-->Hallo Forum!

Nachdem jetzt so einigermaßen das Ausmaß des Immobilien-Fonds Skandal der Deutschen Bank offen zu tage getreten ist lassen sich folgende Schlüsse ziehen:

1.) Dt. Bank hat wie andere Banken massiv in Immos in Ostdeutschtland investiert und bei der Auswahl der Objekte nicht immer ein glückliches Händchen bewiesen. Das erinnert an die"Leichen im Keller" der Hypovereinsbank, die auch durch Immobilienspekulationen im Osten schwerste Verluste eingefahren hat.

2.) 15 Jahre nach der Wiedervereinigung zeigt sich, dass diese Immos sich durchaus als veritable Flops oder Fehlinvestitionen entpuppen können, wofür aber die Bürger in Ostdeutschland nicht Schuld haben sondern eher die Politik und die falsche weil unrealistische Einschätzung der Banken.

3.) In die"Grundbesitz-Invest" der DB Real Estate haben über 300.000 Anleger mit einem Volumen von 6 Mrd. Euros angelegt. Das sind keine PEANAUTS sondern sehr viel Geld!

4.) Die Dt. Bank und andere Institute die solche Immobilienfondsprodukte verkauften haben offenbar die Kunden nicht ausreichend darüber aufgeklärt, dass die Anleger durch den Kauf hier gar kein Immobilieneigentum begründen sondern Beteiligungen an einer Fondsgesellschaft erwerben. Es wurden also niemals Immobilieneigentum (Sachwert) sondern nur eine"virtuelle" Beteiligungen an einer Fondgesellschaft erworben. Von eine"sicheren Anlage" kann also gar keine Rede sein.

5.) Solche"virtuelle" Beteiligungen an einer Immobilienfondgesellschaft sind wertmäßig eben leichter zu manipulieren als die Immobilienwerte selbst. Ausserdem lassen sich durch die Gründung von Immobilienfondgesellschaft auch leichter und höhere Managementgebühren und sonstige Spesen aus den Kunden herausholen.

6.) Solange solche Produkte gut gehen und"performen" werden diese auf Teufel komm raus verkauft und an den Mann gebracht. Geht die Sache in die Hose, wie augenblicklich bei der Dt. Bank, wird die Notbremse gezogen und der Fonds geschlossen sobald eine größere Anzahl von Anlegern abspringen will. Jetzt haben die Anleger nicht einmal mehr Zugriff auf ihr Vermögen.

Von einem funktionierenden Kapitalismus und dem Schutz der Anleger kann man hier nicht mehr sprechen.

7.) Oft sind die Anleger von Immobilienfonds"gebrandte" Kinder" und mussten Ende der 90er Jahre hohe Aktienkurs-Verluste nach dem Platzen der New Economy am Neuen Markt einfahren. Nach diesem Schock zogen sich viele von Aktienengagements zurück und wurden dann oft wieder durch Investments in vermeintlich"sichere" Immobilienfonds angelockt.

Die Dt. Bank weiss eben wie man Milchkühe mehrmals melken muß!

Ich nenne so etwas"INSTITUTIONALISIERTEN VOLKSBETRUG" und schleichende Enteigung wo mit dem guten Glauben (bona fide) der Kleinanleger Schindluder getrieben wird.

8.) Ich habe aus den Medien erfahren, dass die betroffenen Immobilienfondsprodukte der Dt. Bank bis wenige Tage bevor die Dt. Bank die Notbremse zog und den Fonds geschlossen hat, immer noch verkauft wurden und als"sichere Anlagen" angepriesen wurden. Das ist:"ABSURDISTAN IN REINKULTUR"

9.) Das Image der Dt. Bank, v.a. wie sie mit Kleinanlegern umgeht, ist damit nachhaltig beschädigt.

Wenigstens hat die Dt. Bank zugegeben, dass ein Schaden entstanden ist, was einem Schuldeingeständnis gleich kommt auch wenn sich die Dt. Bank bis jetzt noch weigert ihre geschädigten Kunden angemessen zu entschädigen, denn das würde lt. Dt. Bank wiederum die Bank-Aktionäre schädigen und von deren Seite Schadensersatzklagen nach sich ziehen.

Gut zu wissen, dass im Zweifelsfall die Dt. Bank lieber die Kunden bluten lässt als selbst die Verantwortung zu tragen.

Auch ist dieses Argument lächerlich, denn wer sonst ausser der Bank und ihren Eigentümer/Aktionäre soll die Verantwortung dafür tragen wenn die Dt. Bank schlecht wirtschaftet oder Fehler begeht? So etwas nennt man direkte Verantwortlichkeit. Wenn die Dt. Bank hohe Gewinne erwirtschaftet erhalten dies der Vorstand durch Gewinnbetiligung und die Aktionäre durch eine hohe Dividende und Aktienkurssteigerung.

Nur die Gewinne einstreifen wollen aber Verluste und Kosten durch Fehlentscheidungen nicht selbst tragen zu wollen sondern auf andere Marktteilnehmer abwälzen wollen ist nicht möglich und zeugt von einer sonderbaren Geisteshaltung."VOLLKASKO-MENTALITÄT BEI DEN OBEREN ZEHNTAUSEND" nenne ich so was.

Der Kapitalismus ist eben keine Einbahnstrasse wo es immer nur Berg auf geht oder Gewinne gibt sondern wo man auch mit Risken und Verlusten leben muß.

Auch muß die Dt. Bank anfangen aus den Gewinnen die sie erzielt hat Rückstellungen für die zu erwarteten Schadensersatzleistungen zu bilden. Das ist eine Frage der kaufmänn. Vorsicht und entspricht den Vorschriften in der ordentlichen Buchhaltung und Bilanzierung.

10.) Sollte sich die Dt. Bank weiter weigern eine angemessene Schadensersatzleistung an die Opfer dieses Immobilienskandals zu leisten sollten sich die geschädigten Anleger zu Gemeinschaften zusammenschliessen und Sammelklagen gegen die Dt. Bank vorbereiten und einbringen. Das ist ein vernünftiges und probates Mittel. Offenbar kann man die Dt. Bank nur dadurch beeindrucken wenn man zum Äussersten greift.

11.) Die Dt. Justiz sollte ein Exempel an der Dt. Bank statuieren um zu zeigen, dass sie die Rechte der Anleger auch gegen den Willen der Dt. Bank zu schützen weiss, gerade auch weil bei anderen Banken ähnliche Skandale schlummern könnten.

Tut die Justiz dass nicht würden Kleinanleger zum"Freiwild" abgestempelt und das dt. Rechtssystems und damit die gesamte Staatsmacht endgültig als Lachnummer enttarnt. Und das ist etwas was die Staatsmacht bei der Wirtschaftslage und Stimmung im Lande sicherlich am wenigstens gebrauchen könnte.

Die Dt. Bank ist in den letzten Wochen und Monaten mehrmals durch Fehler und grobe Versäumnisse in die Schlagzeilen gekommen. Entweder arbeiten bei dieser Bank (aus Kostengründen) nur noch unerfahrene AZUBIS oder die Senior Banker sind alle schon so zugekifft, dass sie nichts mehr richtig hinkriegen...

Gruß

der einarmige Bandit

P.S. Ich habe KEINE Immobiliensfonds gezeichnet, bin also kein Opfer. Dies nur zur Klarstellung!

-->>Nur die Gewinne einstreifen wollen aber Verluste und Kosten durch Fehlentscheidungen nicht selbst tragen zu wollen sondern auf andere Marktteilnehmer abwälzen wollen ist nicht möglich und zeugt von einer sonderbaren Geisteshaltung."VOLLKASKO-MENTALITÄT BEI DEN OBEREN ZEHNTAUSEND" nenne ich so was.
>Der Kapitalismus ist eben keine Einbahnstrasse wo es immer nur Berg auf geht oder Gewinne gibt sondern wo man auch mit Risken und Verlusten leben muß.

<font color=#0000FF>Schön geschrieben. Freilich sollte jeder Betroffene zunächst mal die eigene Verantwortilichkeit in dieser Hinsicht prüfen.

Die relativ hohen Gebühren stehen alle im Emissionsprospekt.

Genauso steht dort drin, daß die Rücknahme von Fondsanteilen zeitweilig eingestellt werden kann.

Niemand wird gezwungen, Fondsanteile zu kaufen.

Was von Werbung zu halten ist, sollte jeder inzwischen wissen.

Es wurden auch keine Gewinne garantiert.

Ãœber die Lage am Immobilienmarkt kann sich jeder selbst informieren.

Liegt die"Vollkasko-Mentalität" nicht vielleicht letztlich bei jedem einzelnen Anleger?

Nur mal so zum Nachdenken.

</font>

--> [img][/img]

-->Daß die Deutsche Bank seit Bräuers Aktienkursoptimierungsgier nicht mehr das Wohl des Kunden in ihre Entscheidungen einbezieht, dürfte jedem halbwegs normal auffassenden Bürger klar geworden sein. Die Privatkundenverprellpolitik KANN niemandem entgangen sein.
Der Gesetzgeber gestattete seit einigen Jahren Immobilien für einige Jahre zu bewußt überhöhten Preisen in der Bilanz zu lassen. Auch das dürfte kaum jemandem entgangen sein. Warum wollte die Immobilien(fonds)wirtschaft das? Ich denke die Antwort ist klar.
Was passierte nun? Die Frist für gesetzeskonforme Falschbewertung der Immobilien läuft ab und es kam der Tag der Wahrheit. Gut, das passiert, daß auchmal Immobilien fallen.
Wo liegt der eigentliche Schaden?
Wer seinen Fonds vor vielen Jahren gekauft, und bei der offensichtlich weniger guten Immobilienlage nicht verkauft hat, der hat in meinen Augen kein Recht auf irgendwelche Entschädigungen. Im Gegenteil, er hätte sich bei etwas Marktkenntnis sogar einen guten Gewinn durch die Höherbewertung sichern können.
Wer seinen Fonds in den letzten 2-3 Jahren auf Empfehlung eines Bankberaters gekauft hat, der konnte annehmen, daß der Wert des Anteils wirklich dem augenblicklichen Immobilienwertanteil entspricht.
Wer seinen Immobilienfonds in den letzten 2-3 Jahren ohne Beratung gekauft hat, da weiß ich nicht, das liegt so zwischen"gut" und"böse". Er konnte über die üblichen Nachrichten wissen, daß die Immobilien nicht gemäß ihrem Wert in den Büchern standen und hat trotz der kläglichen Immobilienlage gekauft. Eigene Fehler sollten eigentlich auch selbst getragen werden.
Kurz und gut:
Verluste sollten je nach Verursacher getragen werden. Eine generelle Antwort darf es nicht geben. Hätte der Gesetzgeber eine bewußte vorübergehende Falschbewertung nicht ausdrücklich gestattet, so müßte der Fonds nicht geschlossen werden, denn dann wäre der Fonds gezwungen die Anteilspreise schon früher der marktlage entsprechend nach unten zu korrigieren.
Der Fehler liegt zu mindestens 30% auch beim Gesetzgeber.
Gruß
LR

-->

-->>>Nur die Gewinne einstreifen wollen aber Verluste und Kosten durch Fehlentscheidungen nicht selbst tragen zu wollen sondern auf andere Marktteilnehmer abwälzen wollen ist nicht möglich und zeugt von einer sonderbaren Geisteshaltung."VOLLKASKO-MENTALITÄT BEI DEN OBEREN ZEHNTAUSEND" nenne ich so was.
>>Der Kapitalismus ist eben keine Einbahnstrasse wo es immer nur Berg auf geht oder Gewinne gibt sondern wo man auch mit Risken und Verlusten leben muß.
><font color=#0000FF>Schön geschrieben. Freilich sollte jeder Betroffene zunächst mal die eigene Verantwortilichkeit in dieser Hinsicht prüfen.
>Die relativ hohen Gebühren stehen alle im Emissionsprospekt.
>Genauso steht dort drin, daß die Rücknahme von Fondsanteilen zeitweilig eingestellt werden kann.
>Niemand wird gezwungen, Fondsanteile zu kaufen.
>Was von Werbung zu halten ist, sollte jeder inzwischen wissen.
>Es wurden auch keine Gewinne garantiert.
>Ãœber die Lage am Immobilienmarkt kann sich jeder selbst informieren.
>Liegt die"Vollkasko-Mentalität" nicht vielleicht letztlich bei jedem einzelnen Anleger?
>Nur mal so zum Nachdenken.
> </font>

Es werden noch gewaltige Probleme auf uns zukommen - das ist sicher erst der Anfang!