Hi alle zusammen!


Thread was „Gelddiskussion“ hier


Zunächst: Sorry, dass ich wohl nicht der Schnellste bin beim Diskutieren.
Das hat mehrere Gründe. Sicherlich bin ich beruflich sehr engagiert. Aber vorallem, weil ich Eure Beiträge verdauen/verarbeiten muss. Das dauert eben bei mir.


<ul><font color=red>Neureus schrieb: Wenn wir von Geld zukünftig reden, meinen wir Geld unabhängig von seiner Erscheinungsform. Das kann Bargeld sein, genauso wie ein Kredit, M1, M2 oder M3 und alle darin enthaltenen Geldformen, Buchgeld, meinetwegen auch Waren- oder Kreditgeld - aber keine Sachwerte wie Aktien oder Immobilien, die ich am Ende ja auch zu Geld machen kann. </ul></font>

Es gibt in der Fachliteratur sogar den Vorschlag bzw. die Andeutung dieStaatspapiere -also Staatsschuldentitel- eventuell ebenfalls als „Geld“ zu definieren. [Was den Dottore sicher ganz speziell „freuen“ wird: -)].
Vgl. dazu Issing „Einführung in Geldtheorie“, S. 7, Zitat: ,,, Auch die Bestimmung der Grösse M3 bleibt nicht ohne Willkür. Stellen doch z.B. Bundesschatzbriefe sehr enge Substitute zu den Spareinlagen dar...“

Es ist in Ã-ffentlichkeit kaum bekannt, dass die M1,M2,M3-Definitionen von Land zu Land oft sehr erheblich abweichen. Zitat aus einem Fachbuch mit 1723Seiten, das die Mutter(*) aller Fachbücher:- ) ist, Zitat: .. Die Bank of England beispielsweise schliesst bei ihrer Definition der Geldmenge die Konti ausländischer Währungen aus, während sie in den meisten anderen europäischen Ländern dazu gerechnet werden. In einigen Ländern -wie z.B. Spanien- existieren sehr weite Geldaggregate, die auch kurzfristige Wertpapiere berücksichtigen. Weiterhin kann für Verwirrung sorgen, dass beispielsweise in Italien die Geldmengenabgrenzung M2 dieselben Komponenten umfasst wie die deutsche Geldmenge M3, aber eine andere Bezeichnung trägt.....“. [(*)Vgl. Obst/Hintner, 40. Auflage, Ausgabe Sept. 2000, „Geld, Bank und Börsenwesen“, S. 100]

Bzgl. „Geldmengen“ wurden in der Schweiz 1995 die Definitionen beträchtlich abgeändert. Man hatte u.a. festgestellt, dass Spareinlagen von Otto Normalverbraucher oft für alltägliche Überweisung bargeldlos genutzt werden (z.B. Miete, Versicherungsbeiträge). In der Folge wurde ein Teil der Sparkonti zu „Transaktionskonti“ und wurde nun als zu M1 zugehörig umdefiniert.

Sparkonti fallen in der Schweiz neu zu M2 (nicht zu M3 wie in Deutschland). Und Terminkonti gehören in der Schweiz neu zum Aggregationsstufe M3 (nicht zu M2 wie in Deutschland). „Pensionsgelder“ (Stichwort: Private Altersversorge) wurden ab 1995 aus M3 ausgegliedert und werden nicht mehr in der Schweizer Geldmengenstatistik erfasst. Die gesamten Definitionen sind noch komplizierter als hier dargestellt. [Vgl. Schmid et al. (1997) „Geld, Kredit und Banken“, S.109ff. Dort wird übrigens auch auf S. 111 darauf hingewiesen, dass das US-amerikanische M1 aus Bargeld und (un)verzinsten Girokonti besteht, aus kurzfristigen Depositen, aus umlaufenden Reisechecks, und Beträgen die von Girokonti auf Sparkonten und umgekehrt übertragen werden können].

Trotz der gesamten Geldmengen-Umdefinierei im Jahre 1995 ist die SNB (=Schweizerische Nationalbank = ZB) offenbar nicht „glücklich“ geworden und verzichtet(e) ab dem Jahr 2000 auf die Prognose/Publikation von „Geldmengenzielen“ und beschränkt sich nun auf Zinsprognosen.

Es ist natürlich kein Geheimnis, woher die Definitions-Schwierigkeiten herrühren, die zu den Wischi-Waschi-Defintionen führ(t)en: Nämlich u.a. vom „Grossen Verrührer und Verwischer“, dem Buchgeldsystem: Zum Beispiel: „Michel Deutsch“ hat etwas aus der hohen Kante auf dem Lohnkonto(gehört zu Stufe M1) und steigt um auf Terminkonto(Stufe M2) - dann wird in der Bank -wuuusch- umgbucht von M1 zu M2. Nach zwei Jahren steigt Michel um auf ein Sparkonto, und es wird -wuusch- wiederum umgebucht von M2 zu M3. usw., usw., die ganzen M123-Abstufungen rauf und runter. Vielleicht erwirbt Michel dann irgendwann von der Bank eine Staatsobli (oder steigt in einen Investmentfond von der Tochterfirma der Bank ein) und deswegen kürzt sich dann die Bankbilanz, resp.es verschwindet Michels einstiger Lohnkonstand aus der M123-Statistik.

Dieses ganze „Wischi-Waschi-Mischi-Maschi" vernebelt natürlich den „Geldursprung“ und Antworten auf die Fragen: Woher stammt der ursprünglich Lohnkontostand von Michel, z.B. falls er zufällig Bankangestellter ist? Wie ist die Bank zu Staatsoblis gekommen? Wie deichselt eine Bank das mit den Investmentfonds? Und da M123-Definitionen nur auf Passiven des Banksystems bezogen sind: Was passiert eigentlich genau in den Aktiven der Banken? Werden diese auch gem. Wischi-Waschi-Prinzip (her)umgebucht, das einem schwindelig wird? Was bedeuten Aktiv- und Passivzinsen in einer Bank für uns alle? Wenn man auf diese wenigen -aber wichtigen- Fragen im oben zitierten Fachbuch mit 1723 Seiten eine präzise Antwort sucht, sucht man vergebens.

Fazit: Es ist halt schon „merk-würdig“, dass sich die Ã-konomik trotz ihrer schwammigen -oft sogar irreführenden- Begriffe und klaffenden Erklärungslücken „Wissenschaft“ nennt bzw sich so nennen"darf" und sich offenbar seit Jahrzehnten auch als Wissenschaft „durchmogelt“.

Neureus, ich schlage vor, dass wir eher weiterhin so arbeiten: Statt die übliche scharfe Trennung zwischen BWL/VWL/Geldtheorie werden wir vernetzt vorgehen indem wir beliebige Marktereignisse zuerst einzeln darauf untersuchen, welche Wirkung sie auf (Buch)Geldsystem, auf Gewinn/Verlust zeitigen (Stichwort: Vernetzen der zwölf relevanten BuchhhaltungsSätze für Ereignisse, folgend BSE genannt:- ) und uns danach dem „Zusammenspiel“ der BSE „widmen“. Die BSE für ein Marksystem Schritt für Schritt aufzustellen ist nur geringfügig schwieriger als die BSE des Kinderspiels Monopoly, denn es gibt -wie gesagt- nur 12 relevante BSE. Einverstanden?


Grüsse an Euch alle

vom „BSE-verseuchten" Liated




Gelddiskussion, fiat money, Buchgeld


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Hallo Liated!

Zunächst viel Glück und wenig Falschgeld für's neue Jahr.

Du schreibst:" Sorry, dass ich wohl nicht der Schnellste bin beim Diskutieren.
Das hat mehrere Gründe. Sicherlich bin ich beruflich sehr engagiert. Aber vorallem, weil ich Eure Beiträge verdauen/verarbeiten muss. Das dauert eben bei mir."

Es gibt ja auch noch ein Leben jenseits des Boards. Und eine Pause, gerade wenn ein paar Feiertage sind, kann ja nun wahrlich nicht schaden. Gerade die Gelddiskussion fährt an manchen Stellen immer wieder fest weil alles immer gleich in einen Topf geworfen wird. Ich schließe mich da keineswegs aus.
Da tut ein wenig Abstandnehmen durchaus gut.
Und mit dem Alleslesen komme ich schon länger nicht mehr mit. Ach was soll's!
Da irgendwann irgendjemand sowieso darauf hinweisen wird, das dies nun schon zum zigsten Mal gepostet wurde, habe ich dann auch noch die Chance das Meiste am Ende doch noch zu lesen.
Manche setzen sogar noch einen Link. Vielen Dank an alle Linksetzer, das vereinfacht die Suche erheblich.

"Nereus schrieb: Wenn wir von Geld zukünftig reden, meinen wir Geld unabhängig von seiner Erscheinungsform. Das kann Bargeld sein, genauso wie ein Kredit, M1, M2 oder M3 und alle darin enthaltenen Geldformen, Buchgeld, meinetwegen auch Waren- oder Kreditgeld - aber keine Sachwerte wie Aktien oder Immobilien, die ich am Ende ja auch zu Geld machen kann.
Und Du ergänzt:
Es gibt in der Fachliteratur sogar den Vorschlag bzw. die Andeutung die Staatspapiere -also Staatsschuldentitel- eventuell ebenfalls als"Geld" zu definieren. [Was den Dottore sicher ganz speziell"freuen" wird: -)].
Vgl. dazu Issing"Einführung in Geldtheorie", S. 7, Zitat:,,, Auch die Bestimmung der Grösse M3 bleibt nicht ohne Willkür. Stellen doch z.B. Bundesschatzbriefe sehr enge Substitute zu den Spareinlagen dar..."

Eben lese ich gerade (Allgemeine Volkswirtschaftslehre von Artur Woll, 12. Auflage 1996) auf Seite 495:
"... daß mit der Geldproduktion (er meint die Geldbereitstellung) eine Kreditgewährung - definiert als befristes Überlassen von Zahlungsmitteln - einhergehen kann.... Tatsächlich sind in den meisten Fällen bei Banken Geld- und Kreditschöpfungsvorgänge gekoppelt. Gleichwohl muß genau zwischen Geld und Kredit unterschieden werden. Äußerlich gesehen stehen Geld und Kredit auf verschiedenen Seiten einer Bankbilanz.
Geld auf der Passiv-, Kredit auf der Aktivseite)"
Ja wenn der Herr Dr. Dr. h. c. recht hat, und das muß er ja wohl bei so vielen Einschüben vor dem Namen, dann muß ich meinen Kredit wohl wieder zurückziehen aus der Geldbetrachtung. Mit seiner Aktiv- und Passivseite scheint er ja auch irgendwie Recht zu haben.
Dann schaue ich zur letzten Absicherung noch mal beim Freiherrn von Bethmann in"Das Kartenhaus unseres Wohlstandes" nach. Und was lese ich da auf Seite 89?
"Ja, was ist eigentlich Geld? Ich sage: Alles Geld ist Zahlungsanspruch, Anspruch eines Gläubigers gegenüber einem Schuldner auf Zahlung in Geld. Man kann auch sagen: Alles Geld ist Kredit."

Wer hat denn nun recht? Oder haben vielleicht sogar beide recht? Mir schwant das zumindest ein wenig.
Der Dottore hat das (das Geld oder die Münze) irgendwann mal als Januskopf beschrieben. Also beim Geld immer beide Seiten sehen, oder besser"bitte immer doppelt buchen".
Wenn der Dr. Woll sagt das der Kredit auf der Aktivseite steht und das Geld auf der Passivseite dann ist der Januskopf sehr schön zu sehen. Ohne das Eine gäbe es das Andere nicht.
Und der Freiherr sagt alles Geld ist Kredit. Das wären dann auch zwei Seiten. Ohne Kredit kein Geld oder kein Geld ohne Kredit. Aber ohne diese Doppelbetrachtung würde man unweigerlich zwei verschiedenen Auffassung gegenüberstehen.

"Es ist in Ã-ffentlichkeit kaum bekannt, dass die M1,M2,M3-Definitionen von Land zu Land oft sehr erheblich abweichen...." und"Es ist natürlich kein Geheimnis, woher die Definitions-Schwierigkeiten herrühren, die zu den Wischi-Waschi-Defintionen führ(t)en: Nämlich u.a. vom"Grossen Verrührer und Verwischer", dem Buchgeldsystem"
"... Nereus, ich schlage vor, dass wir eher weiterhin so arbeiten: Statt die übliche scharfe Trennung zwischen BWL/VWL/Geldtheorie werden wir vernetzt vorgehen indem wir beliebige Marktereignisse zuerst einzeln darauf untersuchen, welche Wirkung sie auf (Buch)Geldsystem, auf Gewinn/Verlust zeitigen (Stichwort: Vernetzen der zwölf relevanten BuchhhaltungsSätze für Ereignisse, folgend BSE genannt:- ) und uns danach dem"Zusammenspiel" der BSE"widmen". Die BSE für ein Marksystem Schritt für Schritt aufzustellen ist nur geringfügig schwieriger als die BSE des Kinderspiels Monopoly, denn es gibt -wie gesagt- nur 12 relevante BSE. Einverstanden?"

Da bleibt ja gar keine andere Wahl, bei diesem Geldmengenchaos.
Nun habe ich also doch noch eine BSE-Problem, trotz Hühnchen, Schweinesteak und Wildschweinbraten in den letzten Wochen.
Nach Deinen 12 Buchhaltungssätzen habe ich eine Weile suchen müssen aber ich habe sie gefunden.
Da hieß es 4 x erfolgsneutral, 4 x negativ erfolgswirksam, 4 x positiv erfolgswirksam.
Hoffentlich kriege ich das auf die Reihe.

Fangen wir doch gleich mal bei der Bundesbank an. Sie kann nur Banknoten in Umlauf bringen wenn sie Devisen, z.B. US-Dollar von der Federal Reserve kauft. Und wie macht das dann die FED? Was kauft die an um Dollars in Umlauf zu bringen?

mfG
nereus


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>Es gibt ja auch noch ein Leben jenseits des Boards.
>mfG
>nereus

Waaas? Ehrlich? Erzähl' Mal!

;-)


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Hallo Jükü!

Ja das gibt es tatsächlich.
Aber es ist wohl ein Fehler nicht regelmäßig dabei zu sein.
Das der Euro erstmal verschnaufen muß, habe ich jetzt erst gelesen.

Ich habe seit 2 Tagen überlegt ob ich meinen Euro-Call (838.765) verkaufe.
Morgen wollte ich es tun. Da kommt der blöde A.. mit seiner Zinssenkung.
Jetzt fällt der Schein wieder kräftig.
Gibt es da noch Hoffnung? Aber am 19.03. ist Sense.

mfG
nereus

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>Hallo Jükü!
>Ja das gibt es tatsächlich.
>Aber es ist wohl ein Fehler nicht regelmäßig dabei zu sein.
>Das der Euro erstmal verschnaufen muß, habe ich jetzt erst gelesen.
>Ich habe seit 2 Tagen überlegt ob ich meinen Euro-Call (838.765) verkaufe.
>Morgen wollte ich es tun. Da kommt der blöde A.. mit seiner Zinssenkung.
>Jetzt fällt der Schein wieder kräftig.
>Gibt es da noch Hoffnung? Aber am 19.03. ist Sense.
>mfG
>nereus

Manchmal hab ich auch Glück: Call heute bei 0,95 verkauft, morgen will ich wieder rein. 0,9270 waren ein schönes Korrekturziel. 19.3. reicht (wenn nicht sehr aus dem Geld).

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>Hallo Jükü!
>Ja das gibt es tatsächlich.
>Aber es ist wohl ein Fehler nicht regelmäßig dabei zu sein.
>Das der Euro erstmal verschnaufen muß, habe ich jetzt erst gelesen.
>Ich habe seit 2 Tagen überlegt ob ich meinen Euro-Call (838.765) verkaufe.
>Morgen wollte ich es tun. Da kommt der blöde A.. mit seiner Zinssenkung.
>Jetzt fällt der Schein wieder kräftig.
>Gibt es da noch Hoffnung? Aber am 19.03. ist Sense.
>mfG
>nereus


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Hallo ufi!

Wieviele Personen, deren Vornamen mit A beginnt, sind Notenbankpräsident und haben gestern eine Zinssenkung veranlaßt?
Rätsel rätsel...

Mit meinem Euro-Call ist es wohl doch nicht so dramatisch.
Der Euro hatte nur einen kurzen Rücksetzer.

mfG
nereus




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Aber derartige Ausdrücke verbietet die (N)Ettikette.

;-)))

Gruß

ufi

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