-->Auch wenn Du mich in Hinblick auf das Gas zu"Vernunft" bringen willst, muß ich betonen, daß die Sache nicht so einfach zu handhaben ist, wie man glauben mag.

Zu einem sind Presseartikel ja selten so aufgebaut, daß man sinngemäß die gesamte Problematik erfassen könnte. Zu anderem sind beidseitig jeweils Daten mit äußerster Vorsicht zu genießen.

A) ich muß Dir nicht erklären das bei dem Übergang von UdSSR zu Rußland und neuen Staaten, es zu organisatorischen Problemen gekommen ist, da die Haushalte der ex-russischer Republiken nicht dafür ausreichen, um ein Pipelinenetzt ordentlich zu warten.

B) Schlechte Zahlungsmoral betrifft nicht bloß die Ukraine, genauso wenig betrifft es auch den frommen Diebstählen, die noch sehr lange unkontrlierbar bleiben werden.

Als Beispiel: in Georgien zum Beispiel ist der Gasverbrauch seit der Spitze um 80% nach unten gegangen. (Das lesen wir zum Beispiel: hier

Man muß davon ausgehen, daß es sich in allen übrigen Fällen, um genau die Selbe Verluste handelt. Also ist es nach meiner Auffassung UNSINN mit WTO zu argumentieren, oder mit ehemaligen Freundschaftspreisen, oder sonst welchen Argumenten dieser Art, die für uns selbstverständlich sind.

Zu anderem kommt noch ein Punkt hinzu der erwähnt werden muß; da die Wartungsverträge gegenüber den Republiken mangelhaft ausgearbeitet wurden,
sind die Erdgaspipelines ziemlich marode und sprichwörtlich kommt nicht so viel Gas an, wieviel geliefert wurde. Der Transportverlust kann also deutlich höher sein, als angenommen, und das nicht erst seit gestern und nicht erst in einem Lande.

Die Schuldzuweisungen, daß Ukraine Gas gestohlen hat, erscheint so in völlig anderem Blickwinkel und kann wohl kaum erst jetzt aufgebauscht werden. Aus europäischer Sicht ist es wohl klar: wird einer erwischt, wartet man nicht erst
paar Jahre, sondern man will sofort Magelbeseitigung beantstanden. Oder?

Rußland tut aber der Ukraine gegenüber so, als gäbe es dieses Problem erst seit gestern. Und da offensichtlich die Verträge beidseitig mangelhaft ausgearbeitet wurden, kommt es erst JETZT ZUR SPRACHE, wo Rußland es"wahlkampftechnisch" beidseitig benutzen kann.

Was soll das heißen, also? Als der Freund von Putin sein Wunschkandidat für den Thron Ukraine gesponsert wurde, weil er pro russisch gewesen ist, war Gasstehlen
OK, und jetzt wo Ukraine sich von Rußland entfernte, ist es nicht OK, Gas zu stehlen? Ist es Deiner Meinung nach erst jetzt an der Zeit Jemandem die Pisole an die Brust zu richten? Ich meine - genauso hätte Rußland seine Preisvorstellungen vor der - von ihr - fingierter Wahl geltend machen müssen.

Wie geht es jetzt denn weiter? Glaubt ihr im Ernst - das das was sich gegenwärtig in der Ukraine abspielt - Zufall ist? Dass die Ukrainer auf die Art und Weise Rußland erpressen lassen wollen, in dem sie einfach mal so mir nichts dir nichts - Gas stehlen?

Vor allem verzeih mir. Wenn in Deutschland Brot um 400% im Preis steigt, wird Empörung als wünschenswert angesehen. Zumal kein Ausgleich in Einnahmen erfolgt.
Aber Ukrainern traut man zu, eben 400%-ige Preiserhöhungen als nötig anzukreiden.

So einfach ist die gesamte Geschichte ganz sicher nicht. Wie üblich will Rußland behaupten, sie liefert mehr als ankommt. Und ganz sicher sagen die Ukrainer - es kommt viel weniger an, als ursprünglich bestellt.

Die Ursache liegt höchstwahrscheinlich darin begraben, daß Ukraine nicht genügend Mittel hat, um die Pipelines zu warten, vielleicht ist die Wartung der Pipelines nicht im Vertrag klar vereinbart.

Die Tatsache, daß dieser Umstand erst jetzt zur Sprache kommt, ist aber eindeutig politisch motiviert, die Orange Revolution zu Kapitulation zu bewegen.
Ansonsten sehe ich keinen einzigen Grund mich mehrere Jahre beklauen zu lassen.

Du führst auf, die Gasprom hat mehrmals versucht den Umstand zu klären. Welchen Umstand denn? Wenn der Vertragspartner seinen Verpflichtungen nicht nachkommt,
drehe ich ihm Energiezufuhr ab und verlange sofort entsprechende Maßnahmen.
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Na ja - ich verlange ja nicht, ihr solltet mir blind gehorchen. Dennoch stelle ich fest - daß Ukraine in kürzester Zeit zwei Skandale seitens Rußland erfahren hat, die so wie ihr sie Euch vorzustellen versucht, ziemlich daneben ist.

1) Hat der russische Geheimdienst versucht den Anwärter auf den Staatspräsidentenposten mittels"Agent Orange" zu beseitigen.

Mordanschlag mit"Agent Orange"

2) Und da dies nicht gelang, greift Rußland mit einem Aspekt an, der angeblich schon immer in der Luft stand, aber gleichzeitig führt sie Tausende Gründe auf, die schon immer ein Problem gewesen sein mußten, erst jetzt auf.

Ich sage dazu nur so viel: hier gibt es zu Hauf Aspekte die alle ehemaligen Republiken betreffen müssen - aber es wird alles auf Ukraine unter aus Moskau ungewollten Präsidenten abgeschoben. Ich wette, wenn Ukraine diese Orange Revolution nicht hinter sich hätte - hätte Putin diesen Spielzug gar nicht gespielt.

Ich lasse mich nicht jahrelang beklauen, wenn ich selbst diesen Aspekt für höhere Zwecke nutzen kann. Und dafür - sorry - dafür ist W.Putin - mir schon mehrmals aufgefallen. Und es gibt keinen Grund anzunehmen, daß dies jemals aufhört.

Bei allen euren Symphatien für Putin betone ich auch, daß man von Viktor Juschtschenko keinesfalls behaupten sollte, er wäre Diebstahlanführer, weil
Rußland es so darstellen will. Es zeigt nur, daß Putin Euch symphatisch erscheint, und dieser Glaube - er wäre bedingungslos im Recht - jedweden
logischen Standpunkt missen läßt.

Solche Probleme wie marode Infrastruktur, ihre Problematik, mangelnde Disziplin
bei Vertragserfüllung, oder WTO Anforderungen sind alle schön und gut.
Aber diese Aspekte werden hier politisch als Erpressung benutzt, und ich würde gerne hier einen Richter hören, der sagt - es ist Putins gutes Recht, die Augen zuzudrücken und politisches Schachspiel daraus zu veranstalten, in dem es eigentlich um Souveränität eines Staates geht.

Ich sehe das nämlich völlig anders. Putin hat Recht diese Mittel zu nutzen, aber nicht dazu um ein politisches Umsturz in der Ukraine zu erreichen. Das ist nämlich die selbe Situation, wie die Töne aus New York Richtung Berlin - ihr solltet endlich euren Rüstungsetat um 30 Milliarden Euro jährlich aufstocken.

Na ja - man sollte auch nicht glauben - daß sich so eine Person wie Viktor Juschtschenko vormacht, er würde dieses Gas von woanders billiger bekommen.
Oder das er beabsichtigt Rußland zu erpressen. Oder daß er glaubt, er könne unbestraft Gas stehlen.

Das ist Schwachsinn. Sorry. Das ist für mich nichts Anderes als Offenbarung eines Grundes für eine mögliche militärische Intervention. Damit ihr glaubt, Putin wäre schlecht behandelt und müßte es so tun. Das Ziel ist aber nicht,
Intervention in der Ukraine sondern der Versuch in der Ukraine einen Umsturz
zu erreichen, und da hat Rußland selbt in Hinblick auf Deutschland eine Tradition. Als sie der KPD in entscheidenden Moment die Unterstützung verwehrte und Hitler Wahlen gewonnen hat. Das ist so ein Beispiel.

Oder als sie in Kriegsjahren mit sozialistischen Parteien Polens - die Niemand gewählt hat, darüber Vereinbarungen getroffen hat, daß sie durch das Territorium Polens nach Berlin durchmarschieren kann. Dabei krönte sie gleich diese Parteien zu erster sozialistischer Regerung Polens, und vereinbarte mit ihr angeblich Abtrennung von Ostpolens und Hinzufügen von ehemaligen ostdeutschen Gebieten zu Polen.

Mit der Exilregierung Polens hat Rußland nicht diskutiert. Dabei war nur diese bevollmächtigt (auch durch die UdSSR!!!!!!!!!) solche Verhandlungen zu führen.
Die UdSSR hat deswegn mit der rechtmäßiger Regierung Polens nicht diskutiert,
weil diese Regierung solcher Grenzziehung kaum zugestimmt hätte. Dieser Regierung würde sehr wohl stinken, daß Massenverteibungen bevorstanden, und diese Regierung hatte auch nicht vor, sich einen neuen potentiellen Gegner in Westen zu züchten. Das alles war damals sehr wohl in stalinischen Interesse.

Erzählt mir auch nicht, es wäre heute alles ganz anders. Die Geschichte verändert sich nicht so schnell und Staatsinteressen ändern sich noch viel,
viel langsamer. Deutlicher gesagt: die Staatsinteressen verändern sich nur dann, wenn das Land von Innen mit so vielen Problemen zu tun hat, daß eine
territoriale Ausdehnung, gänzlich unmöglich ist.
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In Hinblick auf Russland sind solche Probleme nicht zu finden. Während Rußland
ihren Rüstungsetat um 50% aufstockt - was in aller Regel heißt verdoppelt,
und dabei einen unwesentlichen Teil des eigenen Profizit nutzt, ohne dabei auf soziale Aspekte zu achten, Goldfaufkäufe tätigt, während die Lebensqualität eines durchschnittlichen Russen kaum besser ist, als im Jahre 1960, und ganz nebenbei eigene moderne Kriegstechnologie wie GPS Störung ausprobiert und großflächig angelegte Seemanöver vorführt, dabei angeblich stets Militärforschung bestens bedient wird - so kann man kaum davon ausgehen, daß dieses Land zu den vollkommen unschuldigen vom Alltagsstress überhäuften Ländern
zählt, die man in ihrer Entwicklung gerade so viel Beachtung schenken dürfte
wie zum Beispiel Togo.

Ich finde, den Vorstoß Putins - ausgerechnet jetzt - inmitten solcher Situation wie jetzt, ist keineswegs als gewöhnlicher Zusammenstoß mehrere Umstände zu verstehen. Er hätte diesen Umstand schon vor einigen Jahren, natürlich auch vor einem Jahr auch ans Tageslicht bringen. Na ja er konnte ja nicht - stimmt - das
hätte auffallen müssen nach dem mißglückten Agent Orange Attentat.

Also begnügte er sich rumzuposaunen, daß er mit allen friedlichen Mitteln den Konflikt in Tschetschenien so sanft wie möglich beilegen will, un der Lage nicht Herr wird. Im russischen Staatstheater hat das ja noch ganz anders ausgesehen.

Also! sperrt mal die Ohren auf. Das da ist wohl kaum ganz gewöhnlicher Wirtschaftsstreit um Verteilung von Gütern, die wir in Brüssel erleben. Da heißt es wörtlich - wer nicht zahlt, der wird dazu gezwungen, und wenn er dann immer noch nicht zahlt, dann geht es auch etwas tiefer unter die Haut.

Daß Putin der Friedensengel ist, das sollte man sich in jedem Falle abschminken.
Diese Rolle spielen ja wir, aber dazu ist ja EU ja gezwungen.

Gruß von T.

-->Hallo Turon!

Du schreibst: ich muß Dir nicht erklären das bei dem Übergang von UdSSR zu Rußland und neuen Staaten, es zu organisatorischen Problemen gekommen ist, da die Haushalte der ex-russischer Republiken nicht dafür ausreichen, um ein Pipelinenetzt ordentlich zu warten.

Das klingt durchaus plausibel.

Schlechte Zahlungsmoral betrifft nicht bloß die Ukraine, genauso wenig betrifft es auch den frommen Diebstählen, die noch sehr lange unkontrollierbar bleiben werden.

Was willst Du mit diesem Argument begründen?
Weil Moskau anderen Ex-Republiken bessere Konditionen einräumt und immer noch bei diversen Merkwürdigkeiten die Augen zudrückt?
Ja und?
Natürlich ist das ein politisches Pokerspiel - aber es wird von beiden Seiten gespielt und Kiew machte dabei den ersten Zug, weil gewisse Kreise im Westen mal wieder eine Sollbruchstelle entdeckt hatten.

Als Beispiel: in Georgien zum Beispiel ist der Gasverbrauch seit der Spitze um 80% nach unten gegangen.

Ja, aber der Artikel (der recht informativ ist) gibt Moskau nur bedingt Schuld, aufgrund der sowjetischen Planwirtschaft.
Darauf folgt aber gleich der Hinweis: wenngleich man in der Kaukasusrepublik die internationalen Handelsgesetze nicht außer Acht lassen darf, dass normalerweise niemand von seinem Lieferanten mit einer Liefersperre belegt wird, der seine Rechnungen anstandslos und einigermaßen pünktlich bezahlt.

Aha, das relativiert schon wieder ein wenig die Problematik.

Man muß davon ausgehen, daß es sich in allen übrigen Fällen, um genau die selben Verluste handelt.

Nein, das muß man nicht, denn wir können weiter in Deinem Link lesen: Der Leitungsverlust innerhalb Georgiens liegt heute schon bei 7 bis 8 %, im internationalen Vergleich rechnet man mit höchstens 3 %. Dabei sind, so ein TACIS-Experte, alle offiziell erhältlichen Zahlen aus dem System mit großer Vorsicht zu genießen, da die Insider des Systems"smart" genug seien, mit offensichtlich fingierten Messdaten all das zu verschleiern, was man unter dem Begriff"real existierende georgische Privatwirtschaft im öffentlichen Sektor" einigermaßen zutreffend umschreiben kann.

Man legt sehr deutlich den Finger in die Wunde, auch wenn es mehr als offensichtlich ist, daß die georgischen Pipelines repariert bzw. komplett erneuert werden müssen.
Georgien wurde übrigens 1991 unabhängig. Eine russische Bevormundung hinsichtlich wirtschaftlicher Investitionen (die vor 1991 als Argument noch gerechtfertigt war) scheidet damit auch aus.

Also ist es nach meiner Auffassung UNSINN mit WTO zu argumentieren, oder mit ehemaligen Freundschaftspreisen, oder sonst welchen Argumenten dieser Art, die für uns selbstverständlich sind.

Moment mal!
Wenn der Sohnemann seinem Vater lauthals verkündet, er sei ab sofort unabhängig, stehe auf eigenen Füßen, er lasse sich vom Papa nichts mehr sagen und brüskiert diesen sogar in der Ã-ffentlichkeit, dann entfällt notwendigerweise auch die Unterhaltspflicht für den Erzeuger.

Die Freundschaftspreise ergeben doch nur in gegenseitigen Einvernehmen Sinn oder willst Du das bestreiten?
Wie sagte doch ein russischer Parlamentarierer treffend: Wenn die Ukraine politisch und ökonomisch in die euroatlantische Richtung geht, wären Subventionen für die ukrainische Wirtschaft durch niedrigere Preise für russisches Gas absolut nicht logisch

Zu anderem kommt noch ein Punkt hinzu der erwähnt werden muß; da die Wartungsverträge gegenüber den Republiken mangelhaft ausgearbeitet wurden, sind die Erdgaspipelines ziemlich marode und sprichwörtlich kommt nicht so viel Gas an, wieviel geliefert wurde. Der Transportverlust kann also deutlich höher sein, als angenommen, und das nicht erst seit gestern und nicht erst in einem Lande.

Das kann schon sein, aber warum zieht Kiew dies nicht als Argument heran?

Die Schuldzuweisungen, daß Ukraine Gas gestohlen hat, erscheint so in völlig anderem Blickwinkel und kann wohl kaum erst jetzt aufgebauscht werden.

Ich hatte ja zuvor geschrieben, daß Gazprom Kiew schon seit Juni 2005 auf die „verschwundenen“ Gasmengen hinweist und von den 40 Anfragen nicht eine beantwortet wurde.

Rußland tut aber der Ukraine gegenüber so, als gäbe es dieses Problem erst seit gestern.

Nein Turon, das stimmt einfach nicht.
Die 50 Dollar pro 1000 m³ gelten seit dem Jahr 2000 und Kiew verrechnete diese Liefermengen mit dem Gastransfer nach Westeuropa.
Das Internationale Konsortium zur Verwaltung und Entwicklung des Gastransportsystems der Ukraine sollte aufgrund einer Vereinbarung der Präsidenten beider Länder im Juni 2002 geschaffen werden. Drei Jahre später gaben sich die Russen frustriert und Tschernomyrdin beklagte sich entsprechend.
Warum zögerte Kiew denn diese Verhandlung so lange hinaus?

Als der Freund von Putin sein Wunschkandidat für den Thron Ukraine gesponsert wurde, weil er pro russisch gewesen ist, war Gasstehlen OK, und jetzt wo Ukraine sich von Rußland entfernte, ist es nicht OK, Gas zu stehlen?

Turon, Du bist doch weder von gestern noch schrecklich naiv.
Also stelle Dich jetzt bitte nicht dümmer als Du bist.

Natürlich rächt sich Moskau jetzt an Kiew mit den neuen Preisen, aber das Problem liegt bei der orangenen Regierung, die keine Gelegenheit versäumten die Russen vorzuführen.
Hattest Du erwartet, daß Moskau eine mitleidsvolle Erklärung abgibt und zuschaut wie die Ostküste den russischen Bären einkreist?
Glaubst Du wirklich, daß die Stiftungen eines Herrn Soros aus rein humanitären Erwägungen gegründet werden und das es dem feinen Zwirn wirklich nur um die viel besagte Demokratie geht?
Schau doch in den Irak, wenn Du wissen willst wie man mit Leuten umspringt, die keine ernsthafte Gegenwehr leisten können.

Wie geht es jetzt denn weiter? Glaubt ihr im Ernst - das das was sich gegenwärtig in der Ukraine abspielt - Zufall ist?

Nein, das ist ganz sicher kein Zufall und dieser Plan wurde jenseits des Atlantiks bzw. in den diversen „Weltverbesserungsclubs“ ausgeheckt. So weit wird Dein politischer Sachverstand ja hoffentlich noch reichen.

Dass die Ukrainer auf die Art und Weise Rußland erpressen lassen wollen, in dem sie einfach mal so mir nichts dir nichts - Gas stehlen?

Die wollen die Russen einfach aus der Hütte locken, um bei der ukrainischen Bevölkerung gutbekannte Großmachtängste zu wecken, weil sie wissen das die Geduld des Kremls auch mal ein Ende haben wird.
Wie gut das funktioniert, zelebrierst Du uns ja gerade seit wenigen Tagen.

Meinst Du im Westen sieht man nicht wie Juschtschenko schwächelt?
Also zieht man einen neuen Joker aus der Tasche.
Wenn die Rechnung aufgeht, schart sich im Frühjahr wieder alles um den amtierenden Machthaber.
Die Oligarchen schafften es sogar einen 4 % Jelzin in den Amtssessel zu hieven.
Die Schlacht ist für Putin also keineswegs schon gewonnen.

Wenn in Deutschland Brot um 400% im Preis steigt, wird Empörung als wünschenswert angesehen.

Was hat denn das jetzt mit dem Gasstreit zu tun?

Ich gebe Dir mal einen besseren Vergleich.
Ostdeutschland erhält aus dem Bundeshaushalt gewaltige Subventionen für den Aufbau seiner Infrastruktur. Bislang verhielt sich der Osten politisch korrekt.
Nun kommen die fünf neuen Bundesländer plötzlich auf die Idee (nachdem alles saniert ist) ein eigenen Staat zu gründen, man pocht aber gleichzeitig in der neuen Hauptstadt Leipzig darauf noch für weitere 5 Jahre aus dem Bundeshaushalt Zuschüsse zu erhalten.
Der ostdeutsche Regierungschef Platzeck hat mehrfach die Politik der Bundeskanzlerin moniert und sich auf internationalem diplomatischen Parkett klar gegen Frau Merkel positioniert.
Als das Bundeskabinett schlagartig die Subventionen gen Osten versiegen läßt, beklagte sich Herr Platzeck bitter und schwadroniert von Rückfall in den kolonialen Imperialismus seitens der Bundesregierung.

So, und nun sage mir bitte, wer das Problem verursacht hat und ob der abtrünnige Osten noch für weitere Jahre vom Bundeshaushalt gesponsert werden soll?
Und erkäre auch, wie Du die fortdauernder Geldzufuhr dem westdeutschen Steuerzahler schmackhaft machen willst, wo doch aus"Neufünfland" ständig Querschüsse kommen?

Du führst auf, die Gasprom hat mehrmals versucht den Umstand zu klären. Welchen Umstand denn? Wenn der Vertragspartner seinen Verpflichtungen nicht nachkommt, drehe ich ihm Energiezufuhr ab und verlange sofort entsprechende Maßnahmen.

Nein, normalerweise erfolgen Mahnungen und man versucht zunächst zu verhandeln.
Erst wenn überhaupt nichts mehr gerissen werden oder man auf den Kunden verzichten kann, wird die harte Tour gefahren.

Hat der russische Geheimdienst versucht den Anwärter auf den Staatspräsidentenposten mittels"Agent Orange" zu beseitigen.

Nun, das wäre zunächst zu beweisen.
Dieser Anschlag hätte auch in der Absicht getätigt werden können einen sogenannten Mitleidseffekt heraufzubeschwören.
Warum hat der KGB denn Juschtschenko nicht sofort alle gemacht?
Ich gehe sogar davon aus, daß die Russen das viel effektiver hingekriegt hätten.
So aber schwebt der lebendige Beweis für die Boshaftigkeit Moskaus permanent vor den Augen des Betrachters.
Da kämen auch wieder die üblichen Verdächtigen in Betracht.

Ich wette, wenn Ukraine diese Orange Revolution nicht hinter sich hätte - hätte Putin diesen Spielzug gar nicht gespielt.

Wir stimmen absolut überein.

Bei allen euren Symphatien für Putin betone ich auch, daß man von Viktor Juschtschenko keinesfalls behaupten sollte, er wäre Diebstahlanführer, weil
Rußland es so darstellen will. Es zeigt nur, daß Putin Euch symphatisch erscheint, und dieser Glaube - er wäre bedingungslos im Recht - jedweden logischen Standpunkt missen läßt.

Also mit der Logik scheint es zunächst woanders zu klemmen.
Ich hatte mich nun wirklich ausgiebig erklärt.

Aber diese Aspekte werden hier politisch als Erpressung benutzt..

Siehe mein theoretisches Beispiel oben für die neuen Bundesländer.
Das kann man selbstverständlich als Erpressung bezeichnen - es ist sogar eine. [img][/img]
Aber ein anderes Verhalten würde für weltweites Gelächter sorgen.

Die Ukraine muß nur erklären, wo das fehlende Gas sich befindet - das ist schon alles.
Wenn es Transportverluste wären, würde man das doch sagen und auf das marode Rohrnetz verweisen.

Also! sperrt mal die Ohren auf. Das da ist wohl kaum ganz gewöhnlicher Wirtschaftsstreit um Verteilung von Gütern, die wir in Brüssel erleben.

Von welchen gewöhnlichen Wirtschaftsstreits in Brüssel sprichst Du denn?
Brüssel ist die politische Hauptstadt Europas und da geht es nur um Politik.
Subventionen für Landwirte oder neue EU-Mitglieder sind reinrassige Politik oder willst Du das bezweifeln?

Daß Putin der Friedensengel ist, das sollte man sich in jedem Falle abschminken.

Man sollte sich aber auch hin und wieder von Vorurteilen befreien.
Der jetzige Gasstreit zeigt, daß die deutsch-russische Ostsee-Pipeline ein strategisch gelungener Schachzug gewesen ist.

mfG
nereus