-->Hi Turon, Du vergisst, daß es riesige Unterschiede zwischen der Westukraine(Galizien) und dem Rest, insebsondere Osten und Süden des Landes gibt.

Die Westukraine ist traditionell antirussisch, der Osten und Süden aber war immer Pro Russisch. Wenn die Ukraine langfristig in den heutigen Grenzen überleben wil, muss sie früher oder später in eine Föderative Republik, wie z.B. Belgien oder die Schweiz umgewandelt werden.

So weit her mit Demokratie und Menschenrechten ist es mit den Orangen nämlich auch nicht. Die Interessen der Ost- und Südukraine werden nämlich von diesen"Demokraten" mit Füßen getreten, siehe z.B. Verbot der Russischen Sprache(Muttersprache der Mehrheit der Ukrainer) in allen Behörden.

Sehe ich nicht zwingend so: die Ukrainer haben ihre eigene Sprache, und diese wurde seit 1772 spätestens massivst unterdrückt. Das sollte man wissen. Was also Ukrainer machen, ist eben ein"Zurück zu Muttersprache". Und das ist das A und O der Freiheit. Das man als Amtssprache eben ukrainisch haben will,
ist des Landes gutes Recht. Das ist ein Stück Erneuerung.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß Deutschland, wenn es nach 250 Jahren wieder frei geworden wäre, von sagen wir einer russischer Herrschaft, daß es dann was übrig für russische Muttersprache hätte.

Abgesehen davon, gibt es kein Einziges wirtschaftliches Argument welches für die Aufrechterhaltung der niedrigen Gaspreise für die Ukraine spricht. Du kritisierst die Motive für die Preiserhöhung aber was wäre denn die Alternative für Russland? Die WTO hat Russland genötigt, die Energiepreise im Inland anzuheben und nun sollen Sie die Preise für ein Regime, das alle

Ich weise die Anschuldigung gegenüber ukrainischer Staatsführung - das es sich um Regime handelt als Unfug zurück. Nach der organger Revolution ist Niemandem und auch keinem Russen nur ein Haar vom Kopf gefallen, in der Zwischenzeit ebenfalls nicht. Sie leben halt jetzt im russischen Ausland, Daß die WTO Russland zu irgendetwas"nötigen" kann - halte ich für ein ganz großes Gerücht. Russland wurde die Preiserhöhung nicht mitmachen - für eigene Landesteile, wenn es nicht in Interesse Rußlands wäre. Das selbe gilt ebenfalls für alle Ex-Republiken.

Ich habe dennoch die Gaserhöhungen nicht aus diesen Gründen kritisiert.
Es ist sehr wohl jedem bekannt - nur einer der es nicht sehen will wird es nicht sehen, daß Ukrainer sich ohnehin in 90% energetischer Abhängigkeit von Rußland befindet. Heute ist es Gas, morgen ist es Strom, und übermorgen wird es Erdölpreis sein, der auf wundersamerweise und aus heiterem Himmel um ein Vielfaches steigt. Das wird Ukraine, die nun mal nicht als europäisches Hochlohnland gilt sämtliche Freiheitsbestrebungen zu Nichte machen.

Es ist möglicherweise in deutschem Fernsehen üblich zu glauben, die Länder haben sich ja schon irgendwie angepasst. Angeblich soll es in Polen schon Jobs mit 5 Euro Entlohnung geben. In Wahrheit ist der Durchschnittslohn der meisten Polen etwa 6-8 zl Brutto sprich etwa 1500 Zloty monatlich.

In der Ukraine ist das noch deutlich weniger.

Kompromissvorschläge ablehnt, nicht anheben? Die Verhandlungsführung von Seiten der Ukraine war eine einzige Frechheit und jetzt gehen diese Leute hin und stehlen einfach Gas.

Also zunächsteinmal: die Preisanhebung erfolgte unmittelbar nach dem Auslauf des Vertrages, vollkommen aus dem heiteren Himmel. Das ist für Russland typisch, wenn es um politische Auseinandersetzungen geht. Als Zweites hat Gasprom selbstständig auch die Gaslieferungen nach Europa gedrosselt. Gazprom hat es am Montag offiziell bestätigt.

Vor allem die Preiserhöhung kam deswegen so überraschend, weil zuvor über Anpassung der Gaspreise in Abhängigkeit von Konjunktur verhandelt wurde. Dieser Vertrag sollte so aussehen, daß jedes Jahr aufs Neue über die Preise verhandelt werden sollte. Ukraine weigerte sich, fragte jedoch nach, ob weiter geliefert wird. Die prompte Antwort aus Rußland war - ja es wird geliefert - aber zu russischen Konditionen - so erwischte die astronomische Erhöhung Ukraine voll auf linken Fuß. Es ist praktisch keine Verhandlung mehr sondern massivste putinische Erpressung: entweder ihr zahlt, oder Euch wird Gas abgedreht.

In Hinblick auf die Marktwirtschaft kann Putin dies ja machen, und das nimmt ihm keiner übel - nicht mal ich. Allerdings: Rußland begründete ihre Preiserhöhung überhaupt nicht. Generell: Putin ist kein Politiker der vorwarnt,
oder gut zuredet. Etwa 3 Monate davor verhängte er Einfuhrverbot für Fleischerzeugnisse aus Polen, obwohl er vier Monate davor, den Polen zugesichert hat, daß seinerseits so etwas nicht vorkommen wird. Begründet wurde es letztendlich mit Stichproben. Rußland"vergaß" ihren Lebensmitteltechnikern
die aufgeforderte Qualitätskriterien zu erörtern. Bereits einen Monat später hieß es: Polen verkauft den Russen Gammelfleisch, was absoluter Schwachsinn ist.

Putin geht es eindeutig und ohne mit der Wimper zu zucken, um ehemalige Republiken und Verbündete zu spüren zu geben, daß Rußland mittlerweile wieder
alte Bedingungen unter selber Regie durchspielt, wie es in Zeiten der Swojetunion gewesen ist.

Hätte es Putin daran gelegen, mit friedlichen Mitteln sich wirtschaftlich an ehemaligen Republiken und Partner zu nähern, hätte er entsprechende Behutsamkeit
walten lassen, so wie er es für gewöhnlich in letzten Jahren getan hat.

Ob Ukraine Gas klaut, oder nicht, kann ich nicht sagen, dennoch ist es klar,
daß der Druck bereits von Gazprom reduziert wurde. Polen bekommen 30% weniger Gas, die Ungarn 40% etc.

Überraschenderweise hat diesmal Kaczynski sich dumme Sprüche verkniffen - und das mguder ist bei diesem Politiker, von diesem Schlag, schon mal eine Leistung.
Sprich: er riecht die Bedrohung, und das ist das einzige was Kaczynski wirklich gut kann.

Und die Deutsche Presse jubelt über diese feinen"Demokraten". Alles reinster Brainwash!

Unsinn!! Die deutsche Presse - hätte sie den Mut wirklich die Wahrheit zu sagen, hätte genaustens aufgezählt, daß es sich bei diesem Schritt Putins um Beginn eines Wirtschaftskrieges handeln kann, dessen Ziel ist, die abtrünnigen Republiken wieder in das ehemalige Rußland einzugliedern.

Für Europa ist das ungefähr genau das, was die Amerikaner mit Erdöl aus dem Irak
usw. getan haben. Es ist eine Erpressung und Sabotage zugleich. Erpressung aus dem Grunde, weil Rußland jetzt einseitige Geschäftsbedingungen vorschlägt, ohne großartig handeln zu wollen. Ihr sollt unsere Bedingungen annehmen, was die jährlichen Verhandlungen angeht. Wenn nicht, dann erhöhen wir den Preis eben so, ohne zu verhandeln. Und Sabotage aus dem Grunde, weil Rußland selbstredend
der Gewinner dieser Situation ist, und allen anderen betroffenen massivst in die Landeswirtschaft eingreift, Konjunktur abwürgt, und damit einen politischen Umsturz erwägt. Und bei Ukraine sind ja bald Wahlen angesagt, die Putin schon einmal massivst beeinflußt hat, mittels Schmiergelder, mittels Spenden für
Parteien, die auf seiner Seite stehen. Das hat dummerweise nicht geklappt, weil es neben Putin in diesem vom Gott verlassenen Land, noch andere Leute dort gibt, die Grips besitzen und es auspielen. Also macht er eben ukrainischen Wahlkampf eben so!

Für mich ist es massivste außenpolitische Intervention, die wir eigentlich in diesem Ausmaß nur von Amerikanern her kennen. Ich kann bei Putin gutheißen, daß er sich nicht hinters Licht führen lassen will, wie bei der Geschichte um Yukos.
Das ist seine Pflicht. Aber wenn Rußland mittlerweile die fremden Staatskassen
plündern will, über die Rohstoffpeitsche und damit sich haargenau so verhält wie USA gegenüber Deutschland (die Deutschen sollen zusätzliche 30 Milliarden Euro für Rüstung ausgeben) - dann kann ich dazu sagen: VIELLEICHT IST ES NICHT MAL SO VERKEHRT, ES ANBETRACHT DIESER TATSACHEN ES ZU ERWÄGEN. Denn wenn es so weiter geht, kann es ja Euch passieren, daß die Ostddeutschlandmauer bald irgendwo mitten durch Westdeutschland gebaut wird, und die Amtssprache dann demokratisch russische sein wird. Allerdings - wenn es so weit ist, bezweifle ich - daß Jemand dann Verständnis für so etwas haben wird, daß man zu Hause
dann deutsch sprechen kann. Konnte man ja in PL ja auch nicht - nur hier war eben polnisch verboten.

Mguder: ich kann Deine und andere Ansichten vieler Deutschen zu diesem Thema verstehen. Rußland ist Deutschlands Freund usw.; Allerdings gilt eine bestimmte Regel die man sich anbetracht Rußlands hinter die Ohren schreiben sollte.

Für Rußland ist Europa nur komplett ein Handelpartner oder ernstzunhemnder
Vertragspartner. Einzeln, ist es nur eine Beute, ganz gleich ob es sich um Monaco handelt, oder Deutschland.

Ich mag die Russen, wenn sie mit uns verhandeln. Wenn sie mit uns aber gar nicht wirklich verhandeln wollen, sondern gleich Pistole auf die Brust setzen,
bin ich nicht der Schwein, dem man ins Gesicht spuckt und der glaubt es wäre angebracht zu fragen, ob es nicht zufällig der Regen ist.

Rußland ist für Deutschland überhaupt gar keine Alternative, als Verbündeter.
Zwar haben die Amis hier paar sehr unschöne Eindrücke vermittelt, zu was sie fähig sind. Aber das ist noch lange nicht das was eines Tages Rußland als"gute Partenerschaft" verstehen wird. Da wird überhaupt nicht gefragt, ob Ihr in einem russischen"Irak" mit dabei als Allianz sein wollt.

Da wird höchstwahrscheinlich alleine zugeschlagen, und ihr könnt dann unterschreiben, daß ihr das ausdrücklich gut geheißen habt.

Putin ist nach wie vor noch ein gemäßigter russischer Politiker. Allerdings läuft seine Zeit ab. Entweder er wird sich dem Druck von Innen beugen, oder man bekommt noch deutlich unpopulärere Politiker, als George Bush bei seinem Tiefstgang zu spüren.

Der unsäglich schwacher Ton Europas gegen Rußland, der beinahe schon aus Symphatie ausgelegt werden kann - kann ich sehr wohl noch akzeptieren. Allerdings legen Russen so etwas permanent als Schwäche aus. Als ausweglose Situation in der sich EU befindet. Und sie reiten diesen Pferd. Zumal sie sehr wohl wissen, daß USA sich aus solchen Konflikt letztendlich raushalten wird.
Dazu haben die Amerikaner keinen Potential, und sind schon mit sich sowieso sehr beschäftigt. Anschließend wird es irgendwann heißen: wir können ja für Euch einiges tun, aber für Euch zu sterben werden wir nicht.

Ich bin mir nicht immer sicher, was USA angeht. Aber in Hinblick auf Rußland bin ich von meiner Meinung absolut überzeugt. Gegenüber Rußland verdient man sich Achtung nicht mit demokratischen Papierkrieg und Verhandlungskünsten.
Sondern mit Entschlossenheit. Wer also die Verhältnisse in Tschetschenien
stillschweigend in Kauf nimmt, wer bei Orange Revolution sich vor Tatsachen
versperrt, und wer dann schweigt bei energetischen Vorstoß Rußlands, der steht für Rußland als willige Nutte zum ****** bereit. Die gesamte Geschichte Rußlands beweist das ununterbrochen und immer wieder.

Nur ihr habt es aus unerfindlichen Gründen akzeptiert, daß Rußland ein Land ist,
der den Deutschen wohlgesonnen ist. Das ist es nur dann, wenn es seine Ziele erreicht, oder die Deutschen die Anforderungen freiwillig mehr als erfüllen.
Bis zu einem gewissen Zeitpunkt natürlich. Dann will Rußland noch einiges mehr,
jedenfalls so viel, daß es unanehmbar ist.

Gruß von T.

-->>Bis zu einem gewissen Zeitpunkt natürlich. Dann will Rußland noch einiges mehr,
>jedenfalls so viel, daß es unanehmbar ist.[/b]
>Gruß von T.

[b]Hallo.

Ja, wissen wir. Russland will in die EU aufgenommen werden.
Ich meine das übrigens ERNST.
Ich persönlich bin überzeugt, dass dies innerhalb der nächsten 10 - 15 Jahren von statten geht.
Russland wird in die EU aufgenommen, weil die EU damit eine Lösung ihrer Energie- und Rohstoffprobleme sieht. Und die Gutmenschen in der EU werden wirklich glauben, dass Russland der EU beigetreten ist; in Wahrheit ist die EU von Russland annektiert worden. Ein Blick auf den Globus genügt ohnehin. Und die Politik der EU wird dann fortan im Kreml bestimmt werden, und nicht in Brüssel;-(

E. B.
(in Angst)

-->Hallo Turon!

Du schreibst: die Preisanhebung erfolgte unmittelbar nach dem Auslauf des Vertrages, vollkommen aus dem heiteren Himmel.

Nein, das ist leider nicht richtig.
Ãœber neue Preise wird schon seit einem halben Jahr gesprochen.

Die russische Presse meldete schon am 07.06.2005: Der Gasprom-Vorstandsvorsitzende Alexej Miller hat dem Vorstandschef des Unternehmens Naftogas Ukraine, Alexej Iwtschenko, der zu Verhandlungen nach Moskau gekommen war, eine neue Basissumme für Marktpreis des russischen Gases - 160 US-Dollar pro 1000 Kubikmeter - genannt.

Als Zweites hat Gasprom selbstständig auch die Gaslieferungen nach Europa gedrosselt. Gazprom hat es am Montag offiziell bestätigt.

Turon, ich verstehe zwar Dein kategorisches Mißtrauen gegenüber den Russen, aber Du solltest andererseits auch die Fakten zur Kenntnis nehmen.

Gazprom versorgt den Westen wie eh und jeh, aber die Ukraine zweigt sich unrechtmäßig Gas ab, welches dem Westen bzw. Osteuropa fehlt.
Es ist ja nicht das erste Mal und ich komme gleich noch darauf zurück.

Vor allem die Preiserhöhung kam deswegen so überraschend, weil zuvor über Anpassung der Gaspreise in Abhängigkeit von Konjunktur verhandelt wurde. Dieser Vertrag sollte so aussehen, daß jedes Jahr aufs Neue über die Preise verhandelt werden sollte.

Seit 2002 wird über ein Konsortium verhandelt, bei dem sich die Ukraine hartnäckig weigert irgendwelche Verhandlungsergebnisse zu erzielen.
Solche Methoden sind bekannt und erinnern stark an Zusammenkünfte im Nahen Osten, bei denen auch niemals greifbare Ergebnisse herauskommen.
Nichtsdestoweniger lieferte Rußland nach wie vor zum Freundschaftspreis von 50 US-$ und das nur weil man sich politisches Wohlverhalten erhoffte.
Das wurde maßlos enttäuscht, denn die neue ukrainische Führung hat Moskau klar den kalten Daumen gezeigt.
Jetzt mußt Du uns mal erklären, was Moskau veranlassen soll, nach wie vor die Super-Rabatt-Preise zu gewähren, wenn sogar bekannt wird, daß die Ukraine ein Teil der 50 Dollar-Lieferung nach Europa zu ca. 200 Dollar weiterverkauft hat.

Es ist praktisch keine Verhandlung mehr sondern massivste putinische Erpressung: entweder ihr zahlt, oder Euch wird Gas abgedreht.

Was glaubst Du denn wie lange westliche Unternehmen fackeln, wenn deren Preise nicht akzeptiert werden? Ganz sicher nicht mehrere Jahre wie Moskau.

Rußland begründete ihre Preiserhöhung überhaupt nicht. Generell: Putin ist kein Politiker der vorwarnt, oder gut zuredet.

Das stimmt eben nicht und Du solltest Dich nochmals über die Vorgänge informieren.
Zum polnisch-russischen Fleischskandal kann ich leider nichts sagen, da magst Du recht haben.

Putin geht es eindeutig und ohne mit der Wimper zu zucken, um ehemalige Republiken und Verbündete zu spüren zu geben, daß Rußland mittlerweile wieder alte Bedingungen unter selber Regie durchspielt, wie es in Zeiten der Sowjetunion gewesen ist.

Was würdest Du denn an seiner Stelle machen?
Den sich abwendenden Ländern nach wie vor auf russische Kosten Subventionen gewähren?
Er will die Kohle für sein Land und das hat er auch gesagt.

Ob Ukraine Gas klaut, oder nicht, kann ich nicht sagen, dennoch ist es klar,
daß der Druck bereits von Gazprom reduziert wurde. Polen bekommen 30% weniger Gas, die Ungarn 40% etc.

Diese Länder bekommen deshalb weniger Gas weil die Ukraine sich nimmt, was ihr eigentlich nicht gehört.

Die russische Presse meldete am 07.06.2005 auch: Außerdem wurde den Ukrainern empfohlen, 7,8 Milliarden Kubikmeter Gas zu bezahlen, das von Gasprom geliefert worden war und anschließend in den unterirdischen Gasdepots in der Ukraine „verloren ging", berichtet die „Wremja Nowostej" am Dienstag. (Der versäumte Gewinn infolge der nicht realisierten Möglichkeit, einen Teil von diesem Gas nach Europa zu exportieren, wird auf 700 bis 800 Millionen US-Dollar geschätzt.)

Das ist doch lustig, gell?
Dieses Verschwinden gab es früher auch schon, aber da drückte man ein Auge zu, weil man die Ukraine politisch nicht verlieren wollte.
Da aber Kiew lauthals verkündet mit Moskau nichts mehr am Hut zu haben, gehen nun die Augen eben nicht mehr zu.
Als Turkmenistan seinen Lieferpreis von 44 auf 58 Dollar anheben wollte, machte Kiew das gleiche Theater.

Der turkmenische Präsident, Saparmurat Nijasow, forderte am 21. Juni von der Ukraine, schon im nächsten Jahr zur Bezahlung der Lieferungen von turkmenischem Gas in Geldform überzugehen, und nannte die gegenwärtigen Praktiken der Verrechnungen in Form von Warenlieferungen einen"Betrug ohnegleichen".

Wenn also hier irgendjemand beschissen hat, dann ist das ja wohl jetzt recht klar geworden.

Gazprom richtete von Oktober 2004 bis März 2005 40! Anfragen an Kiew, was denn nun mit dem verlorenen Gas sei und ob dies bezahlt würde. Das hat die nicht die Bohne interessiert und ich werde Dich nicht fragen, auf welchem Mist dieses Verhalten gewachsen ist.
Der Einsprung in potentielle Krisenherde ist nur allzu gut bekannt.
Es wird so lange gezündelt bis endlich Flammen schlagen und der Pyromane sich längst unsichtbar verkrochen hat.

Für Europa ist das ungefähr genau das, was die Amerikaner mit Erdöl aus dem Irak usw. getan haben. Es ist eine Erpressung und Sabotage zugleich.

Das ist doch schlichtweg Käse!
Im Irak sind seit 1991 wahrscheinlich über 1 Millionen Menschen gestorben, weil der Aggressor das Land ausgeblutet und bombardiert hat.
Wieviele Menschen sind denn bis jetzt in der Ukraine erfroren?

Und Sabotage aus dem Grunde, weil Rußland selbstredend der Gewinner dieser Situation ist

Inwiefern Moskau wirklich Nutzen aus der Sache zieht ist noch fraglich.
So sicher wie Taktiker bin ich mir da nämlich noch nicht.
Aber was erwartest Du denn von Moskau eigentlich?
Die 160 Dollar wollte man in Kiew ja auch nicht zahlen.

Und bei Ukraine sind ja bald Wahlen angesagt, die Putin schon einmal massivst beeinflußt hat, mittels Schmiergelder, mittels Spenden für Parteien, die auf seiner Seite stehen.

Und wer hat die orangene Revolution finanziert?
Glaubst Du das Geld dafür ist in Kiew vom Himmel gefallen, weil die schöne Julia in einer lauen Sommernacht das weiße Hemdchen am Dnjepr-Ufer ausbreitete?

Es war aber sicher ein strategischer Fehler von Putin sich damals offiziell auf die Janukowitsch-Seite zu schlagen.

Putin ist nach wie vor noch ein gemäßigter russischer Politiker. Allerdings läuft seine Zeit ab. Entweder er wird sich dem Druck von Innen beugen, oder man bekommt noch deutlich unpopulärere Politiker, als George Bush bei seinem Tiefstgang zu spüren.

Das macht mir, ehrlich gesagt, auch noch Sorgen.
Wer kommt nach Putin?

Ich bin mir nicht immer sicher, was USA angeht. Aber in Hinblick auf Rußland bin ich von meiner Meinung absolut überzeugt.

Eben und damit läßt Du keine Luft mehr an andere Meinungen heran.
Ich hoffe Du hast nicht völlig vergessen, daß Gorbatschow freiwillig 1989 die komplette osteuropäische Kriegsbeute wieder freigab.
Das ist normalerweise recht unüblich für eine Großmacht.

Übrigens, was glaubst Du denn warum russische Gerichte kürzlich den Strafbefehl gegen Julia Timoschenko aufgehoben haben? Theoretisch ist da noch garnichts verjährt.
Die ist aber schlau genug, um zu ahnen, daß die harte Tour gegen den Kreml wenig bringt und sie wird sich unlängst mit Zar Wladimir recht angenehm unterhalten haben.
Der clevere Roman Abramovitsch hatte das auch recht schnell begriffen, daß Geschäfte zu beiderseitigen Nutzen ausfallen müssen.
Er war aber genauso reich wie Chodorowski und wie legal seine Geschäfte waren, lassen wir lieber dahingestellt.
Michail Ch. wollte aber den russischen Bären komplett an der Nase herumführen und da hat dieser seine Pranke erhoben.

Nur ihr habt es aus unerfindlichen Gründen akzeptiert, daß Rußland ein Land ist, der den Deutschen wohlgesonnen ist. Das ist es nur dann, wenn es seine Ziele erreicht, oder die Deutschen die Anforderungen freiwillig mehr als erfüllen.
Bis zu einem gewissen Zeitpunkt natürlich. Dann will Rußland noch einiges mehr, jedenfalls so viel, daß es unanehmbar ist.

Das Trauma des polnischen Königreiches schwingt bis in die Neuzeit.
Ãœbrigens, nicht nur die Russen haben die Polen benutzt.
Es gab da auch noch die Preußen und die Deutschen. Hegst Du gegen uns den gleichen Groll wie gegen die Russen?

Und zum Schluß sei noch erwähnt, daß auch Polen nicht immer sehr souverän in seinen politischen Entscheidungen gewesen war.

mfG
nereus

-->Ich verstehe ja, dass man in Polen einen gewissen Angstkomplex kultiviert, was die starken Nachbarn angeht. Aber manchmal finde ich es schon eine Spur zu neurotisch. Aus diesem Antrieb heraus paktierte Polen seit jeher mit entfernten Mächten: Frankreich, England, USA. Und am Ende muß man feststellen, dass Polen aus diesem Angstkomplex heraus regelrecht gefährlich für seine Nachbarn ist. Ich finde es jedenfalls nicht behaglich, wie eng Polen mit den Amerikanskis verbandelt ist.

Man muß ja nicht ständig alles kritisieren, was aus Russland kommt.

-->Hi Turon,

zum Gaskonflikt schliesse ich mich dem von Nereus gesagten an. Die Ukrainische Verhandlungsführung hat den Konflikt hervorgerufen. Wenn ich billiges Gas will, muss ich auch zu Kompromissen bereit sein. Es ging nicht um Politik, sondern um die Bildung eines Konsortiums zum Betrieb der Pipeline.

Zum kulturellen Konflikt zwischen Ost- und Westukraine bist Du ganz klar für die Position der Westukraine voreingenommen. Da Du aus Polen kommst ist das verständlich. Der komplizierten Historie und der daraus resultierenden Wirklichkeit wirst Du damit allerdings nicht gerecht.Sprich mal mit Leuten aus z.B. Lugansk, Kharkov oder Donetsk, die werden Dir schon sagen, was sie von der ukrainischen Sprache als alleiniger Staatssprache halten.Von der Krim ganz zu schweigen. In einem demokratischen Staat darf niemandem seine eigene Kultur und Sprache verboten werden. Dies befürwortest Du aber. Das zeigt, daß Deine Sympathie für die Orangene Regierung nicht von deren Demokratischer Gesinnung, sondern vielmehr von deren antirussischen Einstellung herrührt.

Ich wünsche mir, daß die Ukraine wirklich demokratisch wird.Wie bereits gesagt, wäre z.B. die Schweiz ein gutes Vorbild. Die jetzige Regierung ist aber meiner Meinung nach nicht im geringsten an einer wirklich liberalen und demokratischen Gesellschaft interessiert. Sie will sich nur beim Westen anbiedern und hofft dafür auf ein paar Almosen. Das Land geht dabei den Bach herunter. Der Westen hat nämlich eigentlich nicht viel für die Ukrainer übrig. Man freut sich hier nur darüber, den Russen eins auszuwischen und möchte das Land als Militärbasis nutzen.Sollte es hart auf hart kommen(d.h. man müsste viel Geld ausgeben) wird der Westen die Ukraine fallen lassen wie eine heisse Kartoffel. Amerikanische Militärbasis zu sein ist kein Garant für Wohlstand und Demokratie oder gar Menschenrechte.

Zu Russland: Sollte die Demokratie in Russland scheitern, so ist auch der Westen dafür verantwortlich. Die NATO-Erweiterung unter bewusster Ausklammerung Russlands schürt große Ängste dort. Russland hat für die Freundschaft mit dem Westen viel aufgegeben und dafür nur Spott und Demütigungen bekommen. Das ist eine harte Lektion gewesen.

Im übrigen ist Gasdiebstahl durch die Ukraine nichts neues. Unter anderem verdankt die"Gasprinzessin" Timoschenko ihren großen Reichtum dem Handel mit Russländischem Gas. Die Vorwürfe von Gasprom sind absolut glaubwürdig, insbesondere, da im Moment kein Turkmenisches Gas für die Ukraine zur Verfügung steht(Alles bis März von Gasprom aufgekauft).

Zu den Forderungen der WTO: Russland will in die WTO und muss daher deren Forderungen erfüllen. Die Ukraine übrigens ebenso.Unterschätze nicht die Macht dieser Organisation.

Im Übrigen glaube ich, dass Deine Angst vor den Russen ein bisschen übertrieben ist. Russland ist so schwach wie es seit 500 Jahren nicht mehr war. Der Konflikt in Tschetschenien hat es ja schon militärisch an den Rand einer Niederlage gebracht. In Wahrheit sehnen sich die Russen danach, vom Westen in die Arme genommen zu werden. Weiter als bis nach Polen wollten sie eigentlich noch nie(wenn man sie nicht angegriffen hat). Polen hat da natürlich ganz andere Erfahrungen gemacht, weshalb ich Dich gut verstehen kann.
Gruß

-->>Ich verstehe ja, dass man in Polen einen gewissen Angstkomplex kultiviert, was die starken Nachbarn angeht.

Taktiker, bitte nicht sooo kommen. Ich kritisiere an Rußland JETZT genau das Selbe was ich schon an USA kritisiert habe. Mit Russenfeindlichkeit hat das nichts zu tun.

Aber manchmal finde ich es schon eine Spur zu neurotisch. Aus diesem Antrieb heraus paktierte Polen seit jeher mit entfernten Mächten: Frankreich, England, USA.

Von Neurose spricht man für gewöhnlich dann wenn es keinen Grund zu Besorgnis für die Allgemeinheit gibt. Du weißt ja: wenn ein Patient - dem man bescheinigt hat, daß er neurotisch sei, dieses strikt verneint - vermerkt der Arzt - man sollte erwäge die Dosis zu erhöhen.

Polen kann in diesem Sinne von einfacher Neurose gar nicht sprechen. Polen ist Rußlands größtes Opfer der letzten 500 Jahre gewesen. Bereits 1989 - als die russische Armee aus der DDR abgezogen werden sollte, mußten Polen den Russen mit Sperrung des eigenen Territoriums drohen, wenn Rußland eigene Armee ebenfalls nicht aus Polen abzieht.

Nun stelle Dir mal vor: Deutschland bittet die Amerikaner darum eigene Armee aus Deutschland abzuziehen. Und die Amis wollen es partout nicht tun.
Wie würdest Du es dann bezeichnen? Wäre die Abneigung gegen Amerikaner - die sich massivst weigern, abzuziehen - eine deutsche Neurose, oder doch wohl eher ein Grund zu Besorgniss?

Und am Ende muß man feststellen, dass Polen aus diesem Angstkomplex heraus regelrecht gefährlich für seine Nachbarn ist. Ich finde es jedenfalls nicht behaglich, wie eng Polen mit den Amerikanskis verbandelt ist.

Wie eng ist denn Polen mit USA verbandelt? Du meinst mit diesen 900 Soldaten
die im Irak noch ihren Dienst tun? Bei genauen Betrachten ist es doch nur ein kleines Zeichen der Bereitschaft zu Koalition, aber ganz sicher nicht so eine
ernstzunehmende Koalition, wo man daraus was spinnen könnte.

Ich finde, Europa wird sich selbst erledigen, wenn es auf Rußland Seite umschwenkt. Jedenfalls unter solcher Voraussetzungen, wie gegenwärtig zu sehen sind. Eine grundsolide Partnerschaft mit Russland halte ich für wünschenswert,
aber eine nötige Portion Abstand ist mehr als notwendig, da Rußland mit eigener Macht - gewöhnt ist die Spielbedingungen aufzustellen. Europa ist lediglich
gewöhnt solche Spielbedingungen anzunhemen.


>Man muß ja nicht ständig alles kritisieren, was aus Russland kommt.

Tue ich prinzipiell nur dann wenn alle Alarmglocken läuten und das ist hier mehr als eindeutig der Fall. Und so wie es aussieht wird eine potentielle Allianz Rußland/EU sich vollständig unterordnen müssen - da ist die Unterordnung unter USA immer noch ein Witz dagegen.

Gruß von T.

-->>Hi Turon,
>zum Gaskonflikt schliesse ich mich dem von Nereus gesagten an. Die Ukrainische Verhandlungsführung hat den Konflikt hervorgerufen. Wenn ich billiges Gas will, muss ich auch zu Kompromissen bereit sein. Es ging nicht um Politik, sondern um die Bildung eines Konsortiums zum Betrieb der Pipeline.

Das sehe ich völlig anders. Weißrußland ist mittlerweile nur ein russischer Wasall und das wird mit Ukraine auch passieren.

>Zum kulturellen Konflikt zwischen Ost- und Westukraine bist Du ganz klar für die Position der Westukraine voreingenommen. Da Du aus Polen kommst ist das verständlich. Der komplizierten Historie und der daraus resultierenden Wirklichkeit wirst Du damit allerdings nicht gerecht.Sprich mal mit Leuten aus z.B. Lugansk, Kharkov oder Donetsk, die werden Dir schon sagen, was sie von der ukrainischen Sprache als alleiniger Staatssprache halten.Von der Krim ganz zu schweigen.

Ich weiß was Du meinst. Allerdings geht es um die Amtssprache. Die sollte idealerweise die Sprache des Landes sein. Wie dem auch sei: wer hat denn die Sprache eingeführt? Die Staatsführer? Ich denke schon, daß dies eine Entscheidung im ukrainischen Parlament gewesen sein muß. Sprich genauso demokratischer Prozess wie die demokratische Steuererhöhungen in DE oder EU.


In einem demokratischen Staat darf niemandem seine eigene Kultur und Sprache verboten werden. Dies befürwortest Du aber.

Wovon redest Du eigentlich? Amtssprache sollte die Sprache des Landes sein,
oder die Sprache die das Parlament als wünschenswert mit Stimmenmehrheit verabschiedet hat. Niemand hat in Ukraine diktatorisch Jemandem etwas auferlegt.
Kultur? Wovon redest Du auch hier? Es gibt in Lemberg zum Beispiel eine polnische Minderheit. Diese spricht immer noch polnisch, und bedekennt sich zu polnischer Kultur. Die kann sie auch ausüben. Daß also Russen in Ukraine"unterdrückt" werden halte ich für einen ganz großen Gerücht. Einige davon sind nämlich meine Kunden auch aus Lugansk, übrigens. Da ich ukrainisch nicht kenne, verständigen wir uns problemlos auf russisch.

Übrigens: Unterdrückung der Sprache und Kultur ergibt sich nur dann, wenn die Staatsführung ausdrücklich verbietet in russisch zu publizieren (was nicht zutreffend ist), die auferlegt russische Kultur zu beseitigen (was nicht zutreffend ist), die verbietet zu Hause eigene Sprache zu nutzen (was ebenfalls nicht zutreffend ist.

Einzig und allein erstreckt es sich auf die Amtssprache, d.h.: es gilt ukrainisch zu beherrschen, da man sich in der Ukraine befindet.

Du würdest staunen: man kann in der Ukraine die eigene Sprache sehr wohl benutzen, straffrei, und ohne dumme Bemerkungen, die man beispielsweise
in Niedersachsen ständig zu hören bekommt.

Ansonsten sollte man in Hinblick auf Rußland noch etwas erwähnen: Du glaubst dieser Staat unterscheidet sich in der Auslebung von Sprache und Kultur kaum von Deutschland. Ich bezweifle das - die Russen sind nach außen grundsätzlich Kosmopoliten ohne Bindung an eigene Kultur. Diese hat nämlich die Sowjetunion fast vollständig vernichtet. Die komunistische Ideologie der Sowjetunion unterdrückte gleichermaßen die ukrainische, die litauische Kultur, genauso wie die noch verbliebene polnische. Rußland trägt dieses Erbe der Sowjetunion und man muß ganz klar sagen: wenn ich von den meisten Deutschen noch sagen kann, daß sich Deutsche über das Deutschtum, Franzosen über la grande Nation als Franzosen identifizieren, ist das einzige worüber sich Russen identifizieren
nur ihre eigene militärische Stärke.

Das zeigt, daß Deine Sympathie für die Orangene Regierung nicht von deren Demokratischer Gesinnung, sondern vielmehr von deren antirussischen Einstellung herrührt.

Das kannst Du so sehen. Ich aber behaupte, die orange Regierung Ukraine kam als demokratische Massenaufstand gegen Vergiftung ukrainischer Urtriebe die letztendlich mit der Vergiftung des potentiellen Staatspräsidenten und massiver Wahlbeeinflußung durch Rußland zu Stande kam. Die Ukrainer wissen sehr wohl was die Sowjets mit so autarker Ukrainern vorhatten und haben es bis zum heutigen Tag nicht vergessen. Die Ablehnung gegenüber Rußland basiert also auf sehr unangenehmen Erfahrungen mit der Macht der Sowjets.

Nun könntest Du aufführen, daß Rußland nicht mehr die Sowjetunion sei. Das timmt nur bedingt. Die 20 Jahre die uns seit dem Untergang der Sowjetunion
vergangen sind, haben bisher niemals das Erbe der Sowjetunion überwindet.
Vielmehr sind die 20 Jahre dafür bezeichnend, daß sich eine Menge von Russen
heutzutage eine starke Regierung wieder mal wünschen. Und diese starke Regierung Putins resultiert doch nur daraus, daß er fast vollständig auf der Seite russischer Big Player steht. Würde er das nicht tun, wäre er heute nicht mehr der russische Präsident. Imho hat aber Putin im Rußland immer noch ganz viele Feinde, genauso wie es mal Gorbaschow, oder Jelzin hatte. Die Kunst
die Putin beherrscht, ist beide Seiten der Entscheidungsträger - also den Wähler und die russischen Big Player zu vereinen. Das glückt bisher.

Allerdings ist es keinerlei Aufarbeitung. Putin hätte den Russen schon längst erzählen sollen, daß Stalin oder Schukow keine Helden, sondern Unterdrücker des letzten Gerades gewesen sind. Völlig offiziell. Er tat es nicht. Die Schukow Denkmäler verschwanden genauso wenig, wie die Stalinsymphatisanten.

>Ich wünsche mir, daß die Ukraine wirklich demokratisch wird.

Nein: Du wünschst Dir, daß die ukrainische Demokratie Kompromisse mit Rußland schließt. Das Dumme aber ist: Kompromisse mit Rußland und Ukraine sind
genauso schlecht machbar wie Kompromisse mit Polen und Rußland. Aus einem einzigen Grund: die Ukrainer dürfen genauso wenig bei den Russen nachfragen,
was das eigentlich mit der Unterdrückung ukrainischer Bevölkerung auf sich hatte, wie die Polen Putin nicht nachfragen können, wieso eigentlich
polnische Intelligenz des Ostens durch die Sowjets hingerichtet wurde.

Die Archive der Sowjetunion wurden nicht geöffnet. Und dabei bleibt es ja auch.

Wie bereits gesagt, wäre z.B. die Schweiz ein gutes Vorbild. Die jetzige Regierung ist aber meiner Meinung nach nicht im geringsten an einer wirklich liberalen und demokratischen Gesellschaft interessiert.

Rußland wünscht sich aber nicht aus der Ukraine eine"Schweiz" zu machen.
RUSSLAND AM MEISTEN. Rußland wünscht sich die Herstellung Rußlands in alten Grenzen. Ukraine wünscht sich ebenfalls nicht eine"Schweiz" zu werden, weil alle Nachbarländer die Ukraine über kurz oder lang sich kaum als ein Land der doppelter Größe Polens, 48 Millionen Menschen und durchaus vorhandener wirtschaftlicher und militärischer Bedeutung vorstellen könnten.

Wenn es nach mir ginge wäre ja alle Länder vollkommen neutral zueinander, aber
das ist kaum der Wunsch bestimmter russischer Oligarchien.

Rußland verlor im Zuge des Untergangs der Sowjetunion insgesamt:
48 Millionen Ukrainer, 15 Millionen Kasacher, 4 Mio Littauer, 2 Millionen Estonier, 2,5 Millionen Letten und 10 Millionen Weißrussen. Hinzu kommen 27 Mio Uzbeken, 5 Millionen Turkmenen. Insgesamt 113 Millionen Menschen. Alleine Ukraine bringt insgesamt fast die Hälfte dieser Verluste wieder zurück, sollte es sich auf Rußland Seite schlagen.

Das ist auch schon der kleine Unterschied zwischen Macht und Ohnmacht.

Sie will sich nur beim Westen anbiedern und hofft dafür auf ein paar Almosen. Das Land geht dabei den Bach herunter. Der Westen hat nämlich eigentlich nicht viel für die Ukrainer übrig. Man freut sich hier nur darüber, den Russen eins auszuwischen und möchte das Land als Militärbasis nutzen.Sollte es hart auf hart kommen(d.h. man müsste viel Geld ausgeben) wird der Westen die Ukraine fallen lassen wie eine heisse Kartoffel.

Das ist der einzige Argument von Dir denn ich in Wahrheit akzeptiere. DAS GELD. Ich weiß nicht, ob es Euch schon aufgefallen ist, aber der Westen hat nichts mehr zu verschenken. Alle westliche Schenkungen sind unter der Luppe genommen nichts anderes als verschenkter Optionsschein. Sobald man ihm besitzt wird alles so teuer, daß man kaum darauf spekulieren kann, daß man davon irgendwie reich wird.

Ich kann zum Beispiel überhaupt nicht feststellen, daß es den Polen heutzutage irgendwie besser geht. Ich weiß aber, daß Polen vor dem EU Beitritt deutlich günstiger war, und es gab auch deutlich mehr Arbeitsplätze.

Dieses Argument mit der toller Mark oder dem tollen Euro ist längstens gestorben.

Dabei geht es um deutlich mehr, als bloß nur um Infaltionsgrund Ukraine. Es geht für die tatsächlich nur darum, wessen Waffen sie im Fall der Fälle benutzen werden und gegen wem.

Amerikanische Militärbasis zu sein ist kein Garant für Wohlstand und Demokratie oder gar Menschenrechte.

Habe ich das denn behauptet? Ich behaupte nur, daß wenn man sich auf die US Seite schlägt, hat man deutlich mehr Freiheit, als wenn man sich den Russen unterordnet, denn die können mit dem Begriff Freiheit, immer nur noch so umgehen, wie die Sowjets.

>Zu Russland: Sollte die Demokratie in Russland scheitern, so ist auch der Westen dafür verantwortlich. Die NATO-Erweiterung unter bewusster Ausklammerung Russlands schürt große Ängste dort. Russland hat für die Freundschaft mit dem Westen viel aufgegeben und dafür nur Spott und Demütigungen bekommen. Das ist eine harte Lektion gewesen.

Russland ist nicht Europa. Das kommt einem nur so vor. Was genau bitte schön hat Rußßland im Namen der Freundschaft mit Europa denn aufgegeben? Den Sozialismus? Den Imperialismus? Die Rüstung?

Wieso ist denn das so schwer zu verstehen, daß Rußland niemals bereit sein
kann, sich von so etwas zu trennen? Hat denn dieses Rußland jemals tatsächlich ihre sowjetische Geschichte aufgearbeitet? Nie!

Was die NATO Erweiterung angeht: welchen Sinn und gegen wem hätte eigentlich diesen Bündnis den noch einen Zweck? Ich habe bisher nie von den RUssen gehört, daß sie einen Wert darauf legen würden, zu NATO zurück zu finden. Was ich aber stets von den Russen höre, meinen Ex-Schwager und zahlreichen seiner russischer Freunde: es kommt am Ende alles so zurück wie es wieder mal war mit Rußland.
Und über Europa spotten die doch nur. Neben den Wohlstandsneid einiger wenigen. Die anderen haben nämlich für so etwas keine Zeit.

Im übrigen ist Gasdiebstahl durch die Ukraine nichts neues. Unter anderem verdankt die"Gasprinzessin" Timoschenko ihren großen Reichtum dem Handel mit Russländischem Gas. Die Vorwürfe von Gasprom sind absolut glaubwürdig, insbesondere, da im Moment kein Turkmenisches Gas für die Ukraine zur Verfügung steht(Alles bis März von Gasprom aufgekauft).

Alleine 15% von diesem Gas entweicht durch die Pipelines. Das ist nun mal ebenbürtige Tatsache. Da kann man schnell auch Diebstahl daraus machen. Da kann man ja auch schnell unterstellen, daß es sich um Diebstahl handelt, selbst wenn die Lecks behoben sein könnten. Jedenfalls wird bei der Preiserhöhung Ukrainer kaum besser in der Lage sein um die Pipelines zu warten. Aber das ist sicherlich ein anderes Thema.

Zu den Forderungen der WTO: Russland will in die WTO und muss daher deren Forderungen erfüllen. Die Ukraine übrigens ebenso. Unterschätze nicht die Macht dieser Organisation.

Das tue ich nicht. Rußland wollte in den letzten 5-10 Jahren Vieles. Putin sagte zu Kwasniewski - er wünscht sich mit Polen einen Handel auf Gegenseitigkeitsbasis. Er führte hierzu auf, daß Polen mit ihrem gigantischen Außenhandelsdefizit so etwas nur behilflich sein kann - und dem kann ich zustimmen. Der Handelsvolumen wuchs mit Rußland in dieser Zeit um 0,5% in Hinblick auf Exporte Polens. Der Import wuchs in selber Zeit um 5-10%.

Während putinische Schönredereien von wegen Freiheit und freundschaftliche Beziehungen die Zahlen nicht im geringsten bestätigen, ist es leider so,
daß Polen immer noch wirtschaftlich besser steht, sich in russische Handelsabhängigkeit zu begeben, als in Richtung Westeuropa.

Polen will trotzdem an Westen festhalten. Obwohl wirtschaftlich gesehen es doch Niemand anders ist als der Westen, der Polen wirtschaftlich vor die Hunde bringt. Das belegen sehr viele Zahlen, die Euch nicht genannt werden.

Daher: nach meiner Auffassung ist der tatsächliche Nutznießer der EU Erweiterung nur der wirtschaftliche Kern Europas. Trotz Rationalisierung, etc.,
steht Deutschland immer noch besser da als jemals zuvor, trotz Arbeitsplatzverluste, da deutsche Unternehmen lediglich Einsparungen auf internationaler Ebene vollziehen, ohne diese irgendwie dem Volk zurückzuerstatten.

Dennoch ist dieser Umstand den Polen, den Ukrainern usw. lieber als Abhängigkeit von Rußland, wo das Verhältnis sehr wohl ausgewogener gewesen ist.
Ich persönlich bin schon lange der Überzeugung, Polen hätte das vermeintliche"Geschenk" Europas niemals annehmen dürfen. Aber wir nahmen es, weil es dazu nur noch eine Alternative gab. Rußland.


>Im Übrigen glaube ich, dass Deine Angst vor den Russen ein bisschen übertrieben ist. Russland ist so schwach wie es seit 500 Jahren nicht mehr war.

Gegenüber wem denn? Nur höchstens gegenüber China. Alle anderen Länder, die aus dem Zerfall der Sowjetunion emporgegangen sind, stehen heute noch viel schwächer da, als davor. Sprich: wenn sich der wirtschaftliche Druck erhöht, kann Rußland binnen paar Jahren seine alte Stärke nicht nur zurückerreichen,
sie kann sich sogar deutlich stärker präsentieren, als sie es mal war, da inzwischen die Stärke Europas längstens vorbei ist.

Der Konflikt in Tschetschenien hat es ja schon militärisch an den Rand einer Niederlage gebracht. In Wahrheit sehnen sich die Russen danach, vom Westen in die Arme genommen zu werden.

Sorry, aber darüber lache ich mich tot und kaputt. Ich kenne keinen einzigen Russen im Westen, der nicht mittlerweile überlegen würde, ob es nicht besser wäre zurückzugehen. Ich kenne aber auch viele Russen in Rußland, die sehr wohl darüber wissen, daß die Macht des Westens längstens erodiert. Viele glauben an den unaufhaltsamen Aufstieg Rußlands zur Macht.

Und was Tschetschnien angeht. Du glaubst doch nicht, daß Rußland dort seine militärische Stärke jemals vorhatte rumzuposaunen. Oder? Rußland benutzte zum Beispiel eindeutig den Irakaufgebot um neue Kriegstechnologien zu prüfen.

GPS Signalstörung - zu Anfang, wo viele über Amis gelästert haben, sie schießen sich da gegenseitig über dem Haufen. Es wurden auch zahlreiche andere Technologien unter Realbedingungen getestet. Wenn die Russen bereit wären, sich erneut mit USA anzulegen, hätten sie nicht bloß getestet, ob das funktioniert.

Weiter als bis nach Polen wollten sie eigentlich noch nie(wenn man sie nicht angegriffen hat).

Ich lasse das mal kommentarlos stehen. Bis auf die eine Sache: der russische Bär hat sich erst dorthin ausgebreitet, wo es eigentlich kostenlos gewesen ist.
Seit dem Jahr 1700 drängt Rußland aber mit aller Macht nach Osten, und der einzige Grund warum das nicht gelingt, so auf Anhieb, ist die Tatsache, daß es eben leicht ist solche Gebiete zu erobern, aber wesentlich schwerer zu kontrolieren. Politisch aber spielte gesamte Sowjetunion schon immer in Europa eigenen Einfluß aus. Berlin, Paris, Warschau, ja sogar Madrid war ihr Ziel. Und das gar nicht mal so ohne Erfolg.

Anstatt sich tatsächlich um die Bevölkerung und eigene Wirtschaft zu kümmern,
hat Rußland sich vom ganzen Westen abgekapselt und seit spätestens 1945 der Westen von der Sowjetunion. Da nahm Sowjetunion bereitwillig den kalten Krieg auf. Wenn sie nicht eigentlich weiter wollten, als bis nach Polen, hätten
sie den sinnlosen Kampf längstens aufgegeben. Es gab Dutzende Möglichkeiten hierfür.

Es verhält sich also genau umgekehrt. Daß was Du als Friedenbereitschaft der Russen ansiehst - ist lediglich Aufbauphase für den nächsten Schritt. Und
da man im Westen den gesamten mitteleuropäischen Teil Existenzrecht abspricht,
ist es kein Wunder, daß IHR die tatsächliche Sachverhalte auf ganzer Linie verkennt. Dem Westen ist es scheißegal, was mit Yugos passiert, mit mitteleuropäischen Slawentum daher will man von sowjetischen Foltern ja überhaupt nichts hören. Von sowjetischer Unterdrückung ebenfalls nicht.
In 5 Jahren werdet Ihr vielliecht sogar noch behaupten, der ganze Warschauer Pakt war von Mitteleuropäern auch noch ausdrücklich gewünscht.

Leider ist es nicht der Fall. Niemand wollte in Mitteleuropa tatsächlich zu
Rußland. Letten, Littauer, Esten, Polen, Ungarn etc. schon mal überhaupt nicht.
Die jüdischen Revoluzzer sind aus Sowjetunion längstens abgezogen und erst die Schwächephase unter Gorbatschow, hatte tatsächlich was übrig für die Anliegen des gesamten Ostblocks, oder gar Wiedervereinigung Deutschlands.

Ihr solltet den Tatsachen in Augen schauen. Die Russen selbst mögen ja nette Leute sein, aber sobald sie mit Macht, Verantwortung etc. konfrontiert werden, klingeln sie ganz anders.

Polen hat da natürlich ganz andere Erfahrungen gemacht, weshalb ich Dich gut verstehen kann.

Nicht dass Du mich falsch verstehst: wenn ich mit dem Wissen was ich habe heute Klingone wäre, und mich Schicksal Polens nicht interessieren würde, würde ich es mindestens genauso sehen. In übrigen: ich mache mir in Hinblick auf Polen heute schon keine Illusionen. Wenn Polen die nächste Phase überdauert,
was kaum anzunehmen ist, dann wird Polen nur dann eine Daseinsberechtigung haben, wenn sie sich solchen Gegnern wie Deutschland oder Rußland selbständig behaupten kann. Wird das nicht der Fall sein, wird Polen ihre Eigenständigkeit
wieder mal verlieren. Weil diese weder von deutschen Eliten noch von Russischen
gewünscht ist. De facto: EU ist dafür das beste Beispiel. EU liefert aber Polen eine bestimmte, dennoch vorhandenes Recht auf Eigenständigkeit, daher wurde die EU Mitgliedschaft angenommen. Nur das ist der polnische Beitrittsgrund.

Allerdings liebäugelt das westliche Europa mit Rußland, was wiederum das Existenzrecht Polens auf Dauer grundsätzlich eliminiert. Vielleicht reicht es ja in Zukunft für ein indianisches Reservat, für mehr aber auch nicht.
Und das ganz ohne Krieg.

Über diese Etappe bin ich längstens hinweg. Aber wie gesagt: aus russischer Sicht ist Polen nur eine Etappe. Nichts weiter.

Gruß von T.

-->Hi Turon,

macht Spaß, mit Dir zu diskutieren.

Der Gasstreit endete doch mit einem guten Kompromiss. Ich denke, damit können alle Beteiligten gut schlafen.

Zu Deinem Kommentar bzgl. Ukraine hast Du natürlich insofern recht, daß bisher alles relativ friedlich ablief und die Russen dort weit besser behandelt werden als z.B. im Baltikum oder in Mittelasien.

Zu den Russischen Machtgelüsten: Ich persönlich glaube nicht, dass die Uhr nochmal zurückgehdreht wird. Auf der Landkarte ist Russland zwar kleiner geworden, das wirtschaftliche Potenzial des heutigen Russland ist aber nicht viel kleiner als das der Sowjetunion. Zu Sowjetzeiten wurden viele Republiken (z.B. Georgien, Kirgisien, Tadzhikistan, Moldavien, Armenien, Usbekistan) ganz klar von Russland subventioniert. Welchen Sinn sollte es haben, diese Länder zu erobern? Die Bevölkerung Russlands beträgt weniger als 150Millionen. Die wissen schon jetzt kaum, wie sie weite teile des Landes nutzen sollen, weil sie zu wenig Leute haben. Das ist kein"Volk ohne Raum", eher im Gegenteil. Ein Krieg um Territorium zu erobern wäre für Russland völlig witzlos. Und warum sollen sie ihre enormen Bodenschätze mit anderen Völkern Teilen wollen, siehe Bsp. Gas und Ukraine. Sobald der Wohlstand einzieht im neuen Russland wird auch die Sehnsucht nach dem Weltmachtstatus bei vielen Russen abklingen.

Zur Ukraine: da gibt es natürlich noch offene Ressentiments in Russland wegen der Krim. Das ist menschlich verständlich, aber ein Kriegsgrund ist das heutzutage auch nicht mehr. Wirtschaftlich ist die Krim nicht viel wert und Urlaub können die Russen da auch so machen. Geschenkte Gebiete kehren meist niemals zurück, siehe z.b. auch Südtirol. Eine andere Frage ist natürlich, ob die Bewohner der Krim bei der Ukraine bleiben wollen. Das wird stark davon abhängen, ob Kiev seine engstirnige Politik der"Zwangsukrainisierung" aufgibt oder nicht.Des Weiteren schürt Kiev dort auch gezielt Unruhen durch Ansiedlung von"ehemaligen" Krimtataren. So könnte die Krim bald ein zweites Kosovo werden.
Übrigens: einen großen Erfolg der orangenen Regierung muss man anerkennen: Die Privatisierung des Stahlwerks"Krivorozhstal", die hat nämlich mehr Geld gebracht, als alle vorherigen Privatisierungen in der Ukraine zusammen.Du siehst, ich bin durchaus bereit, auch die positiven Seiten der Orangenen Regierung anzuerkennen. Man sollte den Leuten in jedem Fall keine besonders bösen Absichten unterstellen. Ein überstürzter Nato-Eintritt wäre aber ein Fehler. Die Ukraine wäre militärisch von den USA abhängig(inklusive Waffenkäufe) und wirtschaftlich isoliert(Russland würde die Grenzen dicht machen, die EU würde ihre Grenzen aber nicht öffnen).



In einem Punkt gebe ich Dir absolut recht: Wir können alle froh sein, dass Amerika den kalten Krieg gewonnen hat und nicht Russland. Russland in den heutigen Grenzen ist groß genug und hat auch selbst genug Probleme am Hals, als das es sich noch in andere Länder einmischen sollte.

Was natürlich in 50 Jahren sein wird, das kann niemand wissen. Ich tippe aber eher darauf, dass Europa insgesamt stark an Bedeutung verlieren wird und das Zentrum der Welt vom Atlantik zum Pazifik wandert(ist es eigentlich schon). Europa wird dann auch für Russland immer unwichtiger werden. Für Amerika ist es das schon.

Besten Gruß

-->Hallo mguder!

Du schreibst, alle wären zufrieden.
Ich fürchte eher nicht.

Kannst Du mir mal eben etwas helfen?
Ich hatte vorhin mit Taktiker über die Preise diskutiert und jetzt noch einmal nachgerechnet.
Aber ich traue meinem Ergebnis nicht. [img][/img]

Entweder habe ich mich völlig vertan bzw. einen Blackout oder diese RosUkrEnergo ist in kürzester Zeit pleite.

mfG
nereus