-->Bekanntlich schaffen 90 Prozent aller Fonds nicht die zugehörige Benchmark zu schlagen.
Gibt es darüber konkrete Untersuchungen?

Gruß
Cujo

-->Das wird auch nie klappen, denn keiner"zieht schneller als seiner eigener Schatten".

Gruss
Thomas

>Bekanntlich schaffen 90 Prozent aller Fonds nicht die zugehörige Benchmark zu schlagen.
>Gibt es darüber konkrete Untersuchungen?
>Gruß
>Cujo

-->Es ist auch eine Frage der Benchmark...., die wird auch immer kreativer...

Zur Ehrenrettung sei gesagt: 99% der Privatanleger mit Einzelwerten (nicht alle sind so gut informiert wie die Leser hier) die Fonds, geschweige denn die Benchmark schlagen...

-->hallo,

man hätte ja auch mal unbequemerweise googeln können.
Da gibts bestimmt jede Menge Hinweise.

guckst du unten mal:


<ul> ~ hier mal klicken</ul>

-->>hallo,
>man hätte ja auch mal unbequemerweise googeln können.
>Da gibts bestimmt jede Menge Hinweise.
>guckst du unten mal:

Danke.

Gruß
Faultier

-->>>hallo,
>>man hätte ja auch mal unbequemerweise googeln können.
>>Da gibts bestimmt jede Menge Hinweise.
>>guckst du unten mal:
>Danke.
>Gruß
>Faultier

Einerseits werden nur die Fonds untersucht, die es auch geschafft haben, 5 oder sogar 10 Jahre am Markt zu bleiben, ohne eingestampft zu werden, damit selbst der dümmsten Witwe und Waise nicht ein Licht aufgeht.
Habe erleben dürfen, daß der Fonds meines Bruders nach ca. 80-90% Wertverlust in einem neuen anderen Fonds aufging.
Für die Untersuchung wurden also nur die ERFOLGREICHEN Fonds herangezogen.
Tatsächlich schaffen nur etwa 5% der Fonds wenigstens den Vergleichsindex.
Warum ist das so?
1.
Fondsmanager können bei einem Totalverlust (Bankrott) von Blue-Chips mit Gnade rechnen, während sie bei Investments in kleinere, aggrssivere aber solidere Firmen bei Erfolg milden Dank, bei Mißerfolg aber die Absetzung riskieren.
2.
Manche Firmen dien(t)en als Auffangstationen für die Muttergesellschaft.
Hat beispielsweise die Bank XYZ Fonds heraugebracht und erfährt sie unangenehme Dinge über Firmen, so werden diese schnellstmöglich zumindest teilweise in den hauseigenen Fonds gestopft. Der Markt merkt nicht, daß sich XYZ-Bank von faulem Obst trennen will. Die eigene Bilanz bleibt sauber, den Schaden hat der Anleger.
3.
Fonds haben oft 5% Gebühren p.a., teilweise sogar deutlich mehr.
Die muß der Fondsmanager erstmal erarbeiten. Besonders bei kleineren Fonds ist der Verwaltungsaufwand mitunter immens. Man hatte ja mal einen Fondsmanager gezeigt, der seinen (deutschen!!!) Fonds in Luxemburg in einer Luxusvilla verwaltete. Das Luxusauto und andere Gratifikationen für jeden Mitarbeiter muß auch erstmal erarbeitet werden.


Meine eigene Bilanz sagt, daß ich gute 30% p.a.(!) in den letzten 10 Jahren geschafft habe. Also etwa eine Verzwanzigfachung. Und das als einfacher kleine dummer Arbeiter.
Ich kenne keinen Fonds, der das erreicht hat.
Fondsmanager sind Fachidioten ohne eigenes Gedankenwerk. Sie verlernen es auf der Uni. Ich meine das Denken.
Quereinsteiger als Fondsmanager sind oft erfolgreicher. Sie haben wenigstens noch etwas gesunden Menschenverstand behalten.
Gruß
LR

-->>Einerseits werden nur die Fonds untersucht, die es auch geschafft haben, 5 oder sogar 10 Jahre am Markt zu bleiben, ohne eingestampft zu werden, damit selbst der dümmsten Witwe und Waise nicht ein Licht aufgeht.
>Habe erleben dürfen, daß der Fonds meines Bruders nach ca. 80-90% Wertverlust in einem neuen anderen Fonds aufging.

Naja, muß wohl ein NM-Fonds gewesen sein...

>Für die Untersuchung wurden also nur die ERFOLGREICHEN Fonds herangezogen.
>Tatsächlich schaffen nur etwa 5% der Fonds wenigstens den Vergleichsindex.
>Warum ist das so?
>1.
>Fondsmanager können bei einem Totalverlust (Bankrott) von Blue-Chips mit Gnade rechnen, während sie bei Investments in kleinere, aggrssivere aber solidere Firmen bei Erfolg milden Dank, bei Mißerfolg aber die Absetzung riskieren.

Stimmt.

>2.
>Manche Firmen dien(t)en als Auffangstationen für die Muttergesellschaft.
>Hat beispielsweise die Bank XYZ Fonds heraugebracht und erfährt sie unangenehme Dinge über Firmen, so werden diese schnellstmöglich zumindest teilweise in den hauseigenen Fonds gestopft. Der Markt merkt nicht, daß sich XYZ-Bank von faulem Obst trennen will. Die eigene Bilanz bleibt sauber, den Schaden hat der Anleger.

Käse.

>3.
>Fonds haben oft 5% Gebühren p.a., teilweise sogar deutlich mehr.
>Die muß der Fondsmanager erstmal erarbeiten. Besonders bei kleineren Fonds ist der Verwaltungsaufwand mitunter immens. Man hatte ja mal einen Fondsmanager gezeigt, der seinen (deutschen!!!) Fonds in Luxemburg in einer Luxusvilla verwaltete. Das Luxusauto und andere Gratifikationen für jeden Mitarbeiter muß auch erstmal erarbeitet werden.


Die TER = Total Expense Ratio liegt i.d.R. zwischen 1 % - 2%

>
>Meine eigene Bilanz sagt, daß ich gute 30% p.a.(!) in den letzten 10 Jahren geschafft habe. Also etwa eine Verzwanzigfachung. Und das als einfacher kleine dummer Arbeiter.

Stell Dein Licht nicht unter den Scheffel. 10 Jahre = Verzwanzigfachung = 35% p.a. nicht nur 30% p.a.

Könntest Du einige Geheimnisse verraten bzw. Elli bitten Dir Platz auf der Homepage für ein Musterdepot zu geben. Du bekommst von mir Gewinnbeteiligung...

>Ich kenne keinen Fonds, der das erreicht hat.

Wenn Du mich jetzt noch über Dein eingegangenes Risiko aufklärst und mit den Anlagegrundsätzen eines Fondsmanagers gleichsetzen kannst, bist Du mein Held.

>Fondsmanager sind Fachidioten ohne eigenes Gedankenwerk. Sie verlernen es auf der Uni. Ich meine das Denken.
>Quereinsteiger als Fondsmanager sind oft erfolgreicher. Sie haben wenigstens noch etwas gesunden Menschenverstand behalten.
>Gruß
>LR

Wie gesagt, laß uns öfter an Deinem Erfolg teilhaben.

Vielen Dank.

-->Hallo Tesla, deine antwort war klug wie charmant.

jaja. solcher erfolg macht neugierig. vorallem wie die passage zwischen anfang 2000 bis 2002 umschifft wurde und dann wieder (punktgenauer) Einstieg?

albert

-->Seit fast 7 Jahren arbeite ich jetzt in der"Fondsindustrie" in einer kleinen Vermögensverwaltungs"klitsche" - vorher war ich bei einer Großbank.

Diese Presse-Schmierfinken habe ich einfach satt!! Die schreiben ständig so einen Müll, daß es jeder Sau graust. Dummheit auf der einen Seite, Geldgeilheit und Lügen auf der anderen Seite. Bitte: Glaubt NICHTS was in irgendwelchen Finanzzeitungen steht - das ist ausnahmslos ALLES gekauft.

Nun mal zu dieser wirklich verpissten Aussage, daß 90 % der Fonds den Index nicht schlagen.
Ich will nicht einmal behaupten, daß das nicht stimmt. Möglich, daß es stimmt. Aber was soll diese Aussage?!?!

Stellt euch vor morgen früh in der Bildzeitung steht: HERR MÜLLER WAR SEMMELN KAUFEN!!! oder FRAU MEIER HAT GESTERN EINEN SCHOKORIEGEL AN DER TANKSTELLE GEKAUFT - diese Meldungen wären ähnlich sensationell.

ES GEHT MATHEMATISCH NICHT, DAß DIE MEHRHEIT BESSER ALS DER DURCHSCHNITT IST. ES MUSS SOGAR EIN GROßTEIL DER MASSE SCHLECHTER SEIN ALS DER DURCHSCHNITT, WENN ES EINIGE HIGLIGHTS GIBT!

Punkt aus Basta.

AUSSDERDEM WERDEN VIELE FONDS HEUTE NACH DER BENCHMARK GEMANAGT. DAS HEIßT SIE KÃ-NNEN UND DÜRFEN GAR NICHT BESSER SEIN ALS EINE BENCHMARK. SOMIT SIND DIESE NACH KOSTEN IMMER SCHLECHTER ALS DIE BENCHMARK.

Da ist noch nichts abgezockt, ausgemärgelt, Kunden zerquetscht oder sonst was.
Das ist aufgrund der Definition so.
Immer heißt es nur"Kosten, Kosten, Kosten" Die Fonds sind so teuer blablablabla....

Und die Fonds sind so schlecht - würg.

Warum suchen die Leute sich dann nicht jemanden, der sich damit auskennt? Wenn ich es schaffe in den JAhren 2003 bis 2005 Aktienerträge zu generieren und diese Erträge auf Basis eines Risikos von Rentenanlagen erreicht wurden und zugleich mit einem ausgewogenen Portfolio in den Jahren 2001 und 2002 quasi keine Verluste erlitten worden - WO IST DANN DA DAS PROBLEM??????
Und was soll diese Kostendebatte? Wo kann man etwas verkaufen und dann für den selben Betrag wieder was kaufen und wieder zurück und wieder hin und her - und alles für 0 Euro???????????????????ß
(Klar, bei einer Direktbank sicher nicht).


Und dann noch was: Wenn 90 % schlechter sind als der Index (was absolut nichts aussagt), dann gibt es immer noch 10 %, die besser sind. Wieviele Fonds sind das?
Nach Standard&Poors haben wir im Moment über 10.000 Fonds - gut inkl. aller Unterklassen (A,B,H,E,X-Anteile) - aber"Netto" sind es sicherlich auch noch um die 5000 Fonds - bleiben also immer noch 500"gute".
Reicht das nich?



Toby

-->

-->Zustimmung, eine kleine Ergänzung:

Was ich in x-Gesprächen meinen Kunden beigebracht habe, ist das ein Fonds eine Dienstleistung darstellt und bestimmte Leistungen (ohne die hier zum x-ten mal auszuformulieren)als Gegenwert liefert.

Nehme nur als Beispiel das BRIC-Thema: Ohne jegliche intellektuelle Anstrengung sitzen die Kunden auf 40% Performance in knapp 9 Monaten. Vollkommen Wurschschschschttt, ob der MSCI Emerging Market 43 % oder 38 % gemacht hat.

Und die Realität ist:
In 39% aller Depots ist noch die Deutsche Telekom drin.
In ca. 20% aller Depots die Cisco oder Infineon von
Allianz, Daimler ganz zu schweigen. Wer hat schon Adidas, Solarworld und Konsorten?

Stopp, ich schreibe zu viel. Mir geht das Thema genauso an die Nerven, deshalb höre ich jetzt auf...

-->>>Einerseits werden nur die Fonds untersucht, die es auch geschafft haben, 5 oder sogar 10 Jahre am Markt zu bleiben, ohne eingestampft zu werden, damit selbst der dümmsten Witwe und Waise nicht ein Licht aufgeht.
>>Habe erleben dürfen, daß der Fonds meines Bruders nach ca. 80-90% Wertverlust in einem neuen anderen Fonds aufging.
>Naja, muß wohl ein NM-Fonds gewesen sein...

Nein, war ein Asienfonds. Jakarta Growth Fund.

>>Für die Untersuchung wurden also nur die ERFOLGREICHEN Fonds herangezogen.
>>Tatsächlich schaffen nur etwa 5% der Fonds wenigstens den Vergleichsindex.
>>Warum ist das so?
>>1.
>>Fondsmanager können bei einem Totalverlust (Bankrott) von Blue-Chips mit Gnade rechnen, während sie bei Investments in kleinere, aggrssivere aber solidere Firmen bei Erfolg milden Dank, bei Mißerfolg aber die Absetzung riskieren.
>Stimmt.
>>2.
>>Manche Firmen dien(t)en als Auffangstationen für die Muttergesellschaft.
>>Hat beispielsweise die Bank XYZ Fonds heraugebracht und erfährt sie unangenehme Dinge über Firmen, so werden diese schnellstmöglich zumindest teilweise in den hauseigenen Fonds gestopft. Der Markt merkt nicht, daß sich XYZ-Bank von faulem Obst trennen will. Die eigene Bilanz bleibt sauber, den Schaden hat der Anleger.
>Käse.

Bitte nicht"Käse" schreiben! Es war zumindest oft so. Angeblich sind die Strukturen zwischen Fonds und Mutterbank jetzt getrennt. Das kann ich nicht überprüfen. Bei reinen Fondsgesellschaften (Pioneer...) dürfte es diese Praxis nicht gegeben haben. Vielleicht aber über gewisse Verleihpraktiken.

>>3.
>>Fonds haben oft 5% Gebühren p.a., teilweise sogar deutlich mehr.
>>Die muß der Fondsmanager erstmal erarbeiten. Besonders bei kleineren Fonds ist der Verwaltungsaufwand mitunter immens. Man hatte ja mal einen Fondsmanager gezeigt, der seinen (deutschen!!!) Fonds in Luxemburg in einer Luxusvilla verwaltete. Das Luxusauto und andere Gratifikationen für jeden Mitarbeiter muß auch erstmal erarbeitet werden.
>
>Die TER = Total Expense Ratio liegt i.d.R. zwischen 1 % - 2%

Ich lach mich scheckig! Schon die reine Managementgebühr beträgt oft 5% p.a. bei Aktienfonds. Dazu Ausgabeaufschlag, und Gebühren, die u.a. durch Umschichtungen anfallen, aber nicht in der Abrechnung erscheinen. Einfach mal öfters Anlegerzeitungen kaufen und LESEN!
Extrem waren die Leuschelfonds. Reine Geldvernichtungsautomaten für Anleger.
Bei größeren Fonds mag das TER auch mal auf 1-2% p.a. sinken. Das ist aber nicht der Normalfall. Volumenmäßig aber schon. Der Widerspruch meiner Aussage ist Mathematik.

>>
>>Meine eigene Bilanz sagt, daß ich gute 30% p.a.(!) in den letzten 10 Jahren geschafft habe. Also etwa eine Verzwanzigfachung. Und das als einfacher kleine dummer Arbeiter.
>Stell Dein Licht nicht unter den Scheffel. 10 Jahre = Verzwanzigfachung = 35% p.a. nicht nur 30% p.a.
>Könntest Du einige Geheimnisse verraten bzw. Elli bitten Dir Platz auf der Homepage für ein Musterdepot zu geben. Du bekommst von mir Gewinnbeteiligung...
>>Ich kenne keinen Fonds, der das erreicht hat.
>Wenn Du mich jetzt noch über Dein eingegangenes Risiko aufklärst und mit den Anlagegrundsätzen eines Fondsmanagers gleichsetzen kannst, bist Du mein Held.
>>Fondsmanager sind Fachidioten ohne eigenes Gedankenwerk. Sie verlernen es auf der Uni. Ich meine das Denken.
>>Quereinsteiger als Fondsmanager sind oft erfolgreicher. Sie haben wenigstens noch etwas gesunden Menschenverstand behalten.
>>Gruß
>>LR
>Wie gesagt, laß uns öfter an Deinem Erfolg teilhaben.
>Vielen Dank.

Mein Geheimnis?
Ich kaufe nur Aktien, fast keine OS. Niemals Renten. Ich lege in Ländern an, die die Krise HINTER sich haben. Deswegen seit Jahren keine Westeuropa/USA-Aktie.
Anlage nach der Asienkrise z.B. eine Samsung Vz. 50Cent über Tiefstkurs und dann nur noch gehalten bis ca.65€.
Zur Neuen- Markt- Saison war ich nur kurz drin, habe mir die Finger verbrannt (einziges Jahr mit Verlust -23%).
Nach der Rußlandkrise bin ich in Osteuropa eingestiegen (zeitweise mit 95% Rußlandanteil im Depot, ist derzeit noch 75%). Mit viel Angst, die aber belohnt wurde.
Ich meide OS, nutze sie gelegentlich.
Ich hatte Glück, daß ich nur wenige Tage vor dem 11. September mein Depot mit Puts abgesichert hatte. Habe zwar keinen Gewinn in der Zeit gemacht, aber danach mehr Aktien zum gleichen Gesamtwert im Depot gehabt.
Mein derzeitiges Prachtstück ist die Bank Vozrozhdeniye.
Daneben habe ich diverse russische Nebenwerte, wo eine Verzehnfachung in den letzten 3 Jahren nicht die Regel, aber doch mehrmals vorkam.
Eine URKA (Uralkali hat sogar die Verzwanzigfachung geschafft). Und weil ich alles mindestens 1-2 Jahre halte (bin kein Trader) ist der ganze Spaß steuerfrei gewesen.
Ich denke auch, daß der welt-3.größte Silberförderer, die polnische KGHM, mit dem derzeitigen KGV von 5 und einer Dividendenrendite für 2005 von gut 5% noch völlig unterbewertet ist.
An meinem Namen kannst Du herleiten, daß mir Estland (Norma, Hansabank, Merko) auch sehr bei meiner Entwicklung geholfen hatten.
Derzeit bin ich etwas ratlos. Nur den UFNCP (Ufaneftekhim Vorzüge) traue ich nach der Verzehnfachung (im Depot, der Wert kommt von noch weiter unten) eine weitere Verfünffachung zu.
Ich kaufe derzeit Gold und Silber, weil ich denke, daß die golden Zeit der Aktien langsam vorbei ist.

Die Wertentwicklung der letzten 10 Jahre in %:
1996 67,3
1997 13,6
1998 15,5
1999 110,2
2000 -23,6
2001 28,3
2002 15,1
2003 77,0
2004 8,6
2005 (bisher) 110,8

Was ich derzeit halte?
Gazprom, Kazanorgsintez,KGHM, Norilsk, Uralsvyazinform, Bashneft, Nizhnekamskneftekhim, Coeur, CEZ, Vozrozhdeniye, Surgut Vz., UES, Volgatel, Rio Doce, BMB Munai sowie einige (schon) lang laufende und inzwischen satt im Geld liegende Gold- und Silber- OS
In Rußland:
PAZA (Pavlovo Bus), Dalsvyaz Vz.(ESPKP), Sberbank Vz. (SBERP), Uralkali (URKA),
KZOS+ KZOSP (Kazanorgsintez bzw. Vz.), NVRCP (Novoroscement), UFNCP (Ufaneftekhim Vz.), STRGP (Stavropolenergo ist jetzt in mehrere Firmen aufgespalten- Einzelheiten ermüden), dito KUENP (Kurskenergo), NKNCP (Nizhnekamskneftekhim Vz.), und einige kleinere unbedeutende Investments.
Derzeit liegen 2 Firmen mit einer roten Null im Depot. Coeur hat eine schwarze Null erreicht. Alles andere hat sich ver-x-facht.

Gruß
LR
P.S.
Ich will aber niemanden ins Unglück stürzen. Alle Anlagen von mir sind höchst riskant und keinesfalls für Nachahmungen geeignet!

-->Normalerweise will der Fondskäufer nichts mit dem Thema zu tun haben und sein Geld eher sicher, als renditeorientiert wachsen lassen.
Für diese Dienstleistungen verlangt die Fondsgesellschaft Gebühren (Verwaltungsaufwand...) und kann somit im Schnitt nicht besser sein, als der Markt.
Und wenn der Manager gehalten ist (gezwungen ist!) sich bei der Anlage an den im jeweiligen Index vertretenen Titeln zu orientieren, dann kann er wider besseren Wissens eben echte Perlen nur als minimale Beimischung ins Depot nehmen, selbst wennn das KGV 0,1 ist und die Dividendenrendite 30% beträgt.
Als neugieriger Anleger kann ich das schon. Nur, wer ist das schon? Wir dürften hier die große Ausnahme sein.
Wenn die Fonds nur schlecht wären, dann gäbe es sie nicht mehr.
Sie haben ihren Sinn, aber sie sind nunmal schlechter, als der Index.
Wer Zeit und Lust hat fährt privat besser aber das lohnt ja erst ab bestimten Summen. Was soll ich mir für 30k€ die Zeit am Computer totschlagen? Da kauft man doch besser Fonds und macht mit seiner Zeit sinnvolleres.
Können wir damit leben?
Gruß
LR

-->Viele Fondsmanager dürfen erfolgreiche Firmen erst ins Depot legen, wenn sie so stark gestiegen sind, daß sie in den Index aufgenommen werden.
Dann haben sie aber in der Regel ihre eigentliche Kursexplosion bereits hinter sich. Bei eigenen Titeln erlebt. Die Effekte sind mitunter gigantisch, wenn kleinere Firmen z.B. in einen MSCI Index aufgenommen werden.
Vorher war nicht viel passiert, um die Aufnahme herum plötzliche Kursexplosion, danach Seitwärtsbewegung.

-->>Nein, war ein Asienfonds. Jakarta Growth Fund.

Das ist kein Asienfonds. Sondern ein geschlossener (kein offener) Länderfonds. Nicht reguliert und nicht mit dem vergleichbar was hier angeboten wird. Zu der Zeit noch strafbesteuert und somit für dt. Anleger völliger Schwachsinn zu kaufen (90% der Gewinne...)

>Bitte nicht"Käse" schreiben! Es war zumindest oft so. Angeblich sind die Strukturen zwischen Fonds und Mutterbank jetzt getrennt. Das kann ich nicht überprüfen. Bei reinen Fondsgesellschaften (Pioneer...) dürfte es diese Praxis nicht gegeben haben. Vielleicht aber über gewisse Verleihpraktiken.

Ok, für das Wort Käse entschuldige ich mich. War die Reaktion auf manch kräftige Ausdrücke. Fakt ist, oben genannte Praxis ist lange her.


>>>3.
>>>Fonds haben oft 5% Gebühren p.a., teilweise sogar deutlich mehr.
>Extrem waren die Leuschelfonds. Reine Geldvernichtungsautomaten für Anleger.
>Bei größeren Fonds mag das TER auch mal auf 1-2% p.a. sinken. Das ist aber nicht der Normalfall. Volumenmäßig aber schon. Der Widerspruch meiner Aussage ist Mathematik.

Du hast OFT geschrieben. Dein Beispiel ist die absolute Ausnahme. 1-2 ist der Normalfall. Defenitiv.

>P.S.
>Ich will aber niemanden ins Unglück stürzen. Alle Anlagen von mir sind höchst riskant und keinesfalls für Nachahmungen geeignet!

Gratulation zu Deiner Performance. So kann und WILL (und darum ging es uns) kein Fondsmanager agieren. Mein DWS Russia hat sein Jahresanfang nur 73% per Ende November gebracht. Da kann ich mir das Yukos-Gezocke (und es war mal ein Standardwert) sparen.

Ich wollte Dich nicht angreifen. Du solltest Dir nur bewußt sein, das Dein Anlagestil für 99% der Bundesbürger nicht in Frage kommt. Aber für 80 % - 90 % der Investoren ein Fonds die BESTE Lösung ist. Glaub mir, da habe ich schon viel gesehen...