-->Nur Link

http://www.choices.li/item.php?id=102

th.

-->unter dem fadenscheinigen Vorwand, e-gold würde von Kriminellen zur Geldwäsche benutzt, hat der FBI für drei Tage alles lahmgelegt und die Daten kopiert. Unter diesem Vorwand kann man jede Bank und jeden Kaufmannn durchsuchen.

E-gold funktioniert wieder hervorragend. Aber auf Dauer kann man wohl in USA keine Finanzgeschäfte mehr machen. E-dinar in Dubai dürfte auf Dauer wohl zuverlässiger sein und ich denke, Douglas Jackson wird nach dieser Erfahrung sein e-gold wohl auch klarer außer Landes legen. Wird Zeit das in der Schweiz eine e-gold Variante entsteht.

Nur mal als Anmerkung - gerade kam in den ZDF Nachrichten die Meldung"der Versuch den Stellvertreter von Bin Laden zu töten sei fehl geschlagen". Also nicht etwa, die USA haben 18 unschuldige Menschen ermordet. So kann man Sprache verdrehen.

Die Meldung über e-gold müsste eigentlich lauten: Die Staatsmafia hat versucht, missliebige Konkurrenz einzuschüchtern und auszuschalten und droht ihr den Laden zu zerschlagen.

Orwell läst grüßen

Gruß
R.Deutsch

-->Hallo

...den Laden zerschlagen!
Das ist ja das einzige Problem bei den"Alternativ-Währungen".
Der Staat erfand das Geld um Abgaben einzunehmen, erst danach wurde es auf dem Marktplatz als Tauscherleichterungsmittel verwendet.
Setzt sich nun ein Freigeld neben der Staatswährung durch, bekommt der Staat Angst das ihm die Kohle ausbleibt und er die Macht verliert, wegen fehlender Kontrolle des Freigeldes.

--> es auf dem Marktplatz als Tauscherleichterungsmittel verwendet.

[b]glaubst Du diesen Unfug wirklich?:-)

-->"Setzt sich nun ein Freigeld neben der Staatswährung durch, bekommt der Staat Angst das ihm die Kohle ausbleibt und er die Macht verliert, wegen fehlender Kontrolle des Freigeldes."

Der Staat müsste ja nur Edelmetalle als GZ definieren und schon würde ihm was werthaltiges abgeliefert!

-->>> es auf dem Marktplatz als Tauscherleichterungsmittel verwendet.

>[b]glaubst Du diesen Unfug wirklich?:-)

qousque tandem ripetas stupitudinem?

Es wird Zeit erwachsen zu werden und die"Verderbtheit" der Welt zu sehen!
Dottore beschreibt keinen"Unfug", sondern deckt nur altbekannte Fakten auf
und untermauert sie historisch.

Davor aus lieben romantischen Gefühlen die Augen zu verschließen, bedeutet nicht, dass die Fakten nicht so wären, wie sie nun mal sind.
Gruß
A.

-->Hi

Kann er nicht hyperinflationieren oder sonstwie kontrollieren. Im Gegenteil, der Edelmetallpreis unterliegt zu vielen Faktoren. Darum ist der Goldstandard auch Geschichte. Er hat die Verschuldung und damit die Wirtschaft abgewürgt. Also abschaffen und die Verschuldung begann.
Wenn der Staat sein eigenes Abgabezahlungsmittel hat, dann hat er die meiste Kontrolle.

-->
Lieber André,

Staat ist ein abstrakter Begriff, der nichts erfinden kann.

Um es mal in dottore Manier zu fragen: Wann und wo genau hätte denn welcher Staat „Das Geld“ erfunden und was soll das sein „Das Geld“? Was sind die altbekannten Fakten?

Natürlich haben konkrete Menschen (Herrscher) Abgaben erzwungen, aber damit haben sie ebenso wenig „Geld“ als Tauschmittel erfunden, wie sie das Rad als Fortbewegungsmittel erfunden haben, weil sie Krieg führen wollten. Hier eine Kausalkette zu konstruieren - Herrscher-Zwang-Abgabe-Gelderfindung ist einfach Unfug. Dimi hat nun wirklich sehr sorgfältig nachgewiesen, dass dies logisch falsch ist und dass der Abgabezwang allenfalls bei der Durchsetzung und Verbreitung eines bereits"erfundenen" Geldes eine Rolle spielt. (was ja wichtig genug ist).

Das entscheidende Gegenargument, nämlich den Außenhandel und die Tatsache, dass Zwangsgeld immer an der Grenze endet, klammert dottore stets aus.

Wenn Du schreibst: aus lieben romantischen Gefühlen die Augen zu verschließen, bedeutet nicht, dass die Fakten nicht so wären, wie sie nun mal sind.

Kann ich nur sagen, mir wird langsam klar wie die Fakten sind.

Gruß
R

-->>Hi
>Kann er nicht hyperinflationieren oder sonstwie kontrollieren. Im Gegenteil, der Edelmetallpreis unterliegt zu vielen Faktoren. Darum ist der Goldstandard auch Geschichte. Er hat die Verschuldung und damit die Wirtschaft abgewürgt. Also abschaffen und die Verschuldung begann.
>Wenn der Staat sein eigenes Abgabezahlungsmittel hat, dann hat er die meiste Kontrolle.


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Aber!!! Der Goldstandard hatte zu seiner Zeit funktioniert.

Ich habe mir mal einen Beitrag von"dottore" dazu abgespeichert; er hat sicher nichts dagegen, wenn ich ihn voll (ausgenommen die Graphiken) zitiere:

ZITATANFANG: Hat der Goldstandard funktioniert?
Geschrieben von dottore am 20. Januar 2002 18:50:56:
Guten Tag!
Der Goldstandard (im Folgenden GS) wird gern von Leuten kritisiert, bei denen man rasch den Eindruck hat, ihre
Ablehnung, wenn nicht gar ihr Hassgefühl auf das Gold als eines monetären Instruments steigt in Korrelation zu
ihrer Kenntnislosigkeit.
Nachdem der Goldmechanismus selbst auf einschlägigen Web-Seiten und auch hier im Forum bereits ausführlich
erläutert wurde (wobei auch auf UMBRUCH, Seiten 337 ff. hinzuweisen ist), wollen wir uns hier der konkreten
Ausformung des GS im Deutschen Reich zuwenden und zu dem, was das Gold, bzw. vor dem Reich in den
Einzelstaaten (mit Ausnahme Bremens) das Silber als Währungsmetall bewirkte. Dabei hilft dieser erste
Ãœberblick:
Das Nettoinlandsprodukt in konstanten Preise von 1913 (mittlere Linie) ist dabei ziemlich stetig gestiegen: Es
gab nur kurze stagnative Phasen, z.B. die „Depression der Bismarckzeit“ (ein aus England importierter, völlig
überzogener Ausdruck) in den 1870er Jahren, die jedoch im langfristigen Trend keine Rolle spielen, zumal sie
nur Korrekturen eines vorangegangenen stärkeren Anstiegs waren. Insgesamt ist das Inlandsprodukt,
wohlgemerkt in konstanten Preisen, auf das 5fache gestiegen.
Das Nettoinlandsprodukt pro Einwohner (untere Linie) hat sich aufgrund der gleichzeitigen
Bevölkerungsvermehrung auf das 2,7fache erhöht. Damit belaufen sich die durchschnittlichen Wachstumsraten
auf 2,6 % bzw. 1,6 % per annum. Netto und real! Von einer durch den GS herbeigeführten „großen“, sich
obendrein noch „verschärfenden Krise“ oder gar „Verelendung“ kann keinerlei Rede sein.
Dies belegt auch die Entwicklung der Nettoinvestitionen (ebenfalls in Preisen von 1913). Diese hatten in den
1850er Jahren bei 7-8 % des Sozialprodukts gelegen und waren dann bis zu den letzten beiden Jahrzehnten vor
dem Weltkrieg auf ca. 15 % gestiegen. Die reale Investitionsaktivität stieg innerhalb von 60 Jahren auf etwa das
Zehnfache, was sich z.B. grundlegend von der aktuellen Situation Deutschlands unterscheidet, wo die reale
Investitionstätigkeit bekanntlich seit längerem nach unten weist und inzwischen sogar in raschem Verfall
begriffen ist.
Es ist nicht logisch zu deduzieren, warum dieser eindeutig positive Prozess sich nicht fortgesetzt hätte, wenn der
erste Weltkrieg dem GS nicht den Garaus gemacht hätte. Was in der Zwischenkriegszeit folgte, war bekanntlich
ein Zwitter zwischen dem klassischen GS und einem auf Staatskredit basierenden Geldsystem (sog. „Gold-
Devisen-Standard“), das bereits jene Elemente enthielt, denen der endgültige Abgang von den letzten Resten des
GS durch die USA eingangs der 1970er Jahre dann die Bahn zu unserem heutigen Zustand brach, der ein - hier
ebenfalls oft genug beschriebenes - System hervorbrachte, das ausschließlich auf Krediten (und nicht mehr auf
der Ware Gold) basierte und das zu jenen Exzessen führte, mit deren Ab- und Aufarbeitung nunmehr begonnen
wird.
Jedenfalls hat es in der deutschen Geschichte keine vergleichbare, ununterbrochene Prosperitätsperiode
gegeben wie unter dem auf Silber und Gold basierenden Warengeldsystem der Jahrzehnte vor dem 1.
Weltkrieg.
Der Widerspruch zwischen dem, was der GS letztlich unbezweifelbar bewirkte und dem Urteil, das gern über ihn
gefällt wird, erklärt sich aus der Tatsache, dass einzelne Menschen nicht über das urteilen, was alle betrifft,
sondern immer wieder versuchen, ihre eigene individuelle Lage in den Vordergrund zu stellen und von deren
Entwicklung auf die allgemeine Lage zu schließen.
Dies gilt für zahlreiche Partikularinteressen ebenso wie für die allseits bekannten „Kapitalismus“- oder
„Goldwährungs-Kritiker“, deren eigenen Schicksale ihnen bei ihren krausen Theorien die Feder führte. Leute wie
Karl Marx, der fast ununterbrochen an der Armutsgrenze lebte oder Silvio Gesell, der nur knapp dem
unternehmerischen Scheitern entkam, konnten gar nicht anders als nach etwas zu suchen, was ihnen zur
Erklärung zuvörderst ihrer Misslichkeiten behilflich war.
Nichts ist bekanntlich einfacher als die Schuld bei anderen zu suchen und wenn sich andere nicht anbieten, dann
in irgendwelchen „Strukturen“ oder „Systemen“. Der Verständige jedoch erkennt immer, in welchen Systemen
oder Strukturen er zu leben hat und nutzt diese zu seinem Vorteil aus anstatt über deren Nachteile zu jammern.
Systeme und Strukturen ohne Nachteile gibt es nämlich leider nicht.
Da es unter dem GS keine Statistiken über die „reale Lage“ der Bevölkerung veröffentlicht wurden, blieb den
Deutern des gesamten „Zustands“, zu denen sich im 20. Jahrhundert dann die akademischen Konjunkturforscher
wie Spiethoff, Schumpeter, Kondratieff gesellten, nur übrig, sich an Preisen und Zinsen bzw. Renditen zu
orientieren. Die Betrachtung der Preise spielte die vornehmliche Rolle, wobei „fallende Preise“ als etwas höchst
Ungutes klassifiziert wurden, sozusagen als Ausdruck von „systemimmanenten Krisen“.
Dabei wurde völlig übersehen, dass sinkende Preise selbst bei stagnierenden oder ebenfalls sinkenden Löhnen
oder Lohnzuwächsen für die Bevölkerung insgesamt keinerlei Rolle spielen, sofern nicht das reale Pro-Kopf-
Einkommen über einen längeren Zeitraum hinweg sinkt, wovon unter dem GS keine Rede sein kann.
Das Nettosozialprodukt zu Marktpreisen lag z. B. Ende der 1870er Jahre zwar wegen der gesunkenen Preise um
etwa 15 % unter dem Maximum des Jahres 1874, ist dennoch über das gesamte Jahrzehnt seit 1869 gerechnet um
etwa 40 % gestiegen!
Die Preisentwicklung über einen langen Zeitraum gibt diese Grafik wieder:
Die Großhandelspreise, die letztlich kreditinduziert sind, zeigen den klassischen Verlauf: Anstieg in der Zeit der
Napoleonischen Kriege. Danach Bereinigung der kreditinduzierten Preis-Bubble bis zur Mitte des Jahrhunderts.
Danach ein erneuter Anstieg, der in der Ãœberspekulation der 1870er Jahre seine Spitze fand, mit entsprechender
Korrektur bis in die Mitte der 1890er Jahre und ein erneuter Anstieg bis zum Beginn des Weltkrieges.
Die immer wieder aufgetischten Behauptungen, der Weltkrieg sei Ausfluss und Folge einer Deflation
gewesen, sind vollständig abwegig. Wenn überhaupt, lässt sich an so etwas wie eine Korrelation von Inflation
und Kriegsausbrüchen denken (vor 1800, vorn 1870, vor 1914). Diese Überlegungen werden bei Gelegenheit
vertieft.
Der in der Grafik ebenfalls erscheinende Preisindex des Nettosozialprodukts zeigt für die Zeit des reinen GS im
Kaiserreich eine leicht fallende, dann steigende Tendenz, wobei auch dort die Entwicklung der Löhne und
Einkommen dies dergestalt konterkarierte, dass weder in der deflationären noch in der inflationären Phase von
der Bevölkerung insgesamt als unangenehm empfundene Netto-Effekte, ihre wirtschaftliche Lage selbst
betreffend, gefühlt wurden.
Noch ein Blick auf die Entwicklung der Geldbestände in der Zeit des klassischen GS in Deutschland:
Der erste Zacken links in der Grafik „Notenbankdepositengeld“ kann übergangen werden, da es sich dabei um
die bekannten französischen Reparationszahlungen gehandelt hat. Interessant ist der Bargeldumlauf insgesamt
(obere schwarze Linie), der sich bis in die 1890er Jahre stagnativ verhalten hat, sich dann aber zwischen 1890
und 1914 in etwa verdoppelte. Dies ist vor allem dem „Metallgeld im Umlauf“ zu verdanken, was allen Kritikern
des GS und ihrem Argument, es „gab“ bzw. auf heute bezogen „es gibt einfach nicht genug Gold“ den Boden
entzieht.
Der Anstieg der Banknoten entspricht dem allgemeinen Trend, sagt aber wenig aus, da Kontokorrentguthaben,
Akzepte und Wechsel die gleichen Funktionen wie Banknoten erfüllten, und Knut Borchardt sogar von Belegen
spricht, dass diese im Einzelfall „durch weit mehr Hände gingen als etwa eine Banknote über 1000 Mark.“
(„Währung und Wirtschaft“ unter: „Währungs- und Finanzpolitik von der Reichsgründung bis zum I. Weltkrieg“
in: „Währung und Wirtschaft in Deutschland 1876 - 1975“, S. 26).
Besonders interessant ist die Entwicklung der Bankdepositen des Publikums unter dem GS, die sich in etwa
verzwölffachten. Wer eine solche Zunahme als Zeichen eines grundsätzlich falschen oder versagenden Systems
ansieht, kann bei rechtem Trost nicht sein.
Der Goldstandard im Deutschen Reich stellt sich also als ein Währungssystem dar, das genau den Zweck erreicht
hat, den ein Währungssystem erreichen, bzw. den es - ohne ihn zu stören - begleiten sollte.
Der Goldstandard hat die Prosperität der gesamten Bevölkerung nachhaltig gesteigert.
Gruß
d. - ZITATENDE

th.

-->>unter dem fadenscheinigen Vorwand, e-gold würde von Kriminellen zur Geldwäsche benutzt, hat der FBI für drei Tage alles lahmgelegt und die Daten kopiert. Unter diesem Vorwand kann man jede Bank und jeden Kaufmannn durchsuchen.
>E-gold funktioniert wieder hervorragend. Aber auf Dauer kann man wohl in USA keine Finanzgeschäfte mehr machen. E-dinar in Dubai dürfte auf Dauer wohl zuverlässiger sein und ich denke, Douglas Jackson wird nach dieser Erfahrung sein e-gold wohl auch klarer außer Landes legen. Wird Zeit das in der Schweiz eine e-gold Variante entsteht.
>Nur mal als Anmerkung - gerade kam in den ZDF Nachrichten die Meldung"der Versuch den Stellvertreter von Bin Laden zu töten sei fehl geschlagen". Also nicht etwa, die USA haben 18 unschuldige Menschen ermordet. So kann man Sprache verdrehen.
>Die Meldung über e-gold müsste eigentlich lauten: Die Staatsmafia hat versucht, missliebige Konkurrenz einzuschüchtern und auszuschalten und droht ihr den Laden zu zerschlagen.
>Orwell läst grüßen
>Gruß
>R.Deutsch

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Hallo Herr Deutsch

Natürlich begrüße ich solche Bestrebungen wie die Idee von"e-gold".

ABER:

3 Dinge gefallen mir nicht:

1. Der Firmensitz! So eine Firma gehört nach Zürich mit schweizer Jurisdiktion, nicht auf eine winzige Insel in die Karibik mit dem Recht einer"Bananenrepublik"!

2. Die Dienstleistungen sind zu teuer.

3. Wer kontrolliert das Vorhandensein des Goldes. Ich meine hier müßte eine Truhandlösung einer schweizer Großbank her.

Das gut gemeinte System ist schwer verbesserungsbedürftig.

Gruß
thoughtful

-->>3 Dinge gefallen mir nicht:
>1. Der Firmensitz! So eine Firma gehört nach Zürich mit schweizer Jurisdiktion, nicht auf eine winzige Insel in die Karibik mit dem Recht einer"Bananenrepublik"!
auf Nevis gilt englisches Recht, wie in London
>
>2. Die Dienstleistungen sind zu teuer.
billiger als jede Bank, oder Visa, Amex etc.
>3. Wer kontrolliert das Vorhandensein des Goldes. Ich meine hier müßte eine Truhandlösung einer schweizer Großbank her.
Wird von Wirtschaftsprüfern testiert. Im Übrigen, wer kontrolliert den Träuhänder? Sie können noch so viel Sicherheiten einbauen, wenn die Menschen Betrüger sind, können sie sich kaum schützen (siehe Enron, Worldsoft, Savings and Loans, Zentralbanken etc. etc.) Fast noch wichtiger als das Gold ist das Einlöseversprechen - das ist das entscheidende Kriterium - nämlich dass der Betrug jederzeit sofort aufdeckbar ist - im Gegensatz zum heutigen Banksystem - in dem der Betrug praktisch nie aufdeckbar ist.
>Das gut gemeinte System ist schwer verbesserungsbedürftig.
klar- alles kann man verbessern. Aber 10 Jahre funktionieren, 2,6 Millionen Konten und 10 Millionen Tagesumsatz, zusammen mit e-dinar wahrscheinlich das Doppelte, sind schon mal einn ganz guter Anfang. Die Schweizer Großbanken werden einen Teufel tun, sich Konkurrenz zu ihrem fiat money zu schaffen - wenn dann ginge das nur über einen Außenseiter, wie Douglas Jackson

Gruß
R.D..
<ul> ~ E-Dinar</ul>

-->Lieber Reinhard,

ich denke, es ist klar, dass der"Staat" ein abstrakter Begriff ist, der aber doch sehr wohl Wirkungen hat und Verhalten zeigt. Man kann ihn zwar nicht anfassen, aber doch seine Gewalt spüren:-)

Der Schluss, dass der"Staat", der abstrakt ist, daher auch nichts tun kann, ist meines Erachtens unzulässig. Ja, es sind die jeweils einzelnen Individuen, die Erfindungen machen und Dinge entdecken. Gesetze werden von Menschen ausgedacht, aber nicht von diesen Individuen durchgesetzt, sondern von dem abstrakten Staat und seinen Stellvertretern, den Politikern. Der Staat ist ein soziales System, welches genauso ein Eigenleben hat, wie unser Gehirn, welches auch aus vielen Gehirnzellen besteht, die jeweils nur ein recht einfaches Verhalten zeigen können. Das umfassendere System Gehirn kann aber noch viel mehr.

Der entscheidende Begriff ist im Bezug auf den Staat der Begriff"Gesetz". Damit eine Gemeinschaft funktionieren kann, müssen die einzelnen Mitglieder Regeln befolgen. Wer macht diese Regeln? Wer kann auf Einhalten dieser Regeln bestehen? In kleinen Stämmen können solche Regeln noch am Lagerfeuer besprochen und geändert werden. In komplexeren Gemeinschaften ist diese Form der Basisdemokratie nicht mehr möglich. Das führt zur Delegation an"Führer", die sich diese Macht nicht immer durch offene Wahlen, sondern durch verschiedenste Mechanismen aneignen, die weit verbreitet und bekannt sind (Überredung, Korrupution, Intrigen, pure Gewalt und Einschüchterung). Zum Problem der Demokratie ist zudem auf Hoppe zu verweisen (z.B."Demokratie. Der Gott der keiner ist").
Solche Systeme, in denen sich nicht mehr alle Mitglieder kennen können und daher die Kontrolle und Steuerung auf wenige Mitglieder konzentriert ist (und sein muss), sind meines Erachtens der Beginn von Staaten (passt auch auf den Begriff der staatenbildenden Lebewesen, wie Bienen und Ameisen, bei denen die Kontrolle ebenfalls zentralisiert ist).

Die Herrscher (oder die entprechende Gruppe) erlassen nun Gesetze, sie erfinden neue Regeln, nach denen sich die Untergebenen zu richten haben. In solchen komplexen Staatssystemen wird die Verteilung der produzierten Mittel über eine Umverteilung geregelt, d.h. zentrale Einnahme und Verteilung der erzeugten Güter (Dass dabei die Verwalter dieses Systems an der Quelle sitzen und es ihnen immer am besten geht, lässt sich leicht einsehen).
Auf dieser Stufe sind diese Gesellschaften noch reine Naturalabgabensysteme, die über ein Buchungssystem aber bereits Abgabenschulden und Strafzinsen etc. der geschuldeten Güter kennen.

"Geld" ist überhaupt noch nicht notwendig, um eine durchaus komplexe, arbeitsteilige Gesellschaftsform zu erzeugen. Ein schönes Argument ist in diesem Zusammenhang, dass jeder Soldat ja auch in einem sehr komplexen, arbeitsteiligen System lebt (Unterkunft, Verpflegung, Verwaltung), welches keinerlei internes"Geld" braucht, um zu funktionieren! Alles funktioniert aufgrund von Befehlsketten (wie in grossen Unternehmen ja auch, die Idee mit Profit-Centers ist recht neu und wurde an vielen Stellen auch schon wieder aufgegeben, weil die Verrechnung und Aushandlung der Verträge zusätzliche Kosten erzeugt, welche die erhofften Einsparungen zunichte macht).

Zwischenfazit:
- Geld ist nicht erforderlich, um arbeitsteilige Produktionsweisen zu erzeugen.
- Komplexe Gesellschaften müssen sich hierarchisieren und damit von einer egalitären Verteilung innerhalb der Gruppe auf eine Redistribution innerhalb der Gemeinschaft umstellen. Auch hierfür ist Geld nicht erforderlich.
- Die Geschichte scheint also klar zu zeigen, dass Herrscher-Zwang-Abgabe schon da sind, bevor das Geld da ist.

Geld ist meines Erachtens daher das letzte i-Tüpfelchen, um eine komplexe Gesellschaft zu steuern, aber nicht die Voraussetzung für ihre Entstehung.
Aus diesem Grund kommt daher das Geld zeitlich auch erst nach der Entstehung der Tributsysteme und nicht vorher. Es entsteht nicht von unten, sondern wird von oben eingeführt. Der Gläubiger bestimmt, in was die Schuld beglichen wird.
Und nur der mächtige Gläubiger Staat/Herrscher hat die Macht, einen einheitlichen Standard innerhalb seines Bereiches durchzusetzen.

RD: Natürlich haben konkrete Menschen (Herrscher) Abgaben erzwungen, aber damit haben sie ebenso wenig „Geld“ als Tauschmittel erfunden, wie sie das Rad als Fortbewegungsmittel erfunden haben, weil sie Krieg führen wollten.

"Der Krieg ist der Vater aller Dinge" ist da nur zu sagen. Die meisten Technologien wurden zunächst als Waffe eingesetzt, erst danach für zivile Zwecke. Warum wurden Milliarden in die Weltraumforschung reingesteckt? Und welche Organisationen haben es gefördert? Zum Wohle der Menschheit oder um zu sehen, ob man daraus nicht militärische Vorteile ziehen kann? Warum errichten die Europäer Galileo, wenn nicht vor allem, um militärisch von den USA unabhängiger zu sein? Wie war das mit dem Internet? Kryptographie?
Die Jungs, die Streitwagen dazu benutzten, um die armen Kerle mit dem Ochsenpflug zu versklaven, hatten sicher einen höheren ROI als die Ackerbauern...

RD: Das entscheidende Gegenargument, nämlich den Außenhandel und die Tatsache, dass Zwangsgeld immer an der Grenze endet, klammert dottore stets aus.

Welches Geld endet denn nicht an der Grenze derjenigen Gesellschaft, die es verwendet? Die Spanier konnten bei den Inkas mit ihrem Gold auch nichts kaufen...

>Wenn Du schreibst: aus lieben romantischen Gefühlen die Augen zu verschließen, bedeutet nicht, dass die Fakten nicht so wären, wie sie nun mal sind.
>Kann ich nur sagen, mir wird langsam klar wie die Fakten sind.

Meines Erachtens sind die Fakten, dass es bei jeder Form der Gemeinschaft (also schon am zwei Personen) die Machtfrage gibt: Wer bestimmt, was gemacht wird?
Das führt zu verschiedenen Lösungen, bei denen ab einer gewissen Gruppengröße die bisher einzige Lösung die Hierachien sind. Das Verhalten in Hierachien hat dann seine eigenen Gesetzmäßigkeiten: wer kommt nach oben, wie bleibt er oben, was passiert beim Wechsel etc. >> Karriere

In Hierarchien sind die Mitglieder nicht mehr Gleiche unter Gleichen, sondern unterschiedlich weisungsbefugt und daher unterschiedlich"mächtig". Hier endet denn auch die Vorstellung davon, dass alle Menschen in einen freien Wettbewerb untereinander treten. Innerhalb von Hierarchien gibt es keinen freien Markt, auf dem um Leistungen und Gegenleistungen gefeilscht würde. Die Verteilung der Macht innerhalb eines Unternehmens/Organisation folgt nicht den Regeln des freien Wettbewerbs. Und das wiederum bedeutet, dass die ganze Mär von den Wohltaten des freien Unternehmertums und des Liberalismus leider nicht funktioniert, weil ganz andere Mechanismen bestimmen, was passiert. Wer will denn Wettbewerb? Niemand! Jeder Unternehmer wäre doch froh, wenn er das Monopol hätte und die Preise diktieren könnte, oder? Und genau dieser Zustand wird beständig angestrebt.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Lieber Holmes,

Du schreibst:

Solche Systeme, in denen sich nicht mehr alle Mitglieder kennen können und daher die Kontrolle und Steuerung auf wenige Mitglieder konzentriert ist (und sein muss), sind meines Erachtens der Beginn von Staaten (passt auch auf den Begriff der staatenbildenden Lebewesen, wie Bienen und Ameisen, bei denen die Kontrolle ebenfalls zentralisiert ist).

Genau das ist der falsche Kern Deines Argumentes. Staatenbildnede Lebewesen (Ameisen, Bienen) werden eben nicht von einer zentralen Instanz kontrolliert, sondern durch ein sich selbst regulierendes System gesteuert.

Auch menschliche Staatswesen können nicht von Herrschern zentral erfolgreich gesteuert werden. Die Herrscher sind schlicht zu dumm, ein so komplexes System zu regulieren. Genau das ist es, was Hayek als Anmaßung von Wisssen bezeichnet. Das kollektive Wissen einer wettbewerblich organisierten Gesellschaft kann nicht von Herrschern imitiert werden. Alle Erfahrung zeigt, dass sich selbst regulierende, kapitalistische Systeme mit möglichst wenig zentralen Kontrollen und Eingriffen am besten funktionieren und den größten Wohlstand hervorbringen. Je mehr die Macht reinpfuscht umso schlechter geht es den Menschen und das gilt auch fürs Geld. Freiwilliges Geld ist eines der wichtigsten Instrumente der Selbstregulation und kann von Zwangsgeld nicht in seiner Funktion ersetzt werden. Du schreibst dann:

Welches Geld endet denn nicht an der Grenze derjenigen Gesellschaft, die es verwendet?

Die Betonung liegt auch hier auf freiwillig. Zwangsgeld endet an der Grenze. Gold und Silber wurde und wird weltweit freiwillig als Geld akzeptiert.

Dass die Machtfritzen an dieser Stelle immer hudeln lässt auf die entscheidende Falsifizierung der Theorie schließen:-)

Am Ende schreibst Du:

Meines Erachtens sind die Fakten, dass es bei jeder Form der Gemeinschaft (also schon am zwei Personen) die Machtfrage gibt: Wer bestimmt, was gemacht wird?

Also bei einer Wette bestimmt dann der Verlierer allein, ob gezahlt wird oder nicht?

Gruß
R

-->Lieber Reinhard,

Du schreibst:

>Genau das ist der falsche Kern Deines Argumentes. Staatenbildnede Lebewesen (Ameisen, Bienen) werden eben nicht von einer zentralen Instanz kontrolliert, sondern durch ein sich selbst regulierendes System gesteuert.

Nun ja, die Königin steuert doch durch allerlei Informationen die Geburtenrate und edliches andere. Ohne Königin geht das System ein. Ohne die zentrale Komponente Königin gibt es kein Bienenvolk. Die eine oder andere Biene (oder Ameise) sind aber locker ersetzbar.

Auch menschliche Staatswesen können nicht von Herrschern zentral erfolgreich gesteuert werden. Die Herrscher sind schlicht zu dumm, ein so komplexes System zu regulieren. Genau das ist es, was Hayek als Anmaßung von Wisssen bezeichnet.

Richtig, obwohl die Sowjetunion ja auch nicht soo schlecht war (vor allem, wenn man als Kontrast die Zeit direkt nach dem Zusammenbruch nimmt, in der alles sooo frei war:-)
Ausserdem gibt es Konzerne, welche die Größe von Staaten überschreiten und die intern keine Marktwirtschaft treiben. Alles wunderbar gesteuert, oder? Da wird nichts dem Markt überlassen.

Das kollektive Wissen einer wettbewerblich organisierten Gesellschaft kann nicht von Herrschern imitiert werden.

Ich bezweile den Begriff"Wissen". Es gibt niemanden, der weiss, was in Zukunft verkauft wird und was nicht. In der kapitalistischen Gesellschaft gibt es mehr Leute, die etwas produzieren und sich in diesem Ãœberfluss Konkurrenz machen.
Im Gegensatz zu einer zentralen Lenkung sind dann die Einzelnen sehr viel schneller dabei, Entscheidungen über Abbruch oder Erweiterung der Produktion zu machen, wenn es sich zu lohnen scheint. Die Rückkopplung geht schneller. Ein Wettbewerbssystem ist sozusagen"empfindlicher" und daher schneller als eine vergleichsweise taube und langsame Bürokratie. Durch interne Anreizsysteme werden Mitarbeiter auch schon belohnt und diese Art von Flexibilität auch in grossen Unternehmen (siehe japanische Autoindustrie) eingeführt.

Alle Erfahrung zeigt, dass sich selbst regulierende, kapitalistische Systeme mit möglichst wenig zentralen Kontrollen und Eingriffen am besten funktionieren und den größten Wohlstand hervorbringen. Je mehr die Macht reinpfuscht umso schlechter geht es den Menschen und das gilt auch fürs Geld.

Hier machst Du meines Erachtens implizit eine Zuweisung zu Kapitalistisches System = Unternehmen und Staat = Macht. Das Problem ist meines Erachtens: Ohne Staatsmacht gibt es keinen Kapitalismus (Eigentum, Geld etc.). Es gibt Staaten ohne freie Unternehmer, aber keinen Unternehmer ohne Staat. In der zeitlichen Entwicklung muss ein Machtsystem immer dem Unternehmen vorausgehen, denn ohne besichertes Eigentum und Rechtssystem keine Verträge, kein Unternehmen, keine Investitionen etc.

Die Betonung liegt auch hier auf freiwillig. Zwangsgeld endet an der Grenze. Gold und Silber wurde und wird weltweit freiwillig als Geld akzeptiert.

Einspruch: Du kannst doch nicht an der Tankstelle mit Gold bezahlen:-)
Du kannst vielleicht eine Menge Leute finden, die Gold zum Tageskurs haben wollen, aber das heisst nicht, dass es weltweit angenommen wird. Vom Finanzamt mal ganz abgesehen.

H: Meines Erachtens sind die Fakten, dass es bei jeder Form der Gemeinschaft (also schon am zwei Personen) die Machtfrage gibt: Wer bestimmt, was gemacht wird?
RD: Also bei einer Wette bestimmt dann der Verlierer allein, ob gezahlt wird oder nicht?

Wie kommst Du auf den Verlierer??
Es ging mir darum zu zeigen, dass es immer ein Koordinationsproblem gibt, wenn man nicht allein ist:"Und was machen wir jetzt?"
Je größer eine Gruppe ist, desto schwieriger wird die Abstimmung. Ab einer bestimmten Größe zieht man Hierarchie-Ebenen ein, weil nicht mehr alle ums Lagerfeuer passen und sich gleichzeitig noch hören können:-) Ab da wird's dann langsam interessant.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Lieber Holmes,

wenn zwei eine Wette abschliesen und der Verlierer entscheidet dann, ich zahle nicht, weil er davon ausgeht, dass er nicht gezwungen werden kann - ist das die Gesellschaft, die Du im Sinn hast, wenn Du schreibst:

Meines Erachtens sind die Fakten, dass es bei jeder Form der Gemeinschaft (also schon am zwei Personen) die Machtfrage gibt: Wer bestimmt, was gemacht wird?

Gibt es also so etwas wie freiwillige Vereinbarungen unter Menschen, an die sich beide halten, also so etwas wie pacta sunt servanda, oder gibt es nur das Faustrecht und die Knute? Bestiehlst und betrügst Du Deine Mitmenschen nur deshalb nicht, weil Du Angst hast erwischt zu werden, oder weil Du selbst nicht so behandelt werden willst?

Gruß
R

-->Es wäre schön, wenn R.D. auf die Argumente einginge, auf alle, wohlgemerkt.

-->Gibt es also so etwas wie freiwillige Vereinbarungen unter Menschen, an die sich beide halten, also so etwas wie pacta sunt servanda, oder gibt es nur das Faustrecht und die Knute?

Lieber Reinhard,

ich denke, wir beide und sicher auch alle hier im Forum sind ehrliche Menschen und wollen uns gegenseitig nichts antun:-)
Trotzdem gibt es natürlich auch Betrüger und Du kannst diesen nur beikommen, wenn Du entsprechende Machtmittel hast, um eine Sanktion durchzuführen (was aber Betrug nicht immer verhindert, siehe die Kriminalitätsstatistik). Wenn man den Bruch einer Vereinbarung lediglich mit einem"Mit Dir mache ich in Zukunft keine Geschäfte" bestraft, dann finden sich für den Betrüger noch genügend andere Opfer, die Welt ist gross.

Worum es mir geht, ist die Analyse der Strukturen, in denen wir uns bewegen und die ihre eigenen Gesetze haben, die meines Erachtens sehr stark von den egalitären Regeln der Gegenseitigkeit abweichen.

Du sprichst das Motto"pacta sunt servanda" an, sehr gut. Wo ist denn z.B. der Gesellschaftsvertrag, in dem steht, wie sich eine Regierung/Herrscherkaste zu verhalten hat? Unter welchen Bedinungen kann dieser Vertrag gekündigt werden? Wer hat ihn unterschrieben?

Wieviele"Friedensverträge" und Nichtangriffspakte wurden schon gebrochen, weil sich der Stärkere daraus einen Vorteil versprochen hat? Wie ist es mit dem Angriff auf den Irak, der höchstwahrscheinlich völkerrechtswirdrig ist? Wer bestraft die Vertragsbrecher?
Es stellt sich heraus, dass ganz am Ende immer die Frage steht, wer der Stärkere ist. DER tut letzlich das, was er will. Alle regen sich auf, aber keiner kann ihm was antun. Und nach einer Weile haben sich auch schon wieder alle beruhigt und es geht alles seinen Gang.

Auf Verträge verlassen kann man sich nur, wenn der Stärkere (meistens eben der Staat), das Einhalten von Verträgen unterstützt, weil er die Einhaltung besichern kann und es will. Ist der Staat zu schwach, herrscht das Faustrecht. Ist er (oder seine Unterorgane) korrupt, wird geschmiert: der geldmäßig Stärkere gewinnt (Ist das nicht auch eine Art freier Wettbewerb?).

Meine These: Verträge unter Fremden gibt es nur, wenn es eine Machtstruktur zur Durchsetzung der Vertragsvereinbarungen gibt. Verträge unter Bekannten haben eine implizite Sanktionsstruktur zur Voraussetzung (Ächtung des Vertragsbrechenden, Verlust der Ehre etc.)
Ist eine Sanktionsstruktur nicht vorhanden, wird betrogen, früher oder später. Die Beziehungen werden daraufhin abgebrochen.

Der"Ehrenmann" ist vor allem deswegen einer, weil es sich den Verlust seiner Ehre durch unlauteres Geschäftsgebahren nicht leisten kann. Wenn dies für alle seine Partner gilt, dann hat man eine honorige Gesellschaft. Leider kann diese Gruppe durch einen hinterlistigen Betrüger umso schneller in den Bankrott geführt werden und damit von der Bildfläche verschwinden (siehe die Geschehnisse um Nick Leeson und die Barings-Bank).

Bestiehlst und betrügst Du Deine Mitmenschen nur deshalb nicht, weil Du Angst hast erwischt zu werden, oder weil Du selbst nicht so behandelt werden willst?

Eine starke Frage, sehr gut. Das wird eine interessante Diskussion. Zunächst eine Gegenfrage: Bleibst Du als Fussgänger bei einer roten Ampel stehen, auch wenn kein Auto, aber ein Polizist in der Nähe ist?

Beste Grüsse,
Holmes

-->
Lieber Holmes,

Du fragst:

Bleibst Du als Fussgänger bei einer roten Ampel stehen, auch wenn kein Auto, aber ein Polizist in der Nähe ist?

Ja - wenn ein Polizist (oder ein Kind) in der Nähe ist, bleibe ich brav stehen.
Ansonsten richte ich mich nicht nach der Ampel, sondern gucke und gehe.

Ich würde auch dem Kind sagen, die Ampel ist nicht wichtig - Du musst gucken ob ein Auto kommt! Die Ampel schützt Dich nicht, sie suggeriert nur eine falsche Sicherheit. Das Auto kann Dich auch bei Grün überfahren.

Die Diskussion ist sicher interessant und imho landen wir sehr schnell bei Hobbes. Ich will Dir aber vorher auch noch eine konkrete Gegenfrage stellen, mit der wir von der abstrakten Diskussion gleich mal in die konkrete Realität gelangen.

Nimm mal an, Du bietest mir hier im Forum eine Wette an, weil Du einen streitigen Sachverhalt endlich mal konkret angehen willst, so nach dem Motto, nun mal Butter bei die Fische. Du formulierst auch die Bedingungen und wir beide erklären hier, dass wir die Wette so annehmen. Damit ist ein Vertrag geschlossen.

Nun wissen wir aber beide, dass Wettschulden Ehrenschulden und nicht einklagbar sind - der Staat verweigert hier den Rechtsschutz. Wir beide sind also auf unsere freiwillige Vereinbarung angewiesen und Du kannst davon ausgehen, dass ich Dich nicht verklagen werde.

Nach 6 Monaten stellt sich heraus, dass Du eine nicht unbeträchtliche Summe verloren hast. Wie verhältst Du Dich - zahlst Du, oder verweist Du auf die Rechtsordnung und auf die Tatsache, dass hinter sozialem Zwang eben keine Macht steht.

Würdest Du vielleicht sogar erwarten, dass der andere zahlt, obwohl Du selbst von vorneherein nicht vorhattest zu zahlen?

Ich denke, hier zeigt sich sehr schön, wohin die Machttheorie führt.

Gruß
R

-->Hallo Reinhard!

Da muß ja etwas mächtig in Dir rumoren. ;-)
Willst Du nicht einfach abwarten, bis sich der diesbezügliche Adressat hier wieder meldet?

Wir kennen doch gar nicht die Gründe für die vorüberhehende (?, hoffentlich) Abwesenheit.


Lieben Gruß
Hardy

-->>Hallo Reinhard!
>Da muß ja etwas mächtig in Dir rumoren. ;-)
>Willst Du nicht einfach abwarten, bis sich der diesbezügliche Adressat hier wieder meldet?
>Wir kennen doch gar nicht die Gründe für die vorüberhehende (?, hoffentlich) Abwesenheit.
>
>Lieben Gruß
>Hardy

[b]Ja, ja - Du hast schon recht - noch ist an der Stelle nichts entschieden und die Sache läuft ja auch noch und kann sich durchaus noch drehen. Ich finde es aber unabhängig davon interessant, weil es die Frage Zwang oder freie Entscheidung so schön praktisch fokussiert.

Bin mal gespannt, wie sich Holmes entscheidet. Es ist ja immer leicht, allgemein moralisch zu philosophieren. Schwierig wird es, wenn es ans eigene praktische Handeln geht, an die eigene praktische Entscheidung.

Man kann die Machtentscheidung ja durchaus vertreten, aber man muss dann auch dazu stehen ein Schwein zu sein - um es mal mit den Prinzen zu sagen.

Lieben Gruß
R

-->Lieber Reinhard,

ich habe gerade Deinen Beitrag an Student gelesen. Ich möchte kein Schwein sein und ich bin auch keins, aber in der Geschichte hat sich doch oft gezeigt, dass genug Schweine an der Macht gewesen sind bzw. dass Machtstrukturen geradezu das Schweinsein erzeugen. Meines Erachtens zeigt die Machttheorie, wie es dazu gekommen ist und wie diese Systeme funktionieren.

Das Problem ist dabei, dass die Eigendynamik dieser Systeme ihr Verhalten bestimmt und wir meines Erachtens keine andere Wahl haben. Die Freiheiten, derer wir uns erfreuen, gedeihen für eine gewisse Zeit im Schatten der Machtstrukturen. Wenn sich diese durch ihre inhärenten Probleme (erforderliche Expansion und Konkurrenz mit anderen Staaten) auflösen, ist es auch mit der freien Wirtschaft schnell vorbei. Das ist ja gerade die Zwickmühle.

Beste Grüsse,
Holmes