-->Hallo!

Im Systemfehlerforum diskutieren Oldy (der hier früher öfter schrieb und"Freigeld" vertritt) und widerspruch (der als Mann vom Michiganbodensee ebenfalls bereits im EW-Forum war und die Freigeldanhänger heftig angeht).

Oldy nun stellte einen Briefwechsel mit einem Arbeitslosen ins Forum (1). Widerspruch konterte mit"Diese Korrespondenz ist getürkt" und Begriffen wie"Scharlatan","vorführen" und"Schwindel" (2). Eine Begründung nannte widerspruch nicht. U.a. fallen aber in Oldys Briefen des (vermeintlichen) Arbeitslosen Anglizismen auf, die selbst im Deutschen noch unüblich sind und zum seit langem in Nordamerika lebenden Oldy passen würden (wie die Formulierung"Meine letzte Arbeit war als Verkäufer" oder Großschreibung und"Ich" am Briefanfang).

Wie dem auch sei, Oldy entgegnet auf widerspruchs Vorworf der Brieffälschung mit Rechtfertigungsversuchen eben eines solchen Verhaltens, etwa mit"getürkt oder nicht ist unwichtig" oder"Wenn viele andere Arbeitslose, durch sein Beispiel motiviert, bei den Initiativen mitmachen, ist das auch nebensächlich" (3).

Schon erstaunlich, hier kann man also erleben, wie einem eine Idee zu Kopfe steigt und was für Mittel er dann für gerechtfertigt erachtet.

Gruß, Dimi

1: http://www.f23.parsimony.net/forum52169/messages/86012.htm
2: http://www.f23.parsimony.net/forum52169/messages/86034.htm
3: http://www.f23.parsimony.net/forum52169/messages/86063.htm

-->Lieber Dimi,

Du schreibst:

Schon erstaunlich, hier kann man also erleben, wie einem eine Idee zu Kopfe steigt und was für Mittel er dann für gerechtfertigt erachtet.

Da musst Du mal den neuen Spiegel (Glaubenskrieg um die Evolution) lesen und dann in die Gesichter schauen, auf S. 139 um zu ahnen, was man mit Ideen anrichten kann und was man in Köpfe pflanzen kann.

Als ob es die Aufklärung und die Forderung"sapere aude" nie gegeben hätte.

Gruß
R

-->Hallo Reinhard!

Du schreibst: Als ob es die Aufklärung und die Forderung"sapere aude" nie gegeben hätte.

Wirf doch bitte, falls es Deine Zeit erlaubt, einmal einen Blick auf diese Seite und deren Artikel.

So unaufgeklärt wie es scheint sind die Anhänger des ID offenbar nicht.

http://www.intelligentdesigner.de/

mfG
nereus

-->Lieber Nereus,

habe es nur mal diagonal überflogen, aber es ist eben die alte Masche.

Die Prediger des intelligent design (und all die anderen Prediger) tun so, als ob sie etwas wüßten, aber sie wissen eben nicht mehr als alle Anderen.

Die Behauptung, es war Gott der Schöpfer ist ein läppischer Trick, weil damit gar nichts gesagt ist und natürlich sofort die Frage kommmt - und wer hat Gott geschöpft?

Wir müssen offenbar lernen damit zu leben, dass wir bestimmte Dinge (noch) nicht erklären können. Von mir aus kannst Du das Wort Gott an diese Stelle setzen, oder den Begriff gasförmiges Wirbeltier, das wir verehren, aber das ist nur eine andere Form von"Ich weiß es nicht"

Gruß
R

-->Hi dimi,

Der"Arbeitslose" ist der Oldy selber.

"kaufkraftbeständiges Geld die Welt verändern wird, weil es dann weder Inflation noch Deflation"

Eigeutig Oldy's Diktion...

"Ich verstehe auch, daß man so ein Geld auch in regionalen Rahmen einführen kann, wenn man nur genügend Teilnehmer findet, die so ein Geld akzeptieren."

...und eine typische Oldy'sche Tautologie.

Der"Arbeitslose" ist der nichtarbeitende Rentier Oldy und sonst keiner.
Gruß
Diogenes

-->(Antworten vom letzten Essenischen Rabbi, Avrahan Ben Ya'akov, nach meinen besten Fähigkeiten übersetzt und ergänzt)

1. Gibt es eine lebendige Macht oder Kraft, die intelligent, fühlend und dem Menschen überlegen ist?
Ja, es gibt eine solche Macht oder Kraft. Sie wird im Allgemeinen „Gott“ genannt.

2. Beweise, dass eine solche Entität existiert.
Es gibt keinen Beweis in empirischer Form. Der Nachweis, dass die Gottheit existiert, ist sehr subjektiver Natur und muss vernünftigerweise derart erfolgen, dass der Mensch einsieht, dass wenn Gott nicht existiert, bestimmte Tatsachen innerhalb unseres beobachtbaren Universums oder hier auf diesem Planeten ohne logische Erklärung sind.

3. Wenn die Existenz der Gottheit nicht empirisch beweisbar ist, warum sollte irgendjemand daran glauben?
Weil es logisch ist zu vermuten, dass eine höhere Macht, Wesen oder Kraft existiert, wenn man berücksichtigt, dass das bekannte Weltall eine intelligente und geordnete Struktur hat und deshalb nicht zufällig entstanden sein kann.

4. Wer oder Was ist Gott?
Unter dem Begriff „Gott“ verstehen wir diejenige und einzig allwissende Lebenskraft, die direkt oder indirekt die Ursache aller Wesen und Dinge ist, und die die fortlaufende Existenz von allem, was ist, ermöglicht.

5. Warum glaubt jemand, dass Gott allwissend, die Erste Ursache von allem und der Instandhalter dieser ganzen Entwicklung ist?
Weil niemand jemals irgendetwas gesehen oder sonstwie von etwas Kenntnis genommen hat, das auch nur im Entferntesten Gott überlegen sein könnte. Weil die Schöpfung des bekannten Universum für sich allein genommen bereits ein solch überwältigender und allumfassender Akt ist, der jegliche menschliche Vorstellungskraft übersteigt. Weil sich bestimmte kosmische Gesetze seit Menschengedenken nicht geändert haben, ohne dass wir eine andere einfache, logische und auch einer kritischen Überprüfung standhaltende Erklärung dafür haben.

6. Lässt sich die grundlegende Natur oder „Essenz“ Gottes beschreiben?
Den Unterschied zwischen der Essenz Gottes und der Gottheit im Allgemeinen kann man mit dem Unterschied zwischen dem Kern einer Zelle und seinem Plasma vergleichen. Natürlich ist es nicht ganz korrekt, die Natur oder das Wesen Gottes in dreidimensionalem Sinne zu erklären, nur damit Gott etwas nach unseren Begriffen quantitativ Bestimmbares wird, denn alle glaubwürdigen Aussagen bezüglich Gott lassen nur den Schluss zu, dass Gott ein geistiges Wesen ist.
Ein Geist, oder gar die Essenz davon, kann nicht vernünftig mit dreidimensionalen Begriffen beschrieben werden. Jedwelche Vergleiche sind nur in dem Sinne gültig, dass sie als Katalysatoren dienen können, um das innere Wesen einer Person zu einem Verständnis dafür anzuregen, was auf einer geistigen, oder nichtphysischen, Ebene beschrieben wird. Die „Essenz“ Gottes als der tiefste und innerste Bestandteil oder Eigenart dieses Wesens ist von allen Religionen als etwas beschrieben worden, das allgemein außerhalb unseres begrenzten menschlichen Vorstellungsvermögens liegt.

7. Was existiert wirklich?
Gott allein ist alles, was in Wirklichkeit existiert. Die Existenz Gottes ist Seine eigene und allein wahre Wirklichkeit, weil Gott schließlich und letztlich alles ist, was es gibt, gab und geben wird. Alle Geschöpfe Gottes und sind nur Phantome, Gedankenbilder geschaffen durch den richtigen Fokus Seiner Einbildungskraft und, verglichen mit Gott, haben wir nicht wirklich ein Leben, sondern eine bloße erzählungshafte Existenz, die nur durch den ununterbrochenen Willen Gottes aufrecht erhalten wird.
Und würde Er diese Erzählung, dieses Märchen, das unsere Existenz ausmacht, nicht kontinuierlich denken und wollen, so würde das gesamte Universum schlagartig verschwinden, in einem einzigen Moment, wie ein flüchtiger Gedanke.
Es ist eine kabbalistische Wahrheit; dass Gott überall und in allem ist. Weshalb? Weil nichts außerhalb der Wirklichkeit existiert; und die einzige Wirklichkeit ist Gott, weil Gott alles ist, was es wirklich gibt. Was wir zu sehen scheinen, ist nur ein Trugbild - es ist ein Teil von der energetischen Substanz, die Gott in seiner Allumfassenheit ist.

...

P.S.: Wo der Katalysator nicht wirkt, bleibt Unglaube, Unverständnis, Unverstand. Das mag bedauerlich sein, ändert aber nichts an den Tatsachen und an der Wirklichkeit. Dennoch mein Tip, fleißig Katalysatoren zu benutzen, auch der Umwelt zuliebe.

-->

-->

-->Hallo Reinhard!

Du schreibst: Die Prediger des intelligent design (und all die anderen Prediger) tun so, als ob sie etwas wüßten, aber sie wissen eben nicht mehr als alle Anderen.

Wo hast Du das denn gelesen?
Ich fürchte, Du hast nicht einmal diagonal gelesen.
Der Ersteller der Website ist Programmierer. [img][/img]

Sie sagen doch nicht, daß sie wüßten wer der"Intelligente Designer" ist, sondern sie sagen nur, daß ein intelligenter Geist (aufgrund neuester wissenschaftlicher Erkenntnisse) geradezu zwingend ist und daher nehmen sie auch die Evolutionstheorie auseinander.
Denn bei der klemmt es an allen Ecken und Enden.

Die Behauptung, es war Gott der Schöpfer ist ein läppischer Trick, weil damit gar nichts gesagt ist und natürlich sofort die Frage kommmt - und wer hat Gott geschöpft?

Tja, wer hat da was geschöpft und was war vor dem Urknall?
Das können weder die"Designer" noch die Darwinisten beantworten.

Nur können die Evolutionisten leider auch nicht beantworten, wie Leben in die tote Materie kam.
Und da es beide Fraktionen nicht wissen ist es sicherlich genauso plausibel eine kosmische Intelligenz dahinter zu vermuten als den puren Zufall.
Welche dieser Annahmen ist denn eigentlich unwissenschaftlicher?

Wir müssen offenbar lernen damit zu leben, dass wir bestimmte Dinge (noch) nicht erklären können.

Nein.
Das Problem ist bei allen eingefleischten Atheisten, daß sie sich mit dem Gedanken an eine überirdische Kraft nicht anfreunden können, wollen oder auch dürfen, weil dann ihr Weltbild und Selbstverständnis in Scherben zerfällt.
Das ist genauso dogmatisch, wie die Erklärungen der Kreationisten, welche auf der Schöpfungsgeschichte des AT bestehen.

mfG
nereus

-->

-->

nämlich der alte Demagogentrick die Dinge einfach auf den Kopf zu stellen:

"Das Problem ist bei allen eingefleischten Atheisten, daß sie sich mit dem Gedanken an eine überirdische Kraft nicht anfreunden können, wollen oder auch dürfen, weil dann ihr Weltbild und Selbstverständnis in Scherben zerfällt."

Es ist doch genau umgekehrt, das Weltbild der Gottgläubigen würde völlig aus den Fugen geraten, für einen Atheisten ist die Frage Gott oder Evolution oder Computermodell doch gar nicht so wichtig, der Atheist lebt heute und nicht im Paradies/ Hölle.
[img][/img]

-->Hi

>Hallo Reinhard!
>Du schreibst: Die Prediger des intelligent design (und all die anderen Prediger) tun so, als ob sie etwas wüßten, aber sie wissen eben nicht mehr als alle Anderen.
>Wo hast Du das denn gelesen?
>Ich fürchte, Du hast nicht einmal diagonal gelesen.
>Der Ersteller der Website ist Programmierer. [img][/img]
>Sie sagen doch nicht, daß sie wüßten wer der"Intelligente Designer" ist, sondern sie sagen nur, daß ein intelligenter Geist (aufgrund neuester wissenschaftlicher Erkenntnisse) geradezu zwingend ist und daher nehmen sie auch die Evolutionstheorie auseinander.
>Denn bei der klemmt es an allen Ecken und Enden.

Warum ist ein intelligenter Geist( Designer ) erforderlich?
Wo klemmt was bei der Evotheorie?

> Die Behauptung, es war Gott der Schöpfer ist ein läppischer Trick, weil damit gar nichts gesagt ist und natürlich sofort die Frage kommmt - und wer hat Gott geschöpft?
>Tja, wer hat da was geschöpft und was war vor dem Urknall?
>Das können weder die"Designer" noch die Darwinisten beantworten.

>Nur können die Evolutionisten leider auch nicht beantworten, wie Leben in die tote Materie kam.

Lebende und tote Materie gibt es nicht.
"Leben" ist für mich eine aus der Evolution entstandene Einbildung um den Zellhaufen Mensch zu lenken.
& Mrd. jahre nach dem Urknall entstand das erste Leben in Form von Einzellern.
Diese und deren Nachkommen waren und sind im Prinzip nur Atome, die ihre Form verändern können.
Leben gaukelt Sinn, Geist usw. vor, die es aber nicht gibt.
Der Unterschied zwischen Menschen, Bäumen, Steinen ist der, das die einen denken sie würden leben und die anderen nicht.

>Und da es beide Fraktionen nicht wissen ist es sicherlich genauso plausibel eine kosmische Intelligenz dahinter zu vermuten als den puren Zufall.

Keine Intelligenz und kein Zufall. Just Survival of the fittest - ein System.
Wir verändern unsere molekulare Struktur relativ schnell, während es beim Stein etwas länger dauert.

>Welche dieser Annahmen ist denn eigentlich unwissenschaftlicher?
> Wir müssen offenbar lernen damit zu leben, dass wir bestimmte Dinge (noch) nicht erklären können.
>Nein.
>Das Problem ist bei allen eingefleischten Atheisten, daß sie sich mit dem Gedanken an eine überirdische Kraft nicht anfreunden können, wollen oder auch dürfen, weil dann ihr Weltbild und Selbstverständnis in Scherben zerfällt.
>Das ist genauso dogmatisch, wie die Erklärungen der Kreationisten, welche auf der Schöpfungsgeschichte des AT bestehen.

Ich kann mich genau so schwer mit der Evotheorie anfreunden. Die Gottgläubigkeit
hat haufenweise Logikfehler und erklärbare menschliche Ursachen, bei der Evotheorie finde ich keine einzige.

>mfG
>nereus

Gruß

-->Hi Nereus,


>Ich fürchte, Du hast nicht einmal diagonal gelesen.
naja - sehr diagonal

>Der Ersteller der Website ist Programmierer.
Donnerwetter

>Sie sagen doch nicht, daß sie wüßten wer der"Intelligente Designer" ist, sondern sie sagen nur, daß ein intelligenter Geist (aufgrund neuester wissenschaftlicher Erkenntnisse) geradezu zwingend ist und daher nehmen sie auch die Evolutionstheorie auseinander.
habe kein Problem mit dem intelligenten Geist - aber was ist das?

>Denn bei der klemmt es an allen Ecken und Enden.
ist doch schön, dass es noch Rätsel gibt und was zu entdecken

>Tja, wer hat da was geschöpft und was war vor dem Urknall?
>Das können weder die"Designer" noch die Darwinisten beantworten.
eben

>Nur können die Evolutionisten leider auch nicht beantworten, wie Leben in die tote Materie kam.
stimmt wohl - da gibt es noch Rätsel - vielleicht auch für immer

>Und da es beide Fraktionen nicht wissen ist es sicherlich genauso plausibel eine kosmische Intelligenz dahinter zu vermuten als den puren Zufall.
Ja - kann man beides machen

>Welche dieser Annahmen ist denn eigentlich unwissenschaftlicher?
Keine - die wissenschaftliche Untersuchung fängt ja erst nach der Annahme (Hypothese) an.

> Wir müssen offenbar lernen damit zu leben, dass wir bestimmte Dinge (noch) nicht erklären können.
>Nein.
>Das Problem ist bei allen eingefleischten Atheisten, daß sie sich mit dem Gedanken an eine überirdische Kraft nicht anfreunden können, wollen oder auch dürfen, weil dann ihr Weltbild und Selbstverständnis in Scherben zerfällt.
[b]ich hab kein Problem, mit der Annahme einer überirdischen Kraft, nur was nutzt mir das? Wenn ich behaupte, das Flugzeug wird von einer überirdischen Kraft in der Luft gehalten, nutzt mir das gar nichts. Ich muss mich schon mit Aerodynamik beschäftigen.

>Das ist genauso dogmatisch, wie die Erklärungen der Kreationisten, welche auf der Schöpfungsgeschichte des AT bestehen.
der Unterschied ist, dass die Kreatonisten und die ATler Flugtickets verkaufen (ins Paradies) mit dem Hinweis auf die überirdische Kraft und das ist eben ein böser Trick, der beim gewöhnlichen Bodenpersonal als Betrug bezeichnet wird:-)


>mfG
R

-->Hallo Crash Guru!

Du schreibst: Es ist doch genau umgekehrt, das Weltbild der Gottgläubigen würde völlig aus den Fugen geraten, für einen Atheisten ist die Frage Gott oder Evolution oder Computermodell doch gar nicht so wichtig, der Atheist lebt heute und nicht im Paradies/ Hölle.

Ich denke nicht, das da etwas aus den Fugen gerät.
Selbst die unreligiösesten Naturwissenschaftler werden nicht behaupten, daß wir Menschen jemals das allerletzte Geheimnis unserer Existenz oder des Kosmos lösen können. Zumindest habe ich das so noch nie als Aussage gehört.

Damit verbleibt für Gläubige dieser kleine Rest, egal wie gering dieser auch ausfallen mag, immer noch für den lieben Gott.

mfG
nereus

-->Hallo Burning heart!

Du fragst: Warum ist ein intelligenter Geist (Designer) erforderlich?

Weil er nach dem bisherigen Erkenntnisstand der Naturwissenschaften logisch zwingend ist.
Näheres kannst Du im Link nachlesen, welchen ich in einem anderen Posting gegeben habe.

Wo klemmt was bei der Evotheorie?

An vielen Stellen.
Es werden die ganzen Zwischenstufen der Artenentstehung nicht gefunden, z.B. die Giraffe mit dem 1,67 m langen Hals, die mit dem 2,02 m, dem 2,65 m langen usw. und sofort.
Die Selektion dient nicht dem Fortschritt, in dem einige wenige Exemplare sich weiterentwickeln, sondern der Arterhaltung.
Ausselektiert wird immer eine Minderheit und keine Mehrheit.
Evolution kann heute nicht wirklich beobachtet werden.
Warum sollen sich Reptilien zu Vögeln entwickelt haben, wenn es beide Arten seit Millionen von Jahren in friedlicher Koexistenz gibt.
Auch hier verweise ich auf den obigen Link, wo auch noch andere Argumente erfrischend vorgetragen werden.

Lebende und tote Materie gibt es nicht."Leben" ist für mich eine aus der Evolution entstandene Einbildung um den Zellhaufen Mensch zu lenken.

Warum soll denn da etwas gelenkt werden? Welchen Sinn hätte das Menschsein wenn es doch nach Deiner Auffassung gar keinen Sinn ergibt?
Dann wäre die hochkomplizierte Menschwerdung völlig SINNLOS?

Leben gaukelt Sinn, Geist usw. vor, die es aber nicht gibt.

Das ist eine erstaunliche Aussage.

Keine Intelligenz und kein Zufall. Just Survival of the fittest - ein System.
Wir verändern unsere molekulare Struktur relativ schnell, während es beim Stein etwas länger dauert.

Nein, das mit den Fittesten scheint widerlegt zu sein, siehe Erklärung zur Selektion oben.

Ich kann mich genau so schwer mit der Evotheorie anfreunden. Die Gottgläubigkeit
hat haufenweise Logikfehler und erklärbare menschliche Ursachen, bei der Evotheorie finde ich keine einzige.

Diese beiden Sätze stehen im Widerspruch, denn Du scheinst Dich sehr wohl mit der Evo-Theorie anzufreunden. Das nehme ich zur Kenntnis.

mfG
nereus

-->Hallo, nereus,

>>Welchen Sinn hätte das Menschsein wenn es doch nach Deiner Auffassung gar keinen Sinn ergibt?
>Dann wäre die hochkomplizierte Menschwerdung völlig SINNLOS?
> Leben gaukelt Sinn, Geist usw. vor, die es aber nicht gibt.
>Das ist eine erstaunliche Aussage.

wenn Du so manches Geschehnis auf der Welt oder in der Familie hinterfrägst, wo da ein Sinn sein soll, oder besser: ein positiver Sinn, dann kommst Du so manches mal in Verlegenheit.....

Ich kann mir ohne weiteres vorstellen, daß dies ein Sklavenplanet ist (so frei nach Armin Risi) und das Dasein zwar von einer *jenseitigen* Warte aus gesteuert wird, aber dies kann durchaus sinnlos sein aus unserer Sicht - vielleicht sind wir nur Schachbrettfiguren gelangweilter Schöpfer unserer *virtuellen* Scheinrealität?........und unser Glück nur Zufall, unser Leid völlig bedeutungslos?

Als Nichtgläubiger erscheint mir ein nicht wertender Schöpfer, der Gut und Böse gleichermaßen geschehen läßt, oder geschehen lassen muß, und der wie ein physikalisches Gesetz im Hintergrund, völlig unpersönlich, weilt, wahrscheinlicher, als ein persönlicher Aufpasser, der barmherzig am Schicksal der kleinen Menschlein Anteil nimmt - denn dann muß er oft blind, taub oder verreist sein....

Das Karma ist für mich auch nur ein mögliches Hilfskonstrukt, aber keineswegs bewiesen. Mir schwingt da viel zu viel Schuld mit drin herum, denn so große Schweine sind die durchschnittlichen Menschen auch wiederum nicht, wie es sie sein müßten nach dem, was sich karmisch alles angeblich ausgleicht....

Ich weiß, daß es Mechanismen aus nichtsichtbaren Bereichen gibt, die unser Leben in irgendeiner Weise betreffen. Ob es große Dinge sind (Wunder), ob private (Heilung), oder triviale (Verschwundene Gegenstände).

Es muß also irgendetwas oder irgendwen geben in einem Bereich, der für uns unsichtbar bleibt, aber deren/dessen Einwirkung wir manchmal spüren können.

ich hab ja schon mal die Story hier erzählt, wo meine Tresorschlüssel für ein paar Wochen verschwunden waren.

Vor einigen Wochen, irgendwann im Oktober, bekam ich eine Warenlieferung aus Japan, die ich auf Reisen mitnahm und von unterwegs aus an die Kunden weiterschickte, weil alles so eilig war. Dabei verschwand auf unerklärliche Weise ein Teil davon im Auto, es war einfach weg, verschwunden, wie verschluckt. Na gut, vielleicht ist es ja irgendwo reingerutscht, dachte ich mir. Aber alles Ausräumen und Umkrempeln meines Autos brachte nichts.

Na gut, Aufregen hülft nix, ich habe dann dieses Teil nochmals schicken lassen, der finanzielle Aspekt ist gering, es hat sich halt alles nur um zwei, drei Wochen verspätet.

Mittlerweile habe ich mehrfach das Auto gereinigt, das Teil blieb verschwunden.

Vor den Feiertagen nahm ich meine Katze im Auto mit und legte ihr eine Decke auf den Beifahrersitz, und damit sie dort liegen bleibt, habe ich penibel alles geprüft, die Decke war sauber und es war nichts drauf.
Außer meiner Katze.

Als ich nach den Feiertagen wieder die Beifahrertüre aufsperre, um die Standheizung anzuschalten, weil der Wagen draußen im Freien stand und eingeschneit war, fällt ein Karton aus dem Regal der Garage, ohne daß jemand angestoßen wäre......komisch....na, ja, was solls.....ich gehe zum Auto, sperr die Tür auf, und.....was liegt da mitten auf der Decke, in der Mitte des Beifahrersitzes, und zwar so hindrappiert, daß das Schildchen mit dem Barcode zu mir hingewandt ist und ich es gleich sehe, sehen muß?

Richtig. Das Ersatzteil von damals. Ein Bolzen, in Plastik verpackt, ca. 4 x 15 cm groß.

Ein Streich? Nein, ich lebe alleine, niemand hat die Schlüssel.

Schusseligkeit? Nein, wie denn auch. Da ich täglich über den Zoll fahre, achte ich darauf, daß keinesfalls irgendwelche Ware umherliegt. Ich habe das zwischenzeitlich mehrfach überprüft, da war nichts.

Ich erkenne darin weder eine Botschaft noch einen speziellen Sinn, erkenne höchstens so etwas wie ein freundlich-verschmitztes HALLO, wir sind da. Wobei offen bleibt, wer *wir* denn ist.

Interessante Literatur dazu bietet Zweitausendeins mit der Serie von *Ford*, wie etwa *Da!*, *die Verdammten* u.a. - er sammelt und beschreibt nur, kann nichts erklären. Aber von diesen Hinweisen auf verborgene Einflußkräfte gibt es viele.

Die stehen aber nicht als Hinweis dafür, daß alles einem hohen, edlen Sinn folgt - es kann auch reiner Blödsinn sein, Belustigung, oder ein völlig sinnentleertes, brutales Spiel....

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo Baldur!

Du schreibst: wenn Du so manches Geschehnis auf der Welt oder in der Familie hinterfrägst, wo da ein Sinn sein soll, oder besser: ein positiver Sinn, dann kommst Du so manches mal in Verlegenheit..

Diesen Sinn hatte ich nicht gemeint.
Die Natur (ich nehme jetzt einmal den unverfänglicheren Begriff) hat alles für eine sinnvolle Existenz getan. Es liegt fast immer nur an uns selbst die Dinge in die Hand zu nehmen.

Ich kann mir ohne weiteres vorstellen, daß dies ein Sklavenplanet ist (so frei nach Armin Risi) und das Dasein zwar von einer *jenseitigen* Warte aus gesteuert wird, aber dies kann durchaus sinnlos sein aus unserer Sicht - vielleicht sind wir nur Schachbrettfiguren gelangweilter Schöpfer unserer *virtuellen* Scheinrealität?........und unser Glück nur Zufall, unser Leid völlig bedeutungslos?

Das hätte dann immer noch Sinn, auch wenn er nicht positiv besetzt wäre.

Als Nichtgläubiger erscheint mir ein nicht wertender Schöpfer, der Gut und Böse gleichermaßen geschehen läßt, oder geschehen lassen muß, und der wie ein physikalisches Gesetz im Hintergrund, völlig unpersönlich, weilt, wahrscheinlicher, als ein persönlicher Aufpasser, der barmherzig am Schicksal der kleinen Menschlein Anteil nimmt - denn dann muß er oft blind, taub oder verreist sein....

Ich gehe mit Dir zu 100 % konform.
Genau so sehe ich das auch.
Eine treibende Kraft, welche offenbar intelligent ist, aber nicht auf jedes Wehwehchen der aufrechtgehenden Säugetiere reagiert.

Die Bibel sehe ich auch in einem völlig anderen Licht, aber das hatte ich hier schon mehrfach vorgetragen und ich will mich nicht wiederholen.

Zu Deinem Erlebnis mit dem Tresorschlüssel kann ich wenig sagen.
So etwas ist mir noch nie passiert, aber ich freue mich für Dich.

Ãœbrigens, kleiner Fernsehtipp!
Um 20.15 Uhr kommt auf der ARD Scheibenwischer.

mfG
nereus

-->>(Antworten vom letzten Essenischen Rabbi, Avrahan Ben Ya'akov, nach meinen besten Fähigkeiten übersetzt und ergänzt)

>7. Was existiert wirklich?
>Gott allein ist alles, was in Wirklichkeit existiert. Die Existenz Gottes ist Seine eigene und allein wahre Wirklichkeit, weil Gott schließlich und letztlich alles ist, was es gibt, gab und geben wird. Alle Geschöpfe Gottes und sind nur Phantome, Gedankenbilder geschaffen durch den richtigen Fokus Seiner Einbildungskraft und, verglichen mit Gott, haben wir nicht wirklich ein Leben, sondern eine bloße erzählungshafte Existenz, die nur durch den ununterbrochenen Willen Gottes aufrecht erhalten wird.
>Und würde Er diese Erzählung, dieses Märchen, das unsere Existenz ausmacht, nicht kontinuierlich denken und wollen, so würde das gesamte Universum schlagartig verschwinden, in einem einzigen Moment, wie ein flüchtiger Gedanke.
>Es ist eine kabbalistische Wahrheit; dass Gott überall und in allem ist. Weshalb? Weil nichts außerhalb der Wirklichkeit existiert; und die einzige Wirklichkeit ist Gott, weil Gott alles ist, was es wirklich gibt. Was wir zu sehen scheinen, ist nur ein Trugbild - es ist ein Teil von der energetischen Substanz, die Gott in seiner Allumfassenheit ist.
>...

[b]Hallo. (Ausnahme: ich schreibe normalerweise hier nicht über Religion. Dies ist nicht das Forum dafür).

Ich bin ähnlicher Meinung und sehe"Gott" als universales teleologisches Ordnungsprinzip, das für jede Art von Selbstorganisation im Universum verantwortlich ist. Auch für die physikalischen Gesetzmäßigkeiten.
Wenn dieses Prinzip auch nur eine einzige Mikrosekunde nicht wirksam wäre, gäbe es uns nicht.

Eine andere Sache ist der Glaube an einen"persönlichen Gott", zu dem man eine Art"Vater-Beziehung" aufbauen kann. Ich glaube dass beide Ansichten einander nicht ausschließen. In der Bibel konnte die erstere Version gar nicht 1: 1 gelehrt werden, weil sie niemand verstanden hätte. (Genau darauf hat übrigens auch Jesus Christus hingewiesen). Als muss man vieles als Symbolik verstehen und ganz anders interpretieren. Vor allem ganz anders als dies die etablierten Kirchen tun.

Nun, im 3. Jahrtausend, wäre es möglich, beides zu kombinieren. Erstens, wegzukommen von einem eifersüchtigen Rachegott der irgendwo hinter der Milchstrasse sitzt um uns mit Argusaugen zu beobachten, zweitens, unserem Leben Sinn und Hoffnung zu geben - selbst in fürchterlichen Zeiten wie diesen - und drittens, unser immenses Wissen in allen Wissensgebieten so auszuweiten, dass wir auch naturalistische Erklärungen finden für solche Phänomene, die bisher der Theologie bzw. dem Supranaturalismus vorbehalten war.

Erich B.

-->Hi Diogenes,

>Der"Arbeitslose" ist der Oldy selber.

Jetzt nimmt er sich sogar die Freiheit heraus, einen Brief mit fadenscheiniger Begründung zu redigieren:"Gerade hebe ich eine längere Mail vom Arbeitslosen bekommen, aber die muß ich wohl noch etwas redigieren, damit ich nicht verrate, wer er ist."

Freilich könnte er nur redigieren, was es gibt. ;-)

Arbeitlos ist der Arbeitslose nach der kurzen Korrespondenz mit Oldy bereits auch nicht mehr:"Aber ich kann verraten, daß er wahrscheinlich kein Arbeitsloser mehr ist."

Wieso er"wahrscheinlich" kein Arbeitsloser mehr ist, steht wahrscheinlich im Brief.

Wahrscheinlich ist es aber gar nicht so leicht, diesen Brief zu verfassen.

Gruß, Dimi
<ul> ~ http://f23.parsimony.net/forum52169/messages/86094.htm</ul>

-->Lieber Reinhard,

>Du schreibst:
>Schon erstaunlich, hier kann man also erleben, wie einem eine Idee zu Kopfe steigt und was für Mittel er dann für gerechtfertigt erachtet.
>Da musst Du mal den neuen Spiegel (Glaubenskrieg um die Evolution) lesen und dann in die Gesichter schauen, auf S. 139 um zu ahnen, was man mit Ideen anrichten kann und was man in Köpfe pflanzen kann.
>Als ob es die Aufklärung und die Forderung"sapere aude" nie gegeben hätte.

das Problem mit dem Verstand ist doch, daß er nicht als Instrument begriffen wird, sondern daß man sich mit dem, was er produziert - den Gedanken ums Ich und korrespondierend denen um die Welt - identifiziert.

Gruß, Dimi

-->ich freue mich für Dich.
>Ãœbrigens, kleiner Fernsehtipp!
>Um 20.15 Uhr kommt auf der ARD Scheibenwischer.
>mfG
>nereus

DANKE NEREUS

-->Die meisten Teilnehmer an diesem Thread scheinen sich kaum mit den
neuesten Erkenntnissen vieler Physiker beschaeftigt zu haben.
Auf Grund ihrer neuesten Einsichten der Quantenphysik beschaeftigen
sie sich vielfach mit Bewusstseinforschung.
Der nachstehende Text stammt von Prof William A. Tiller, USA
uebersetzt von Prof Senkowski.

Bewußtsein
Gott erscheint Tiller als durch die und in der Schöpfung pulsierendes Bewußtsein, das reine, schnell pulsierende Gedankenenergie erzeugt, die ihrerseits Ton und Licht aussendet und in vollkommen harmonischen Raumgittern eine Matrix erschafft, die das evolutive Wachstum und die Gestalt aller Lebensformen ebenso steuert wie die Bewegung der Sterne. Diese unsichtbare Matrix formt alles Sichtbare in einem kontinuierlichen harmonischen Fluß mittels eines momentanen Informationsaustausches in alle Richtungen 7). Das Physische manifestiert sich als Schatten der höheren Dimensionen, zu denen unser Körper spezielle Kontakt- oder Empfangsorgane besitzt: Gehirn, Herz, Akupunktur-Meridian-System, Chakren. Jedes Individuum als biophotonische 'Lichtmaschine' strahlt und absorbiert Energie in allen Dimensionen über aurische 'Antennensysteme'. Die Außenwelt ist eine 'Lern- und Übungsmaschine' zur inneren Entwicklung, der Körper ein Lerngerät für den Geist. Alle Veränderungen beginnen innen.

-->
>>Und da es beide Fraktionen nicht wissen ist es sicherlich genauso plausibel eine kosmische Intelligenz dahinter zu vermuten als den puren Zufall.
>Ja - kann man beides machen

***ganz genau! Es ist dasselbe, wie mit dieser gänzlich sinnfreien Diskussion um den"freien Willen": die Leute tun sich schwer damit, zu akzeptieren, daß es mehr als nur eine Wahrheit gibt...

Gruß!

-->>Hallo Burning heart!
>Du fragst: Warum ist ein intelligenter Geist (Designer) erforderlich?
>Weil er nach dem bisherigen Erkenntnisstand der Naturwissenschaften logisch zwingend ist.
>Näheres kannst Du im Link nachlesen, welchen ich in einem anderen Posting gegeben habe.

Da habe ich nichts Nennenswertes gefunden.

> Wo klemmt was bei der Evotheorie?
>An vielen Stellen.
>Es werden die ganzen Zwischenstufen der Artenentstehung nicht gefunden, z.B. die Giraffe mit dem 1,67 m langen Hals, die mit dem 2,02 m, dem 2,65 m langen usw. und sofort.

Vielleicht sind Giraffen noch zu neu um Versteinerungen zu produzieren.
Auch kann ich mir gut vorstellen, daß der lange Hals und gleichzeitig stärkeres Herz relativ schnell von statten ging, weshalb es zu keiner bis heute gefundenen Verteinerung kam. Sie sind selten, und erst recht in Gegenden wie Afrika.
Und weil die Evotheorie ja nicht stimmt, hat also etwas aus einem Paralleluniversum die fix und fertigen Giraffen in die Steppe gestellt?

>Die Selektion dient nicht dem Fortschritt, in dem einige wenige Exemplare sich weiterentwickeln, sondern der Arterhaltung.

Sie dient niemandem. Sie sagt nur"be good or be dead" und da alle Tiere sich fortpflanzen können, bleiben bei beschränkter Nahrungsmenge zwangsläufig die Besseren über.

>Ausselektiert wird immer eine Minderheit und keine Mehrheit.

Einer wird mit einer Mutation geboren und falls diese der Urschuldtilgung zuträglich ist, wird sie mit hoher Wahrscheinlichkeit weiter vererbt.

>Evolution kann heute nicht wirklich beobachtet werden.

Die geht viel zu langsam um sie live zu beobachten.

>Warum sollen sich Reptilien zu Vögeln entwickelt haben, wenn es beide Arten seit Millionen von Jahren in friedlicher Koexistenz gibt.

Hat der aus dem Nachbaruniversum die Designed?
Stell dir vor da ist eine Eidechse und die hat als Mutation Flughäute unter den Armen. Zu wenig um zu fliegen aber sie kann damit schon grössere Sprünge machen als ihre Nahrungskonkurrenz.
Sie wird mit erhöhter Wahrscheinlichkeit ihr neues Erbgut weiter geben.
30000 Generationen später kommt die nächste Mutation, welche noch weiter hüpfen kann...
Wer hat die geringere Wahrscheinlicjkeit zu verhungern?

>Auch hier verweise ich auf den obigen Link, wo auch noch andere Argumente erfrischend vorgetragen werden.
> Lebende und tote Materie gibt es nicht."Leben" ist für mich eine aus der Evolution entstandene Einbildung um den Zellhaufen Mensch zu lenken.
>Warum soll denn da etwas gelenkt werden?

Na der Mensch muss doch vom Gehirn gelenkt werden sonst passiert gar nichts.
Eine Ansammlung von Materie ( Mensch ) wird per elektrische Reize gelenkt.

>Welchen Sinn hätte das Menschsein wenn es doch nach Deiner Auffassung gar keinen Sinn ergibt?

Die entscheidende Frage.
Weil es möglich ist.
Wenn etwas ewig wiederholt wird und dabei Veränderung möglich ist, dann entstehen die seltsamsten Dinge in riesiger Vielfalt.

>Dann wäre die hochkomplizierte Menschwerdung völlig SINNLOS?

Wir sind komplett sinnlos. Unser Aussehen unsere Bestandteile und unsere Zwischenstufen sind nur das Produkt von unendlichen Versuchen.
Was sollen wir auch für einen Sinn haben? Mit Gott eins werden? Wattn Quatsch.

> Leben gaukelt Sinn, Geist usw. vor, die es aber nicht gibt.
>Das ist eine erstaunliche Aussage.

Wodurch unterscheidet sich der Mensch vom Baum?
Beide bestehen aus den selben Zutaten. Sie entziehen der Umwelt etwas, wachsen und verfallen, werden zu was Neuem recycelt usw.
Der Mensch hat ein Ding das durch elekrische Reize Muskeln bewegt, der Baum kann hingegen Photosynthese.
Beide existieren weil sie effizient ihre Nische der Urschuldtilgung belagern, beide entstanden und entwickelten sich durch trial & error.
Im Ganzen Null Unterschied. Und du hast so einen einfach umgehauen und mit Lametta verunstaltet ins Wohnzimmer gestellt ;)

> Keine Intelligenz und kein Zufall. Just Survival of the fittest - ein System.
>Wir verändern unsere molekulare Struktur relativ schnell, während es beim Stein etwas länger dauert.
>Nein, das mit den Fittesten scheint widerlegt zu sein, siehe Erklärung zur Selektion oben.

OK fittest nicht unbedingt, sondern die Regel muss lauten: Wer die Urschuld in seinem Teilbereich tilgen kann, der lebt und vermehrt sich. Wenn Nahrung knapp ist, kommt es zum sof.
Bei Nahrung im Ãœberfluss verlangsamt sich der sof, denn auch die einbeinige Eidechse wird schnell satt.

> Ich kann mich genau so schwer mit der Evotheorie anfreunden. Die Gottgläubigkeit
>hat haufenweise Logikfehler und erklärbare menschliche Ursachen, bei der Evotheorie finde ich keine einzige.
>Diese beiden Sätze stehen im Widerspruch, denn Du scheinst Dich sehr wohl mit der Evo-Theorie anzufreunden. Das nehme ich zur Kenntnis.

Anfreunden schon aber ich kanns nur schwer glauben.

>mfG
>nereus

Gruß

-->Hallo nereus!

Mit Gottgläubige meine ich nicht unbedingt Dich, sondern die Masse der Gläubigen, genauer gesagt Christen, Muslims und Juden.

Du schreibst: Es ist doch genau umgekehrt, das Weltbild der Gottgläubigen würde völlig aus den Fugen geraten, für einen Atheisten ist die Frage Gott oder Evolution oder Computermodell doch gar nicht so wichtig, der Atheist lebt heute und nicht im Paradies/ Hölle.
>Ich denke nicht, das da etwas aus den Fugen gerät.

Denken ist ja oft Glückssache. Für die Masse ist der Glaube wie zwei Krücken mit denen sie sich in ihrer vermeintlichen ( gottgewollten? ) Hilflosigkeit durch
ihr tristes Dasein bringen. Was passiert wenn man einem Behinderten die Krücken wegnimmt wissen wir ja.

>Selbst die unreligiösesten Naturwissenschaftler werden nicht behaupten, daß wir Menschen jemals das allerletzte Geheimnis unserer Existenz oder des Kosmos lösen können. Ja richtig! Allerdings stimmt Deine Behauptung wir könnten die Entstehung von belebter Materie nicht erklären NICHT! Da solltest Du Dich aber selber schlau machen, sofern Du es wirklich wissen willst.

>Damit verbleibt für Gläubige dieser kleine Rest, egal wie gering dieser auch ausfallen mag, immer noch für den lieben Gott.

Ich verstehe, nach dem alten Motto Glauben ist risikoloser als Nichtglauben, bezüglich Himmel und Hölle.

>Aber schon Dein Hinweis auf Himmel und Hölle deutet klar und deutlich Deine Denkrichtung an.
>Du kannst und willst Dich einfach nicht von den Popen, dem Deibel oder dem Kruzifix befreien, weil Du ohne diese Symbolik zur obengenannten Thematik offenbar nicht auskommst. Schade eigentlich.

Es geht doch nicht um mich, es geht um die Masse, die gerade wieder mal für den Glauben auf gegenseitiges Abschlachten vorbereitet wird. Das ist zumindest meine Befürchtung.

>Genau das hatte ich aber befürchtet und damit hast Du meine zuvor aufgestellte These leider recht gut bestätigt.

Welche These war das denn? Dass ich in dem Schema Himmel und Hölle denke?


Gruß

-->niemanden. Schade eigentlich...
<ul> ~ http://www.tiller.org/</ul>

-->Hi Dimi,

Wird Zeit, daß der Oldy ein Lebensberatungs-Karriere-Glücklichseinanleitungs-Buch verfaßt und hinterher glich seine eigene Sekte aufmacht. Der Mann hat daz Zeug zum Guru:

"Es ist phantastisch. Nach einigen Tagen hat sich sein Leben gewandelt."
"Und ich wette, daß sich das Leben all dener, die mit mir in Kontakt kamen auch verändert hat."

Fehlt nur noch eine standesgemäße Krone, gefaltet aus Gogos. Na denn: Prosit Neujahr und guten Rutsch, daß mir keiner auf den Kopf fällt
Gruß
Diogenes
[img][/img]

-->...weil es wenig ist, das wir wirklich wissen, obwohl wir es alle wissen könnten.

Hallo Erich,

>[b]Hallo. (Ausnahme: ich schreibe normalerweise hier nicht über Religion. Dies ist nicht das Forum dafür).

Offenbar wird aber häufig auf dieses Thema angespielt oder es zeigen sich Anzeichen einer Suche nach einer vernünftigen Erklärung für den Grund der Dinge, für Wahrheit. In allen Jahrhunderten vor unserem konnte man problemlos religiöse Vorstellungen mit allen anderen Lebensbereichen verbinden. Warum heute nicht? Wir haben doch das Glück, nicht mehr einer opiaten Moraltheologie hörig zu sein. Oder ist der Mensch so dumm, daß er es eben braucht zu seinem Heil, die allmächtige Kirche, die mit Gewalt diesen letzen und einzigen Lebensfaden instandhält?

> Ich bin ähnlicher Meinung und sehe"Gott" als universales teleologisches Ordnungsprinzip, das für jede Art von Selbstorganisation im Universum verantwortlich ist. Auch für die physikalischen Gesetzmäßigkeiten.
>Wenn dieses Prinzip auch nur eine einzige Mikrosekunde nicht wirksam wäre, gäbe es uns nicht.
>Eine andere Sache ist der Glaube an einen"persönlichen Gott", zu dem man eine Art"Vater-Beziehung" aufbauen kann. Ich glaube dass beide Ansichten einander nicht ausschließen. In der Bibel konnte die erstere Version gar nicht 1: 1 gelehrt werden, weil sie niemand verstanden hätte. (Genau darauf hat übrigens auch Jesus Christus hingewiesen). Als muss man vieles als Symbolik verstehen und ganz anders interpretieren. Vor allem ganz anders als dies die etablierten Kirchen tun.
>Nun, im 3. Jahrtausend, wäre es möglich, beides zu kombinieren. Erstens, wegzukommen von einem eifersüchtigen Rachegott der irgendwo hinter der Milchstrasse sitzt um uns mit Argusaugen zu beobachten, zweitens, unserem Leben Sinn und Hoffnung zu geben - selbst in fürchterlichen Zeiten wie diesen - und drittens, unser immenses Wissen in allen Wissensgebieten so auszuweiten, dass wir auch naturalistische Erklärungen finden für solche Phänomene, die bisher der Theologie bzw. dem Supranaturalismus vorbehalten war.
>Erich B.

Dieses Wissen war immer vorhanden, man hat es nur verdrängt, verboten, vergessen oder verzerrt. Falls du allerdings mit Natur nur die sichtbare Natur meinst, so kann dies natürlich niemals funktionieren, so wenig wie man mit einem Schwarzweißfernseher Farbfilme gucken kann. Dazu noch ein paar Auszüge (bsds. Ende von 8 + 11):

8. Woher rührt die Christliche Vorstellung der „Dreieinigkeit“?
Die Christliche Vorstellung der Dreieinigkeit stammt aus der kabbalistischen Lehre der Sephirot, oder „Heilige Emanationen“ der Essenz Gottes.

Die jüdische esoterische Tradition lehrt, dass sich Der Eine Gott zum Zwecke der Entwicklung des Alls auf mehrere verschiedene Weisen äußert. Jedoch sind diese „Manifestationen“ nicht bloß Wirkungen des Göttlichen Bewusstseins. Sie sind dynamische Vorstellungen von verschiedenen Persönlichkeitsaspekten des Göttlichen Wesens, die auf bestimmte Weise wirken. Weil sie direkt aus der Essenz kommen, haben sie die Heiligkeit Gottes. Diese Emanationen sind nicht „Wesen“ per se, aber Elemente des Wesen Gottes.
Dennoch, weil sie direkt das Wesentliche Gottes vertreten und daher direkt ausströmen und weil Gott durch diese und ihre untergeordneten Ströme wirkt, sind sie die höchsten Wesenheiten, von denen wir Menschen jemals hoffen können zu tun zu haben.
Es kann deshalb mit ziemlicher Sicherheit gesagt werden, dass wenn wir mit dem Keter Elyon (der „Höchsten Krone“) - der Hauptemanation Gottes verbunden werden - dass wir mit Gott Selbst (zu allen praktischen Zwecken) verbunden sind. Dasselbe könnte von den zwei anderen höchsten heiligen Emanationen, Chokmah und Binah gesagt werden, welche Intelligenz und Verstand bedeutend, beziehungsweise Weisheit und Wissen.
Von diesen drei heiligen Ausströmungen gehen dann sieben weitere Emanationen aus, die die Auswirkungen der geistigen Tätigkeit der drei höchsten Sephirot in diesen Existenzebenen kontrollieren. Deshalb wird auch die erste Emanation der Essenz, das Keter Elyon, so genannt, weil es jede andere verursacht: Es ist die „Vater“- Emanation. Dementsprechend nennt man die folgende Emanation „Sohn“, die dritte wird, weil wir Menschen Verstandestätigkeit häufig mit Geist gleichsetzen oder umschreiben, „Heiliger Geist“ genannt.
Die sieben weiteren Emanationen bilden eine kosmische Siebenheit, die sieben kosmischen Gebiete, wovon unsere Existenzebene die siebte und unterste ist. Von dieser wiederum macht nur der kleinste Teil unser sichtbares, materielles Universum aus.


9. Kann das Wirken Gottes durch endliche Wesen nachteilig beeinflusst werden?
Ja. Gottes Wille für die Gesamtheit Seiner Schöpfung ist, dass sie intakt und vollkommen lebt, um Seine Herrlichkeit zu repräsentieren und/oder um Seine Liebe und Weisheit miteinander zu teilen.
Einige von Gottes Kreaturen sind moralisch freie „Agenten“, einige sind nicht frei in ihrem Denken und Handeln. Dadurch ist es für Menschen, die einen Freien Willen besitzen, möglich Entscheidungen zu treffen, die den Vollkommenen Willen Gottes in ihrem eigenen Interesse durchkreuzen. Wenn ein Mensch die Wege der Unvollkommenheit wählt und eine Vorliebe für niedere Dinge unterhalb des Göttlichen zeigt, entsteht eine geistige Barriere zwischen ihm und dem freien Fluss der Gnade Gottes zu ihm.
Dies geschieht zum Schutz der Kreatur, nicht aus Argwohn oder Strafe, auch wenn es als solche empfunden werden mag, da der direkte Kontakt Göttlicher Substanz mit derjeniger auf niedrigerem Niveau, für das Niedrige mit großem Schaden verbunden wäre. Man kann es vergleichen mit einem Blick des ungeschützten Auges in die helle Mittagssonne. Das Ergebnis ist eine Blendung mit folgender Blindheit sogar für weniger starkes Licht.
Durch seine eigenen Wahl dieser geistigen Kraft beraubt, welche die Gnade Gottes ist, wird es im Folgenden unmöglich für den Menschen, Erlösung zu erlangen, da er den Vollkommenen Willen Gottes nicht mehr ohne weiteren ernstzunehmenden Schaden erfassen kann. Die Möglichkeit aber, dass es überhaupt dazu kommen kann, ist von dem Allwissenden in seiner unerschöpflichen Weisheit und Voraussicht bereits einkalkuliert. Er hat eben gewollt, dass seine Kreatur die Gabe der Freiheit erhält und damit die Möglichkeit, entgegen Gottes Willen zu handeln, weshalb Gott wiederum auf eine andere Art wirkt, als ob Er selbst den Willen der Kreatur diktiert hätte.
Dieses Paradoxon ist nicht leicht zu begreifen. Einerseits können wir uns vorstellen, dass Gott eine steuernde Instanz ist, die in die Wirkungen eines verfehlten - weil nicht in Gott ruhenden - Willens eingreift, die deshalb in logischer Konsequenz alles das korrigiert, was der Mensch in seiner Unwissenheit falsch macht, je nachdem, was er eben tut. Andererseits können wir uns das Wirken Gottes als völlig unabhängig denken. Dieses Wirken ist in sich selbst vollkommen und durch nichts angetastet. Es ist von Gott: heilig, unberührt und außerhalb jedes äußeren Einflusses. Es ist unerschütterlich, weil es aus Gott hervorgeht und nur Seinem eigenen Willen unterliegt.
So betrachtet ist nichts imstande, Gottes Werk zu durchkreuzen oder die fortlaufende Existenz von Gottes Schöpfung gemäß eines eigenständigen, von Gott unabhängigen Willens zu ändern. Dazu kommt, dass wir uns ein selbstständiges primitives Bewusstsein für das Wollen und Wirken Gottes entwickelt haben, und darüber hinaus sind wir uns der Begrenztheit unserer eigenen Willens- und Handlungsfähigkeit oft nicht bewusst.
Wir sehen die Dinge nur vage, als ob wir durch ein mattes Glas schauen. Aber das, worauf wir schauen, ist rein und vollkommen in seiner ursprünglichen Schönheit, wenn wir es auch auf diese Weise nicht sehen können. Unsere begrenzten geistigen Fähigkeiten schmälern die gewaltige Vollkommenheit von Gottes Wirken nicht; sie schmälern nur unsere eigene Erkenntnis davon.


10. Selbst wenn wir annehmen, dass das ganze Wirken Gottes direkt aus dem Heiligsten kommt, macht der menschliche Faktor es nicht doch fehlbar?
Nein. Jede Gottestätigkeit muss definitionsgemäß vor den Wirkungen des Unvollkommenen geschützt sein. Das menschliche Verständnis davon kann jedoch immer fehlerhaft sein und ist deshalb dem Irrtum unterworfen. Das Göttliche Wirken mag für uns logisch und beobachtbar den Handlungen des Menschen folgen - als Korrektiv. Dennoch ist es weder vom Menschen steuerbar, noch unterliegt es irgendeinem Irrtum, Fehler oder Versagen. Die Vollkommenheit Göttlichen Handelns mag sich dem Menschen erschließen oder nicht - ändern tut es nichts daran.

11. Die Bibel sagt, dass wir als Ebenbild Gottes geschaffen wurden. Bedeutet das nicht, dass die Gesamtheit des Menschen auf diese Weise geschaffen wurde, einschließlich unserer Körper?
Einige Menschen halten an dieser Anschauung fest, weil sie mit den esoterischen Vorstellungen der Bibel nicht vertraut gemacht worden sind. Die Bibel sagt im überwiegenden Teil deutlich, dass Gott ein Geist-Wesen, der menschliche Körper jedoch nichts als animierter Staub ist. Die intelligente Konstruktion des menschlichen Organismus mag Erstaunen und Bewunderung hervorrufen und das ist auch völlig angemessen. Jedoch dürfen wir im Körper nicht mehr sehen als etwas, das zwischen einer groben Andeutung Göttlicher Herrlichkeit und einer gröblichen Karikatur derselben liegt. Dieser zu Asche verfallende Körper wurde uns gegeben, weil eine Existenz in der unmittelbaren Präsenz Gottes für das menschliche Geschlecht nach seinem Fall aus dem Paradies nicht mehr möglich war.

-->

-->da finde ich die Theorie von Dieter Schulz plausibler:-)

Das Buch ist übrigens richtig spannend.

Gruß
R
<ul> ~ Wo zum Teufel kommt die Welt her</ul>

-->Die 26 Buchstaben des deutschen Alphabets können in 403.291.461.128.395.583.964.765.287
Möglichkeiten hintereinander aufgeschrieben werden. Doch keine davon ergibt einen sinnvollen
Satz. Was zeigt: Fehlt es an den Ideen, dann bleiben Buchstaben Möglichkeiten ohne Sinn.

-->

-->Gott/irgendein Ding/eine wabbelige Gaswolke in NY eine Pressekonferenz abhält und live vor den Medien der Welt die TwinTowers in 2 Sekunden wiederauferstehen läßt, dann sollte man über ihn/das Ding etc. in einem Börsenforum diskutieren.

Als Beispiel:
"God said: US is not his country"
"Will DOW drop???"

Solange so ein Ereignis nicht stattfindet halte ich jedwede Diskussion über ein nicht nachgewiesenes Ding/Sache/Wesen für Zeit- und Serverplatzverschwendung.

Oder wie wir in Ã-sterreich sagen:
"Glauben haßt nix wissen"

mfG
offthspc

P.S:
Poste normalerweise hier nicht viel, aber in Anbetracht all des Elends und Leids das mit der Monopolisierung"des Glaubens" einherging (Monotheismus mit Priesterkaste und deren weltlichen Gelüsten nach Macht. Geld etc..) sollte der moderne Mensch diese Mythen und Fabeln dorthin verschieben wo sie imho hingehören:

dev/null

-->

-->>Gott/irgendein Ding/eine wabbelige Gaswolke in NY eine Pressekonferenz abhält und live vor den Medien der Welt die TwinTowers in 2 Sekunden wiederauferstehen läßt, dann sollte man über ihn/das Ding etc. in einem Börsenforum diskutieren.

Wenn dieses Ereignis stattfindet, ist die Prophezeihung in negativer Weise wahr geworden. Ich bin mit sicher, daß einige Gruppen fieberhaft daran arbeiten. Wenn es passiert, dann war's das. Leider werden wir dann nicht mehr in diesem Börsenforum diskutieren. Wir werden dann nur noch zu allem und jedem"amen" sagen.[img][/img]

-->

-->nämlich daß entweder
-der eine dem anderen seinen"Glauben" aufoktroyieren will, oder
-der andere diese Äußerungen als Oktroyierung empfindet

Der Konflikt, der sich daraus ergibt, daß auf diesem Planeten zwei verschiedene Sorten Mensch existzieren, kann nur beigelegt werden, indem jeder dem anderen seine Existenzberechtigung läßt - und das Recht, seine Meinung (ob Glaube, Wissen oder ignorante Einbildung) zu vertreten. So kann sich jeder frei entscheiden, welcher Art Mensch er zugehören will: denen, die das Leben genießen und eines Tages sterben, und denen, die das Leben als Tod empfinden und eines Tages leben.

-->

-->

-->>Der Unterschied zwischen Menschen, Bäumen, Steinen ist der, das die einen denken sie würden leben und die anderen nicht.

*** Descartes läßt grüßen...

Aber: weißt du wirklich 100%ig, daß ein Stein oder Baum NICHT denkt? Du kannst es nicht wissen! Du kannst es nur annehmen bzw glauben!

Gruß!

-->Hi,

würde auch gern meinen Senf zu diesem Thema beisteuern, daher ein paar kurze, unvollständige und unwissenschaftliche / unreligiöse Gedanken zur Evolutionstheorie und zu religiösen Schöpfungsgeschichten:

1. Wissenschaft lebt davon, Beobachtbares mithilfe allgemeiner"Gesetze" zu erklären. Unüberprüfte Gesetzesannahmen gelten als Hypothesen, die bei widersprechender Evidenz neu formuliert werden müssen.

2. Religion lebt von vielem - u.a. auch davon, zu den verschiedensten Zwecken auch unbeobachtbaren Phänomenen durch schlüssige Gedankenkonstruktionen"Sinn" zu verleihen.

3. Sowohl Evolutionstheorie als auch Schöpfungsgeschichten sollen u.a. die"Entstehung der Arten", d.h. der Artenvielfalt der Tierwelt, erklären.

4. Weder Evolutionstheoretiker noch die Verfasser der biblischen Schöpfungsgeschichte haben aber jemals die Entstehung einer neuen Art beobachtet.

Die Evolutionstheoretiker nicht, weil - so behaupten sie - die dafür notwendigen Zeiträume zu lang sind; beobachtet haben sie qua Mendelscher Vererbungsexperimente nur Modifikationen innerhalb bestimmter Arten (man kann z.B. Hunde mit besonders langem Schwanz züchten) per"künstlicher Zuchtwahl".

Die Verfasser der biblischen Schöpfungsgeschichte nicht, weil Ihnen zufolge Gott die Menschen erst am 6. Tag geschaffen hat, nachdem er mit der Tierwelt (am 5. Tag) bereits"fertig hatte", bei der Erschaffung der Tierwelt also offensichtlich kein menschlicher Beobachter dabeigewesen sein kann.

5. Sowohl die meisten Evolutionstheoretiker als auch die meisten Anhänger der Schöpfung behaupten aber steif und fest, ihre Vorstellung der Entstehung der Arten - ihre Version von"Naturgeschichte" - sei"wahr". Da aber weder die Schöpfungstheorie noch die Evolutionstheorie im Sinne von Popper per Experiment empirisch überprüft werden kann, beruhen beide zu einem großen Teil auf Spekulation.

6. Darwin hat die zoologische Klassifikation von Linné genommen, Mendels Vererbungsgesetze hergenommen und daraus die Hypothese der"allmählichen naturgeschichtlichen Entwicklung von einfachen zu komplizierten Organismen" gebaut. Dann hat er Malthus´ Überbevölkerungstheorie dazugepackt und die Natur zum Subjekt der"Auslese" der"Fittesten" erklärt. Manche Leute vermuten, daß auch der Manchesterkapitalismus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts, mit seiner Marktkonkurrenz und dem dortigen"Survival of the Fittest" Darwin zu seiner Theorie inspiriert haben könnte.

Die Evolution ergibt sich in seiner Vorstellung also aus einem Zusammenspiel von Zufall (Mutationen) und Auslese der am besten an eine"ökologische Nische" angepaßten. Da solche mutations- und auslesebedingten Veränderungen nur sehr langsam vor sich gehen und nur kleine Veränderungen bringen (kann man bei"künstlicher Zuchtwahl" beobachten), muß Darwin für die"Evolution durch natürliche Zuchtwahl" sehr lange Zeiträume annehmen (aus den biblischen ca. 4000 Jahren seit der Schöpfung bzw. dem einen Tag, den Gott für die Erschaffung der Tierwelt brauchte, werden bei Darwin gleich Jahrmillionen für die Entstehung der Arten).

Das erscheint zunächst mal schlüssiger als die Schöpfungsgeschichte - immerhin bezieht sich Darwin ja auf einen beobachtbaren Vorgang - nämlich Tierzucht durch den Menschen. Aber: nicht nur ist ja bisher nie die Entstehung einer neuen Art beobachtet worden, sondern es fehlen auch die paläontologischen"missing links" zwischen verschiedenen Arten im Stammbaum, die es ja nach der Theorie der allmählichen Entwicklung in kleinen Schritten geben müßte, und zwar angesichts der Anzahl der Generationen, die in die Darwinschen Jahrmillonen passen, massenhaft. Hier wäre die Evolutionstheorie empirisch überprüfbar - es müßten sich zumindest einige Entwicklungslininen im Stammbaum eingermaßen lückenlos mit paläontologischen Funden füllen lassen - aber hier scheint die Beweiskette tatsächlich lückenhaft zu sein.

7. Darwins Theorie ergab sich durch die Projektion aus dem Erfahrungsbereich menschlichen Handelns (der"künstlichen Zuchtwahl") auf die"Natur" - plus die Ersetzung des menschlichen Subjekts der Auslese (Züchter) durch die (nach wissenschaftlicher Vorstellung)"subjektlose" Natur.

Die biblische Schöpfungsgeschichte ergibt sich auch durch eine Projektion aus dem Erfahrungsbereich menschlichen Handelns auf die"Natur": wie ein Mensch aus Knetmasse kleine Figuren modellieren kann, so macht Gott den ersten Menschen aus Lehm.

8. Beiden Geschichten - der wissenschaftlichen und der religiösen - liegt also dasselbe (kreative!) psychische Muster zugrunde: das der Projektion von etwas, das aus dem eigenen Erfahrungsbereich bekannt und da auch empirisch überprüfbar ist, auf etwas unbekanntes, nicht direkt nachprüfbares. Beide Geschichten erklären das nicht Beobachtbare im Grunde mit einer Analogie zu etwas bekanntem aus dem Bereich menschlichen Handelns (Hunde züchten, Figuren aus Knetmasse formen). Darwin hat also die Evolutionstheorie nicht entdeckt, sondern ebenso kreativ konstruiert, wie der oder die Verfasser etwa der biblischen Schöpfungsgeschichte sich beim Schreiben kreativ betätigt hat (habe neulich nochmals die biblische Schöpfungsgeschichte gelesen - ist wirklich ein poetisches und rhetorisches Meisterwerk, einfach schön).

Allerdings betrachtet ein (guter) Wissenschaftler eine solche Analogie als Hypothese, die erst noch empirisch zu überprüfen wäre und verwechselt nicht die Überprüfbarkeit der Mendelschen Vererbungsgesetze mit einer Überprüfung der Evolutionshypothese von der Entstehung neuer Arten über natürliche Selektion. Ein religiös Gläubiger würde seine Version der Artenentstehung wohl eher als Offenbarung verstehen, denke ich (obwohl es sicher auch unter Gläubigen verschiedene Interpretationen gibt).

9. Wissenschaftler könnten also immerhin wissen, daß unüberprüfte Hypothesen keine Wahrheiten darstellen. Sie könnten auch wissen, daß empirisch gar nicht überprüfbare Aussagen rein wissenschaftlich nicht unbedingt sinnvoll sind, denn sie können nicht anhand empirischer Erfahrung getestet und weiterentwickelt werden (wohl aber durch hypothetische Spekulation).

Wenn historische Wissenschaft nicht mit denselben Methoden empirischer Überprüfung arbeiten kann wie eine auf gegenwärtig beobachtbare Phänomene bezogene Wissenschaft, dann sind die so gewonnenen Theorien in viel höherem Maß spekulativ, und die Ergebnisse sind in viel höherem Maße unsicher als bei auf gegenwärtig beobachtbare bezogener Forschung. Wissenschaftliche Redlichkeit würde es ja eigentlich erfordern, in der Evolutionstheorie eine von vielen möglichen Hypothesen zu sehen. Dennoch halten viele an der Evolutionstheorie mit der Hartnäckigkeit von tief religiös Gläubigen fest.

7. Daraus könnte jetzt mancher den Schluß ziehen, daß diese Evolutionstheoretiker gar keine guten Wissenschaftler sind, sondern teilweise eben auch gläubige Dogmatiker; und das mit dem Ablehnen der Schöpfungstheorie gekoppelte Beharren auf der Evolutionstheorie wäre so tatsächlich zumindest teilweise auch ein quasi-religiöser Glaubenskrieg (ist es Zufall, daß die Evolutionstheorie in der Aufstiegsphase einer neuen Gesellschaft entstanden ist, die sich scharf gegen das überkommene mittelalterliche Feudalsystem und das dieses dominierende Weltbild - das Christentum samt seines Schöpfungsmythos - abgrenzte und der Evolutionsmechanismus doch ziemlich dem Mechanismus der Marktkonkurrenz (Survival der"Fittest" Unternehmen in der Konkurrenz um knappes Schuld-Geld) ähnelt?

Warum haben die meisten Menschen auf dieser Erde die längste Zeit der Geschichte an Schöpfungsgeschichten geglaubt - und warum wurde die Evolutionstheorie ausgerechnet im 19. Jahrhundert erfunden und trotz Religionsfreiheit über das staatliche Bildungssystem in den Köpfen verbreitet? 3000 Jahre Dummheit, dann die Erleuchtung? Oder zeigt sich da eher die Arroganz einer jungen Zivilisation in ihrer jugendlichen Sturm-und-Drang-Phase?

8. Man könnte aber (unter vielem anderen) vielleicht auch fragen: wenn beide"Gschichterln" - Evolutions- und Schöpfungsgschichterl - kaum nachhaltig überprüfbar sind, worin unterscheiden sie sich dann, und was haben beide gemeinsam? Welche psychologischen und sozialen Funktionen erfüllen beide Gschichterln für ihre gläubigen Anhänger? Was möchten sie mit ihren Gschichterln jeweils erreichen? Worum geht es ihnen eigentlich? Warum sind sogar sich als Wissenschaftler verstehende Evolutionstheoretiker offensichtlich bereit, wissenschaftliche Grundsätze aufzugeben und sich auf einen Glaubenskrieg einzulassen? Hat nicht auch Wissenschaft religiöse Anteile, ist vielleicht sogar eingebettet in eine dogmatische, quasi-religiöse Weltsicht, die selten zur Sprache kommt oder bewußt reflektiert wird, aber für Wissenschaftler eine ganz ähnliche Funktion erfüllt wie der Glaube an einen Gott (oder mehrere Götter) für Angehörige einer traditionellen Religion?

Ich habe jedenfalls das Gefühl, daß es bei Diskussionen um"Evolution" etc. viel weniger darum geht, was"wirklich passiert" ist, als um die Verteidigung eines dahinterstehenden Glaubenssystems... also um die Definition von Weltsichten, mit dazugehörigen Werten etc. Und dafür werden sowohl religiös wie wissenschaftlich Gläubige sehr kreativ tätig. Wenn das aber stimmt, dann sollte man auch wissenschaftliche Theorien, die nicht direkt beobachtbares erklären sollen, im sozialen und kulturellen Kontext betrachten (wie von Kuhn und anderen ja sowieso längst erkannt).

Und ist es nicht ganz schön, daß wir weder die eine noch die andere Geschichte glauben müssen (jeder kann glauben, welche er will - oder beide, oder keine von beiden), sondern uns in aller Ruhe beide Versionen anschauen und vergleichen können, weil wir in einer diesbezüglich recht"freien" Gesellschaft leben?

Aber das wären eine andere (und vermutlich viel längere) Geschichten... vielleicht dazu für Lesefreaks mit viel Freizeit ein paar Links:

Zu einer sich als wissenschaftlich verstehenden Alternative zur Evolutionstheorie

Zu wissenschaftlicher"Gewißheit": Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache


Zu religiösem Erleben und religiösen Funktionen von Schöpfungsgeschichten: <a href ="http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3458332804/qid=1135918962/sr=8-2/ref=sr_8_xs_ap_i2_xgl/303-9526739-1147457"target="_blank">Kosmos und Geschichte</a>

Zu (wissenschaftlichen und religiösen) Glaubenssystemen generell: Maps of Meaning - The Architecture of Belief

(Dort gibt es Gratis-Videos; das komplette Buch"Maps of Meaning" gibt´s als kostenlosen Download hier hier (klicken auf"1999 Peterson JB Maps of Meaning Routledge).

Ciao!

-->Hallo moneymind!

Das war zum Jahresausklang wirklich ein rundum gelungener Beitrag.
Beide Weltsichten werden kritisch unter die Lupe genommen.

Dafür gibt es einen

Warum sind sogar sich als Wissenschaftler verstehende Evolutionstheoretiker offensichtlich bereit, wissenschaftliche Grundsätze aufzugeben und sich auf einen Glaubenskrieg einzulassen?

Möglicherweise ist einigen der religiöse Aspekt ihrer Sicht überhaupt nicht bewußt?
Abgesehen von denen die bewußten Nutzen aus ihren Thesen beziehen.

Und ist es nicht ganz schön, daß wir weder die eine noch die andere Geschichte glauben müssen (jeder kann glauben, welche er will - oder beide, oder keine von beiden), sondern uns in aller Ruhe beide Versionen anschauen und vergleichen können, weil wir in einer diesbezüglich recht"freien" Gesellschaft leben?

Ja, in diesem Sinne sind wir sicherlich freier als andere.
Aber auch diese Freiheit hat Grenzen.
Als der Thüringer Ministerpräsident Althaus den Mikrobiologen Siegfried Scheerer zum „Erfurter Dialog“ einlud, kam er so unter Druck, daß er sich genötigt sah, diesen wieder auszuladen und öffentlich zu bereuen.

Preisfrage: Warum schwört die Bundeskanzlerin dann bei ihrer Inthronisierung noch auf Gott?
Antwort: Das sind alles nur Lippenbekenntnisse zur Wahrung des Scheins.

Möglicherweise hat die Gemeinschaft der Glaubenden mit ihrem frei definierbaren G.B.A.W. einfach nur gute Arbeit geleistet.

So, das war das letzte Posting in 2005.
Ich freue mich schon auf einen interessanten Gedankenaustausch im kommenden Jahr.

Ich wünsche Dir und allen Lesern des Forums ein gesundes neues Jahr.

mfG
nereus

-->Hi

Die Problematik der fehlenden Ãœbergangsformen ist jetzt auch bei mir angekommen.

http://www.progenesis.ch/articles/se_diverse/evolution_wahrheit.html
Auszug:
"Was für Fossilien haben die Experten in den 140 Jahren gefunden, die seit der Veröffentlichung der Theorie Darwins vergangen sind? Auf keinen Fall sind sie auf Zwischenformen gestoßen, wie es Darwin vorausgesagt hat. Trotz intensiven, weltweiten Suchens durch Geologen und Paläontologen haben sich die"fehlenden Glieder", die nach Meinung Darwins für die Untermauerung seiner These sorgen würden, nicht finden lassen: Sie fehlen nämlich immer noch..."

Erklärungsversuch:
"Gould und Eldredge haben beispielsweise die Vermutung geäußert, daß es lange Phasen gegeben hat, in denen sich nichts tat. Diese Phasen seien aber hin und wieder von plötzlichen Entwicklungsschüben unterbrochen worden."

Hmm, es bleibt spannend.

Gruß

-->
http://www.gymnasium-meschede.de/projekte/romantik/evolution.htm

-->"Die Beweise sind derart überwältigend, daß sogar nichtgläubige prominente Wissenschaftler den Mut aufbringen, sich mit ihnen auseinanderzusetzen..."

Mir fällt auf, daß hier immer in der Art der Demagogen argumentiert wird.
Es werden ein paar Meinungen von angeblichen Wissenschaftlern zitiert, aber
wo bleibt der so überwältigente Beweis? Einer würde mir ja schon genügen,
würde ja wirklich gerne was dazu lernen...
und dann hätte ich noch eine Frage an den Schöpfer. Hat er Flöhe, Malariaparasiten und ähnliches kreiert weil er Langweile hat?

-->Hallo,
die Argumente der Anti-Darwinisten sind aber auch nur fadenscheinige Demagogie.
http://www.progenesis.ch/articles/se_diverse/evolution_wahrheit.html
Auszug (Ende des vorletzten Abschnitts des Artikels):

Wie kompliziert sind nun aber diese kleinsten Lebewesen? Selbst die einfachsten Zellen könnten ohne eine ungeheure Menge an genetischen Informationen nicht funktionieren. Das Bakterium R. coli, zum Beispiel, ist eines der kleinsten einzelligen Wesen, die in der Natur vorkommen. Nach den Berechnungen der Wissenschaftler enthält es aber an die 2000 Gene, wobei zu jedem Gen etwa 1000 Enzyme gehören. Jedes Enzym besteht aus ungefähr einer Milliarde Nukleotiden, von denen jedes eine Informationseinheit - einen chemischen Buchstaben, sozusagen - darstellt, analog einem Byte in der EDV. Die Enzyme bestimmen, wie der Organismus funktioniert und sich fortpflanzt. Die Menge der DNS-Informationseinheiten in dieser winzigen Zelle entspricht ungefähr"100 Millionen Schriftseiten im Format der Encyclopaedia Britannica" (John Whitcomb, The Early Earth, 1972, Seite 79).
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß die Enzyme, die im einfachsten Lebewesen gebraucht werden, ungesteuert zusammengekommen sind? Der Mathematiker und Astronom Sir Fred Hoyle hat diese Wahrscheinlichkeit mit 1 zu 1040.000 angegeben. (1040.000 bedeutet eine 1, gefolgt von 40.000 Nullen. Würden wir diese Zahl so schreiben, brauchten wir dafür sieben Seiten dieser Zeitschrift.) Wenn die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses weniger ist als 1 zu 1050, wird das Ereignis von Mathematikern für unmöglich gehalten (Hayward, Seite 35-37).


Ja, wer sagt denn, dass diese heutige"einfachste Zelle" vor 4 Milliarden Jahren per Wunder in genau dieser Komplexität aus dem Nichts entstanden sein soll, ohne sich seitdem zu ändern?
Natürlich ist das vollkommen unwarscheinlich!

Die Sache ist nur die, dass seit dem Entstehen erster wirklich"einfacher", primitiver Zellen 4 Milliarden Jahre vergangen sind. Die Erdatmosphäre, die Zusammensetzung des Meeres, die gesamten Lebensbedingungen haben sich seitdem total verändert, - meist kontinuierlich, schleichend, - manchmal katastrophal plötzlich und total (Asteroideneinschlag vor 65 Mill. Jahren/Aussterben der Saurier). Keine"einfache" Zelle von vor 4 Milliarden Jahren wäre in unserer Welt auch nur 1 Stunde überlebensfähig.

Alle heute existierende Organismen haben 4 Milliarden Jahre Anpassung hinter sich, auch die oben zitierte"einfachste Zelle". Ihre Komplexität steht demzufolge der unseren in nichts nach. Diese Zelle (bzw. ihre Stammeslinie) hat sich nur für eine andere Lösung der Anpassungsfrage entschieden mit ihrer Einzelligkeit. Und in 4 Milliarden Jahren können sich schon eine ganze Menge genetischer Schnipsel in ihrem Genom gesammelt haben.

Daraus auf die Warscheinlichkeit einer ersten Zelle zu schließen ist purer demagogischer Unsinn.

-------------------------------------

Eine ganz andere Frage ist dann allerdings die tasächliche Möglichkeit der Entstehung einer ersten Zelle gleich kurz nach dem Zusammenballen der Ur-Erde vor 4,5 Milliarden Jahren. Da spricht einiges dafür, dass hier eine Art"Fremdbefruchtung" stattgefunden hat.

Immerhin ist bekannt, dass einige Arten von Sporen und ähnlichen biologischen"Konserven" auch extreme Bedingungen, wie zum Beispiel im Weltraum, über sehr lange Zeit überstehen können. Somit könnte die Entwicklung der"ersten Zelle" auf einem anderen, früheren Planeten ja durchaus viele Milliarden Jahre mehr zur Verfügung gehabt haben, als das Erdalter bietet.

Dafür spricht die einseitige Drehrichtung der Aminosäuren in den Eiweißen sämtlicher biologischen Organismen der Erde. Mit der symmetrisch entgegengesetzten Drehrichtung sollte es doch genauso gehen. In der organischen Chemie entstehen bei beliebigen Experimenten, die Aminosäuren produzieren, immer beide Drehrichtungen mit gleicher Warscheinlichkeit. Wenn unsere Biologie also allein, originär nur auf der Erde entstanden wäre, so sollten beide Aminosäuren-Drehrichtungen in unserer Biologie vorkommen, da es keinen Selektionsvorteil für eine der beiden Richtungen gibt.

Wenn aber kurz nach dem Enstehen der Erde ein Meteorit niedergegangen wäre, der aus den Überresten des katastrophalen Untergangs eines früheren Planeten eines älteren Sternes hervorgegangen wäre, so könnte er Sporen des dortigen Lebens mitgebracht haben. Und diejenige Spore, die hier gekeimt hat, hat damit die Drehrichtung der Aminosäuren unserer Biologie festgelegt.

Und die Frage der Warscheinlichkeit der Entstehung einer wirklich"einfachen Zelle" ist damit in die Jahrmilliarden der Existenz dieses früheren Planeten eines älteren Sternsystems verlegt.

Wir sind die"zweite Generation"!

Digedag

-->Hallo,

wie ich schon weiter unten sagte, Demagogie auf allen Seiten.

Und jetzt wird mit der Holocaust-Keule zugeschlagen!
http://science.orf.at/science/news/139604

Der Evolutionsbiologe Richard Dawkins kritisierte die ID-Annahmen beim Forum Alpbach nun besonders harsch: Weder könne man die <font color=#0000FF>Evolutionstheorie in der Biologie</font> in Frage stellen noch den <font color=#FF0000>Holocaust in der Geschichtswissenschaft</font>, so sein Vergleich.


Welch geschickter Ansatz, ein verbotenes Fass aufzumachen!

Digedag

-->Hallo Digedag!

Du schreibst: Ja, wer sagt denn, dass diese heutige"einfachste Zelle" vor 4 Milliarden Jahren per Wunder in genau dieser Komplexität aus dem Nichts entstanden sein soll, ohne sich seitdem zu ändern? Natürlich ist das vollkommen unwahrscheinlich!

Kannst Du Deine Annahme beweisen oder zumindest indizieren?
Wie diese ersten Zellen der Ursuppe aussahen/funktionierten wissen weder die Darwinisten noch die Anhänger des ID.

Die Sache ist nur die, dass seit dem Entstehen erster wirklich"einfacher", primitiver Zellen 4 Milliarden Jahre vergangen sind. Die Erdatmosphäre, die Zusammensetzung des Meeres, die gesamten Lebensbedingungen haben sich seitdem total verändert, - meist kontinuierlich, schleichend, - manchmal katastrophal plötzlich und total (Asteroideneinschlag vor 65 Mill. Jahren/Aussterben der Saurier). Keine"einfache" Zelle von vor 4 Milliarden Jahren wäre in unserer Welt auch nur 1 Stunde überlebensfähig.

Wie kommst Du denn darauf?
Auch in den heutigen Ozeanen existieren in der Nähe vulkanischer Quellen und unter enormen Druck Kleinstlebewesen, die eigentlich überhaupt nicht existieren dürften.

Alle heute existierende Organismen haben 4 Milliarden Jahre Anpassung hinter sich, auch die oben zitierte"einfachste Zelle".

Wie schon oben gesagt, das ist eine Behauptung und die von Dir erwähnten Veränderungen der Atmosphäre lassen nicht automatisch den Schluß zu, daß sich da etwas bedeutendes angepaßt hat.
Vielleicht sind diese ersten Lebewesen einfach nur ausgestorben, so wie das immer wieder bei Tier- und Pflanzenarten passiert.

Ihre Komplexität steht demzufolge der unseren in nichts nach.

Wie meinen?

Diese Zelle (bzw. ihre Stammeslinie) hat sich nur für eine andere Lösung der Anpassungsfrage entschieden mit ihrer Einzelligkeit. Und in 4 Milliarden Jahren können sich schon eine ganze Menge genetischer Schnipsel in ihrem Genom gesammelt haben.

Können ja, müssen aber nicht.

Daraus auf die Wahrscheinlichkeit einer ersten Zelle zu schließen ist purer demagogischer Unsinn.

Das ist genauso wahrscheinlich, wie Deine behauptete Anpassung.
Du mußt Dich also gar nicht so aufregen.
Zeige uns die Zwischenstufen, dann hast Du gewonnen.

Ich gebe Dir aber insofern recht, daß das (der von Dir kommentierte Abschnitt) kein Beweis für ID ist.

Deine"Fremdbestäubung" der Erde finde ich dagegen recht interessant.

Ach so, und zum Schluß noch allen EW'lern ein gesundes neues Jahr.

mfG
nereus

-->
>Wir sind die"zweite Generation"!
>Digedag

Warum denn nicht die Zehnte?
Es gibt übrigens weit komplexere Lebewesen als Sporen oder Einzeller, die auch im Weltall überleben können. Leider finde ich das Tierchen nicht mehr mit Google. Hier noch ein Interview mit Stan Miller, der die Ursuppe sozusagen im Labor erfunden hat:
<ul> ~ http://www.accessexcellence.org/WN/NM/miller.html</ul>

-->>Du schreibst: Ja, wer sagt denn, dass diese heutige"einfachste Zelle" vor 4 Milliarden Jahren per Wunder in genau dieser Komplexität aus dem Nichts entstanden sein soll, ohne sich seitdem zu ändern? Natürlich ist das vollkommen unwahrscheinlich!
>Kannst Du Deine Annahme beweisen oder zumindest indizieren?
>Wie diese ersten Zellen der Ursuppe aussahen/funktionierten wissen weder die Darwinisten noch die Anhänger des ID.
> Die Sache ist nur die, dass seit dem Entstehen erster wirklich"einfacher", primitiver Zellen 4 Milliarden Jahre vergangen sind. Die Erdatmosphäre, die Zusammensetzung des Meeres, die gesamten Lebensbedingungen haben sich seitdem total verändert, - meist kontinuierlich, schleichend, - manchmal katastrophal plötzlich und total (Asteroideneinschlag vor 65 Mill. Jahren/Aussterben der Saurier). Keine"einfache" Zelle von vor 4 Milliarden Jahren wäre in unserer Welt auch nur 1 Stunde überlebensfähig.
>Wie kommst Du denn darauf?
>Auch in den heutigen Ozeanen existieren in der Nähe vulkanischer Quellen und unter enormen Druck Kleinstlebewesen, die eigentlich überhaupt nicht existieren dürften.
> Alle heute existierende Organismen haben 4 Milliarden Jahre Anpassung hinter sich, auch die oben zitierte"einfachste Zelle".
>Wie schon oben gesagt, das ist eine Behauptung und die von Dir erwähnten Veränderungen der Atmosphäre lassen nicht automatisch den Schluß zu, daß sich da etwas bedeutendes angepaßt hat.
>Vielleicht sind diese ersten Lebewesen einfach nur ausgestorben, so wie das immer wieder bei Tier- und Pflanzenarten passiert.

Nereus, es ist auch durchaus moeglich, dass sich Entwicklungsformen wiederholen,
i.e. eine Anpassung aufgrund aeusserer Einfluesse ueber Jahrmilliarden hinweg ergibt letztlich als Endresultat eine entwicklungsmaessige Kongruenz von 100 Prozent oder zumindest sehr nahe diesem Wert, dabei wird der tatsaechliche Entwicklungsweg oft voellig uebersehen und/oder verkannt. Entwicklungen nach Art der Ziffer 6, die zunaechst einen Vorlauf haben bevor sie in eine Endlosschleife muenden, sind nicht ohne Schmackes.

>Zeige uns die Zwischenstufen, dann hast Du gewonnen.

Absolut und voellig richtig.

Die Zwischenstufen koennten in manchen Faellen durchaus ein nur sehr geringes Entwicklungs- und Mutationspotential aufweisen, d.h. die zweifellos im Zeitablauf stattfindende Entwicklung hat im Extremfall ggf. ueberhaupt keinerlei Aenderungen bewirkt, auch das ist Entwicklung.

Es fuehrt jedoch kein Weg daran vorbei, ohne gefundene Zwischenstufen bleibt der Darwinismus Spekulation, und je weiter die Zeit ohne Funde ablaeuft, besonders dort, wo sie eigentlich zu finden sein muessten, desto unwahrscheinlicher koennen Darwin's Thesen gelten.

>Ach so, und zum Schluß noch allen EW'lern ein gesundes neues Jahr.

Danke, Dir auch.

>mfG
>nereus

Gruss
TD

-->>Hallo,
>wie ich schon weiter unten sagte, Demagogie auf allen Seiten.
>Und jetzt wird mit der Holocaust-Keule zugeschlagen!
>http://science.orf.at/science/news/139604
>
>Der Evolutionsbiologe Richard Dawkins kritisierte die ID-Annahmen beim Forum Alpbach nun besonders harsch: Weder könne man die <font color=#0000FF>Evolutionstheorie in der Biologie</font> in Frage stellen noch den <font color=#FF0000>Holocaust in der Geschichtswissenschaft</font>, so sein Vergleich.
>
>Welch geschickter Ansatz, ein verbotenes Fass aufzumachen!
>Digedag

Hi,

dem Manne kann sofort durch eine Strafverfolgung geholfen werden, denn jeder Vergleich und/oder jede Verknuepfung mit der Einzigartigkeit ist per se bereits ein uebler Verstoss gegen ein sakrileges Tabu.

Gruss
TD

--><font color=#0000FF>
Hallo nereus,

Du stellst richtigerweise fest:</font>
>Wie diese ersten Zellen der Ursuppe aussahen/funktionierten wissen weder die Darwinisten noch die Anhänger des ID.
<font color=#0000FF>
Eben, genau darum halte ich die im Artikel aufgeführte"Warscheinlichkeitsrechnung" für pure Demagogie.
</font>

> Keine"einfache" Zelle von vor 4 Milliarden Jahren wäre in unserer Welt auch nur 1 Stunde überlebensfähig.
>Wie kommst Du denn darauf?
>Auch in den heutigen Ozeanen existieren in der Nähe vulkanischer Quellen und unter enormen Druck Kleinstlebewesen, die eigentlich überhaupt nicht existieren dürften.
<font color=#0000FF>
Na klar gibt es diese Kleinstlebewesen, aber eben nicht die von vor 4 Milliarden Jahren. Denn es gibt keine vulkanische Quelle im Ozean, die seit 4 Milliarden Jahren kontinuierlich existiert. Die aus den letzten 300 Millionen Jahren heißen heute Himalaja, Alpen oder Kaukasus, die älteren Ural oder Appalachen.
Also müssen die heute an solchen Orten existierenden Kleinstlebewesen erst nachträglich die Fähigkeit erworben haben, dort leben zu können.
</font>

> Alle heute existierende Organismen haben 4 Milliarden Jahre Anpassung hinter sich, auch die oben zitierte"einfachste Zelle".
>Wie schon oben gesagt, das ist eine Behauptung und die von Dir erwähnten Veränderungen der Atmosphäre lassen nicht automatisch den Schluß zu, daß sich da etwas bedeutendes angepaßt hat.
>Vielleicht sind diese ersten Lebewesen einfach nur ausgestorben, so wie das immer wieder bei Tier- und Pflanzenarten passiert.
<font color=#0000FF>
Natürlich sind die alle ausgestorben.
Aber ein paar Exemplare, mit mutierten Mißbildungen, die sie normalerweise lebensuntauglich gemacht hätten, haben es überstanden. Zufälligerweise waren diese"Mißbildungen" unter veränderten Umständen die Lebensretter.
Nun wird immer behauptet, die in der Biologie messbare normale Mutationsrate würde nicht ausreichen, um über die angenommenen Zeiträume genügend Abweichungen zu produzieren.
Aber wer garantiert uns denn, dass diese Mutationsrate immer gleich gering ist?
Unter besonderen, z.B. katastophalen Umständen könnte sie ja auch um Größenordnungen höher sein. Bekanntlich stieg z.B. nach den Atombombenabwürfen die Zahl der Mißbildungen erheblich an, ebenso wie nach den Entlaubungs-/Giftgas-Einsätzen der Amerikaner in Vietnam.
Das Gleiche könnte also auch bei den historischen geologischen Katastrophen der Fall sein.
</font>

>Ihre Komplexität steht demzufolge der unseren in nichts nach.
>Wie meinen?
<font color=#0000FF>
Ich meine die Komplexität der Zelle. Heute gegenüber einer hypotetischen"ersten Zelle".
</font>

> Diese Zelle (bzw. ihre Stammeslinie) hat sich nur für eine andere Lösung der Anpassungsfrage entschieden mit ihrer Einzelligkeit. Und in 4 Milliarden Jahren können sich schon eine ganze Menge genetischer Schnipsel in ihrem Genom gesammelt haben.
>Können ja, müssen aber nicht.
> Daraus auf die Wahrscheinlichkeit einer ersten Zelle zu schließen ist purer demagogischer Unsinn.
>Das ist genauso wahrscheinlich, wie Deine behauptete Anpassung.
>Du mußt Dich also gar nicht so aufregen.
<font color=#0000FF>
Tu ich ja gar nicht.;-))
Aber was beweist denn die zitierte Warscheinlichkeitsrechnung tatsächlich?
Indem man stillschweigend die heutige Zelle an die Stelle der angeblichen Urzelle setzt, geht man davon aus, dass sich nichts verändern kann. Und dann rechnet man aus, dass so etwas nicht auf"natürlichem Wege""entstehen" kann.
Ja - was denn nun? Kann etwas natürlich entstehen (=entwickeln), oder ist alles unveränderlich?
Was hat man also bewiesen?"Falls sich nichts verändert, kann auch nichts entstanden sein."
Das Ganze wird dann so verpackt, als ob alle anderen einfach blöd wären... - Das nenne ich Demagogie!
</font>

>Zeige uns die Zwischenstufen, dann hast Du gewonnen.
<font color=#0000FF>
Pferde:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pferde
http://www.egbeck.de/skripten/13/pferd.htm
Wale:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wale#Evolution_der_Wale
http://www.cetacea.de/palaeocetologie/indopak_01.htm
http://www.cetacea.de/palaeocetologie/index.htm

Und nun kommt de Einwand,"aber zwischen den gezeigten Zwischenstufen fehlen die Zwischen-Zwischenstufen".
/eigener Demagogie-Modus an:/
Oder gar die Zwischen-Zwischen-Zwischenstufen...
/eigener Demagogie-Modus wieder aus;-))/
Nun, ein Kontinuum wird es nie geben.
- Erstens, weil man so viele Funde gar nicht finden kann, nicht jede Form hatte das Unglück/Glück, erhalten zu werden.
- Zweitens, weil die Entwicklung sicher nicht kontinuierlich verlaufen ist. Nach Zeiten geringer Mutationsraten mit der Tendenz zur Stabilisierung der existierenden Art gab es Zeiten, Ereignisse, Umstände, Anlässe, die erhöhte Mutationsraten erzeugt haben. Dann sind aber in relativ kurzer Zeit große Veränderungen eingetreten. Der größte Teil davon hat natürlich nicht überlebt, da die Veränderungen meist nicht zum Besseren geführt haben. Eine oder mehrere aber waren den veränderten Umständen angemessen. So hat sich die Art dann plötzlich leicht verändert oder in mehrere Linien aufgesplittet.
</font>

>Deine"Fremdbestäubung" der Erde finde ich dagegen recht interessant.
<font color=#0000FF>
Ja, nur konstruktive Diskussion bringt uns weiter.
</font>


>Ach so, und zum Schluß noch allen EW'lern ein gesundes neues Jahr.
>mfG
>nereus

<font color=#0000FF>
Dem schließe ich mich vorbehaltlos an!

Gruß zurück,
Digedag
</font>

-->Hallo Digedag!

Du schreibst: Du stellst richtigerweise fest: Wie diese ersten Zellen der Ursuppe aussahen/funktionierten wissen weder die Darwinisten noch die Anhänger des ID.

Dies würde ich als Zustimmung bewerten.
Allerdings wird daraus wenig später ein Wissen Deinerseits konstruiert

Na klar gibt es diese Kleinstlebewesen, aber eben nicht die von vor 4 Milliarden Jahren. Denn es gibt keine vulkanische Quelle im Ozean, die seit 4 Milliarden Jahren kontinuierlich existiert.

Wir wissen beide nicht, wie unsere Erde vor 4 Milliarden Jahre aussah.
Du setzt die Mutmaßungen der Wissenschaft über die Erdfrühgeschichte immer als stringente Erkenntnis oder eindeutigen Beweis voraus.
Diese Kleinstlebewesen hatte ich auch nur deshalb zitiert, weil Du zuvor formuliert hast, daß unter den Bedingungen der Ursuppe (worauf Du sicherlich auf extreme Druck- und Temperaturverhältnisse hinweisen wolltest) keine komplexen Lebensformen möglich gewesen wären.
Die „Viecherl“ im Ozean beweisen aber das Gegenteil.
Seit wann es diese dort gibt ist offenbar unbekannt.

Aber ein paar Exemplare, mit mutierten Mißbildungen, die sie normalerweise lebensuntauglich gemacht hätten, haben es überstanden. Zufälligerweise waren diese"Mißbildungen" unter veränderten Umständen die Lebensretter.

Nein nein, so geht das nicht.
Das ist eine Vermutung für die einiges spricht und anderes wiederum nicht.
Du kannst doch auf einer solch wackligen Basis nicht einen großen Turm der Entwicklung von Flora und Fauna errichten.
Mißbildungen, welche heute beobachtet werden, führen langfristig immer zum Untergang einer Art und nicht zu deren Erhaltung.
Wie kommt man in der Wissenschaft eigentlich dazu, dieses unter realen Bedingungen zu beobachtende Phänomen für die Frühgeschichte plötzlich umzukehren?

Nun wird immer behauptet, die in der Biologie messbare normale Mutationsrate würde nicht ausreichen, um über die angenommenen Zeiträume genügend Abweichungen zu produzieren. Aber wer garantiert uns denn, dass diese Mutationsrate immer gleich gering ist?

Das garantiert uns freilich niemand, aber darf das andererseits nicht dazu verleiten nun in eine wilde Spekulationsorgie zu verfallen, daß die schädlichen Mutationen plötzlich für die Entstehung neuer Arten sorgte.

Unter besonderen, z.B. katastophalen Umständen könnte sie ja auch um Größenordnungen höher sein. Bekanntlich stieg z.B. nach den Atombombenabwürfen die Zahl der Mißbildungen erheblich an, ebenso wie nach den Entlaubungs-/Giftgas-Einsätzen der Amerikaner in Vietnam.

Und welchen evolutionären Schub haben solche Katastrophen der Menschheit gebracht?
Die Opfer sind überwiegend qualvoll zu Grunde gegangen und von einer Resistenz gegen Radioaktivität der Nachkommen von Hiroshima ist mir nichts bekannt.

Das Gleiche könnte also auch bei den historischen geologischen Katastrophen der Fall sein.

Ja, könnte.. aber wissen tun wir es leider nicht.

Ich meine die Komplexität der Zelle. Heute gegenüber einer hypothetischen"ersten Zelle".

Wenn die erste Zelle auch schon hochkomplex war, wie erklärt sich dann ihre Entstehung?
Sie braucht ja ebenfalls abertausend „Bestandteile“ um (über-) leben zu können.

Aber was beweist denn die zitierte Wahrscheinlichkeitsrechnung tatsächlich?

Ich sagte bereits, ein zwingender Beweis für ID ist es nicht aber es macht es für die Evolutionstheorie auch nicht unbedingt leichter, findest Du nicht?

Indem man stillschweigend die heutige Zelle an die Stelle der angeblichen Urzelle setzt, geht man davon aus, dass sich nichts verändern kann.

Nun, Du schriebst zuvor, daß Deine Urzellen genauso komplex waren wie die heute existierenden.
Daher hatte ich sicherheitshalber (Wie meinen?) nochmals nachgefragt.
Unter diesen Umständen müßte die Entstehung der komplexen Urzelle untersucht werden.

Kann etwas natürlich entstehen (=entwickeln), oder ist alles unveränderlich?

Natürlich gibt es Entwicklung oder Veränderung. Die Frage ist doch nur, wie tiefgreifend solche Anpassungen sein können und ob diese z.B. neue Arten hervorbringen können.
Daher unterscheidet man ja zwischen Mikro- und Makroevolution.

Die Wale und Pferde sind wirklich kein gutes Beispiel.
Da wurden Fossilien ausgestorbener Tiere gefunden und sofort werden Ãœbergangsformen konstruiert.
Wer sagt uns denn, daß diese Tiere nicht eine eigene Gattung gebildet haben und diese eben heute nicht mehr existiert?
Schau Dir doch mal die Vogelwelt an mit ihrer riesigen Palette verschiedener Arten.
Manche können fliegen, manche nicht, einige haben Krallen, andere Schwimmhäute zwischen den Zehen, einige haben sogar spitze Zähne usw..
Alle Formen existieren nebeneinander und niemand kommt auf die Idee eine Ente für unterentwickelter zu halten als einen Habicht oder einen Papagei.

Nun, ein Kontinuum wird es nie geben. Erstens, weil man so viele Funde gar nicht finden kann, nicht jede Form hatte das Unglück/Glück, erhalten zu werden.

Ich kann doch nicht einfach daherkommen und behaupten, der Beweis für meine postulierten Zwischenstufen ist erbracht, weil ich die vielen Zwischenstufen einfach nicht finden kann.

So argumentieren auch die Hofhistoriker.
Die Verbrechen des Dritten Reiches lassen sich an der Nichtauffindung von Beweisen herleiten. Die Nazis haben alle Unterlagen und Dokumente vernichtet, was ihre kriminille Energie nur noch untermauert.
Also wenn das die Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnis ist - Gute Nacht.

In politischen Prozessen (Krieg gegen den Terror) fängt man inzwischen an die Geständnisse unbekannter Zeugen als Beweis zu nutzen, ohne die Person befragt oder gesehen zu haben. Da die Amerikaner ihre Terroristen aus unerfindlichen Gründen nicht aussagen lassen wollen, beschränkt man sich mit Texten die angeblich von den Inhaftierten stammen sollen.

Zweitens, weil die Entwicklung sicher nicht kontinuierlich verlaufen ist. Nach Zeiten geringer Mutationsraten mit der Tendenz zur Stabilisierung der existierenden Art gab es Zeiten, Ereignisse, Umstände, Anlässe, die erhöhte Mutationsraten erzeugt haben. Dann sind aber in relativ kurzer Zeit große Veränderungen eingetreten.

Was Du da anführst, läßt sich unter realen Bedingungen aber nicht beobachten und daher kann man nicht einfach ins Blaue spekulieren.

mfG
nereus

-->>So argumentieren auch die Hofhistoriker.
>Die Verbrechen des Dritten Reiches lassen sich an der Nichtauffindung von Beweisen herleiten. Die Nazis haben alle Unterlagen und Dokumente vernichtet, was ihre kriminille Energie nur noch untermauert.

A big run of applaus, nereus!

Aber es ist noch nicht die optimierte Variante, um Luegen als Wahrheiten zwingend in alle Ewigkeit einzuzementieren.

Die optimierte Variante, jetzt mal ganz allgemein gehalten, jedoch auch fabelhaft gegen die Nationalsozialisten anwendbar, lautet: Die postulierte Verbrecherorganisation hat ihre verbrecherischen Taten zumeist auf telephatischen Wegen vereinbart, nur in Notfaellen von Unpaesslichkeiten wurden auch muendliche Absprachen unprotokolliert getroffen. Diese Strategie, die der postulierten Organisation ein Hoechstmass an krimineller Energie bescheinigt, war ausschliesslich im Hinblick auf den dadurch entfallenden Zwang zur Vernichtung von Dokumenten und Unterlagen in materieller Form mandatorisch.

>Also wenn das die Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnis ist - Gute Nacht.

Diese Art von Platform findet nicht nur bei der Wissenschaft ihre Verwendung als Grundlage.

Zitat aus einer Veranstaltung in der BRDDR des soeben vergangenen Jahres:

"Herr Professor B.S., wenn sie doch diese, einmal sehr konservativ ausgedrueckt, Unseriositaeten in den Riegen ihrer eigenen Kollegen auf den Feldern ihrer Profession so heftig beklagen, warum sind sie denn und dann noch ueberhaupt Professor?""Meine sehr verehrten Damen und Herren, um es ihnen ehrlich zu gestehen: Ich weiss es nicht."

Ende des Zitats.

>In politischen Prozessen (Krieg gegen den Terror) fängt man inzwischen an die Geständnisse unbekannter Zeugen als Beweis zu nutzen, ohne die Person befragt oder gesehen zu haben. Da die Amerikaner ihre Terroristen aus unerfindlichen Gründen nicht aussagen lassen wollen, beschränkt man sich mit Texten die angeblich von den Inhaftierten stammen sollen.

Eine solche Art von"Beweisfuehrung" wurde nicht nur in Nuernberg geuebt.

>mfG
>nereus

Gruss
TD

-->Zur Religion erhobene Umstaende der"Macht des Faktischen" beduerfen allerdings keinerlei Beweisfuehrungen mehr, diese Niederungen bleiben dann durch probate Mittel der autorisierten obrigkeitlichen Wahrheitsverkuender erspart.

Die"Offensichtlichkeit" ist eines dieser Mittel, die"Wiederbetaetigung" ein anderes, sog. Maulkorbgesetze und -paragraphen gehoeren ebenfalls dazu.

Die Abteilung Fiskus der organisierten Staatsmafiabande der BRDDR hat sich bereits vor langer Zeit auch solche Mittel religioeser Natur geschaffen,
eines davon beginnt so:"Nach den Grundsaetzen der allgemeinen Lebenserfahrung..."

Die medizinischen Therapien gegen solcher Art Religionen sind traditionell ebenfalls seit langem bekannt und in ihrer probaten Wirksamkeit aeusserst effizient.

>Gruss
>TD

-->Hallo Tassie!

Du schreibst: Die optimierte Variante, jetzt mal ganz allgemein gehalten, jedoch auch fabelhaft gegen die Nationalsozialisten anwendbar, lautet: Die postulierte Verbrecherorganisation hat ihre verbrecherischen Taten zumeist auf telephatischen Wegen vereinbart, nur in Notfaellen von Unpaesslichkeiten wurden auch muendliche Absprachen unprotokolliert getroffen. Diese Strategie, die der postulierten Organisation ein Hoechstmass an krimineller Energie bescheinigt, war ausschliesslich im Hinblick auf den dadurch entfallenden Zwang zur Vernichtung von Dokumenten und Unterlagen in materieller Form mandatorisch.

Wenn ich diese Zeilen so lese, beschleicht mich der unheimliche Verdacht, daß wir hin und wieder die gleiche Literatur konsumieren.
Den für mich gedachten Applaus müßte ich eigentlich weiterreichen.. es ist alles nur geklaut.

mfG
nereus

-->Hi,

meine Position hierzu habe ich schon mal an anderer Stelle kundgetan:

„An Stellen wie dieser wird m.E. deutlich, daß man als Wissenschaftler irgendwann eine Ahnung vom Unerforschlichen und damit vom"Göttlichen" bekommt (sofern man nicht an den Alten mit dem Rauschebart glaubt), welches erahn- und gleichwohl unfaßbar ist: man nimmt die"Tür zum Himmel" wahr - kommt aber bestenfalls nur bis zur Fußmatte davor.“

Bedrückend finde ich, daß man sich auch beim „harmlosen“ Thema der Entstehung & Entwicklung des Lebens anscheinend nicht mehr überall in der „freien Welt“ frei & wissenschaftlich über irgendwas Vergangenes äußern kann, ohne sofort in die eine oder andere Ecke (Evolutionisten, Kreationisten oder auch einfach nur „Verblödete“) gestellt oder gar, siehe Richard Dawkins, mit der Holocaust-Keule bedroht zu werden.

Wer bei wissenschaftlichen Themen das „Göttliche“ nicht außen vor lassen kann, landet argumentativ immer in der Sackgasse und gleich darin jenem, der - weil ihm noch Unerklärtes, gar „Phantastisches“ zuwider ist - sich sein Weltbild „wissenschaftlich“ so zurechtbiegt, daß er darin ohne das „Göttliche“ auszukommen meint.

Und manche wiederum, gerade „Experten“ auf hochdotierten Posten, haben einfach nur „Angst“ (Pöstchen bzw. Reputation weg), zuzugeben, daß sie bzw. ihre Vorgänger sich geirrt haben.

Gruß bernor

-->... hier ist der richtige:

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/320779.htm

-->>Hi,
>meine Position hierzu habe ich schon mal an anderer Stelle kundgetan:
>„An Stellen wie dieser wird m.E. deutlich, daß man als Wissenschaftler irgendwann eine Ahnung vom Unerforschlichen und damit vom"Göttlichen" bekommt (sofern man nicht an den Alten mit dem Rauschebart glaubt), welches erahn- und gleichwohl unfaßbar ist: man nimmt die"Tür zum Himmel" wahr - kommt aber bestenfalls nur bis zur Fußmatte davor.“
>Bedrückend finde ich, daß man sich auch beim „harmlosen“ Thema der Entstehung & Entwicklung des Lebens anscheinend nicht mehr überall in der „freien Welt“ frei & wissenschaftlich über irgendwas Vergangenes äußern kann, ohne sofort in die eine oder andere Ecke (Evolutionisten, Kreationisten oder auch einfach nur „Verblödete“) gestellt oder gar, siehe Richard Dawkins, mit der Holocaust-Keule bedroht zu werden.
>Wer bei wissenschaftlichen Themen das „Göttliche“ nicht außen vor lassen kann, landet argumentativ immer in der Sackgasse und gleich darin jenem, der - weil ihm noch Unerklärtes, gar „Phantastisches“ zuwider ist - sich sein Weltbild „wissenschaftlich“ so zurechtbiegt, daß er darin ohne das „Göttliche“ auszukommen meint.
>Und manche wiederum, gerade „Experten“ auf hochdotierten Posten, haben einfach nur „Angst“ (Pöstchen bzw. Reputation weg), zuzugeben, daß sie bzw. ihre Vorgänger sich geirrt haben.
>Gruß bernor


Hallo,

um zu einem tieferen Verhältnis zur Natur und Göttlichem zu gelangen, sollte der Mensch eben neben seinem wissenschaftlichen Kopf auch sein ästhetisches Vermögen aktivieren. Ziel sollte sein eine Vermittlung zwischen der sichtbaren Natur und der Welt des Unsichtbaren (s. Novalis). Erkenntnisse und Einsichten müssen in den Zusammenhang von Geist, Natur, Welt und Geschichte gestellt werden, wo sich Kunst, Religion und Wissenschaft berühren. Alles Degenerationserscheinungen.

Gruß
Cujo

-->>Hallo Tassie!

Hi nereus,

>Du schreibst: Die optimierte Variante, jetzt mal ganz allgemein gehalten, jedoch auch fabelhaft gegen die Nationalsozialisten anwendbar, lautet: Die postulierte Verbrecherorganisation hat ihre verbrecherischen Taten zumeist auf telephatischen Wegen vereinbart, nur in Notfaellen von Unpaesslichkeiten wurden auch muendliche Absprachen unprotokolliert getroffen. Diese Strategie, die der postulierten Organisation ein Hoechstmass an krimineller Energie bescheinigt, war ausschliesslich im Hinblick auf den dadurch entfallenden Zwang zur Vernichtung von Dokumenten und Unterlagen in materieller Form mandatorisch.
>Wenn ich diese Zeilen so lese, beschleicht mich der unheimliche Verdacht, daß wir hin und wieder die gleiche Literatur konsumieren.

Ja, da duerftest Du wohl ziemlich richtig liegen.

so ueber die Jahrzehnte hinweg das richtige Haendchen und den richtigen Riecher ausgebildet habe, wer wie was wo warum man bevorzugt an die Lichter kommt und moeglichst die Schatten dabei ausblendet.

>Wie lösen wir eigentlich das Problem mit unserem gemeinsamen großen Bruder oder soll ich eine Kopie direkt nach München-Grünwald-West versenden? , aber das Problem mit unserem gemeinsamen grossen Bruder ist keine typisch deutsche sondern eine globale Angelegenheit, das sollten wir m.E. nicht allzu eng sehen, wohin gegen es auf Deiner Seite leider erhebliche zusaetzliche typische BRDDR-Spezifizinskis i.S. verbotenem Wissen oder verbotener Gedanken gibt, die auf mich nicht (mehr) zutreffen, dieses gilt es messerscharf zu beachten.

Schaun wir mal wie wir das gedeichselt bekommen...

>mfG
>nereus

Gruss
TD