelten) kann der andere (beim Potlatsch z.B. anderer Stamm, andere Insel beim Kula-Ring) sanktioniert werden, muss aber nicht, auch wenn die Sanktionierung als"Sozialphänomen" in vielen Varianten auftreten kann und nachgewiesen ist.

Abgaben dagegen erfolgen ohne Erst-Leistung. Sie schaffen eine Schuld ex nihilo. Dieser"Reziprozitäts"-(Leistungserbringungs-)Zwang lässt sich nur aufrecht erhalten, indem der Abfordernde die Abgabe mit Hilfe irgendeines Schnickschnacks legitimiert.

Dazu muss er - im Gegensatz zu Reziprozitätssystemen - sein Vorgehen begründen. Das geschieht zunächst ebenfalls in vielfacher Form, z.B."Ich kann/weiß was, das andere nicht können/wissen" (inkl. Medizin-Kenntnisse, man denke an Schamanen oder die"Heiler"-Darstellungen der Olmeken am Tempelfries von Oaxaca, an die Zapoteken, oder an Rauschzustände, vgl. John Marco Allegros Interpretation des"Heiligen Pilzes" im NT, usw. oder auch an Schmiede wie Dschinghis-Khan, an Kopf- und Körperdeformationen, usw.). Dann kommt das Priesterkönigtum, das"Gottesgnadentum", schließlich landen wir beim"modernen Staat", der als Reziprozität einen ganzen Bauchladen vor sich herträgt. Und frech behauptet: ER sei der Erst-Geber (Sicherheit usw.), was er jedoch niemals sein kann (Vorfinanzierungsproblem, das Murphy/Nagel-Theorem, usw.).

Reziprozitäts-Systeme enden in sich selbst, haben sie doch letztlich von vorneherein"natürliche Grenzen" (Bevölkerung, Herstellungsmöglichkeiten von Erst-Leistungen, Transport usw.).

Der"Druck", den sie ausüben, ist eindeutig beschränkt, zumal auch niemand gezwungen ist, mit einer Erst-Leistung (Gabe usw.) einem anderen gegenüber zu beginnen.

Abgaben-Systeme dagegen lassen sich auch über das jeweils Leistungsmögliche hinaus steigern, was schließlich zur bekannten Verselbständigung der"monetären" (= letztlich auf Abgaben/Leistungen in der Zukunft zielenden) Sphäre führt, in der wir uns gerade eingerichtet haben - die komplette Virtualisierung von"Sach"-Verhalten, alias der Güter-Sphäre.

Der"Druck", den sie ausüben, ist - da ebenfalls realwirtschaftlich begrenzt - zwar aufgrund der schärferen Sanktionen (Waffeneinsatz, wenn auch nur angedrohter, Termin, der bei Reziprozitätssystemen als präzis gesetztes Datum fehlt, usw.) generell stärker (weshalb sich Abgabensysteme gegen Reziprozitätssysteme durchgesetzt haben). Aber er tobt sich schließlich nur noch in der virtuellen Sphäre aus (Derivate usw.) und kann - vgl. moral hazard, ZB als"lender (von was wohl, wenn nicht des Abgabengutes?) of last resort", usw. - ziemlich lange gehalten werden (Prolongationen usw.). Endet aber logischerweise auch, da am Ende die Frage nicht nach dem"Guthaben", sondern nach dem Gut Haben gestellt wird.

Ideologien setzen genau bei der Dichothomie der beiden Systeme an.

Die Gold-Freaks wollen, das erst etwas produziert wird, die Freigeldler geben neuerdings"Gutscheine" auf bereits Produziertes aus, die"Zinsgegner" wollen ein unumgängliches Derivat des Abgabensystems"verbieten", ähnlich die"Schuldenstreicher".

Die Marxisten wollen die Verteilung des Produzierten direkt, ohne dass es"Marktumwege" einschlägt und somit ein Teil der Markterlöse ("Mehrwert") dem"eigentlichen" Produzenten (der"Arbeitskraft") vorenthalten bleibt.

Die Neo-Cons und Neo-Liberalen möchten, dass die Produktion maximiert wird (nicht zuletzt, um wiederum die Abgabensummen zu erhöhen, weshalb sie auch nicht an"Arbeit für alle", sondern an besteuerbarer Arbeit interessiert sind) und lassen sich dafür alle möglichen incentives einfallen (Keynesianer, Monetaristen, die irrwitzige Vorstellung von einem"natürlichen Wachstumspfad", den es bloß wieder zu erreichen gilt, damit"alles gut" wird, Subventionisten,"Bildungsinvestitions"-Anbeter). Und dergleichen mehr.

Hilft alles nichts. An der Rückkehr zur einfachen Subsistenzwirtschaft, die vor Reziprozitäts- und Abgabensystemen existiert hat (jeder nur für sich, obendrein in kleinstmöglichen Entitäten) führt kein Weg vorbei.

Nur leider kennt niemand die Länge des Weges, ja noch nicht einmal weiß jemand, ab wann er und wo er beginnt. Und das ist auch gut so.

Gruß!

-->Hallo Dottore,

>>Bei frühen Völkern gibt es eine Vielzahl an Transaktionsformen (Teilen, totales Tauschen, Tauschen, Leihen, Schenken-Gegenschenken etc.). Wir müssen schauen, wofür die ("späteren") Gelder (z.B. Muscheln) verwendet wurden, und das war z.B. der Brautkauf, also kein Leih-Vorgang.
[...]
>Von einem Braut"kauf" zu sprechen, halte ich für gelinde gesagt unscharf, da es etwas voraussetzt, was bewiesen werden soll. Es war ein Tauschvorgang,

Der Brautkauf wird auch dann nicht zu einem Leih-Vorgang - das war meine Aussage - wenn man ihn Brauttausch nennt.

>>Bei Silber und Gold versagt die ethnographische Vorgehensweise mangels Zeitreisen.
>Da beides nicht vergeht - wozu Zeitreisen? Wo finden sich Gold und Silber bei irgendeinem Stamm in situ?

Eben deshalb benötigte man Zeitreisen.

Mein Satz bezog sich auf Popeyes"Es ist eben nicht vornehmlich Gold oder Edelmetall, dass ethnographisch als dominantes Tausch-Medium in Erscheinung tritt."

>>>„Schuldverhältnisse“ entstehen nicht erst mit der Geburt des „Handels“
>>Klar
>Ja, Schuldverhältnisse ex nihilo, also Abgaben-Schuldverhältnisse.

Ich sprach nicht von"Abgaben-Schuldverhältnissen."

>>Wenn dennoch das Gegengeschenk
>"Gegengeschenk", nachdem ein"Leihverhältnis" entstanden war? Nit möööchlich. Ich gebe meinen Leihwagen zurück und höre:"Danke für das Geschenk!"

In vielen Kulturen ist es üblich, erst zu geben ("schenken").

>Der Witz: Du widersprichst den simplen Fakten.

Wenn es stimmte, wäre es kein Witz.

Die Machttheorie würde im übrigen nicht richtiger, wenn ich ihr, aus welchem Grunde auch immer, nicht mehr widerspräche.

>Auf der einen Seite"soziale Regeln", auf der anderen Seite haben wir die ältesten Token datiert auf 8000 BC.

Soziale Regeln werden nicht immer eingehalten (deswegen schrieb ich"meist"). Das ist heute so, und...

>Galten vor 10.000 Jahren keine sozialen Regeln?

....das war wohl auch vor 10000 Jahren schon so.

Gruß, Dimi

-->Hi Dimi,

>Der Brautkauf wird auch dann nicht zu einem Leih-Vorgang - das war meine Aussage - wenn man ihn Brauttausch nennt.

Schon klar. Nur schafft der Kauf einen Schuldner, eben den, der den Kaufpreis schuldet, also ein"unfinished business", da der Verkäufer an das, was er wirklich haben will (oder bereits selber schuldet) erst kommen kann, nachdem er die Kaufsumme erhalten hat und darüber verfügen kann. Beim Tausch ("finished business") bekomme ich das, was ich will, sofort (Zug um Zug). Deshalb Kauf ungleich Tausch.

>>>Bei Silber und Gold versagt die ethnographische Vorgehensweise mangels Zeitreisen.
>>Da beides nicht vergeht - wozu Zeitreisen? Wo finden sich Gold und Silber bei irgendeinem Stamm in situ?
>Eben deshalb benötigte man Zeitreisen.

Wie bitte? Dann sind sämtliche Ausgräber auf Zeitreise und demnach gar nicht sichtbar? Scherz lass' nach.

>Mein Satz bezog sich auf Popeyes"Es ist eben nicht vornehmlich Gold oder Edelmetall, dass ethnographisch als dominantes Tausch-Medium in Erscheinung tritt."

Schon klar. Warum finden wir ein ethnographisch dominantes Tausch-Medium Gold und Silber nicht? Warum tritt es in Herrschafts-, Feudal- und Abgabensystemen dagegen so massiert auf? Und das"oben" (Praekolumbianer über Ashanti und Indien bis China) und nicht als Tausch-Medium von Hinz & Kunz im Stamm?

>>>>„Schuldverhältnisse“ entstehen nicht erst mit der Geburt des „Handels“
>>>Klar
>>Ja, Schuldverhältnisse ex nihilo, also Abgaben-Schuldverhältnisse.
>Ich sprach nicht von"Abgaben-Schuldverhältnissen."

Auch recht. Was schaffen denn nun Abgaben, die vor dem Leistungs- und/oder Liefertermin inkl. Sanktion bei Nichterfüllung festgelegt werden?

>>>Wenn dennoch das Gegengeschenk
>>"Gegengeschenk", nachdem ein"Leihverhältnis" entstanden war? Nit möööchlich. Ich gebe meinen Leihwagen zurück und höre:"Danke für das Geschenk!"
>In vielen Kulturen ist es üblich, erst zu geben ("schenken").

Fraglos, siehe das Posting"Reziprozität vs. Abgaben" dazu. Frage: Warum haben es diese Gabe-Kulturen nicht geschafft, die Abgabe-Kulturen zu überrunden, warum lief es umgekehrt? Das allein ist die Frage um die es geht.

(...)

>>Auf der einen Seite"soziale Regeln", auf der anderen Seite haben wir die ältesten Token datiert auf 8000 BC.
>Soziale Regeln werden nicht immer eingehalten (deswegen schrieb ich"meist"). Das ist heute so, und...
>>Galten vor 10.000 Jahren keine sozialen Regeln?
>....das war wohl auch vor 10000 Jahren schon so.

Sehr schön. Dann haben die"sozialen Regeln" also nicht ausgereicht und bedurften dringend der Blankwaffen-Unterlegung?

Dass es in der Tat so war und auch nicht anders ging, belegt u.a. diese schöne Arbeit:



Der Kurfürst trug den ehrenvollen Beinamen "Eisenzahn". Eisen zwingt tatsächlich ganz gewaltig! Und das immer, nicht bloß meist. Man muss sich halt nur trauen und die Blankwaffe auch ziehen, usw.... Geht bei Monetärbetrügern (kenntlich am hübschen Gewand mit weißem Krägelchen, den Hut, als Prädikat, dass da jemand ganz Besonderes über die Klinge hoppeln musste, bitte nicht übersehen) übrigens auch so:

[img][/img]

Die gesamte Staatsmachtsgeschichte ist voller interessanter Belege dazu.

Mal sind die Belege halt so, mal anders.

-->Hallo Popeye,

schönen Dank für Deine Antwort. Du kannst meinem Beitrag nicht folgen - sicherlich auch deswegen, weil ich meinen Gedankengang weder ausführlich noch strukturiert genug darlegen konnte (es war spätnachts, und ich habe wenig Zeit).

Ich kann in diesem Posting wegen Zeitmangel auch nur kurz versuchen, einige Punkte zu klären und weiterführende Fragestellungen aufwerfen - und zwar wohl in erster Linie für mich selbst, da Du in dem von mir angesprochenen Punkt der"Privatautonomie" und der"bürgerlichen Freiheiten" offensichtlich alles wesentliche für geklärt erachtest: für dich ist die"Privatautonomie" ja (mit Hinweis auf Murphy/Nagel) lediglich eine Chimäre. Ich kann leider dieser pauschalen Einschätzung auch nach teilweiser Zurkenntnisnahme der interessanten hier 2002 zu Murphy/Nagel gelaufenen Diskussion - danke für den Hinweis darauf - weder unter systematischen noch historischen Gesichtspunkten zustimmen.

Einigen könnten wir uns darauf, daß der"Staat" das"übergreifende Moment" auch der Geldwirtschaft darstellt, innerhalb dessen die"Privatautonomie" ein (wahrscheinlich historisch vorübergehendes) Sonderphänomen darstellt (hatte ich auch in Posting # 325698 ausgeführt).

Daher hatte ich ja - im Anschluß an Deine Einsicht, daß auch Reziprozität ein System von Verpflichtungen mit"Schuld-Charakter" darstellt - meine These formuliert: das eigentliche historische Rätsel besteht nicht in der Frage nach der Entstehung von Abgaben oder Geld aus einer vermeintlich vorher bestendenden"Freiheit", sondern in der historischen Erst-Entstehung von Eigentum, Privatautonomie und Privatrecht inclusive zivilem Schuldrecht (s.a. 326606, Zustimmung von dottore in 326761).

Denn die sind historisch die Ausnahmefälle.

Daß solche"Freiheit" aber sogar in der Form der Freiheit von Abgaben an den Staat historisch existiert hat, zeigen folgende Zitate:

"It was in Greece that there emerged, for the first time in history, the
phenomenon of citizenship with its fusion of rights and obligations. It ist
in ancient Greece, too, that we find the earliest evidence of agriculture
pursued largely by indepenent, landowning farmers, forerunners of the
English yeomanry... ever since the days of Solon, these independent farmers
were considered freemen (eleutheroi), exempt from the duty of paying tribute
or providing service to the aristocrats. The labored for themselves, and
this economic independence became a hallmark of freedom." (R. Pipes,
Property and Freedom, p. 99f).

Pipes zitiert darauf noch den Historiker Victor Davis Hanson ("The other
Greeks", New York 1995, S. 3):

"The rise of independent farmers who owned and worked without encumbrance
their small plots at the end of the Greek Darkt Ages (c. 750 b.c.e.) was an
entirely new phenomenon in history..." (zit.n. Pipes, Property and
Freedom, p. 101)

Pipes kommentiert:

"If we add to this information the fact that Athenian citizens were not
taxed (!), considering taxation a hallmark of lower status, the correlation
between landownership, citizenship, and democratic participation is
striking." (Pipes, a.a.O., 101).

Der hier gewohnheitsmäßg vorgetragene Hinweis, daß Eigentum einen Staat
voraussetzt, der"finanziert" werden muß und daher Steuern erheben muß, die
ein Zwangselement ins System einführen, ist selbstverständlich richtig - das
bestreite ich gar nicht. Ebenso richtig ist, daß das Phänomen des
"Schuldendrucks", resultierend aus zu einem konkreten Termin fälligen, und
vollstreckbaren, nur formell (nicht real)"frei" vereinbarten
Kontraktschulden ein Zwangsmoment darstellt, ohne das die Dynamik einer
eigentumsbasierten Geldwirtschaft nicht denkbar wäre. Auch das bestreite ich
nicht.

Was ich allerdings bestreite, ist, daß damit das Phänomen"Freiheit"
als solches pauschal erledigt wäre und als Chimäre abgetan werden könnte.

Die"Privatautonomie" stellt natürlich keine absolute Freiheit im Sinne einer völligen Freiheit von jeglichen Verpflichtungen dar. Selbstverständlich bestehen immer Steuerschulden, und selbstverständlich ist - sobald arbeitsteilig gewirtschaftet wird - das Eingehen von vertraglichen Verpflichtungen gegenüber anderen eine Unausweichlichkeit, und aus diesen erwächst zweifellos insgesamt (vermittelt über Geldknappheit und Marktkonkurrenz) für die Mehrheit der Bürger ein"Schuldendruck" und ein"Zwang zur Mehrarbeit", der in traditionalen (Solidar- und Abgaben-) Gesellschaften so nicht existiert.

Eine"Chimäre" kann ich in den bürgerlichen Freiheiten aber deswegen nicht nicht erkennen.

Denn sie bieten ja trotz allen von mir unbestrittenen Zwängen auch Wahlmöglichkeiten, die in traditionalen Gesellschaften so nicht existieren: die freie Wahl der jeweiligen konkreten Vertragspartner (als Folge der in den beiden anderen Gesellschaftstypen fehlenden Vertragsfreiheit) ist eine davon und, die ist unverzichtbare Bedingung für die Umsetzung von Innovationen (vgl. 340260); die Möglichkeit des freien Wechselns der Vertragspartner (z.B. bei mangelhafter Leistung) ebenfalls (z.B. Lieferantenwechsel). Der Leibeigene dient immer demselben Feudalherrn, das Stammesmitglied ist immer seinen Verwandten verpflichtet; ein Freier kann sich seine Kunden in dem Bereich suchen, in dem er seine stärktsten Fähigkeiten sieht.

Da Du aber"Freiheit" und"Privatautonomie" generell als"Chimären" zu betrachten scheinst, kämen wir in dieser Debatte wohl nur mittels einer Diskussion des"Freiheits"-Begriffs weiter, in der wir uns auf inhaltlich konkrete Definitionen verschiedener Arten von"Freiheit" einigen. Eine Diskussion dieses Begriffs in seiner abstrakten Form wäre von vorneherein zu Mißverständnisssen und ideologischen Argumentationen verurteilt.

Ich habe anderswo (326606) geäußert, daß ich mir die Entstehung dieses Phänomens nur in Form eine Revolution"von unten", GEGEN einen vorgängig bestehenden Feudalstaat, vorstellen kann (ganz wie auch von Heinsohn vermutet, der - entgegen Deiner Überzeugung - nicht von einer vor einem Staat existierenden Geldwirtschaft ausgeht).

Ich darf auch dottore zitieren, der dazu folgendes angemerkt hat:

(moneymind): Für eine Erstentstehung der Grundprinzipien bürgerlichen Rechts erscheint mir aber nach wie vor eine „Revolution von unten“ plausibler.

(dottore): Von unten: Ja. Revolution muss nicht sein, die Angst davor genügt.(Quelle: 326761).

Wie sich das mit der Machttheorie der Eigentums-Erstentstehung als"kalkulierte Machtzession von oben" vertragen soll, hätte ich nach wie vor gern gewußt.

Du schreibst, daß Du Deine Vorstellung der Entstehung von Eigentum, Vertragsfreiheit und Schuldrecht von J.R. Commons beziehst.

Frage: behandelt Commons die erstmalige Entstehung dieser Phänomene in der Antike, oder lediglich ihre Renaissance in der Moderne?

Falls für die Antike, welche Hypothese zur historisch erstmaligen Entstehung von Eigentum + privatem Schuldrecht bietet er an?

Gruß
moneymind

-->Kurzer Nachtrag:

dottore erklärt die Eigentumsentstehung als erzwungene Macht-Zession so:

"Da der Zwang der menschlichen Natur zuwider läuft, kann er sich ökonomisch (Waffen-, Geld-, Abgabenmonopole sind ökonomische Größen, da sie ökonomische Auswirkungen haben) nur halten, solange er in Teilen zediert werden kann, woraufhin dann Sub-Zwingherrn erscheinen, die als Grundherrn, Grundeigentümer, Kapitalisten,"Reiche" usw. breite Angriffsflächen bieten. Lassen sich keine neuen Zwingherrn mehr finden oder konstruieren, die ihren Zwang mit Hilfe der Staatsmacht ausüben (siehe heute die"zivilisierte" Form der Besicherung und Exekution von Eigentum und Verträgen durch die Staatsmacht usw.), schlendert die gesamte Veranstaltung ihrem Ende entgegen." (238987)

Dies ist eine logische Argumentation, keine historische. Sie basiert auf der Prämisse, daß"Zwang der menschlichen Natur zuwider läuft". Diese Prämisse ist schon innerhalb der Machttheorie selbst widersprüchlich und unhaltbar, da - wie Du, popeye, ja ganz richtig festgestellt hast, auch stammesgesellschaftliche Reziprozität auf Zwang basiert.

Da"Zwang" so eine die gesamte Menschheitsgeschichte hindurch konstante Größe darstellt, entpuppt sich dottores Prämisse über die"menschliche Natur" als empirisch nicht gestützter Glaubenssatz, als pures Wunschdenken - ein Wunschdenken, das der von dottore ja kritisierten Naturrechtsideologie sehr ähnelt.

Ich finde nicht ganz uninteressant, daß dottore solches Wunschdenken an zentraler Stelle für seine Argumentation benötigt und dafür sogar seiner eigenen Theorie widerspricht:

Die Empirie legt doch eher die umgekehrte Annahme nahe, daß Zwang zur menschlichen Natur gehört, da kein Gesellschaftssystem ohne sie ausgekommen ist.

Dies könnte ein interessantes Licht auf die logische Struktur der impliziten Prämissen (Glaubenssätze!) der Machttheorie werfen, die aber wohl erst noch auszuleuchten wäre.

Und es scheint mir wiederum meine These zu bestätigen: Freiheit ist der historische Ausnahmefall, und das eigentliche Explanandum.

Gruß
moneymind

-->Hi moneymind,

vielen Danke erstmal für Dein ausführliches Posting. Mit dem Zwangssystem und dem zwangsläufigen Scheitern-Müssen bin ich auch noch nicht ganz durch. Aber ich sehe in der jetzigen Replik noch einige Schwächen.

>Dies ist eine logische Argumentation, keine historische. Sie basiert auf der Prämisse, daß"Zwang der menschlichen Natur zuwider läuft". Diese Prämisse ist schon innerhalb der Machttheorie selbst widersprüchlich und unhaltbar, da - wie Du, popeye, ja ganz richtig festgestellt hast, auch stammesgesellschaftliche Reziprozität auf Zwang basiert.

Ist es der Zwang der einsetzt, wenn einer nicht mehr"mitspielt" oder der Zwang, ohne das man mitspielen wollte?
Im Posting Reziprozität vs. Abgabe hat dottore das sehr schön differeziert. Zwang ist leisten müssen, ohne dass man irgendwann darin eingewilligt hat. Das Einhalten des gegebenen Wortes ist ein selbstauferlegter Zwang, der ist nicht gemeint. Auch wenn die Gruppe den ortbruch sanktioniert, ist das zwar ein Zwang, dieser war jedoch vorher als Sanktionn klar, bevor man eingewilligt hat.

ZWANG im Sinne der Machttheorie ist das Schuldigsein, ohne sich schuldig gemacht zu haben. Und dieser Trick (siehe auch"Ursünde" etc.) ist schon sehr alt...

>Da"Zwang" so eine die gesamte Menschheitsgeschichte hindurch konstante Größe darstellt, entpuppt sich dottores Prämisse über die"menschliche Natur" als empirisch nicht gestützter Glaubenssatz, als pures Wunschdenken - ein Wunschdenken, das der von dottore ja kritisierten Naturrechtsideologie sehr ähnelt.

Ich weiss nicht, wie die Aborigines oder andere Urvölker leben, aber die Buschmänner etc., kennen solche Strukturen meines Wissens nicht. Die sind noch wirklich egalitär aufgebaut, siehe Jared Diamond: Arm und Reich

>Die Empirie legt doch eher die umgekehrte Annahme nahe, daß Zwang zur menschlichen Natur gehört, da kein Gesellschaftssystem ohne sie ausgekommen ist.

Wie wahr: kein"Gesellschaftssystem". Zivilisierte Welt, Hochkultur etc. = Abgabensystem, das ist der Punkt.
Bei Diamond findet sich auch eine plausible Begründung für die Verbreitung der Machtsysteme: sie sind effektiver, weil sie sich eine Berufsarmee leisten können. Bei der Kolonialisierung von Neu-Guinea (bin mir über die exakte Insel nicht sicher, schau noch mal nach), haben sich die Einbegorenen recht gut geschlagen, konnten gegen die britischen Profis aber nicht lange durchhalten, weil sie zusätzlich ja auch noch als Arbeitskräfte zu Hause gebraucht wurden. Das Abgabensystem, welches damit"Söldner" finanzieren kann, wird einen solchen Krieg gewinnen und sich deswegen auch ausbreiten. Eine fatale Wechselwirkung, die für Abgabensysteme und"Arbeitsteilung" spricht...

>Dies könnte ein interessantes Licht auf die logische Struktur der impliziten Prämissen (Glaubenssätze!) der Machttheorie werfen, die aber wohl erst noch auszuleuchten wäre.

Ich kann jetzt nur für mich sprechen: bisher war ich immer davon überzeugt, dass Demokratie etc. was ganz Tolles ist und nur ein paar kleine Fehlerchen hat. Aber mit der Zeit bin ich zur Auffassung gekommen, dass die Machttheorie einfach alles viel schlüssiger und logischer erklärt als irgendetwas anderes. Man möchte es nicht glauben, weil es nicht sehr schmeichelnd ist, aber wir sind die direkten Nachkommen eines selbstsüchtigen Systems, welches nur den Selbsterhalt im Auge hat und aufgrund seiner inneren Struktur anderen Systemen dermassen überlegen ist, dass es sich ausbreiten wird, bis nichts mehr da ist, wo es noch hin kann. Das"Staatssystem" ist mittlerweile auf der ganzen Welt verbreitet, alle Staaten funkionieren nach demselben Prinzip. Alle Menschen sind Staatsbürger, eine andere Lebensform gibt es nicht mehr. DAS ist aber erst seit so, seit auch die letzten Urvölker entrechtet wurden und deren Land nicht mehr ihnen gehört. Die Ausbreitung ist zu Ende, es gibt keine neuen Schuldner mehr. Jetzt wird man sehen, was passiert. Rom ist auch gescheitert, als es sich nicht mehr ausbreitete.

>Und es scheint mir wiederum meine These zu bestätigen: Freiheit ist der historische Ausnahmefall, und das eigentliche Explanandum.

Nun schau Dir an, wie lange es schon Menschen gibt und wie lange es Abgabensysteme gibt. Die meiste Zeit waren die Menschen ohne solche Zwangssysteme. Wie lange das jetzige existiert, werden wir noch sehen, es war schon oft davor, sich selbst zu zerstören (z.B. Kuba-Krise und Atomwaffeneinsatz). Was ist die Ausnahme?:-)

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo, @mm, Danke, auch für die kritischen Ansätze.

Man kann sich dem Thema „Privatautonomie“ und „Freiheit“ auf zwei Wegen nähern. Gewappnet mit den Gedanken der Aufklärung oder belastet mit den überlieferten Abläufen der Geschichte. Die resultierenden Welt- und Menschenbilder spiegeln in beiden Fällen diese unterschiedlichen Ausgangspositionen wieder.

Meine Bemerkung -"Privatautonomie" sei eine Chimäre - hat somit auch eine eindeutige Ausgangsposition, auf die Du ja auch hinreichend deutlich mit dem Finger gezeigt hast.

Man kann natürlich auch ganz anderes an das Thema herangehen - so wie die von Dir zitierten Autoren Pipes und Hanson mit den schönen Deckengemälden über das klassische Griechenland vom kleinen Bauern, der in Freiheit auf seiner Scholle ackert. Ob nun aus Unkenntnis oder anderen Motiven: das Bild, das Pipes dort zeichnet ist grotten-falsch. Die hehreren Errungenschaften der griechischen Demokratie basierten auf einer Sklavenwirtschaft. Wie anderswo in der Geschichte auch basiert die Freiheit (Autonomie) der Wenigen auf der Unfreiheit der Vielen. Und wenn es mal für einige Jahrzehnte etwas anders aussah (Solon-Reformen), hat sich der alte Zustand schnell wieder eingependelt.

Eine"Chimäre" kann ich in den bürgerlichen Freiheiten aber deswegen nicht nicht erkennen.

Ich wünschte, ich könnte Dir uneingeschränkt beipflichten. Wie einige andere in diesem Forum (nicht zuletzt @dottore) komme ich aus dem libertären Lager - Du musst mich also von dieser Wunschvorstellung nicht überzeugen. @dottore scheint die Situation als ausweglos zu betrachten. Viele andere noch nicht, nicht zuletzt, weil die Gedanken der Aufklärung ja zweifelsfrei etwas bewegt haben.

Derzeit scheitern wir mit dem Fortschritt zu mehr Freiheit und Autonomie, weil wir uns vorgaukeln, der Konflikt zwischen Freiheit und Gleichheit ließe sich schon irgendwie durch einen wundersamen Trick lösen. Wir versuchen uns durchzuwurschteln, aber es wird nicht funktionieren. Statt vieler Worte darf ich auf das Buch von Wolfgang Kersting, Kritik der Gleichheit, 2002, verweisen.

Deswegen glaube ich auch, dass Revolutionen letztendlich nichts, außer dem Austausch von Machtsystemen bringen werden - jedenfalls solange wir uns nicht für ‚Freiheit vor Gleichheit’ entschieden haben.

J. R. Commons diskutiert das Thema vor dem Hintergrund der englischen Geschichte (beginnend bei 1066). Ich hätte den Text schon längst mal hier reingestellt, scheitere aber (nach dem Scan) an der nachträglichen Formatierung einiger kleiner primitiver Tabellen.

Beste Grüße & Dank!

-->es gibt nichts Gutes - es sei denn man tut es:-)
<ul> ~ Privatautonomie</ul>

-->Hi popeye,

>Derzeit scheitern wir mit dem Fortschritt zu mehr Freiheit und Autonomie, weil wir uns vorgaukeln, der Konflikt zwischen Freiheit und Gleichheit ließe sich schon irgendwie durch einen wundersamen Trick lösen.

Jeder hat das Recht auf Leib und Leben und auf Eigentum. Da ergibt sich kein Konflikt zwischen Freiheit und Gleichheit.

Der Fehler besteht darin, für alle die gleichen Ergebnisse ihres Handelns herbeiführen zu wollen. Da freie Individuen unterschiedlich handeln und deswegen unterschiedliche Ergebnisse erzielen - man erntet, was man sät. Will man nun für alle gleiche Resultate garantieren, muß man diese Gesetzmäßigkeit aushebeln, womit dann die Freiheit unter die Räder kommt.

>Wir versuchen uns durchzuwurschteln, aber es wird nicht funktionieren.

...weil man die Freiheit zugunsten gleicher Ergebnisse für alle opfert. Das kann nur schief gehen, weil man jeglichen Anreiz zu Leistung untergräbt und die Verantwortlichkeit des Einzelnen für seine Taten - sich selber und anderen gegenüber - zerstört. Das ruiniert unfehlbar jegliche Vernunft und Moralität. Der wirtschaftliche/finanzielle Ruin ist nur das äußerlich sichtbare Ergebnis des geistigen Zerfalls.

>Deswegen glaube ich auch, dass Revolutionen letztendlich nichts, außer dem Austausch von Machtsystemen bringen werden - jedenfalls solange wir uns nicht für ‚Freiheit vor Gleichheit’ entschieden haben.

Revolutionen fangen im geistigen an. Erst wenn die Alternative zum Bestehenden klar ist, kann eine"Revolution" statt finden, sonst bleibt es eine Revolte. Der Mensch muß sich selber an die Kandare nehmen, dann kommt das richtige"Herrschaftssystem" wie nebenbei von selber herbei.

Gruß
Diogenes

-->Hi moneymind,

Dank für Dein Posting; es hilft zur Klärung der Positionen.

Vorweg: Den Ausdruck"Zwang" hatte ich immer als Fremd-Zwang, insonderheit Abgaben-Zwang (wobei die Abgaben an außerhalb der ursprünglichen Gesellschaft zu leisten sind) verstanden und gedeutet (dies auch des öfteren klargestellt). Es geht also nicht eigentlich darum, den Zwang zu erklären, sondern die"Fremden". Und es geht darum, womit gezwungen wird.

Familien und Stämme sind in der Regel untereinander nicht fremd, so dass dort stattfindende arbeitsteilige Produktionen nicht erzwungen sind. Der Vater fordert also die Mutter nicht mit der Waffe in der Hand auf, zu kochen. Wir hören nichts von Mütter-Aufständen und selbst in Stammesgesellschaften sind Aufstände der Stammesmitglieder gegen ihren Häuptling kaum anzutreffen.

Das ist bei Fremd-Herrschern, die sich nicht-familiäres oder Nicht-Stammes-Personal einfangen und in alle möglichen Formen der Abhängigkeit zwingen, anders. An die daraus resultierenden zahlreichen Sklavenrevolten und Abhängigen-Revolten unterjochter"Untertanen" sei erinnert.

Was sehr wohl auftritt, sind Herrscher-Wechsel, die von Familienmitgliedern (also innerhalb derselben,"gleichrangigen" kinship) durchgezogen werden, wie in oikos-Ã-konomien (besonders ausgeprägt:"Tyrannis" mit Brudermord etc.) und überhaupt sehr vielen Herrschaftsformen, die sich daraus entwickelt haben (man denke an die griechischen Dramen, die solche Vorgänge schildern oder die zahlreichen späteren"Erbfolgekriege").

Häuptlings-Wechsel kommen durchaus vor, z.B. wurden keltische"Anführer" ausgewechselt, schon wenn sie bloß verwundet waren. Dieses Phänomen der Abdankung (1918; selbst der Liechtensteiner stand jüngst kurz davor) ist bis in die Gegenwart bekannt, modern auch"Rücktritt" (nach etwelchen"Skandalen" usw.) genannt. Wir kennen solche Phänomene auch in aktuellen, die Bevölkerung"re-präsentierenden" (die Präsenz des Volkes fehlt) Demokratien (Niedersachsen-MP Glogowksi) oder auch erzwungene, wie bei Nixon.

Selbst bei scheinbar"homogenen" Gebilden ("Staatsvolk" mit vermeintlich freien und gleichen Bürgern) versucht die herrschende Kaste (politische Parteien) an frühere Gesellschaftsformen zu appellieren, um wieder den schönen alten"Gemeinsinn" herzustellen, man spricht schließlich nicht umsonst von einer"Entfremdung" oder gar"Kluft" zwischen"Politik" (herrschende Kaste) und"Bevölkerung", die es wieder"zu überwinden" gilt.

Das Ganze hat auch mit den jeweiligen Größenordnungen zu tun, wobei mit wachsender Größe automatisch Hierarchien entstehen, sich also diese"Dehnung" der ursprünglichen"kleinen" kinship immer deutlicher abzeichnet und darob die Appelle immer lauter anschwellen ("DU bist Deutschland","Fragt nicht, was Euer Land für euch tun kann, sondern, was ihr für euer Land tun könnt", usw.), wobei auch noch Reziprozitäten vorgetäuscht werden ("Schau mal, was ich, dein lieber Staat alles für dich tue" und:"Deshalb ist es doch okay, dass wir wieder mal die Steuern erhöhen").

Tatsächlich haben wir, was auch die Geschichte schon in der Antike zeigt, zunächst Fremd-Abgaben (@Popeye hatte schon auf die Sklaven verwiesen, der attische Staatshaushalt bestand zu 50 % aus Fremd-Abgaben), die vom und an den attischen Seebund unter Leitung Athens zu leisten waren (Rom, die kinship der ursprünglichen"cives Romani", lebte von ausgeplünderten Provinzen, deren Einwohner"Fremde" waren, vgl. u.a. Demandt dazu, usw.).

Sobald diese aus Fremd-Zwang resultierenden Güter und Leistungen internalisiert werden (müssen, da keine Expansionen mehr möglich oder finanzierbar sind), zerreißt das die ursprüngliche Gesamt-kinship, die sich nunmehr aufteilt in Eigen-Herrscher und Eigen-Beherrschte, sich also"in sich ver-fremdet".

Dadurch entsteht dann der internalisierte Zwang. Der lässt sich ebensowenig aufrecht erhalten wie der bisherige externaliserte, bei dem eben tribut-pflichtige Gebiete "abfallen" oder abgefallen waren, eigene"Staaten" gründeten (vgl. USA, und den Rest der ursprünglichen Kolonialbestände), usw.

Jetzt beginnt die Bevölkerung von ihrer Herrschafts-Clique ("politische Klasse") abzufallen, die"Politikverdrossenheit" wächst, in Wahlen geht es immer mehr im Zick-Zack-Kurs (von einem Extrem ins andere, siehe als Beispiel Frankreich, Italien, Spanien). Dies umso stärker, je weniger mit Prolongationen (also vertagten Intern-Steuererhebungen) gearbeitet werden kann.

Man stelle sich nur vor, Japan oder die USA würden ihre Budgets ausgleichen. In Japan wären die mit diesem Trick noch operierenden Koizumis schlagartig weggefegt, was in den USA käme sei der Phantasie überlassen. In der Euro-Zone würde ein durchgehendes Einhalten der Maastricht-Kriterien (egal, ob auf der Einnahmen- oder Ausgabenseite operierend) die jeweils"Regierenden" in größte Nöte bringen. Die Bevölkerung würde solchen Kurs bei den nächstbesten Wahlen"abstrafen".

>dottore erklärt die Eigentumsentstehung als erzwungene Macht-Zession so:
>"Da der Zwang der menschlichen Natur zuwider läuft, kann er sich ökonomisch (Waffen-, Geld-, Abgabenmonopole sind ökonomische Größen, da sie ökonomische Auswirkungen haben) nur halten, solange er in Teilen zediert werden kann, woraufhin dann Sub-Zwingherrn erscheinen, die als Grundherrn, Grundeigentümer, Kapitalisten,"Reiche" usw. breite Angriffsflächen bieten. Lassen sich keine neuen Zwingherrn mehr finden oder konstruieren, die ihren Zwang mit Hilfe der Staatsmacht ausüben (siehe heute die"zivilisierte" Form der Besicherung und Exekution von Eigentum und Verträgen durch die Staatsmacht usw.), schlendert die gesamte Veranstaltung ihrem Ende entgegen." (238987)
>Dies ist eine logische Argumentation, keine historische.

Durchaus historisch abgeleitet, man denke an die Kette der Macht-Zessionen, die sich von William anfangend durch die englische Geschichte zieht, bis der Herrscher (Cromwell nicht vergessen) schließlich den ganzen Staat und damit auch die Besteuerungsmöglichkeiten zedierte - die berühmte Trennung von Krone und Staat zu Beginn des 18. Jahrhunderts. Über die schottischen Steuern verfügte nicht mehr die Krone, sondern das Parlament.

Die noch amtierenden"Könige" haben keinerlei Abgabenerhebungsbefugnisse mehr, sie müssen sich mit ihren"Zivillisten" begnügen, die - welch Treppenwitz! - inzwischen obendrein der allgemeinen Besteuerung unterliegen. Solche Machtzessionen zum Machterhalt sind überall beobachtbar (wobei die Macht schließlich nur noch Titular-Charakter hat, gelegentlich darf auch noch ins"politische Geschäft" eingegriffen werden, vgl. Belgien, Holland und sogar aktuell das Vorgehen Köhlers bei der Entlassung von Staatssekretären).

Darauf, dass sich der Prozess der Privilegierungen (auf Byzanz und selbst Bayern mit seinen"Freyheiten" - klaren Machtzessionen - seit"Gründer" Otto) aus mehr oder minder tagesaktuellen Gründen war schon hingewiesen worden. Was fehlt, und ebenfalls schon diskutiert worden war: Die Zession der (Abgabenerhebungs-)Macht an die Bevölkerung selbst.

Der ökonomisch wichtigste Ausfluss der Herrschaft und ihr eigentliches Macht-Attribut, eben das Abgabenmonopol, ist bei der"politischen Klasse" hängen geblieben. Immerhin steht der Zugang zu dieser Klasse weit offen, was erklärt, dass wir es zuweilen mit nachgerade abenteuerlichen"Besetzungen" oberster Positionen darin zu tun haben und sog."reine Berufspolitiker" (der erste in Deutschland war Johannes Rau) zu bestaunen sind, die - da wirtschafts- und markt-unerfahren - die Ansicht pflegen,"politisches" Handeln sei ex ante allem anderen überlegen und müsse demnach auch maximiert werden (Gesetzesflut).

>Sie basiert auf der Prämisse, daß"Zwang der menschlichen Natur zuwider läuft". Diese Prämisse ist schon innerhalb der Machttheorie selbst widersprüchlich und unhaltbar, da - wie Du, popeye, ja ganz richtig festgestellt hast, auch stammesgesellschaftliche Reziprozität auf Zwang basiert.

Bitte oben"Zwang" durch"Fremd-Zwang" (also außerhalb etwaiger kinship-Relationen) ersetzen. Zur Reziprozität hatte ich bereits geschrieben: Sie setzt eine Erst-Leistung voraus, die erbracht werden kann oder nicht ("Gabe" usw.), die angenommen werden kann oder nicht und die erwidert werden kann oder nicht. Sie ist (in Maßen) terminfrei.

Sie ist historisch auch nicht durchgängig oder weltweit zu beobachten und ist auf jeden Fall in ihrem Zwangs-Charakter der mit Hilfe von Waffen und Termin operierenden coercive power unterlegen, weshalb sich letztere so gut wie weltflächendeckend durchgesetzt hat ("Staaten" haben"Stämme" überwunden, ausgerottet, usw., zu dem Papua-Beispiel von @Holmes sei gern auch das der Herero zugefügt, viele andere kommen dazu, der ganze amerikanische Kontinent, die Sachsenschlächterei Karls des Großen, die Unterwerfung der Tschetschenen, Sibiriaken usw. durch die Zaren und ihre Nachfolger, der Aborigenes, Hawaiis, Schwarzafrikas, usw., usw.).

>Da"Zwang" so eine die gesamte Menschheitsgeschichte hindurch konstante Größe darstellt, entpuppt sich dottores Prämisse über die"menschliche Natur" als empirisch nicht gestützter Glaubenssatz, als pures Wunschdenken - ein Wunschdenken, das der von dottore ja kritisierten Naturrechtsideologie sehr ähnelt.

"Zwang"-Meidung ist sicher ein Bestandteil der menschlichen Natur. Selbst Ludwig von Mises spricht vom"Arbeitsleid". Und wer möchte schon gern leiden? Je ausgeprägter der Zwang - und am ausgeprägtesten ist der kinship-freie Fremd-Zwang - desto stärker der Wille, diesem auszuweichen oder ihn zu unterlaufen. Das kann man bei den Städten sehen, ich erinnere an die große Gründerwelle um 1200 in Deutschland ("Stadtluft macht frei" - wobei"Freiheit" eben Fremdzwangs-Befreiung bedeutet, die der Landbesitzer aufgrund seines Unter-Eigentums an bewohnbarer und nutzbarer Fläche ausübte, das Stadt-Phänomen ist eben auch eine Antwort auf Fremdzwangs-Erscheinungen).

Es führt aber auch zu all den lang und breit schon diskutierten Erscheinungen wie"Handel" (um von"Fremden" erzwungene Güter günstiger bei anderen Fremden zu beschaffen), dabei die"Aufschwünge" des Handels z.B. im Imperium Romanum (auf den betreffenden Aufsatz hatte @Popeye hingewiesen) sowie den"Produktivitätsfortschritt" (mehr Effektivität beim Gütererstellen, die direkt oder indirekt - z.B. über Monetär-Systeme - die Abgabenlast minderten).

>Ich finde nicht ganz uninteressant, daß dottore solches Wunschdenken an zentraler Stelle für seine Argumentation benötigt und dafür sogar seiner eigenen Theorie widerspricht:

Hier geht es nicht um"Wunschdenken", zumal ich keinerlei Ideologie oder gar Lösungsversuche anzubieten habe (Lösungen wären"wünschbar"), sondern um die Frage, ob ich mich von Fremden (außerhalb der von mir noch akzeptierten und auch überschaubaren, man denke an Dunbar's Number u.ä., Sphäre) zu Leistungen an diese zwingen lasse (notfalls lassen möchte) oder nicht."Völker", die Tribute freiwillig also"ungezwungen" zahlten, kenne ich nicht und Steuerzahler, die von sich aus freudig zum Finanzamt eilen, um möglichst im Voraus und möglichst viel zu zahlen, sind mir auch noch nicht begegnet.

>Die Empirie legt doch eher die umgekehrte Annahme nahe, daß Zwang zur menschlichen Natur gehört, da kein Gesellschaftssystem ohne sie ausgekommen ist.

Das Fremde zwingen oder zu zwingen versuchen, gehört sicherlich dazu, es hätte sonst niemals entsprechende Eroberungen oder Unterwerfungen gegeben. Das mag sogar gen-bedingt sein (eine Mutmaßung, die hier schon diskutiert wurde). Auf jeden Fall ist es für den Zwingenden ökonomischer, andere jene Leistung erbringen zu lassen, die man sonst selbst erbringen müsste. Ebenso gehört - bei den Fremd-Gezwungenen - dazu, zu versuchen, diesem Zwang auszuweichen.

Bei kinship-internem Zwang darf angenommen werden, dass er in kleinen Entitäten durchaus kein Problem dargestellt hat (vielleicht Widerwillen - wer trägt schon gern den Mülleimer runter?). Auch gibt und gab es"Gesellschaften", die sich jedenfalls"ungezwungen" oder"zwanglos" durchs Leben (Urschuld-Bewältigung inklusive) geschlagen haben. Bis heute beharren noch viele Stämme (@Dimi hatte einige parat), Dorfgemeinschaften, usw. darauf, so zu leben wie ihre Vorfahren auch.

>Dies könnte ein interessantes Licht auf die logische Struktur der impliziten Prämissen (Glaubenssätze!) der Machttheorie werfen, die aber wohl erst noch auszuleuchten wäre.

Andere als die mitgeteilten"Prämissen" habe ich leider (noch?) nicht zu bieten.

>Und es scheint mir wiederum meine These zu bestätigen: Freiheit ist der historische Ausnahmefall, und das eigentliche Explanandum.

Freiheit ex Machtzession ("Privilegia") ist nicht schwer zu enträtseln. Auch scheint unbestritten, dass es Erst- und Frühformen der Freiheit gegeben hat, schon allein aufgrund der winzigen Besiedlungsdichte. Niemand würde einen Trapper oder Inuit im hohen Norden Kanadas als"unfrei" bezeichnen. Inzwischen aber sind die Menschen mehr geworden und enger"zusammengerückt" - Ursache und Folge des Eintritts des Fremdmacht-Phänomens in die Geschichte.

Nochmals Danke für das Posting, die Diskussion kann ich leider erst in einigen Tagen fortsetzen + Gruß!

-->>Jeder hat das Recht auf Leib und Leben und auf Eigentum. Da ergibt sich kein Konflikt zwischen Freiheit und Gleichheit.

Hallo Diogenes,

diesen Satz kann ich unmöglich so stehen lassen. Stell dir einfach mal vor, der Prozess der Kapitalakkumulation ist noch ein wenig fortgeschritten, so dass aller Boden inklusive seiner Rohstoffe und daraus folgender Rechte jemandes Eigentum ist. Vielleicht spitzen wir es noch etwas weiter zu und nehmen an, es gäbe auch nur eine handvoll Eigentümer all dessen. Monopoly eben. Nun kommt der kleine Diogenes auf die Welt und ist ärgerlicherweise keinem der Eigentümer zuzuordnen. Der Eigentümer hat aber das Recht, den größer werdenden Diogenes ohne weiteres von seinem Eigentum auszuschließen. Dies würde im Zweifel jeglichen Platz auf diesem Planeten einschließen. Wenn sich nun nicht durch durch staatliche Besteuerung ergeben würde, dass die Eigentümer wirtschaften müssten und dafür auch auf die Mitarbeit von Leuten wie dem Herrn Diogenes angewiesen wären, dann wäre dir eine rechtmäßige Existenz auf diesem Planeten nur mit der ganz und gar freiwilligen Duldung der Eigentümer möglich. Wo ist da deine Freiheit?

Das Eigentumsrecht ist nur und ausschließlich gegen den Staat ein Freiheitsrecht, gegen ca. 6 Mrd. Menschen ist jedes Eigentumsrecht fast ausschließlich ein Unfreiheitsrecht. Das"fast" ergibt sich im Falle unserer Verfassung nur aus der Verpflichtung zum Gebrauch zum Wohle der Allgemeinheit und dem entsprechenden niedriger gesetzlichen Regelungen. Der Entwurf der europäischen Verfassung kannte diese Einschränkung schon nichtmehr, weswegen man den Franzosen für ihre Verteidigung der Freiheit in Europa schon wieder dankbar sein muss.

Es gibt einen Konflikt zwischen Eigentum und Freiheit, der in meinen Augen sogar sehr offensichtlich ist. Die zukunftsweisende Lösung dieses Konfliktes kann nur dergestalt erfolgen, dass der Freiheit zum Sieg verholfen wird, wie immer dies für das Eigentumsrecht sinnvoller weise aussehen mag.

Grüße

-->>>Jeder hat das Recht auf Leib und Leben und auf Eigentum. Da ergibt sich kein Konflikt zwischen Freiheit und Gleichheit.

Hallo Tarantoga,

>diesen Satz kann ich unmöglich so stehen lassen.

Schaun mer mal. ;-)

>Stell dir einfach mal vor, der Prozess der Kapitalakkumulation ist noch ein wenig fortgeschritten, so dass aller Boden inklusive seiner Rohstoffe und daraus folgender Rechte jemandes Eigentum ist.

Das wird zwangsläufig der Fall sein. Alles gehört irgend jemanden.

>Diogenes auf die Welt und ist ärgerlicherweise keinem der Eigentümer zuzuordnen.

Nun, ich kam nackt und mittellos auf die Welt, so wie alle anderen.

>Der Eigentümer hat aber das Recht, den größer werdenden Diogenes ohne weiteres von seinem Eigentum auszuschließen.

Klar, das ist Teil des Eigentumsrechts. Nur hindert das niemanden daran, sich Eigentum zu erwerben. Auch wurdest nicht als Eigentümer geboren, kannst aber inzwischen sicher das eine oder andere dein eigen nennen - hoffe ich jedenfalls für dich.

>Dies würde im Zweifel jeglichen Platz auf diesem Planeten einschließen. Wenn sich nun nicht durch durch staatliche Besteuerung ergeben würde, dass die Eigentümer wirtschaften müssten....

Ich nehme mal an, daß die überwiegende Mehrzahl für die eigene Tasche wirtschaftet und nicht um Steuern zu bezahlen - das ist nur ein unbequemes"Nebenprodukt".

>...und dafür auch auf die Mitarbeit von Leuten wie dem Herrn Diogenes angewiesen wären, dann wäre dir eine rechtmäßige Existenz auf diesem Planeten nur mit der ganz und gar freiwilligen Duldung der Eigentümer möglich.

Ich denke nicht, daß irgend jemand auf mich angewiesen ist, die Welt hat sich gedreht bevor ich da war und sie wird sich weiter drehen, wenn ich nicht mehr bin. Solange ich allerdings lebe habe ich natürlich die Möglichkeit, die eine oder andere Transaktion zu tätigen, im gegenseitigen Einvernehmen.

>Wo ist da deine Freiheit?

Meine Freiheit besteht darin, (im Rahmen meiner Möglichkeiten) wählen zu können. Dafür brauche ich nicht Eigentümer irgendwelcher Dinge sein.

>Das Eigentumsrecht ist nur und ausschließlich gegen den Staat ein Freiheitsrecht, gegen ca. 6 Mrd. Menschen ist jedes Eigentumsrecht fast ausschließlich ein Unfreiheitsrecht.

Eigentum basiert auf dem Ausschlußprinzip. Das gilt für das Eigentum eines jeden der 6 Mrd. Worauf du wahrscheinlich hinauswillst ist, daß nicht alle 6 Mrd. gleich viel haben. Diese Forderung wäre die Forderung nach gleichen Ergebnissen, was die Zerstörung der Freiheit bedeutet (sieh mein vorheriges Posting).

>Das"fast" ergibt sich im Falle unserer Verfassung nur aus der Verpflichtung zum Gebrauch zum Wohle der Allgemeinheit und dem entsprechenden niedriger gesetzlichen Regelungen.

Und wer bestimmt was"zum Wohle der Allgemeinheit" sein soll? Die"Volksvertreter"? Nach welchen Maßstäben? Wo bleibt da die Freiheit des Einzelnen?

Da setze ich doch lieber auf die Transaktionen, die ein jeder freiwillig macht.

>Der Entwurf der europäischen Verfassung kannte diese Einschränkung schon nichtmehr, weswegen man den Franzosen für ihre Verteidigung der Freiheit in Europa schon wieder dankbar sein muss.

Also wenn der Mist nicht mehr drinnen steht, ist das ein Fortschritt - auf dem papier wenigstens.

>Es gibt einen Konflikt zwischen Eigentum und Freiheit, der in meinen Augen sogar sehr offensichtlich ist.

Eigentum und Freiheit stehen nicht in Konflikt im Gegenteil: Eigentum ist die Voraussetzung für Freiheit. Es gibt nur einen Konflikt zwischen der Freiheit des einzelnen und dem Gleiche-Ergebnisse-für-jeden-haben-wollen.

>Die zukunftsweisende Lösung dieses Konfliktes kann nur dergestalt erfolgen, dass der Freiheit zum Sieg verholfen wird, wie immer dies für das Eigentumsrecht sinnvoller weise aussehen mag.

Soll diese angebliche"Freiheit" durch den Sozialismus oder den Kommunismus siegen? Darauf läuft ein derartiges Unterfangen nämlich hin.

Gruß
Diogenes

-->

-->Hallo Diogenes

Ich erlaube mir mal das hier auf den Knackpunkt zu reduzieren:

>Klar, das ist Teil des Eigentumsrechts. Nur hindert das niemanden daran, sich Eigentum zu erwerben. Auch wurdest nicht als Eigentümer geboren, kannst aber inzwischen sicher das eine oder andere dein eigen nennen - hoffe ich jedenfalls für dich.


Das man Eigentum erwerben kann ist nicht Folge des Eigentums. Eigentumserwerb ist nur möglich, wenn es entweder"Neues" in Besitz zu nehmen gibt (was ich in meinem Gedankenspiel mal ausgeschlossen hatte) oder durch Erwerb von einem bisherigen Eigentümer.

Nun ist es so, dass weder aus dem Eigentumsrecht noch aus den Dingen an sich ein Zwang des Eigentümers folgt, sein Eigentum jemals herzugeben. An sich muss kein Eigentümer jemals etwas hergeben oder zu wirtschaften anfangen. Auch das ist Teil der Eigentumsfreiheit des einen Eigentümers. Damit entfällt aber dann meine und Deine Möglichkeit etwas zu erwerben.

Dass diese Situation heute nicht gegeben ist, folgt - wie dottore so schön und schlüssig dargelegt hat - daraus, dass Besteuerung den Eigentümer dazu zwingt zu wirtschaften und dadurch sein Eigentum in begrenztem Umfang in Umlauf zu halten. Tut er es nicht, so nimmt es ihm der Staat durch Zwangsvollstreckung wegen Steuerschulden wieder weg. Dies gilt nach heutigem Steuerrecht nichtmal uneingeschränkt, aber immerhin ausreichend, um die Dinge ein wenig in Bewegung zu halten.
Würde jedoch die Besteuerung (Unfreiheit) durch den Staat entfallen, nichts würde die Eigentumsverhältnisse mehr verändern und Du und ich hätten gar nichts zu erwerben. (Anm.: Das ist alles natürlich rein theoretisch, ohne Staat gäbe es kein Eigentum und wo ein Staat ist, da muss er sich zwingend irgendjemandes Eigentum zu seinem Unterhalt bedienen.)

Ich kann also schlussfolgern, dass dort wo es Unfreiheit durch Eigentum gibt auch Unfreiheit durch Steuern erforderlich ist, um zumindest minimale Freiheit der Eigentumslosen zu ermöglichen.

Da der Staat mit dem Eigentum von"unten nach oben" umverteilt muss er für eine stabile Gesellschaft auch in die Gegenrichtung umverteilen. Der europäische Sozialstaat ist sicher kein Zufall der Geschichte, sondern ein recht logisches (Zwischen-) Ergebnis, welches leider so seine Schwächen hat. Deswegen müsste man beide Umverteilungen zurückführen..

Grüße

-->Wie immer klasse geschrieben, gut verständlich und alles auf den Punkt gebracht.

Danke!

-->Zu diesen schönen Ausführung folgende Fragen:
Lassen wir mal bitte den Staat die Umverteilungswirkung von Steuern außen vor (- die ist ja auch „gewillkürt“.)

Gibt es ein Recht auf Eigentum (außer dem an Deiner Person)?
Und wenn es dieses Recht auf Eigentum gäbe (und Du hättest kein Vertrauen in den Markt und Deine Arbeitskraft) wie sollte diesem Recht Geltung verschafft werden?
Grüße

-->>Gibt es ein Recht auf Eigentum (außer dem an Deiner Person)?

Woher soll das kommen? Habe Tiere Rechte? Haben Urvölker Rechte?
Es ist wie immer: der Stärkere"gewährt" das Recht. Was nützt ein Kriegsverbrecher-Gerichtshof, wenn die Supermacht sich nicht dran hält?
Recht muss man durchsetzen können, mit Zwang, sonst hat man nix davon.

Also: das Recht auf Eigentum gibt's nicht einfach so, sondern ist ein Anspruch gegen die Machtstruktur, den sie auch wieder wegnehmen kann, siehe GG:

Artikel 14
[Eigentum; Erbrecht; Enteignung]
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.

(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

=> Recht auf Eigentum kann (wenn man eine Ausrede findet, um jemanden zu enteignen) durchaus ganz einfach (durch Gesetz = einfache Mehrheit im Bundestag und Bundesrat) entzogen werden. Wohle der Allgemeinheit? Wenn da man die"Abwehr der Störung eines gesamtwirtschaftaftlichen Gleichgewichts" nicht schon genug ist...

>Und wenn es dieses Recht auf Eigentum gäbe (und Du hättest kein Vertrauen in den Markt und Deine Arbeitskraft) wie sollte diesem Recht Geltung verschafft werden?

Wenn man keine Machtmittel hat? Gar nicht..siehe dottores"Schmähbriefe".

Beste Grüsse,
Holmes

-->...damit ist das moralische Problem nicht weg - obwohl Du so tust.
Oder, anders ausgedrückt, wenn das Recht des Stärkeren gilt, müssen wir uns über Moral keine Gedanken mehr machen?
Grüße

-->>...damit ist das moralische Problem nicht weg - obwohl Du so tust.
>Oder, anders ausgedrückt, wenn das Recht des Stärkeren gilt, müssen wir uns über Moral keine Gedanken mehr machen?

"Wir" können uns über viel Gedanken machen. Ich weiss nur nicht, ob es was nützt, wenn die"da oben" durchdrehen. Der Ablauf ist doch immer so, dass im Zweifelsfall die Moral als letztes berücksichtigt wird. Wo ist denn die Moral bei der Machtfrage?

Die ganze Terror-Chose ist doch superpraktisch, weil man zur Terrorabwehr alles legitimieren kann (und wird). Alles wird quasi als Notwehr deklariert und damit ist es nicht mehr angreifbar. Der Sieger bestimmt die Regeln, siehe die Bombennächte der Alliierten oder Hiroshima etc. Wenn die Amis verloren hätten, wären sie vor das Kriegsgericht gekommen. Und selbst wenn mal was vor ein Gericht kommt, sind es nur die Kleinen, die dran glauben müssen. Die"Machthalter" wissen sich schon zu schützen. Inwieweit ist DAS nicht das Recht des Stärkeren?

Wie gesagt: wir können uns viel Gedanken machen, aber DIE kratzt das überhaupt nicht und sie verfahren weiter, als ob nichts gewesen wäre. Das Phänomen des"moral hazard" ist allgegenwärtig.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Lieber @Holmes, das klingt jetzt sehr pathetisch, soll es aber nicht: You make a difference.... und wenn Du aufhörst das zu glauben erst dann - will you never make a difference!
Grüße

-->Hallo Popeye!

Das sind schöne Fragen, die die Diskussion in die richtigen Bahnen lenken können.

>Gibt es ein Recht auf Eigentum (außer dem an Deiner Person)?

In unserer Rechtsordnung in begrenztem Maße schon. Es gibt z.B. sozialrechtliche Ansprüche gegen den Staat, die sicherstellen, dass zumindest an Kleidung etc. das nötige als Eigentum des Betroffenen vorhanden ist. Darüber hinaus gibt es gewisse Eigentumsrechte, die nicht entzogen werden können (unpfändbare Sachen z.B.), was allerdings voraussetzt, dass sie bereits zuvor erworben wurden.

Nach dem gefragt, was meiner Meinung nach gut und sinnvoll wäre, taucht in Deiner Fragestellung das Problem einer exakten Definition von Eigentum auf. Die kann und möchte ich auf die Schnelle hier nicht liefern, da sie nicht der Kern des Problems ist. Stattdessen möchte ich von so etwas wie anerkannter Verfügungsgewalt sprechen. Dazu bin ich der Ansicht, dass solche anerkannte Verfügungsgewalt über eine begrenzte Menge an Dingen notwendige Voraussetzung persönlicher Entfaltung in Freiheit ist. Das Problem mit dem Eigentum besteht darin, dass es als absolut-generelles Recht nicht berücksichtigt, wie nah oder fern das einzelne Eigentum diesem auch individuell verschiedenen berechtigtem Bedürfnis nach Mitteln der Freiheitsentfaltung steht. Darüber hinaus berücksichtigt es ebenfalls nicht, was der Eigentümer mit seinem Recht anfängt. Für letzteres gibt es in einem leider unmöglich zu fassenden Rahmen auch gute Gründe, denn wer weiß schon, für was bestimmtes Eigentümerverhalten später einmal gut sein mag.

Letztlich besteht der Problemkreis Eigentum und Freiheit aus einem geläufigen juristischen Problem im Bereich der verfassungsmäßigen Freiheitsrechte: Die Rechte des Einen müssen an einer bestimmten Stelle ihre Grenze in den gleichen oder anderen Rechten eines anderen finden. Im Verfassungsrecht bedient man sich dabei des Mittels der praktischen Konkordanz. Dabei ist ein Ausgleich zwischen beiden Rechten zu suchen, der die Kernbereiche beider Rechte unberührt lässt. Sieht man es als Kernbereich des Eigentums, nur die menschlichen Grundbedürfnisse erfüllt zu sehen, so wird unsere Rechtsordnung dem mittels der genannten Sozialvorschriften sozusagen als Hilfskonstruktion gerecht.

Dazu stellt sich die Frage, ob diese Hilfskonstruktion gut ist. Ich habe daran Zweifel, da sie die Notwendigkeit staatlicher Eingriffe beinhaltet. Besser wäre es eine Regelung zu finden, die den so definierten Kernbereich allein unter Privaten erhält.

Desweiteren möchte ich die genannte Auffassung des Kernbereichs in Frage stellen. Müßte man - auch im Sinne des ökonomischen Wohls der Gesellschaft - nicht auch über die Befriedigung der Grundbedürfnisse hinausgehende Rechte, namentlich eine Art von Kapital, dass zumindest minimale eigenständige Wirtschaftstätigkeit ermöglicht, zum Kernbereich rechnen? Wäre es nicht sogar so, dass es gut wäre, hier großzügig zu sein, also eine durchaus relevante Menge an Gütern der Arbeitsteilung insofern zu entziehen, als sie dem Einzelnen jedenfalls ohne seinen Willen nicht vorenthalten werden können? Wenn die Voraussetzung unternehmerischen Handelns die Entfaltung persönlicher Freiheit hin zum Schaffen ist, sollte man dann nicht jedem Einzelnen schon aus Gründen der Systemstabilität einen gewissen"Vorrat" an solchem Potential erhalten?

Dem wird das Eigentumsrecht wie wir es praktizieren jedenfalls nicht gerecht und allein diesbezüglich wende ich mich dagegen.

Allerdings bin ich für eine Neuauffassung der anerkannten Verfügungsgewalt auch noch zu keinem idealen Schluss gelangt. Es erscheint mir dafür aber notwendig, am absolut-generellen Charakter des Eigentums zu rütteln. Vielleicht ist so etwas wie ein mehrstufiges Eigentumsrecht erforderlich, das von einem absolut-generell zu schützenden Kernbereich bis hin zu einem an der Sache orientiertem Einzelfallrecht in der Mitte zwischen den einzelnen Freiheitspositionen reichen muss.

>Und wenn es dieses Recht auf Eigentum gäbe (und Du hättest kein Vertrauen in den Markt und Deine Arbeitskraft) wie sollte diesem Recht Geltung verschafft werden?

Wenn ich die Frage richtig verstehe, dann ist sie mit meiner Antwort zur ersten Frage eigentlich schon beantwortet. Dieses Recht (bei dem Dein Einwurf in der Klammer eigentlich keine Rolle spielt - ich komme übrigens mit dem Markt und meiner Arbeitskraft ganz gut zurecht, keine Sorge ;-) ) sollte dadurch verwirklicht werden, dass das Recht der vorhandenen Eigentümer eine Grenze am Kernbereich der Rechte der Nichteigentümer findet. Dies kann den Verlust der Eigentumsposition bedeuten.
Die Konkretisierung dieser sehr abstrakten Gedanken ist schwierig. Ich will das mit einem konkreten Beispiel versuchen. In Südamerika gibt es zur Zeit eine Bewegung der sogannten Arbeiterselbstverwaltung. In einer größeren Zahl von Fällen haben dort Arbeiter von zuvor aus ökonomischen Gründen geschlossenen Betriebsstätten ihre Arbeitsplätze besetzt und die Produktion in Eigenverantwortung unter einer Art Enteignung der bisherigen Kapitalhalter wieder aufgenommen. Dies nach den von mir aus der Ferne gefunden Information teils recht erfolgreich. Ich halte dies für zukunftsweisend. Wenn Unternehmen Standorte schließen, um an anderen Standorten die Rentabilität zu erhalten, so ist dies eigentlich ein Missbrauch ihrer ökonomischen Freiheitsposition gegenüber ihren Angestellten. Es wäre daher durchaus zu rechtfertigen, ihr Eigentumsrecht deshalb als verwirkt anzusehen, so dass es auf die Angestellten als davon Betroffene übergehen könnte. Ähnliches könnte man für den Fall der Insolvenz sehen. Dann könnte man durchaus in Erwägung ziehen, sowohl die bisherigen Eigentümer, als auch die Kreditgeber zu beschneiden und den tatsächlich Tätigen einen Chance geben, es besser zu machen.

Natürlich ist mir bewusst, dass so die globale Kapitalrendite auf Null fallen muss. Das ist sicherlich der Weg in einen echten Kommunismus, in dem nichtmehr Rendite das Steuerungselement der Wirtschaft sein kann. Aber warum nicht andere finden? Meiner Überzeugung nach ist individuelle Schaffensfreiheit die Grundlage erfolgreichen Wirtschaftens. Wenn diese wächst, wird das Früchte tragen...

Mit herzlichem Dank für die anregenden Fragen,

Tarantoga

-->Hallo, @Tarantoga,
offenbar bist Du juristisch vorbelastet?
Danke für die langen Ausführungen. Ohne diesen Ausdruck je in Deinem Beitrag zu benutzen hast Du Dich bei Deiner Antwort offenbar von Gedanken der"sozialen Gerechtigkeit" - wie Du sie empfindest - leiten lassen. Dabei kommt man ziemlich schnell ins Schleudern.

Das geht den Juristen ja auch so. Praktische Konkordanz (jetzt bin ich boshaft) ist ja keine „Rechtsprechung“ sondern subjektive Einzelfall-Willkür, die nur entstehen kann, weil der Gesetzgeber es versäumt hat (es vielleicht auch gar nicht kann) die Prioritäten oder die Rangfolge von Rechtsgütern festzulegen.

Ähnlich ist es beim Eigentum. Die Relativierung des Eigentums (also des Rechts auf Eigentum) - Holmes hatte z.B. Artikel 14 (3) angeführt - verstößt schon gegen eines der primitivsten ökonomischen Verteilungsgesetze - das sog Pareto-Optimum.

Außerdem muss man sich bei jeder Relativierung des Eigentums darüber klar werden, ob man Ausgangs- oder Ergebniskorrekturen will. M.a.W. willst Du, dass Eigentumsrechte zu Gunsten einer Ausgangs-/Start-Situation oder einer Endsituation (Ergebnis) relativiert werden. Und letztlich muss man natürlich bedenken, dass der Prozess der Relativierung selbst (z. B. bei Enteigungen) häufig subjektive Elemente enthält, die weder an Gerechtigkeit noch Wohlfahrt ausgerichtet sind.

Vor ziemlich langer Zeit haben wir in diesem Forum mal versucht das Thema Eigentum, Einkommensverteilung und Fragen, die damit zusammenhängen in den Griff zu bekommen und dabei Timothy P. Roth zu Hilfe geholt. Es ist immer noch eines der besten Bücher zu diesem Thema: Timothy Roth, The Ethics and the Economics of Minimalist Government, 2002, - also, wenn Du mal Lust hast schau rein. Aber auch das gestern zitierte Buch von Wolgang Kersting (Kritik der Gleichheit) ist empfehlenswert.

Grüße & Dank!

P.S. Dein Satz:"Besser wäre es eine Regelung zu finden, die den so definierten Kernbereich allein unter Privaten erhält." findet uneingeschränkten Beifall - aber wie?

-->>Hallo, @Tarantoga,
>offenbar bist Du juristisch vorbelastet?
>Danke für die langen Ausführungen. Ohne diesen Ausdruck je in Deinem Beitrag zu benutzen hast Du Dich bei Deiner Antwort offenbar von Gedanken der"sozialen Gerechtigkeit" - wie Du sie empfindest - leiten lassen. Dabei kommt man ziemlich schnell ins Schleudern.
>Das geht den Juristen ja auch so. Praktische Konkordanz (jetzt bin ich boshaft) ist ja keine „Rechtsprechung“ sondern subjektive Einzelfall-Willkür, die nur entstehen kann, weil der Gesetzgeber es versäumt hat (es vielleicht auch gar nicht kann) die Prioritäten oder die Rangfolge von Rechtsgütern festzulegen.
>Ähnlich ist es beim Eigentum. Die Relativierung des Eigentums (also des Rechts auf Eigentum) - Holmes hatte z.B. Artikel 14 (3) angeführt - verstößt schon gegen eines der primitivsten ökonomischen Verteilungsgesetze - das sog Pareto-Optimum.
>Außerdem muss man sich bei jeder Relativierung des Eigentums darüber klar werden, ob man Ausgangs- oder Ergebniskorrekturen will. M.a.W. willst Du, dass Eigentumsrechte zu Gunsten einer Ausgangs-/Start-Situation oder einer Endsituation (Ergebnis) relativiert werden. Und letztlich muss man natürlich bedenken, dass der Prozess der Relativierung selbst (z. B. bei Enteigungen) häufig subjektive Elemente enthält, die weder an Gerechtigkeit noch Wohlfahrt ausgerichtet sind.
>Vor ziemlich langer Zeit haben wir in diesem Forum mal versucht das Thema Eigentum, Einkommensverteilung und Fragen, die damit zusammenhängen in den Griff zu bekommen und dabei Timothy P. Roth zu Hilfe geholt. Es ist immer noch eines der besten Bücher zu diesem Thema: Timothy Roth, The Ethics and the Economics of Minimalist Government, 2002, - also, wenn Du mal Lust hast schau rein. Aber auch das gestern zitierte Buch von Wolgang Kersting (Kritik der Gleichheit) ist empfehlenswert.
>Grüße & Dank!
>P.S. Dein Satz:"Besser wäre es eine Regelung zu finden, die den so definierten Kernbereich allein unter Privaten erhält." findet uneingeschränkten Beifall - aber wie?


“Freedom is the Freedom to say two plus two make four. If that is Granted, all else follows."
George Orwell [img][/img]

-->Hallo Popeye

Ich bin juristisch vorbelastet und ich habe festgestellt, dass die Juristerei insbesondere in Fragen, die verfassungsmäßige Rechte berühren, über ein ausgezeichnetes und vielleicht auch einzigartiges Instrumentarium verfügt, um die dahinter liegenden gesellschaftlichen und vielleicht auch wirtschaftlichen Fragen sachlich und klar zu behandeln. Auch im Denken erreicht man die Spitze eben nur auf den Schultern zahlloser Vorgänger. Im Bereich der Juristerei gibt es von ebendiesen einfach sehr viele. Das Übel an der Juristerei sind allein die Gesetze ;-).

Geht es mir um soziale Gerechtigkeit? Nunja, ich halte diesen Begriff für zu miss- und verbraucht, als dass ich ihn vor mir her tragen möchte. Aber er spielt wohl eine Rolle. Ich denke, dass eine Gesellschaft die nicht in der Lage ist, eine gewisse soziale Gerechtigkeit herzustellen über kurz oder lang zerbrechen muss.
Aber gehen wir das mal anders an: Was wenn es mir nur darum geht, eine Ordnung der Dinge zu entwickeln, die keines Staates und keines bewaffneten Zwangs zu ihrer Aufrechterhaltung bedarf? Meiner Ansicht nach müßte eine solche Ordnung soziale Gerechtigkeit beinhalten, weil sie nur dann ohne Zwang akzeptiert werden kann.

>P.S. Dein Satz:"Besser wäre es eine Regelung zu finden, die den so definierten Kernbereich allein unter Privaten erhält." findet uneingeschränkten Beifall - aber wie?

Das z.B. geht meiner Ansicht nach nur durch eine Relativierung des Eigentums, also einer Neuregelung. Dabei muss man aufhören in Kategorien von Enteignung und herkömmlichen ökonomischen Verteilungsgesetzen zu denken. Hält man daran fest, so wird ist das Problem unlösbar. Mit der Konsequenz sowohl mangelnder sozialer Gerechtigkeit, als auch schwerer Wirtschaftskrisen, als auch der Notwendigkeit eines Staates, der sowohl die Eigentumsordnung als auch soziale Mindeststandards mittels Zwang durchsetzt.

Ich hatte die Diskussion um Roth seinerzeit hier im Forum verfolgt, aber das ist inzwischen zu lange her. Ich werde versuchen Deiner Anregung nachzugehen und das nocheinmal nachzulesen. Danke für den Hinweis!

Grüße

-->>Lieber @Holmes, das klingt jetzt sehr pathetisch, soll es aber nicht: You make a difference.... und wenn Du aufhörst das zu glauben erst dann - will you never make a difference!

Lieber @Popeye,

ich bin völlig mit Dir überein, dass mein Dasein und was ich tue oder unterlasse einen Unterschied macht. Aber ich sehe auch, dass ein Betonblock am Strand noch kein Damm gegen die Flut ist und selbst ein Damm muss lückenlos sein, damit das Wasser nicht durchkommt. Eine schwache Stelle und alles ist überschwemmt. Das Phänomen der Macht und Unterdrückung ist die Flut. Es ist ein Riesenstück Arbeit, den Sumpf trockenzulegen und zu verhindern, dass wieder alles überschwemmt wird. Wir arbeiten ja dran und sind auch in der Erkenntnis weiter gekommen als zuvor. Aber wir haben noch nicht einmal einen Plan für die Trockenlegung geschweige für den Damm. Jeder schippt gerade mit seinem Eimerchen vor der eigenen Tür rum (und nicht mal das). Aber das strukturelle Problem ist noch gar nicht angegangen: wie verhindern wir die Mißbrauchsflut (Machtmißbrauch, Korruption,...)?

Und ich befürchte, dass es wirklich ein Größenproblem ist. Mit der Größe der Organisation einer sozialen Einheit steigt der Hierarchisierungsgrad und damit die Machtfülle bestimmter Positionen. Wenn man die Monopol-These weiterspinnt (Monopole sind schlecht, weil ohne Konkurrenz die Preise höher und die Qualität schlechter wird), dann ist an der Spitze einer Organisation dieses Problem am größten. Zynischerweise kann man jetzt mal an die Spitzengehälter von Managern denken, deren Firmen es eigentlich nicht so gut geht.
Dazu gibt es noch diverse Phänomene, die eine fatale Schwächen von Hierarchien und ihrere Mitglieder darstellen (Parkinson, Peter, Vilar). Der Vorteil solcher Organisationsformen besteht denn auch nicht (unbedingt) darin, dass sie größeren Nutzen bringen, sondern dass sie mächtiger als kleinere Konkurrenten sind (Preis-Dumping, Korruption, Drohen mit Arbeitsplätzen) und damit umso schneller in eine marktbeherrschende Stellung kommen können.
Gäbe es keine Kartell- und Anti-Trust-Gesetze, wären wir schon längst in einer neuen Form von Sklaverei angekommen. Aber was nicht ist, kann ja noch werden.

Beste Grüße,
Holmes

-->Hi Popeye,

muß mich etwas kurz fassen.

Du schreibst:

Ob nun aus Unkenntnis oder anderen Motiven: das Bild, das Pipes dort zeichnet ist grotten-falsch. Die hehreren Errungenschaften der griechischen Demokratie basierten auf einer Sklavenwirtschaft. Wie anderswo in der Geschichte auch basiert die Freiheit (Autonomie) der Wenigen auf der Unfreiheit der Vielen. Und wenn es mal für einige Jahrzehnte etwas anders aussah (Solon-Reformen), hat sich der alte Zustand schnell wieder eingependelt.

Mit der Sklavenwirtschaft hast Du natürlich recht, aber die bestreitet doch auch Pipes nicht. Daß er auf ökonomische Analysen gleich ganz verzichtet und von einem abstrakt aufklärerischen, liberalen Standpunkt an die Sache rangeht, auch da hast Du natürlich recht. Die Frage, wie sinnvoll eine Eigentumswirtschaft ist, stellt sich aber doch nicht nur prinzipiell, sondern auch im konkreten historischen Kontext: als Frage, ob es nicht aufs ganze gesehen für eine ganze Reihe sogenannter Entwicklungsländer sinnvoll sein könnte, Reformen in Richtung auf eine Eigentumswirtschaft einzuleiten (einige Gründe, warum das sinnvoll sein könnte, hier).

Daß das keine"Patentlösung" darstellt, die auch alle von mir doch völlig unbestrittenen internen Probleme der Eigentumswirtschaft löst, ist geschenkt. Aber muß man immer nur prinzipiell argumentieren? (im D der Dichter und Denker anscheinend schon).

Deswegen glaube ich auch, dass Revolutionen letztendlich nichts, außer dem Austausch von Machtsystemen bringen werden - jedenfalls solange wir uns nicht für ‚Freiheit vor Gleichheit’ entschieden haben.

Nun,"letztendlich" vielleicht schon. Aber mittelfristig für ein heutiges Entwicklungsland vielleicht: empowerment der Armen von unten, Arbeitsplätze, ein höheres Wohlstandsniveau und sinkende Geburtenraten, vermutlich mit der Wirkung: weniger Terror (siehe Gründe-Link oben und meine Antwort an bernor zum Thema Bangladesh). Daß das natürlich nur temporär so sein wird und auch da die für Eigentumswirtschaften typischen Probleme irgendwann durchschlagen werden, ist völlig klar (sieht man ja an anderen Modernisierungsnachzüglern wie Japan oder Südkorea) - aber sollte man es deswegen von vorneherein bleibenlassen?

Sorry, aber mir erscheint ein solches rein prinzipiell angelegtes Denken etwas unpragmatisch und wirklichkeitsfern.

Gruß
moneymind

-->Hi dottore,

schönen Dank für Deine klärende Antwort.

So, wie Du Deine Sicht der Dinge jetzt beschreibst, macht mein Argument natürlich keinen Sinn mehr.

Wenn ich Dich recht verstehe, hast Du Dich damit 1) von der Vorstellung verabschiedet, daß die von Dir so benannte „Urschuld“ und stammesgesellschaftliche Solidarbeziehungen zu beklagende Zwänge darstellen würden und siehst sie als „der menschlichen Natur entsprechend“ als akzeptabel an. Nur noch Fremdzwang wäre nunmehr als „der menschlichen Natur widersprechend“ kritikabel.

Und 2) verortest Du „Freiheit“ jetzt nur noch - ganz wie der Marxismus - in den"vorstaatlichen" Stammesgesellschaften; danach erblickst Du aber - quasi in einer abgewandelten Neuauflage der marxistischen Geschichtsvorstellung - nur noch Macht und Unterdrückung (Marxismus: Geschichte von Klassenkämpfen).

Allerdings mit dem Unterschied, daß Du im Gegensatz zum Marxismus auch für die Zukunft schwarz siehst: während Marx sich da eine Renaissance der „Urgesellschaft“ auf „höherem Niveau“ vorstellte, siehst Du nach dem „Zerfallsprozess der Macht“, die durch eine immer weitere Zession ihrer Macht diese immer weiter einschränkt, die eine hobbessche Anarchie eines Kampfes eines jeden gegen einen jeden, und irgendwann dann vielleicht einmal eine Rückkehr zu einer Subsistenzwirtschaft (mit der „menschlichen Natur“ entsprechender Freiheit).

Ich sehe immer mehr Parallelen zum Marxismus.

Erlaube mir doch die Frage: wenn Du von all diesen gesellschaftlichen Existenzformen die der stammesgesellschaftlichen Subsistenzwirtschaft als die der menschlichen Natur am ehesten gerecht werdende ansiehst... warum ziehst Du dann schon seit Jahrzehnten ein Leben in unseren Breiten vor und lebst nicht als Trapper in Alaska, unter Eskimos in der Arktis oder unter Aborigines im australischen Busch?

Gruß
moneymind

-->Hi Holmes,

auf popeyes Ratschlag,

You make a difference.... und wenn Du aufhörst das zu glauben erst dann - will you never make a difference!

antwortest Du:

ich bin völlig mit Dir überein, dass mein Dasein und was ich tue oder unterlasse einen Unterschied macht. Aber ich sehe auch, dass ein Betonblock am Strand noch kein Damm gegen die Flut ist und selbst ein Damm muss lückenlos sein, damit das Wasser nicht durchkommt. Eine schwache Stelle und alles ist überschwemmt. Das Phänomen der Macht und Unterdrückung ist die Flut..."

Du verwendest für Deine Beschreibung des Machtphänomens hier eine Flutmetapher, die ein Gefühl von Ohnmacht und Handlungsunfähigkeit zum Ausdruck bringt.

Ich kann sehr gut nachvollziehen, daß man das so sehen kann und daß eine solche Sicht nach längerer Beschäftigung mit der Machttheorie realistisch und zwingend erscheint - und daß da dann eine Tendenz zu Resignation, Demoralisierung und Zynismus sehr naheliegt. Ging mir selber bei meiner Beschäftigung damit ganz ähnlich.

Ich möchte mich aber popeye anschließen: wenn Du aufhörst, zu glauben, daß sich irgendetwas bedeutendes ändern läßt, wirst auch Du in der Sackgasse des Untergangsfetischismus landen, in der schon viele debitisten und Machttheoretiker herumlungern. Ich finde, es wäre schade um einen hellen Kopf wie dich - und hielte es für eine unnötige Verschwendung von intellektuellen Fähigkeiten und denkerischer Energie.

Ich möchte dich deswegen zusätzlich zu dem was, popeye geschrieben hat, an etwas sehr einfaches erinnern: auch Machttheorie und debitismus sind - genauso wie Deine Flutmetapher von oben - nicht Beschreibungen, sondern Modelle der gesellschaftlichen Wirklichkeit.

Modelle unterscheiden sich von der Wirklichkeit in ähnlicher Weise wie eine Landkarte sich von dem Territorium unterscheidet, das sie modellhaft abbildet. Die meisten Aspekte des Territoriums sind in der Landkarte überhaupt nicht verzeichnet, sie sind einfach ausgelassen worden. Andere Aspekte werden verzerrt dargestellt - beispielsweise wird die Größe des Gebiets in der Landkarte nicht 1:1 wiedergegeben, sondern verzerrt - allerdings proportional verzerrt, daher entsteht eine sinnvolle Ähnlichkeitsrelation zwischen Wirklichkeit und Karte/Modell.

Und Modelle werden von Menschen gemacht, indem diese Menschen Begriffsentscheidungen treffen - d.h. sich entscheiden, auf bestimmte Aspekte der Wirklichkeit zu schauen und dafür andere zu ignorieren. Und zwar, um damit bestimmte (nicht notwendigerweise bewußte) Ziele zu erreichen.

Da nun Machttheorie und debitismus sich dafür entscheiden, die von Dir beklagten Phänomene als ebenso unausweichlich zu beschreiben wie die von Dir oben beschriebene"Flut" und alle Menschen als ebenso ohnmächtig und handlungsunfähig wie den von Dir oben beschriebenen Betonblock, lassen sie zwangsläufig jeglichen Versuch einer Gegenstrategie als hoffnungslos naiv erscheinen und führen letztlich in eine existentialistische bis nihilistische Haltung der Hoffnungslosigkeit hinein: ist es nicht ironisch, daß daraus eine Machttheorie resultiert, die vollkommene Machtlosigkeit suggeriert?

Schau Dir nur das posting von bernor zum Grameen-Projekt in Bangladesh an, und meine Antwort darauf. Siehst Du nicht, wie er sogar ganz offensichtliche theoretische Inkonsequenz in Kauf nimmt, um seine allgemeine Untergangstheorie aufrechterhalten zu können?

Ich meine zu beobachten, daß die generelle Haltung vieler Debitisten so aussieht --- und daß sie sich damit behelfen,"Theorie als Selbstzweck" zu betreiben, sich also über diverse Bücher in der Vergangenheit in vermeintlich allerwichtigste Forschungen zu vergraben und in der Zukunft lediglich Untergänge, Überflutungen und ähnliches erblicken, aber kein auf ein sinnvolles Ziel gerichtetes konstruktives Handeln mehr. Das einzige konstruktive Ziel, ihnen dabei bleibt, ist die Konstruktion einer immer wasserdichteren Theorie des „notwendigen Untergangs“.

Und ich wiederhole nochmal, diese Hoffnungslosigkeit ist eine Folge bestimmter Begriffsentscheidungen und eines bestimmten Blickwinkels, der auf bestimmten Zielen (und einem Verzicht auf andere Ziele) und auf der Ausblendung ganzer Wirklichkeitsbereiche beruht: nämlich all jener Bereiche, in denen es sehr wohl Möglichkeiten zu erfolgreichem konstruktivem Handeln gibt. Daß die Theoriekonstrukteure ihr Modell als"die Wirklichkeit" oder als"das bessere Modell der Wirklichkeit" hinstellen und"nüchterne Analyse" als ihr einziges Ziel angeben oder benennen können, ändert nichts daran, daß dieses Modell so angelegt und konstruiert ist, daß es in Handlungsunfähgkeit und Ohnmacht hineinführt: eine Ideologie des Untergangs.

Ganz unabhängig davon, wie realistisch dieses Modell wirklich ist: in jedem Fall stützt dieses Modell wohl die von dottore als"wider die menschliche Natur" beklagte Macht mehr als daß sie ihr entgegenwirken würde, da es die Suche nach Freiräumen, in denen konstruktives Handeln sehr wohl möglich wäre, gar nicht mehr zuläßt (von Alternativen gar nicht zu reden).

Und, mal Hand aufs Herz: ist nicht die Einsicht, daß auch Gesellschaftsformen in Analogie zu Einzelorganismen vermutlich irgendwann mal das zeitliche segnen werden, nicht letztlich trivial, und ist es nicht unsinnig, sich nur deswegen, weil man sowieso irgendwann sterben muß, sich jeden Tag seines Lebens mit dem Tod zu beschäftigen? Und machen nicht diverse Machttheoretiker im Prinzip so etwas ähnliches?

Mein Eindruck ist aber manchmal schon, daß sich hinter dieser Resignation in manchen Fällen doch auch eine recht bequeme Haltung verbirgt, die sich selbst darin gefällt, nur noch den Untergang zu analysieren, die Suche nach Möglichkeitsräumen für konstruktives Handeln aber dafür völlig zu vernachlässigen. Ich finde eine solche Haltung schlicht inakzeptabel.

Es bleibt natürlich jedem selbst überlassen, ob er sich in die daraus resultierende Haltung einer (nicht immer zugegebenen, aber meist deutlich durchklingenden) Resignation hineinhypnotisieren lassen will oder nicht.

Machttheorie und debitismus erklären sicherlich eine ganze Reihe wirtschaftlicher Phänomene einfacher, eleganter und schlüssiger als bisher dominierende Wi-Theorien. Das Problem ist der damit verbundene Untergangsfetischismus, bei dem ich mich manchmal frage, ob er vielleicht nicht allein auf Ergebnissen der theoretischen Analyse beruht, sondern möglicherweise auch auf ungenannten (und vielleicht auch unbewußten) vortheoretischen Annahmen und Erkenntniszielen, die die Wahrnehmung während des Theoriebildungsprozess selektiv steuern und dann zu solchen scheinbar zwangsläufigen Ergebnissen führen.

Ich finde es sogar unverantwortlich, eine solche Sicht der Dinge weiterzuverbreiten, ohne Alternativen und Handlungsstrategien mitzuliefern. Denn man verbreitet so lediglich Hoffnungslosigkeit, und die ist nicht nur psychisch, sondern auch physisch äußerst ungesund. Man schadet damit meiner Meinung nach nicht nur sich selbst, sondern auch seinen Mitmenschen.

Was wir dagegen brauchen würden, das wäre eine konstruktive Wende der Machttheorie und des debitismus, die - ohne hinter analytische Einsichten zurückzufallen - eine zukunftszugewandte und trotz allem optimistische Haltung beinhaltet und so die analytischen Einsichten als Orientierung für präzises zielgerichtetes Handeln nutzen kann, statt die"Theorie-Jünger" zu machtlosen Zuschauern und zynischen Untergangskommentatoren zu erziehen.

Wie genau das gehen könnte, ist sicher zunächst mal eine offene Frage. Aber solange das Ziel nicht formuliert ist, kann man nicht darauf hinarbeiten; und dann dürfte es auch weiterhin beim gehabten Untergangsfetischismus + (wegen der Überzeugung von der eigenen Machtlosigkeit) passiver Zuschauerhaltung bleiben, die eben nicht das zwangsläufige Ergebnis der Wirklichkeit, sondern das zwangsläufige Ergebnis eines auf bestimmte Weise strukturierten Modells dieser Wirklichkeit sind.

Andere, die das wohl in mancher Hinsicht ähnlich gesehen haben wie ich, wie Gundel oder silvereagle haben sich offensichtlich weitgehend aus dem Forum zurückgezogen.


Daß in diesem Forum die Fähigkeiten zu einer „konstruktiven Wende von Machttheorie und debitismus“ vorhanden wären, glaube ich durchaus. Der Wille aber scheint zu fehlen - hier wirken offensichtlich hartnäckige Glaubenssysteme.

Ich werde mich damit aus dieser Diskussion jetzt wieder zurückziehen. Ich habe wenig Zeit, und meine beruflichen und familiären Verpflichtungen haben einfach Priorität. Ich kann es mir nicht leisten, Zeit und Energie in eine Diskussion zu investieren, bei der am Ende fast jedes threads nichts anderes herauskommt als Vorstellungen vom Machtlosigkeit (wie deine Flutmetapher von oben) und letztendliches Nichtstun - bzw. Selbstbeschränkungen der Diskussionsteilnehmer auf die ständige Bestätigung und Untermauerung der Untergangsthese. Ich werde mir wohl Diskussionszusammenhänge suchen müssen, deren Teilnehmer noch Bereitschaft zu konstruktivem und positiv zukunftsorientiertem Denken mitbringen und entsprechende Anstrengungen unternehmen.

Gruß
moneymind

-->Sorry, aber mir erscheint ein solches rein prinzipiell angelegtes Denken etwas unpragmatisch und wirklichkeitsfern.

Hallo, @mm,
prinzipiell richtig. Praktisches Handeln zählt; aber auch konzeptloses?
„Empowerment von unten“ ist sehr erfolgreich - aber ohne rechtsstaatliches Konzept und Fundament - sinnlos. Beispiel:

In meiner beruflichen Tätigkeit war ich (vor wenigen Jahren) mit der Betreuung und Finanzierung eines Micro-Credit-Projektes (was ist ein Mikrokredit) in einem europäischen Entwicklungsland befasst. Operativ zunächst sehr erfolgreich. Als die regionale „Mafia“ Wind davon bekam und begriff wie es funktionierte, begann sie bei den Kreditnehmern abzukassieren (Schutzgeld). Da rechtsstaatlicher Schutz oder privater Schutz nicht zu organisieren war, brach das Micro-Credit-Projekt zusammen.

Deine rhetorische Frage: “Aber muß man immer nur prinzipiell argumentieren?“ , ist deshalb falsch gestellt. Es gibt vielmehr Prinzipien ohne die eine Eigentümergesellschaft nicht entstehen kann. Und solange diese Prinzipien keine permanente Gültigkeit erlangt haben ist jedes „Rumfummeln an der Basis“ via empowerment-programs sinnlos. Unsere Entwicklungshilfepolitik hat dieses Problem viel zu spät erkannt. Rechtstaatlich gesicherte Freiheit (Deine Privatautonomie) ist nicht irgendeine abstrakte Sprechblase, die irgendwo in einem Gesetz steht, sondern sie ist das praktische Prinzip und das praktische Fundament jeder Eigentümergesellschaft.

Deine Frage “ob es nicht aufs ganze gesehen für eine ganze Reihe so genannter Entwicklungsländer sinnvoll sein könnte, Reformen in Richtung auf eine Eigentumswirtschaft einzuleiten…“ kann ich (für mich) mit einem klaren Nein beantworten, wenn Rechtstaatlichkeit nicht gewährleistet ist. Diese Art von Programmen und Reformen sind verschwendete Mühe, die letztlich nur bestehende Machtverhältnisse zementieren helfen. Unter dem völkerrechtlichen Schutz des Prinzips der „Nichteinmischung in Innere Angelegenheiten“ haben es die korrupten Machthaber vieler Entwicklungsländer immer wieder verstanden Entwicklungshilfegelder von Gutmenschen locker zu machen - zur „Verbesserung der Lebensqualität der Bevölkerung“ zum „Ausgleich kolonialer Ungerechtigkeit“ - mit welchem Effekt?

Rechstaatliche Freiheit ist nicht so ein Ding von dem"ein bisschen" genügt, um eine Eigentümergesellschaft funktionieren zu lassen. Ganz im Gegenteil und ganz pragmatisch: Niemand will es sehen und niemand lamentiert laut: Die Einschränkungen der rechtstaatlichen Freiheiten im Gefolge von 9/11 in praktisch allen zivilisierten Ländern sind - in den „falschen Händen“ - hinreichend, um aus jeder dieser Demokratien einen Polizeistaat zu machen. Leider stellt sich das immer es zu spät heraus, welche Hände „richtig“ und welche Hände „falsch“ waren. Deshalb kann man in Sachen „rechtsstaatlicher Freiheit“ gar nicht prinzipiell genug denken.

Richtig praktizierte"rechtstaatliche Freiheit" ist auch die einzige und letzte physische Barriere gegen den Machtmißbrauch des Staates selbst. Wenn alle aufstehen und sich zur Wehr setzen (aktiv oder passiv) endet nämlich auch @dottores Machttheorie sehr schnell.

Grau ist nicht alle Theorie!

Grüße

-->Lieber moneymind,

vielen Dank für das exzellente Posting. Du hast da einige Dinge sehr gründlich und treffend analysiert, alle Achtung!
Ich bin eigentlich noch recht neu im Thema, wenn ich mich auch in fanatischer Weise eingelesen habe. Es begann ungefähr vor zwei Jahren, als ich mich angesichts sinkender Mittel in der Forschung fragte: Wo ist das Geld?

Davor war ich (wegen fehlender wirtschaftlicher Ausbildung und Interesse) recht naiv in Bezug auf das Finanzgeschehen und hatte keine Ahnung von Zentralbanken, GZ und Debitismus. Es begann eine abenteurliche Odysee, die mit dem Buch"Wie Reichtum Armut schafft" (Karl G. Zinn) und"Eine Billion Dollar" (Eschenbach) begann, über Freigeld und Debitismus führte und noch längst nicht zu Ende ist.
Natürlich ist mein Ziel die Beantwortung der Frage:"Wie kann man es besser machen?" und ich wüsste gerne eine Antwort.
Ich arbeite in einem technischen Umfeld und da ist man gewohnt, Systeme zunächst zu analysieren und ihre Funktionsweise zu verstehen, bevor man daran"herumfummelt". Bevor man ein System verändert, sollte man es verstanden haben, sonst ist die Fehlerwahrscheinlichkeit sehr hoch. Beim einer Maschine ist das vielleicht nur ein wenig teuer, bei einem Sozialsystem können die Folgen fürchterlich sein.
Ok, also analysieren wir und schauen, wo der Fehler steckt. Nun, die bisherige Analyse (Machttheorie) zeigt, dass das System seinen Zweck (Machterhalt für die Herrschenden) perfekt erfüllt. Es gibt keinen Fehler, sondern nur unerwünschte Nebenwirkungen. Und es bricht nach gewisser Zeit zusammen, nun denn, nichts ist für die Ewigkeit...
Du hast recht, dass einen diese Einsicht etwas zynisch und untergangsbezogen macht. Sicher dauert dieser Zustand auch nicht ewig an:-) Der Mensch ist sicher auch ein hoffnungsgetriebendes Wesen und die Einsicht, dass eigentlich alles keinen Sinn hat, kann man auch nicht lange ertragen. Vielleicht ist ein Weg dazu, eben die Sache mit Humor zu nehmen und die Machtstrukturn zu verhöhnen. Ihr Glaube an die Unzerstörbarkeit ist ebenso falsch wie ihre Behauptung, unbedingt notwendig zu sein.
Eine weitere Möglichkeit ist die Konzentration auf das lokale Geschehen."Liebe Deinen Nächsten" ist sicher ein Weg, um mit den Menschen, die in erster Linie wichtig sind, klarzukommen und ein angenehmes Leben zu führen.
Die Tendenz, die Dinge im Grossen anzugehen und das"Grundproblem" zu lösen, ist nach meinem Gefühl gescheitert. Alle Urvölker sind von den Machtstrukturen der Alten und Neuen Welt zermalmt worden, es war kein fairer Kampf. Eine offene Konfrontation ist aussichtsslos (obwohl Rüdiger Nehberg für die Yanomami-Indianer tatsächlich was erreichen konnte). Wie aber dann? Welche andere Form könnte entwickelt werden und wie verhindert man, dass sie vom Staatssystem übernommen wird?
Vielleicht hilft ein Blick in die Science Fiction-Literatur, was dort an alternativen Gemeinschaftssystemen angedacht wird. Habe ich bisher wenig Erfahrung, denke aber, dass es spannend sein könnte.

Ich würde mich freuen, wenn wir auch über konstruktive Machttheorie nachdenken könnten, wer weiss, was dabei rauskommt? Ich denke nicht, dass man ganz machtlos ist, aber dass die bisherigen Strukturen extrem mächtig sind und die Transformation keine leichte Sache wird. Wie gesagt, ein einzelner Block macht nicht viel aus, sondern es muss ein guter Plan her. Hast Du Ideen dafür?

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Sorry, aber mir erscheint ein solches rein prinzipiell angelegtes Denken etwas unpragmatisch und wirklichkeitsfern.
>Hallo, @mm,
>prinzipiell richtig. Praktisches Handeln zählt; aber auch konzeptloses?
>„Empowerment von unten“ ist sehr erfolgreich - aber ohne rechtsstaatliches Konzept und Fundament - sinnlos. Beispiel:
>In meiner beruflichen Tätigkeit war ich (vor wenigen Jahren) mit der Betreuung und Finanzierung eines Micro-Credit-Projektes (was ist ein Mikrokredit) in einem europäischen Entwicklungsland befasst. Operativ zunächst sehr erfolgreich. Als die regionale „Mafia“ Wind davon bekam und begriff wie es funktionierte, begann sie bei den Kreditnehmern abzukassieren (Schutzgeld). Da rechtsstaatlicher Schutz oder privater Schutz nicht zu organisieren war, brach das Micro-Credit-Projekt zusammen.
>Deine rhetorische Frage: “Aber muß man immer nur prinzipiell argumentieren?“ , ist deshalb falsch gestellt. Es gibt vielmehr Prinzipien ohne die eine Eigentümergesellschaft nicht entstehen kann. Und solange diese Prinzipien keine permanente Gültigkeit erlangt haben ist jedes „Rumfummeln an der Basis“ via empowerment-programs sinnlos. Unsere Entwicklungshilfepolitik hat dieses Problem viel zu spät erkannt. Rechtstaatlich gesicherte Freiheit (Deine Privatautonomie) ist nicht irgendeine abstrakte Sprechblase, die irgendwo in einem Gesetz steht, sondern sie ist das praktische Prinzip und das praktische Fundament jeder Eigentümergesellschaft.
>Deine Frage “ob es nicht aufs ganze gesehen für eine ganze Reihe so genannter Entwicklungsländer sinnvoll sein könnte, Reformen in Richtung auf eine Eigentumswirtschaft einzuleiten…“ kann ich (für mich) mit einem klaren Nein beantworten, wenn Rechtstaatlichkeit nicht gewährleistet ist. Diese Art von Programmen und Reformen sind verschwendete Mühe, die letztlich nur bestehende Machtverhältnisse zementieren helfen. Unter dem völkerrechtlichen Schutz des Prinzips der „Nichteinmischung in Innere Angelegenheiten“ haben es die korrupten Machthaber vieler Entwicklungsländer immer wieder verstanden Entwicklungshilfegelder von Gutmenschen locker zu machen - zur „Verbesserung der Lebensqualität der Bevölkerung“ zum „Ausgleich kolonialer Ungerechtigkeit“ - mit welchem Effekt?
>Rechstaatliche Freiheit ist nicht so ein Ding von dem"ein bisschen" genügt, um eine Eigentümergesellschaft funktionieren zu lassen. Ganz im Gegenteil und ganz pragmatisch: Niemand will es sehen und niemand lamentiert laut: Die Einschränkungen der rechtstaatlichen Freiheiten im Gefolge von 9/11 in praktisch allen zivilisierten Ländern sind - in den „falschen Händen“ - hinreichend, um aus jeder dieser Demokratien einen Polizeistaat zu machen. Leider stellt sich das immer es zu spät heraus, welche Hände „richtig“ und welche Hände „falsch“ waren. Deshalb kann man in Sachen „rechtsstaatlicher Freiheit“ gar nicht prinzipiell genug denken.
>Richtig praktizierte"rechtstaatliche Freiheit" ist auch die einzige und letzte physische Barriere gegen den Machtmißbrauch des Staates selbst. Wenn alle aufstehen und sich zur Wehr setzen (aktiv oder passiv) endet nämlich auch @dottores Machttheorie sehr schnell.
>Grau ist nicht alle Theorie!
>Grüße


[img][/img]

-->Thread geht hier weiter:
<ul> ~ Entwicklung und Rechtsstaat</ul>

-->Mein Eindruck ist aber manchmal schon, daß sich hinter dieser Resignation in manchen Fällen doch auch eine recht bequeme Haltung verbirgt, die sich selbst darin gefällt, nur noch den Untergang zu analysieren, die Suche nach Möglichkeitsräumen für konstruktives Handeln aber dafür völlig zu vernachlässigen. Ich finde eine solche Haltung schlicht inakzeptabel.

>Es bleibt natürlich jedem selbst überlassen, ob er sich in die daraus resultierende Haltung einer (nicht immer zugegebenen, aber meist deutlich durchklingenden) Resignation hineinhypnotisieren lassen will oder nicht.

>Machttheorie und debitismus erklären sicherlich eine ganze Reihe wirtschaftlicher Phänomene einfacher, eleganter und schlüssiger als bisher dominierende Wi-Theorien. Das Problem ist der damit verbundene Untergangsfetischismus, bei dem ich mich manchmal frage, ob er vielleicht nicht allein auf Ergebnissen der theoretischen Analyse beruht, sondern möglicherweise auch auf ungenannten (und vielleicht auch unbewußten) vortheoretischen Annahmen und Erkenntniszielen, die die Wahrnehmung während des Theoriebildungsprozess selektiv steuern und dann zu solchen scheinbar zwangsläufigen Ergebnissen führen.

>Ich finde es sogar unverantwortlich, eine solche Sicht der Dinge weiterzuverbreiten, ohne Alternativen und Handlungsstrategien mitzuliefern. Denn man verbreitet so lediglich Hoffnungslosigkeit, und die ist nicht nur psychisch, sondern auch physisch äußerst ungesund. Man schadet damit meiner Meinung nach nicht nur sich selbst, sondern auch seinen Mitmenschen.

>Was wir dagegen brauchen würden, das wäre eine konstruktive Wende der Machttheorie und des debitismus, die - ohne hinter analytische Einsichten zurückzufallen - eine zukunftszugewandte und trotz allem optimistische Haltung beinhaltet und so die analytischen Einsichten als Orientierung für präzises zielgerichtetes Handeln nutzen kann, statt die"Theorie-Jünger" zu machtlosen Zuschauern und zynischen Untergangskommentatoren zu erziehen.

<font color=#0000FF>Leider komme ich erst jetzt auf diesen Thread. Es sei mir nachgesehen, wenn ich hier noch eine Bemerkung anfüge.

Die ganze Diskussion um die debitistische Theorienbildung erinnert mich manchmal an die Fabel von den drei Fröschen:

Drei Frösche hüpften fröhlich durch die Landschaft. In einem Moment der Unaufmerksamkeit plumpsten sie in eine teilweise mit Milch gefüllte Kanne. Da die Wände so hoch waren, konnten sie nicht mehr herausspringen und drohten über kurz oder lang zu ertrinken.

Der erste Frosch sagte sich:"Ach, das wird schon irgendwie gutgehen, wie in der Vergangenheit auch immer", tat nicht weiter, und ertrank.

Der zweite Frosch sagte sich:"Die Lage ist hoffnungslos, da kann man sowieso nichts mehr machen", tat ebenfalls nichts, und ertrank auch.

Der dritte Frosch dachte nicht lange nach, sondern strampelte heftig mit den Beinen, um irgendwie herauszukommen. Nach einiger Zeit hatte sich die Milch dadurch erst in Sahne und dann in feste Butter verwandelt. Der Frosch sprang heraus und war gerettet.

Vielleicht können wir ja daraus was lernen.

Schöne Grüße.

</font>

-->Hallo Dottore,

>>>>Bei Silber und Gold versagt die ethnographische Vorgehensweise mangels Zeitreisen.
>>>Da beides nicht vergeht - wozu Zeitreisen? Wo finden sich Gold und Silber bei irgendeinem Stamm in situ?
>>Eben deshalb benötigte man Zeitreisen.
>Wie bitte? Dann sind sämtliche Ausgräber auf Zeitreise und demnach gar nicht sichtbar? Scherz lass' nach.

Ausgräber betreiben keine Ethnograhie. -"Liebes Skelett, sag' mir mal Deinen Namen!" ;-) -

>>Mein Satz bezog sich auf Popeyes"Es ist eben nicht vornehmlich Gold oder Edelmetall, dass ethnographisch als dominantes Tausch-Medium in Erscheinung tritt."
>Schon klar. Warum finden wir ein ethnographisch dominantes Tausch-Medium Gold und Silber nicht? Warum tritt es in Herrschafts-, Feudal- und Abgabensystemen dagegen so massiert auf? Und das"oben" (Praekolumbianer über Ashanti und Indien bis China) und nicht als Tausch-Medium von Hinz & Kunz im Stamm?

Silber beispielsweise wird nicht nur"oben" getauscht (etwa Birma).

Für Alltagstransaktionen ist es ansonsten zu wertvoll.

Weshalb in manchen Gebieten kein Oberflächensilber von den dortigen Bewohnern gefunden wurde, ist mir nicht bekannt. Ich weiß z.B. auf Papua von Muscheln, Zähnen, Feuersteinen und dergleichen. Mit geografischen oder kulturellen Besonderheiten wird eine Geldentstehungstheorie freilich umgehen müssen.

>>In vielen Kulturen ist es üblich, erst zu geben ("schenken").
>Fraglos, siehe das Posting"Reziprozität vs. Abgaben" dazu. Frage: Warum haben es diese Gabe-Kulturen nicht geschafft, die Abgabe-Kulturen zu überrunden, warum lief es umgekehrt? Das allein ist die Frage um die es geht.

Die Gabe hat den Nachteil des Angewiesenseins auf die Gegengabe. Bei größeren Gesellschaften etwa kommt es leicht zum Streit. Aus negativen Erfahrungen lernt man schnell. Der unmittelbare Tausch löst das Problem.

...
>Mal sind die Belege halt so, mal anders.

Für das Vorhandensein von Macht gibt es genügend Belege.

Wirklich reizvoll ist freilich die These, daß man Allmacht nur bekommt, wenn man alle Macht abgibt. Aber das betrifft andere Ebenen.

Gruß, Dimi