-->
wie auch in Bayern mit dem Schatzregal.
Suchen erlaubt, graben nicht

Verrückte Welt

Schönes WE allerseits

LOMITAS
<ul> ~ http://www.ngo-online.de/ganze_nachricht.php?Nr=12853</ul>

--><a target="_blank" href="http://de.today.reuters.com/news/NewsArticle.aspx?type=domesticNews&storyID=2006-02-04T095710Z_01_MAI435824_RTRDEOC_0_DEUTSCHLAND-IRAN-MERKEL.xml">
http://de.today.reuters.com/news/Ne...CHLAND-IRAN-MERKEL.xml</a>

-->Hallo,
das ist ja wieder einmal eine Logik, wie aus der achten Dimension. Zum Glück gibt es doch noch vernünftige Mitbürger bei uns, zufälligerweise sind sie auch noch Generalbundesanwalt, die sich in diesen unvorstellbaren Koordinatensystemen zurechtfinden. So muss es bei den Bewohnener dort sein, bei denen kommt erst der Krieg und dann wird er geplant. Zeitreise, Telikinese, Beamen, alles ist machbar Herr Nachbar.

## Suchen erlaubt, graben nicht##
Lomitas, ich korrigiere dich wirklich ungern, aber nach der oben genannten Logik müsste es heißen:

Graben erlaubt, suchen nicht.

Nun vefalle nicht auf den naheliegenden Gedanken, das dieser einfältige, suchende Trottel, einer der sich den Gesetzen von Ursache und Wirkung der konservativen Physik unterwirft, das der erst die Idee hatte zu suchen und erst dann mit dem Graben anfängt. Falsch, elementar falsch. Erst wird gegraben und das warum, das ergibt sich irgendwann, oder auch nicht.
So jedenfalls sehen es unsere Mitbürger in den geschlossenen Anstalten immer, dort die vielen Newtons, die Einsteine, die Goethes und so macht es eben auch der Generalbundesanwalt.
Jeder hat so seine persönlichen Vorbilder. Meine sage ich lieber nicht.
[img][/img]

bis denne
eisenherz

PS: Beide Bücher sind im Körbchen, falls noch Bedarf besteht.

-->Erinnert mich immer wieder an meinen geliebten Art. 20 Abs. 2 GG

Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe.... ausgeübt.

Das Volk hat noch nie abgestimmt, weil man das nicht so wörtlich nehmen darf. Aber hier nimmt man es „wörtlich“?
Aber richtig wörtlich dann doch wieder nicht, wie Eisenherz bereits, mit seinen Zeitreisen, bemerkte. Denn die Flugrouten mussten wohl geplant werden, wenn auch zufällig die Maschinen aufgetankt und zufällig mit den richtigen Bomben bestückt waren.

Man kommt aus dem Staunen nicht mehr heraus, wenn man sieht, wie immer offensichtlicher verlogen diese Marionettendemokratie wird. In den Hauptnachrichtensendungen wird diese Meldung, mit dem erlaubten Angriffskrieg, ganz sicher nicht vorkommen, weil ja unbedeutend.

Gruß
und schönes Wochenende auch von mir!

-->......
Führen eines Angriffskrieges laut Generalbundesanwalt nicht strafbar
....
Nur die Vorbereitung eines Angriffskrieges ist nach deutschem Recht strafbar, nicht allerdings das Führen des Angriffskrieges selber. Diese Rechtsauffassung vertritt der Generalbundesanwalt in seiner Antwort auf eine Strafanzeige von Friedensorganisationen gegen den früheren Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) und andere Politiker. Weil der Angriffskrieg selbst nicht strafbar sei, sei auch"die Beteiligung an einem von anderen vorbereiteten Angriffskrieg nicht strafbar...


......offener Gegensatz zum Urteil des Bundesverwaltungsgerichts...(dass schwere völkerrechtswidrige Bedenken gegen den Irak-Krieg und die Unterstützung desselben durch die Bundesregierung bestehen).

Ende Fundsache

Da bleibt einem doch der Verstand stehen. Jeder Normalbürger, der so etwas im Rahmen einer Gerichtsverhandlung von sich geben würde, würde wohl in die Irrenanstalt eingewiesen...aber eben nur ein kleiner Steuerknecht und Untertan. Wer ein Amt bekleidet, hat selbstverständlich erweiterten Spielraum.....
[img][/img]

Da fliegen wirklich ein paar übers Kuckucksnest....

Beste Grüße vom Baldur

-->

-->Hallo Lomitas,

machen wir eine kurze Rückblende:
wegen"Planung, Entfesselung und Durchführung eines Angriffskrieges" sind beim Internationalen Militärtribunal Todesurteile verhängt worden.

Wenn der Generalbundesanwalt sagt, nur die Vorbereitung eines Angriffskriegs, also seine Planung, sei strafbar, nicht aber die Durchführung, kann das nur heißen, daß damit die Urteile des IMT Nürnberg aufgehoben sind.

Woher nimmt Kay Nehm die Courage, die"Recht"sprechung der Aliierten, Besatzer und Sieger vom Tisch zu fegen, wo deren immerwährende Gültigkeit doch in den
2+4-Verträgen zur deutschen Einheit ein weiteres mal festgeschrieben worden ist? Und damit auch die Tatsachenfeststellungen, die mit der Entstehung und den Einzelheiten des Krieges in Zusammenhang stehen, wodurch der allerheiligste Holocaust und die kaum weniger weniger sakrosankte deutsche Alleinschuld Gesetzeskraft erlangt haben.

Trägt sich Herr Nehm mit der Absicht, Horst Mahler, David Irving, Germar Rudolf und Ernst Zündel in Teheran zu vertreten - als ein mit höchsten jusistischen, demokratischen und poltischen Weihen gesalbter Extrem-Revisionist?

Tempranillo
<ul> ~ To make the world safe for democracy an freedom</ul>

-->>
>wie auch in Bayern mit dem Schatzregal.
>Suchen erlaubt, graben nicht
>Verrückte Welt
>Schönes WE allerseits
>LOMITAS


Hat bestimmt die Sekretärin geantwortet während der Generalbundesanwalt grade Besuch aus Brasilien"betreut".

Die hat bestimmt bei Schröder angerufen und der hatte dann die Idee mit dem..wir-die Mitglieder der Bundesregierung-bestehend aus blablabla- haben doch nix geplant..da können sie Doris fragen..ehrlich! Darauf gebe ich mein ehrenwort.
was richtig ist: wir waren dabei aber das ist ja nun wirklich nicht strafbar..da gibt es gar keine Frage..das ist auch allgemeiner Konsens..

Da die Sekretärin ins Wochenende wollte hat sie das schnell so getippt und raus damit.. wie gesagt: kommt ja nicht in die Nachrichten!

-->><a target="_blank" href="http://de.today.reuters.com/news/NewsArticle.aspx?type=domesticNews&storyID=2006-02-04T095710Z_01_MAI435824_RTRDEOC_0_DEUTSCHLAND-IRAN-MERKEL.xml">
>http://de.today.reuters.com/news/NewsArticle.aspx?type=domesticNews&storyID=2006-02-04T095710Z_01_MAI435824_RTRDEOC_0_DEUTSCHLAND-IRAN-MERKEL.xml</a>



Ja. Und wie heute im <Radio zu hören, hat Merkel eine Initiative gestartet, die Nato solle auch außerhalb des Bündnisses in Zukunft stärker tätig werden.

Na super. Wo sind eigenlich die ganzen Friedensaktivisten geblieben, die es damals bei der Nachrüstung noch gab?

-->

-->DER GENERALBUNDESANWALT
BEIM BUNDESGERICHTSHOF
Der Generalbundesanwalt. Postfach 27 20.76014 Karlsruhe

Netzwerk Friedenskooperative
Römerstraße 88
53111 Bremen (gemeint ist Bonn)

Aktenzeichen Bearbeiter/in (0721) Datum
3 ARP 8/06-3 OStA'in b. BGH Schübel 81 91-145 26.01.2006
(bei Antwort bitte angeben)

Betrifft: Ihre Strafanzeige vom 14. Januar 2006 gegen den früheren Bundeskanzler Schröder und andere wegen des Verdachts der Vorbereitung eines Angriffskrieges

Sehr geehrter Herr Stenner,

die nunmehr über die Medien verbreiteten Informationen begründen - unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt - keinen Anfangsverdacht wegen eines Verbrechens der Vorbereitung eines Angriffskrieges. Der Vorwurf geht dahin, der Bundesnachrichtendienst habe den USA während des Irakkrieges mit Wissen der Bundesregierung Informationen für die Erfassung militärischer Ziele geliefert. Dieser Sachverhalt wird von dem Straftatbestand der Vorbereitung eines Angriffskrieges nicht erfasst.

§ 80 Abs. 1 StGB lautet wie folgt:

,,Wer einen Angriffskrieg (Artikel 26 Abs. 1 des Grundgesetzes), an dem die Bundesrepublik Deutschland beteiligt sein soll, vorbereitet und dadurch die Gefahr eines Krieges für die Bundesrepublik Deutschland herbeiführt, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
Nach dem eindeutigen Wortlaut der Vorschrift ist nur die Vorbereitung an einem Angriffskrieg und nicht der Angriffskrieg selbst strafbar, so dass auch die Beteiligung an einem von anderen vorbereiteten Angriffskrieg nicht strafbar ist (Tröndle/Fischer StGB 53. Aufl. § 80 Rn 13).

Ein Analogieschluss dahingehend, dass dann, wenn schon die Vorbereitung eines Angriffskrieges strafbar ist, dies erst recht für dessen Durchführung gelten müsse, ist im Strafrecht unzulässig (BVerfGE 26, 41, 42; 47,109,121 ff.). Auch kann Art. 26 Abs. 1 GG, der über den Anwendungsbereich des § 80 StGB hinausreicht, nicht zur Auslegung herangezogen werden. Denn Art. 103 Abs. 2 GG verbietet die Anwendung einer Strafvorschrift über ihren eindeutigen Wortlaut hinaus.

Folglich scheidet als möglicher Täter aus, wer sich erst bei oder nach Kriegsausbruch in das kriegerische Unternehmen einschaltet (LK-Laufhütte StGB 11. Aufl. § 80 Rn 7).

Unabhängig davon setzt der Tatbestand - wenn es um kriegsvorbereitende Maßnahmen geht -voraus, dass der Täter die Vorstellung haben muss, die Bundesrepublik Deutschland werde sich als Krieg führende Macht unter Einsatz ihrer Streitkräfte oder in vergleichbar massiver Weise an dem Angriffskrieg beteiligen (Tröndle/Fischer StGB 53. Aufl. § 80 Rn 7). Davon kann beim Einsatz von zwei Agenten am Kriegsort nicht die Rede sein, zumal es die ureigene Aufgabe des Bundesnachrichtendienstes als deutschem Auslandsnachrichtendienst ist, Auslandsaufklärung zu betreiben. Gerade aus Krisengebieten benötigt die Bundesregierung ein möglichst umfassendes und wirklichkeitsgetreues Lagebild.

Im Auftrag

(Schübel)
<ul> ~ http://www.aachener-friedenspreis.de/aktuell/generalbundesanwalt.html</ul>

-->StGB GEMEINT war...
Damit wären wir bei der Willkür und beim Unrechtsstaat und jeder würde aufjaulen.

Offensichtlich fehlt im StGB der Passus mit dem Führen, der lt. GG hätte(!) drinstehen müssen.

Stand er nicht und daher ist das Führen selber zur Zeit nicht strafbewehrt.

Sollte aber aufgenommen werden, damit das StGB verfassungsgemäß ist...
Hier könnte man evtl. einen Hebel ansetzen.

Vermag ich als Nichtjurist nicht zu beurteilen, welche Auswirkungen das nicht verfassungsgemäße StGB hat.

Gruß
Kalle

-->>DER GENERALBUNDESANWALT
>BEIM BUNDESGERICHTSHOF
>Der Generalbundesanwalt. Postfach 27 20.76014 Karlsruhe
>Netzwerk Friedenskooperative
>Römerstraße 88
>53111 Bremen (gemeint ist Bonn)
>Aktenzeichen Bearbeiter/in (0721) Datum
>3 ARP 8/06-3 OStA'in b. BGH Schübel 81 91-145 26.01.2006
>(bei Antwort bitte angeben)
>Betrifft: Ihre Strafanzeige vom 14. Januar 2006 gegen den früheren Bundeskanzler Schröder und andere wegen des Verdachts der Vorbereitung eines Angriffskrieges
>Sehr geehrter Herr Stenner,
>die nunmehr über die Medien verbreiteten Informationen begründen - unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt - keinen Anfangsverdacht wegen eines Verbrechens der Vorbereitung eines Angriffskrieges. Der Vorwurf geht dahin, der Bundesnachrichtendienst habe den USA während des Irakkrieges
mit Wissen der Bundesregierung Informationen für die Erfassung militärischer Ziele geliefert.

Wie lautet exakt der Text der Strafanzeige v. 14.01.2006 des Anzeigeerstatters/Beschwerdefuehrers?

Wenn die Strafanzeige tatsaechlich in ihrem Wortlaut auf dem"Verdacht der Vorbereitung eines Angriffkrieges" basiert oder auf diesen abzielt, dann ist das natuerlich ein absoluter Kaese, weil an den realen Gegebenheiten voellig vorbeigezielt wurde, naemlich der Teilnahme der Bundesrepublik Deutschland an einem von anderen initiierten und bereits laufenden Angriffskrieg.

Der 80 StGB, der nur die Vorbereitung eines Angriffskrieges regelt, hat mit vorliegenden Sachverhalt ueberhaupt nichts am Hut.

GG Art. 26. (1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.

26(1) GG ist bei richtiger Formulierung der Strafanzeige allemal dazu geeignet, die Herren Schroeder, Fischer und andere vor den Schranken eines Strafgerichtes der Bundesrepublik Deutschland zumindest sehen zu duerfen.

Gruss
TD

-->Völlig korrekt - mE - sonst könnte man Leute für etwas bestrafen, was mit dem
>StGB GEMEINT war...
>Damit wären wir bei der Willkür und beim Unrechtsstaat und jeder würde aufjaulen.
>Offensichtlich fehlt im StGB der Passus mit dem Führen, der lt. GG hätte(!) drinstehen müssen.
>Stand er nicht und daher ist das Führen selber zur Zeit nicht strafbewehrt.
>Sollte aber aufgenommen werden, damit das StGB verfassungsgemäß ist...
>Hier könnte man evtl. einen Hebel ansetzen.
>Vermag ich als Nichtjurist nicht zu beurteilen, welche Auswirkungen das nicht verfassungsgemäße StGB hat.

Nein, Kalle,

so geht es nicht.

Es ist aus Gruenden der Transparenz rechtsstaatlicher Gesetzeslage schon ziemlich bedenklich, dass im 26(1) GG kein Hinweis zu finden ist (wie z.B. direkt im 26.2 und vielen weiteren Artikeln des GG), dass"Einzelheiten in einem Gesetzeswerk anderer Grundlage" geregelt werden, wie das der 80 StGB zweifellos tut.

Deine Ansicht, ich zitiere Dich

>Offensichtlich fehlt im StGB der Passus mit dem Führen, der lt. GG hätte(!) drinstehen müssen.
>Stand er nicht und daher ist das Führen selber zur Zeit nicht strafbewehrt.

geht jedoch an den rechtlichen Realitaeten schon allein deshalb vorbei, weil die Regularien des uebergeordneten GG nicht zwangsweise immer der Regularien anderer Gesetzeswerke beduerfen:

Durch Gesetz vom 26. Juli 2002 erhielt der Artikel 96 Absatz 5 GG(mit Wirkung vom 1. August 2002) folgende Fassung:
"(5) Für Straftaten auf den folgenden Gebieten kann ein Bundesgesetz mit Zustimmung des Bundesrates vorsehen, daß Gerichte der Länder Gerichtsbarkeit des Bundes ausüben:
1. Völkermord;
2. völkerstrafrechtliche Verbrechen gegen die Menschlichkeit;
3. Kriegsverbrechen;
4. andere Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören (Artikel 26 Abs. 1);
5. Staatsschutz."

Es bedarf keines StGB, um vollstaendig alle moeglichen und denkbaren Straftaten gerade auch im Bereich des GG, wie vorliegend aktiv legitimierter offener Verfassungsbruch, zu ahnden.

Nach Zufuehrung der Taeter vor das zustaendige ordentliche Strafgericht verhandeln und urteilen die Richter gemaess ihrer Aufgaben nach dem GG, dazu bedarf es bei so schweren Straftaten wie oben aufgefuehrt keiner"Luecken" im StGB, um zu einer Urteilsfindung zu gelangen.

>Gruß
>Kalle

Gruss
TD

-->Hi,
ich zitiere Dich:
>"(5) Für Straftaten auf den folgenden Gebieten kann ein Bundesgesetz mit Zustimmung des Bundesrates vorsehen, daß Gerichte der Länder Gerichtsbarkeit des Bundes ausüben:
>1. Völkermord;
>2. völkerstrafrechtliche Verbrechen gegen die Menschlichkeit;
>3. Kriegsverbrechen;
>4. andere Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören (Artikel 26 Abs. 1);
>5. Staatsschutz."

Dieser GG-Teil alleine ändert m. E. nichts, weil keine Strafbarkeit vorliegt (nach der Auslegung der Staatsanwaltschaft). Nur wenn Strafbarkeit vorliegen würde, greift dieser Teil des GG. Im übrigen wird wieder auf die Notwendigkeit eines Gesetzes hingewiesen.


>Es bedarf keines StGB, um vollstaendig alle moeglichen und denkbaren Straftaten gerade auch im Bereich des GG, wie vorliegend aktiv legitimierter offener Verfassungsbruch, zu ahnden.
>Nach Zufuehrung der Taeter vor das zustaendige ordentliche Strafgericht verhandeln und urteilen die Richter gemaess ihrer Aufgaben nach dem GG, dazu bedarf es bei so schweren Straftaten wie oben aufgefuehrt keiner"Luecken" im StGB, um zu einer Urteilsfindung zu gelangen.

Gibt es dazu irgenwelche Präzedenzfälle, oder wird irgendwo ausgeführt, dass eine vorgesehene Strafbarkeit des GG, die Strafbarkeit über das STGB hinaus zur Folge hat?

Viele Grüße
Kalle

-->>Es bedarf keines StGB, um vollstaendig alle moeglichen und denkbaren Straftaten gerade auch im Bereich des GG, wie vorliegend aktiv legitimierter offener Verfassungsbruch, zu ahnden.

Doch. Vgl. Art. 103 Abs. 2 GG:

"Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde."

Gesetzliche Bestimmung schließt in jedem Fall zumindest eine festgelegte Rechtsfolge ein, die Du im GG nirgendwo finden wirst. Die Argumentation der Sachbearbeiterin ist völlig korrekt, auch wenns zum Himmel schreien mag.

-->>>Es bedarf keines StGB, um vollstaendig alle moeglichen und denkbaren Straftaten gerade auch im Bereich des GG, wie vorliegend aktiv legitimierter offener Verfassungsbruch, zu ahnden.

>Doch.

Nein.

>Vgl. Art. 103 Abs. 2 GG:
>"Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde."

Ich halte dagegen, und weil er so schoen ist, hier nochmal:

GG Art. 26. (1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.

Eindeutig, der letzte Satz: Sie sind unter Strafe zu stellen.

Damit ist die gesetzliche Bestimmung der Strafbarkeit bereits voll erfuellt, es bedarf keiner weiterer spezifischer Einzelheiten aus dem StGB, u.a. auch nicht eines Strafmasses.

>Gesetzliche Bestimmung schließt in jedem Fall zumindest eine festgelegte Rechtsfolge ein,

Richtig, der naechste Schritt waere das Auffinden der zustaendigen Gerichtsbarkeit.

>die Du im GG nirgendwo finden wirst.

Doch, auch hier wiederhole ich:

Durch Gesetz vom 26. Juli 2002 erhielt der Artikel 96 Absatz 5 GG(mit Wirkung vom 1. August 2002) folgende Fassung:
"(5) Für Straftaten auf den folgenden Gebieten kann ein Bundesgesetz mit Zustimmung des Bundesrates vorsehen, daß Gerichte der Länder Gerichtsbarkeit des Bundes ausüben:
1. Völkermord;
2. völkerstrafrechtliche Verbrechen gegen die Menschlichkeit;
3. Kriegsverbrechen;
4. andere Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören (Artikel 26 Abs. 1);
5. Staatsschutz."

Im Falle der Existenz des Bundesgesetzes vermoegen sogar Gerichte der Länder die Gerichtsbarkeit des Bundes auszuüben, das kann unter gewissen Umstaenden sehr tiefen Sinn machen. ;-)

Es gilt jetzt nur noch als festgelegte Rechtsfolge die Gerichtsbarkeit des Bundes zu finden, wozu ich augenblicklich ueberhaupt keine Animation mehr finde. ;-)

Sollte die Gerichtsbarkeit des Bundes definitiv nicht auffindbar sein oder eine hastig herausgerissene Seite vermissen lassen ;-), dann muesste eine Klage vor dem BVG dieses eigentlich dazu bewegen koennen, seinem GG mehr Nachhaltigkeit zu verschaffen, in dem es den Bundesgesetzgeber dazu zwingt, obiges vorsehende Bundesgesetz zu schoepfen. ;-)

Danach sollte die zweifellos festgelegte Rechtsfolge mit der zustaendigen Gerichtsbarkeit hinterlegt sein.

Das IMT hat sich ja auch erst irgendwann nach dem Mai 1945 in Nuernberg eingefunden, und um Den Haag zu nuken waeren auch nur gaaaanz wenige auserwaehlt.

>Die Argumentation der Sachbearbeiterin ist völlig korrekt, auch wenns zum Himmel schreien mag.

Dem kann ich allerdings nicht widersprechen, weil die Strafanzeige an der Straftat gezielt vorbeizielt!

Gruss
TD

-->>Hi,

Kalle, Hi,

sorry for delay.

>ich zitiere Dich:
>>"(5) Für Straftaten auf den folgenden Gebieten kann ein Bundesgesetz mit Zustimmung des Bundesrates vorsehen, daß Gerichte der Länder Gerichtsbarkeit des Bundes ausüben:
>>1. Völkermord;
>>2. völkerstrafrechtliche Verbrechen gegen die Menschlichkeit;
>>3. Kriegsverbrechen;
>>4. andere Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören (Artikel 26 Abs. 1);
>>5. Staatsschutz."
>Dieser GG-Teil alleine ändert m. E. nichts, weil keine Strafbarkeit vorliegt (nach der Auslegung der Staatsanwaltschaft). Nur wenn Strafbarkeit vorliegen würde, greift dieser Teil des GG. Im übrigen wird wieder auf die Notwendigkeit eines Gesetzes hingewiesen.

Richtig. Ich habe den 96(5) GG(mit Wirkung vom 1. August 2002) deshalb zitiert, um aufzuzeigen, dass an der Rechtsfolge gemaess dem Dialog zwischen Tarantoga und mir ziemlich aktuell durchaus gedreht wird/wurde, was heissen soll, dass nach Feststellung der Strafbarkeit, die natuerlich zum Tatzeitpunkt vom Gesetzgeber bereits vorgegeben sein muss, die moeglichen Wege der Rechtsfolge durchaus feststehen, was allerdings nicht heissen soll, dass schon alles fix und fertig vorbereitet ist oder sein muss, um solche monstroesen Verbrechen zu ahnden.

Siehe auch meinen Dialog mit Tarantoga, es kann durchaus sein, dass die fuer solche Faelle sinnvoller Weise (nicht nur aus dem Blickwinkel der Taeter) nicht vorgehaltene zustaendige Gerichtsbarkeit erst einrichtend hinterlegt werden muss, weil solche Faelle absolut kein business as usual sind, um dann richten zu koennen. Als prominentes Beispiel habe ich das IMT Nuernberg angefuehrt, an dessen Gerichtsbarkeit als solches kein Zweifel bestehen kann.

Das Argument der feststehenden Rechtsfolge als Mitvorraussetzung der Strafbarkeit, um Rechtssicherheit zu gewaehrleisten, koennte ggf. soweit ausgedehnt werden, dass das Fehlen der namentlichen Hinterlegung der Personen der zustaendigen Gerichtsbarkeit bereits als nichtfestehende Rechtsfolge und somit als Rechtsunsicherheit ausgelegt werden koennte, das kann es nicht sein!

In vorliegender Angelegenheit ist mit korrekt gefuehrter Anzeigeerstattung lediglich die Strafbarkeit der Tat festzustellen, was seitens der feststehenden Rechtsfolge mit obigem 96(5) GG gewaehrleistet ist, alles andere ist dann"nur" noch das Ausplanieren der Wege in das Gerichtsgebaeude, was allerdings infolge gerantiert weiteren Widerstandes eine laengeranhaltende schweisstreibende Angelegenheit sein kann.

>>Es bedarf keines StGB, um vollstaendig alle moeglichen und denkbaren Straftaten gerade auch im Bereich des GG, wie vorliegend aktiv legitimierter offener Verfassungsbruch, zu ahnden.
>>Nach Zufuehrung der Taeter vor das zustaendige ordentliche Strafgericht verhandeln und urteilen die Richter gemaess ihrer Aufgaben nach dem GG, dazu bedarf es bei so schweren Straftaten wie oben aufgefuehrt keiner"Luecken" im StGB, um zu einer Urteilsfindung zu gelangen.
>Gibt es dazu irgenwelche Präzedenzfälle, oder wird irgendwo ausgeführt, dass eine vorgesehene Strafbarkeit des GG, die Strafbarkeit über das STGB hinaus zur Folge hat?

Nein, mir zumindest nicht bekannt, und ich waere auch sehr ueberrascht, gaebe es solche(s), weil das Wege sind, die den ganz dicken ganz oben schwimmenden Fischen die Kiemen operieren.

Kalle, die Angelegenheit ist doch die, dass bereits die unzutreffende Formulierung der Strafanzeige kanalisiert in eine Sackgasse fuehrt, an deren Ende die von den Taetern und deren Assoziierten gewuenschte Mauer im StGB steht. Der 80 StGB wurde unter anderem gerade deshalb geschaffen, um den ganz speziellen Fall der Vorbereitung zu einem Angriffskrieg, wo ggf. noch ueberhaupt nichts ausser wenigen papiernen Plaene geschaffen wurde, abfangen und richten zu koennen. Man kann hier noch nicht einmal von Missbrauch des 80 StGB oder grotesker Fehlbeurteilung/-Entscheidung der Nichtstrafbarkeit reden, weil ganz am Anfang die allererste Weiche namens Strafanzeige bereits falsch gestellt ist!

Das StGB ist m.E. noch nie dazu da gewesen, und es wurde m.E. auch nicht dazu geschaffen, das Ahnden monstroeser Verbrechen alleroberster Instanzen zu regeln, mit Ausnahme von ganz speziellen Faellen abgesehen (wie z.B. Versuche oder Vorbereitungen rein theoretischer Natur), denen man ansonsten nur sehr schwierig oder ueberhaupt nicht beizukommen vermag, und die unterstellter Weise gerade eben nicht auf hoechster sondern unterer Ebene begangen werden (koennten).

Ist diese Weiche namens Strafanzeige erst richtig gestellt, dann fuehrt der Weg mit Sicherheit durch sehr dorniges und stark unwegsames Gelaende, weil sooo einfach lassen sich die zu richtenden (ehemaligen) Bundesteile nicht die Butter vom Brot nehmen, schon garnicht von Teilen der gleichen Vereinsmannschaft, wer das erwartet, der ist, mit Verlaub, reichlich naiv.

Eine Klage vor dem BVG z.B., den Bund dazu zu zwingen, den 96(5) GG mit Fleisch zu fuellen, wuerde m.E. bereits zu einer Eiertanz-Urauffuehrung gereichen, weil auch das BVG eine politische Instanz ist.

Klar, Kalle, um ein Ziel wie voerliegend zu erreichen, naemlich das Ahnden von Kriegsverbrechen oberster Ebenen, beides hinterlegt mit einem ganz speziellen deutschen Touch gerade auch aus historischen Gruenden, das ist kein Sonntags-Nachmittags-Spaziergang ueber bestens ausgetretenes Gelaende, das ist viel eher mit einer noch niemals begangengen Route des K2 im Himalaya zu vergleichen. Die Expeditionsteilnehmer muessen von Haus aus Fruehstaufsteher sein und sich bei der Morgentoilette mit allen Wassern waschen, aber das kannst Du mir glauben!

>Viele Grüße
>Kalle

Gruss
TD

-->Nochmal ;)

Beide von Dir zitierte Paragraphen sind nur Ermächtigungsgrundlagen (bzw. Verpflichtungen) zur Aufstellung von Straftatbeständen, selber sind sie keine. Das ergibt sich schon eindeutig aus dem Wortlaut ("sind unter Strafe zu stellen" welche Strafe? steht da nicht). Wie Du richtig erkennst, fehlt schon der Strafrahmen. Der muss aber sein, weil das Ganze sonst wegen mangelnder Bestimmtheit in sich verfassungswidrig wäre. Der Streit darüber ist echt sinnlos, glaub mir..;)

Freundliche Grüße

-->Hi Forum,

mit diesem Beitrag rufe speziell die Juristen an die Front des Forums.

Ausgehend von den Umstaenden eines Threads, den LOMITAS mit diesem Posting einleitet

Hinweistext

ist unter Einbezug des GG und subsidiarer Gesetzgebung der BRDDR zwar die Planung eines Angriffskrieges stringent straffaehig, nicht jedoch die Teilnahme oder sogar das Fuehren eines solchen Angriffskrieges.

Letzteres resultiert wiederum aus den Umstaenden, dass fehlende Rechtsbestimmungen z.B. im StGB zu Zustaenden des"Rechts-"staates fuehren, dass fuehrende Staatsfunktionaere, in vorliegendem Falle Schroeder, Fischer u.a., nicht die Bewertung ihrer Taten vor einem ordentlichen und dies bezueglich zustaendigen Gericht der BRDDR entgegen zu nehmen haben, weil eben genau diese fehlenden Rechtsbestimmungen infolge ihres Fehlens die nun einmal notwendige Rechtssicherheit vermissen lassen.

Nun ist es so, dass u.a. ausweisslich von publizierten Aktivitaeten des BVG aus dem Jahre 1973 kein Zweifel daran bestehen kann, dass das Deutsche Reich bis zum heutigen Tage existiert. Die Definition des BVG, dass naemlich das Deutsche Reich mit der BRD"identisch" sei, ist zwar definitiver Unsinn, weil die rotberobten Richter in KA meinerseits mutmasslich das Benennen des de-facto-Kunstruktes, naemlich der BRD-Aufsatz durch die Siegermaechte des WK II auf das Deutsche Reich, politisch impliziert unbedingt zu vermeiden hatten, jedoch kann kein Zeifel daran sein, dass das Deutsche Reich nach wie vor rechtsfaehig jedoch nicht handlungsfaehig ist.

Die Rechtsfaehigkeit des Deutschen Reiches zeigt sich u.a. allein darin, dass zahllose Gesetze wie z.B. das RuStAG (Reichs- und Staats- Angehoerigkeits-Gesetz) oder auch die SGBs (Sozial-Gesetz-Buch) ihre Fortschreibung und tagtaegliche Anwendung finden.

Dem Staatskonstrukt Deutsches Reich als Unterbau und BRDDR als siegermaechtlicher Aufsatz fehlen in seinem Aufsatz ganz offensichtlich die notwendigen gesetzestextlichen Ausfuehrungen, um laut GG gewisse strafbare Handlungen auch tatsaechlich zu richten und exekutieren zu koennen.

Darf ich die meinerseits apellierten Damen und Herren (alpha-sequentiert) der Jurisprudentia nun darum bitten, sich ihrer Taucheranzuege zu bedienen und sich hinab in die Tiefen der Gesetzgebung des Deutschen Reiches zu begeben, ob sich dort nicht bis dato ungehobene Schaetze in der Form lokalisieren lassen, dass die leider im BRDDR-Gesetzeswerk so schmerzlich vermissten Ausfuehrungen nicht doch passend auffindbar sind und in der Folge dann heben lassen!?

Vor der Taucherarbeit noch ein kleiner nuetzlicher Hinweis: saemtliche Modifikationen der Reichsgesetzgebung der Zeiten Januar 1933 bis Mai 1945 sind gemaess den SHAEF-Bestimmungen der Siegermaechte rechtsunwirksam und deshalb nicht applizierbar.

Dank + Gruss
TD

-->Hallo TD,

Deine Suchrichtung kann meiner Ansicht nicht zielführend sein. Die Strafbarkeitsforderung des Grundgesetzes an der wir uns hier aufhängen ist meiner Kenntnis nach ein ziemliche Einmaligkeit. Gemeinhin fordert die Rechtsstaatlichkeit nur entsprechende Normen für das Verhalten des Staates und seiner Exekutive nach innen. Das der staatlichen Handlungsmöglichkeit in der Aussenpolitik eine derartige Schranke auferlegt wird, dürfte vor allem historisch ein völliges Novum gewesen sein. Dass es sie überhaupt gibt, dürfte auch darauf zurückzuführen sein, dass in der Geburtsstunde der BRD und des GG die Souveränität Deutschlands reichlich eingeschränkt war und es den Siegermächten auf diese Strafbarkeitsforderung ankam. Mit der von Dir aufgeführten Argumentation über die Legitimitätsschwäche der BRD wegen des"siegermächtlichen Aufsatzes" könnte man eher diese Strafbarkeitsforderung angreifen als sie zu stärken.

Im Übrigen kann ich Deine Argumention über die Fortexistenz des deutschen Reiches nicht teilen. Die BRD und ihre Länder führen die Normen, die noch im deutschen Reich in Kraft gesetzt wurden nicht etwa als Recht des deutschen Reiches aus, sondern sie sind eigenes Recht der BRD. Das gilt übrigens auch für das Strafrecht. Unser StGB ist von 1871 wenn ich mich nicht täusche. Wenn das deutsche Reich eine diesbezügliche Strafbarkeit gekannt hätte, sie wäre da noch drin. Dem ist bekanntlich nicht so.

Die unter anderem von Horst Mahler geführte Argumentation der Schwäche der BRD als siegermächtlichem Aufsatz hat zwar ganz formal einige Punkte auf ihrer Seite, sie verkennt meiner Ansicht nach jedoch völlig, dass gerade der Akt der Staatsgründung und des Verfassungsgebens nie nach völlig geklärten und rechtsicheren Verfahren abläuft. Noch vor das Recht stellt die Wirklichkeit immer die Politik. Positivrechtliche Normen wie auch das GG sind erst eine Folge bestimmter politischer Handlungen und Ereignisse. Letztentscheidend für die Legitimität und Gültigkeit einer Verfassung sind daher nie die Einhaltung bestimmter Verfahren oder formaler Erfordernisse, sondern letztlich die Akzeptanz und Anwendungspraxis durch das Staatsvolk. Und da muss man sagen, dass in Deutschland zwar eine große Unzufriedenheit mit vielen Aspekten der politischen Wirklichkeit besteht, die Verfassung selber und wohl auch die Rechtspersönlichkeit der BRD finden nach wie vor völlig überwiegende Zustimmung bei der Bevölkerung. Das geht ja sogar bis zum Begriff des"Verfassungspatriotismus". Daher macht ein Angriff auf das GG wegen seiner möglichen Geburtsschwäche meiner Ansicht nach überhaupt keinen Sinn. Das deutsche Staatsvolk liebt seine Verfassung geradezu und wenn es eine andere wollte, es könnte sich selbst nach dem Grundgesetz jederzeit eine neue geben. Das Problem ist nicht die Verfassung oder die BRD, sondern wenn die Richtung und Praxis, die sich innerhalb des durch das GG gegebenen Rahmens durch die politische Wirklichkeit ergeben hat.

Davon aber ganz unabhängig muss man feststellen, dass die Strafbarkeitsforderung des GG tatsächlich weiter geht als die Umsetzung im StGB. Handlungen, die geeignet sind das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören stehen so allgemein nämlich nicht unter Strafe. Dazu muss man 2 Aspekte bedenken: Zum einen ist diese Formulierung viel zu allgemein um die Erfordernisse der Bestimmtheit und der Rechtssicherheit zu genügen. Daher wird die grundgesetzliche Forderung immer weiter gehen müssen als die tatsächliche Umsetzung. Die vom GG gestellte Forderung ist letztlich nach den eigenen Maßstäben des GG unmöglich. Jedoch läßt sich recht zweifellos noch mehr von der Forderung des GG umsetzen als es bisher der Fall ist. So könnte man sehr wohl die Teilnahme oder das Führen eines Angriffskrieges unter Strafe stellen und diese Forderung ließe sich aus dem GG wohl auch ableiten.
Der zweite Aspekt ist dann, dass es keinen direkten Rechtsweg gibt um die BRD bzw. ihr Gesetzgebungsorgan Deutscher Bundestag dazu zu zwingen, eine eventuelle Lücke zu schließen. Dies könnte wenn überhaupt nur das BVerfG, dessen Anrufung ist aber subsidiär zu den übrigen Rechtswegen, d.h. man müsste erst sämtliche vorgelagerten Rechtswege ausschöpfen, bevor man zum BVerfG kommt. Einen direkten Rechtsweg den Staat zum Erlass von Gesetzen zu zwingen gibt es nicht, da bekäme man auch Probleme mit der Gewalteneilung.
Dann hätte man als nächstes Problem, dass einen das BVerfG nur anhört, wenn geltend machen kann in seinen Rechten verletzt zu sein. Die Nichtexistenz einer Strafbarkeitsnorm kann bei unpolitischer Betrachtung aber gar nicht die Rechte eines Bürgers verletzen, da eine solche Norm ihm selbst weder direkt nutzen noch die Nichtexistenz ihm direkt schaden kann. Man könnte zwar argumentieren, dass das Fehlen der Norm jeden Bürger in die Gefahr der Kriegsbeteiligung stürzt, aber diese Argumentation wäre auf so dünnem Eis, dass niemand ohne eigentlich politische Intention sich ihr anschließen würde.
In letzter Konsequenz braucht es einfach politischen Willen und politische Umsetzungskraft um die bestehende Lücke zu schließen. Das Recht wird zwar gegen den Revolutionär ins Feld geführt, umgekehrt für sich nutzen kann er es aber wohl nie.

LG,
Tarantoga

-->Hi Tarantoga & Tassie,

diesen Absatz...

"Positivrechtliche Normen wie auch das GG sind erst eine Folge bestimmter politischer Handlungen und Ereignisse. Letztentscheidend für die Legitimität und Gültigkeit einer Verfassung sind daher nie die Einhaltung bestimmter Verfahren oder formaler Erfordernisse, sondern letztlich die Akzeptanz und Anwendungspraxis durch das Staatsvolk."

...finde ich am besten, weil er schön beschreibt, wie's - ungeachtet aller Rufe nach"Gerechtigkeit" - seit jeher wirklich gelaufen ist: erst die Faust, dann das"Recht" bzw. die"Legitimität".

Dies gälte auch für ein restituiertes Deutsches Reich, weil auch zur Durchsetzung seiner Ansprüche auf"Legitimität" und"Recht" erstmal jemand die Faust schwingen müßte.

Gruß bernor

-->>Hallo TD,

Hi Tarantoga,

zuerst vielen Dank fuer Deinen sehr guten Beitrag.

>Deine Suchrichtung kann meiner Ansicht nicht zielführend sein. Die Strafbarkeitsforderung des Grundgesetzes an der wir uns hier aufhängen ist meiner Kenntnis nach ein ziemliche Einmaligkeit.

Das ist sie mit Sicherheit, aber da sie nun mal da ist, gilt es ihr die angemessene Beachtung zu schenken.

>Gemeinhin fordert die Rechtsstaatlichkeit nur entsprechende Normen für das Verhalten des Staates und seiner Exekutive nach innen. Das der staatlichen Handlungsmöglichkeit in der Aussenpolitik eine derartige Schranke auferlegt wird, dürfte vor allem historisch ein völliges Novum gewesen sein. Dass es sie überhaupt gibt, dürfte auch darauf zurückzuführen sein, dass in der Geburtsstunde der BRD und des GG die Souveränität Deutschlands reichlich eingeschränkt war und es den Siegermächten auf diese Strafbarkeitsforderung ankam.

Exakt.

>Mit der von Dir aufgeführten Argumentation über die Legitimitätsschwäche der BRD wegen des"siegermächtlichen Aufsatzes" könnte man eher diese Strafbarkeitsforderung angreifen als sie zu stärken.

Das sehe ich ein wenig anders. Zweifellos hat der"siegermaechtliche Aufsatz" seine eigenen Regeln, die zunaechst als erste Wahl zur Anwendung zu kommen haben, und an der Existenz der Strafbarkeitsforderung besteht ja kein Zweifel, die ist da. Eine Legitimitaetsschwaeche der BRD sehe ich nicht, gerade auch nicht als"siegermaechtlichen Aufsatz", vielleicht ist der Begriff des"siegermaechtlich einverleibten Implantats" in den Staatskoerper des Deutschen Reiches zutreffender.

>Im Übrigen kann ich Deine Argumention über die Fortexistenz des deutschen Reiches nicht teilen. Die BRD und ihre Länder führen die Normen, die noch im deutschen Reich in Kraft gesetzt wurden nicht etwa als Recht des deutschen Reiches aus, sondern sie sind eigenes Recht der BRD.

Ja, voellig klar.

>Das gilt übrigens auch für das Strafrecht. Unser StGB ist von 1871 wenn ich mich nicht täusche. Wenn das deutsche Reich eine diesbezügliche Strafbarkeit gekannt hätte, sie wäre da noch drin. Dem ist bekanntlich nicht so.

Warum bist Du der Ansicht, dass wenn die Urfassung des StGB eine solche Strafbarkeitsklausel enthalten haette, dass sie auch in der aktuellen Fassung des StGB noch da sein muesste, sie haette doch z.B. aus aktuellen Anlaessen der Jahre 1914 ff auch zu einem vorherigen Zeitpunkt von der Legislative wiederum invalidiert werden koennen?

>Die unter anderem von Horst Mahler geführte Argumentation der Schwäche der BRD als siegermächtlichem Aufsatz hat zwar ganz formal einige Punkte auf ihrer Seite, sie verkennt meiner Ansicht nach jedoch völlig, dass gerade der Akt der Staatsgründung und des Verfassungsgebens nie nach völlig geklärten und rechtsicheren Verfahren abläuft. Noch vor das Recht stellt die Wirklichkeit immer die Politik. Positivrechtliche Normen wie auch das GG sind erst eine Folge bestimmter politischer Handlungen und Ereignisse. Letztentscheidend für die Legitimität und Gültigkeit einer Verfassung sind daher nie die Einhaltung bestimmter Verfahren oder formaler Erfordernisse, sondern letztlich die Akzeptanz und Anwendungspraxis durch das Staatsvolk. Und da muss man sagen, dass in Deutschland zwar eine große Unzufriedenheit mit vielen Aspekten der politischen Wirklichkeit besteht, die Verfassung selber und wohl auch die Rechtspersönlichkeit der BRD finden nach wie vor völlig überwiegende Zustimmung bei der Bevölkerung. Das geht ja sogar bis zum Begriff des"Verfassungspatriotismus". Daher macht ein Angriff auf das GG wegen seiner möglichen Geburtsschwäche meiner Ansicht nach überhaupt keinen Sinn. Das deutsche Staatsvolk liebt seine Verfassung geradezu und wenn es eine andere wollte, es könnte sich selbst nach dem Grundgesetz jederzeit eine neue geben.

Letzteres ist m.E. natuerlich voellig illusorisch, weil die politische Desorientierung und anerzogene Interessenlosigkeit des Staatsvolkes in Verbindung mit den Optionen der etablierten Machthalter einem solchen Ansinnen jeden Riegel vorschieben wuerden.

>Das Problem ist nicht die Verfassung oder die BRD, sondern wenn die Richtung und Praxis, die sich innerhalb des durch das GG gegebenen Rahmens durch die politische Wirklichkeit ergeben hat.

Auch das, ja.

>Davon aber ganz unabhängig muss man feststellen, dass die Strafbarkeitsforderung des GG tatsächlich weiter geht als die Umsetzung im StGB. Handlungen, die geeignet sind das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören stehen so allgemein nämlich nicht unter Strafe.

Richtig, deshalb auch die ziemliche Einmaligkeit.

>Dazu muss man 2 Aspekte bedenken: Zum einen ist diese Formulierung viel zu allgemein um die Erfordernisse der Bestimmtheit und der Rechtssicherheit zu genügen. Daher wird die grundgesetzliche Forderung immer weiter gehen müssen als die tatsächliche Umsetzung. Die vom GG gestellte Forderung ist letztlich nach den eigenen Maßstäben des GG unmöglich.

Warum dieses?

>Jedoch läßt sich recht zweifellos noch mehr von der Forderung des GG umsetzen als es bisher der Fall ist. So könnte man sehr wohl die Teilnahme oder das Führen eines Angriffskrieges unter Strafe stellen und diese Forderung ließe sich aus dem GG wohl auch ableiten.

Ja.

>Der zweite Aspekt ist dann, dass es keinen direkten Rechtsweg gibt um die BRD bzw. ihr Gesetzgebungsorgan Deutscher Bundestag dazu zu zwingen, eine eventuelle Lücke zu schließen. Dies könnte wenn überhaupt nur das BVerfG, dessen Anrufung ist aber subsidiär zu den übrigen Rechtswegen, d.h. man müsste erst sämtliche vorgelagerten Rechtswege ausschöpfen, bevor man zum BVerfG kommt. Einen direkten Rechtsweg den Staat zum Erlass von Gesetzen zu zwingen gibt es nicht, da bekäme man auch Probleme mit der Gewalteneilung.

Ja, klar.

>Dann hätte man als nächstes Problem, dass einen das BVerfG nur anhört, wenn geltend machen kann in seinen Rechten verletzt zu sein. Die Nichtexistenz einer Strafbarkeitsnorm kann bei unpolitischer Betrachtung aber gar nicht die Rechte eines Bürgers verletzen, da eine solche Norm ihm selbst weder direkt nutzen noch die Nichtexistenz ihm direkt schaden kann. Man könnte zwar argumentieren, dass das Fehlen der Norm jeden Bürger in die Gefahr der Kriegsbeteiligung stürzt, aber diese Argumentation wäre auf so dünnem Eis, dass niemand ohne eigentlich politische Intention sich ihr anschließen würde.

Da fehlt dann aber doch ein m.E. ganz wesentlicher Aspekt, naemlich die Finanzierung und Kosten von Handlungen aus fehlender Strafbarkeitsnorm zu Lasten des Staatsbuergers, die ihm in seinem Vermoegen aka Eigentum Schaden zufuegen, was wiederum ein Verstoss gegen GG Artikel 15/1 Schutz des Eigentums waere, so meine Ansicht.

>In letzter Konsequenz braucht es einfach politischen Willen und politische Umsetzungskraft um die bestehende Lücke zu schließen. Das Recht wird zwar gegen den Revolutionär ins Feld geführt, umgekehrt für sich nutzen kann er es aber wohl nie.

Ja, quod licet jovi...

>LG,
>Tarantoga

Gruss
TD

-->Hallo TD!

>Warum bist Du der Ansicht, dass wenn die Urfassung des StGB eine solche Strafbarkeitsklausel enthalten haette, dass sie auch in der aktuellen Fassung des StGB noch da sein muesste, sie haette doch z.B. aus aktuellen Anlaessen der Jahre 1914 ff auch zu einem vorherigen Zeitpunkt von der Legislative wiederum invalidiert werden koennen?

Ganz einfach, vor dem Text des StGB ist gewöhnlich eine Liste aller Änderungen daran. Ich gebe zu diese nicht einzeln kontrolliert zu haben, aber wenn der Paragraph gestrichen worden wäre, dort stünde es.
Vor allem wegen des historischen Novums dieser Norm würde ich sie im alten StGB niemals ernstlich suchen. Kannst Du Dir vorstellen, dass Bismarck sich eine Strafnorm geschrieben hätte, die seinen Krieg gegen Frankreich, der bekanntlich erst das von uns hier diskutierte Deutsche Reich geschaffen hat, strafbewehrt gemacht hätte? Bismarck hätte sich niemals seinen aussenpolitischen Handlungsspielraum so einschränken lassen.


>Letzteres ist m.E. natuerlich voellig illusorisch, weil die politische Desorientierung und anerzogene Interessenlosigkeit des Staatsvolkes in Verbindung mit den Optionen der etablierten Machthalter einem solchen Ansinnen jeden Riegel vorschieben wuerden.


Dazu will ich mal meine Theorie der Existenz von Staaten zum Besten geben: Ich bin der Überzeugung, dass ein Staat um zu existieren immer eine recht breite Mittelschicht braucht, deren Lebensverhältnisse er so gut halten muss, dass die Angehörigen dieser Schicht Angst vor jeder Veränderung oder auch nur gedanklicher Neuerung haben, weil diese die gewohnten und bequemen Verhältnisse gefährden könnten. Sobald eine kritische Masse erreicht ist, die nicht mehr ausreichend versorgt ist und die sich daher auf Neues einlassen kann, weil sie nicht mehr genug zu verlieren hat, ist es vorbei mit dem Staat. Die Leute gehen auf die Strasse und eine"Revolution" passiert. Der Staat kann das dann trotz Gewaltmonopol nichtmehr aufhalten, weil die Kosten diese kritische Masse unter Kontrolle zu halten einfach zu hoch wären. Natürlich ist die Masse dumm, darüber sich zu beschweren bringt gar nichts, aber sobald diese Masse hungrig ist, fängt sie an sich zu bewegen, ob die Richtung intelligent ist oder nicht. Meiner Überzeugung nach existiert das Gewaltmonopol und der Staat daher nur so lange, wie er von den Bürgern wegen der vermeintlichen Vorteile geduldet wird. Nicht die Herrscher machen den Staat, es sind die Beherrschten, die es mit sich machen lassen...


>>Dazu muss man 2 Aspekte bedenken: Zum einen ist diese Formulierung viel zu allgemein um die Erfordernisse der Bestimmtheit und der Rechtssicherheit zu genügen. Daher wird die grundgesetzliche Forderung immer weiter gehen müssen als die tatsächliche Umsetzung. Die vom GG gestellte Forderung ist letztlich nach den eigenen Maßstäben des GG unmöglich.
>Warum dieses?

Das ist eine logische Konsequenz. Die GG-Norm über die wir hier reden ist sehr allgemein. Ohne die Entscheidungsinstanz dafür zu sein meine ich, dass so wie die Norm im GG steht sie nicht bestimmt genug wäre, um als Strafnorm unverändert umgesetzt werden zu können. Jede Strafrechtsnorm muss bestimmte Anforderungen an Klarheit und Präzision erfüllen um verfassungsgemäß zu sein. Nur dann weiß der Bürger, was er darf und was er nicht darf. Eine Norm, die zu unbestimmt ist, ist daher verfassungswidrig und nach entsprechendem Urteil des BVerfG nichtig. Nun frag Dich bitte mal ernsthaft, was alles könnte denn das friedliche Zusammenleben der Völker stören? Die Möglichkeiten sind uferlos, viele Dinge, die wir als richtig ansehen, könnten auch das friedliche Zusammenleben der Völker stören. Letztlich hängt der unfriedliche Ausgang ja auch wesentlich von der Reaktion des"anderen Volks" ab, wodurch eine klare Kausalität nicht zu ermitteln wäre, schon gar nicht im Vorraus. Wegen dieser Dinge müßte man eine solche Strafnorm als zu unbestimmt auffassen. Alles was man dann rechtstechnisch noch machen kann ist, Strafnormen zu schaffen, die die zu allgemeine GG-Klausel -so weit es das Bestimmtheitserfordernis zulässt- ausfüllen. Das Prinzip wäre aber das einer mathematischen Grenzwertannäherung, die immer eine Lücke läßt. Nur das wollte ich sagen.


>Da fehlt dann aber doch ein m.E. ganz wesentlicher Aspekt, naemlich die Finanzierung und Kosten von Handlungen aus fehlender Strafbarkeitsnorm zu Lasten des Staatsbuergers, die ihm in seinem Vermoegen aka Eigentum Schaden zufuegen, was wiederum ein Verstoss gegen GG Artikel 15/1 Schutz des Eigentums waere, so meine Ansicht.


Man müsste Deiner Ansicht folgen, wenn der Staat keine eigene Rechtspersönlichkeit wäre, sondern sein Vermögen mit der Summe der Vermögen aller Bürger identisch wäre. Dies ist aber nicht der Fall. Der Staat kann innerhalb der Grenzen des Eigentumsschutzes seiner Bürger Steuern, Abgaben und auch Enteignungen tätigen und dann ohne erneute Eigentumsverletzung eines Bürgers damit mehr oder weniger machen was er will.
Im Übrigen, was dottore in seinem kürzlichen Posting glaube ich übersieht wenn er das BVerfG zum Eigentum zitiert, ist in Art. 14 GG der Eigentumsschutz nur als Schutz des Bürgers vor dem Staat normiert. Der Eigentumsschutz der Bürger untereinander oder gar der Schutz vor Dritten Staaten ist dort nicht zu finden. Einfaches Beispiel: Wenn Dir in Somalia einer die Geldbörse klaut, dann folgt aus Art. 14 GG nicht die Pflicht des Staates dort ein SEK hinzuschicken um Dein Eigentumsrecht zu schützen.


>Ja, quod licet jovi...

Du sagst es...


LG,
Tarantoga

-->>Hallo TD!

Hi Tarantoga,

>>Warum bist Du der Ansicht, dass wenn die Urfassung des StGB eine solche Strafbarkeitsklausel enthalten haette, dass sie auch in der aktuellen Fassung des StGB noch da sein muesste, sie haette doch z.B. aus aktuellen Anlaessen der Jahre 1914 ff auch zu einem vorherigen Zeitpunkt von der Legislative wiederum invalidiert werden koennen?

>Ganz einfach, vor dem Text des StGB ist gewöhnlich eine Liste aller Änderungen daran.

Danke, diese Antwort hatte ich erwartet. Mit anderen Worten, auch das StGB folgt der m.E. ueblichen Praxis der Gesetzesfortschreibung, sodass bei der urspruenglichen Grundfassung beginnend saemtliche Aenderungen ueber die Jahre nachvollziehbar sind.

>Ich gebe zu diese nicht einzeln kontrolliert zu haben, aber wenn der Paragraph gestrichen worden wäre, dort stünde es.

So sollte man meinen, aber abgesehen davon, dass die Liste aller Aenderungen nur"gewoehnlich" verfuegbar ist, ist z.B. auch das RuStAG eine Besonderheit, dem per Umfirmierung auf StAG sogar der Quellenname abhanden gekommen ist oder kommen soll, soweit ich das kuerzlich im Web uebersehen konnte.

>Vor allem wegen des historischen Novums dieser Norm würde ich sie im alten StGB niemals ernstlich suchen.

Ich habe auch nicht ernstlich erwartet, dass mein Versuchsballon sehr hoch steigen wuerde, aber da der Teufel bekanntlich im Detail steckt, sollte man nie"nie" sagen.

>Kannst Du Dir vorstellen, dass Bismarck sich eine Strafnorm geschrieben hätte, die seinen Krieg gegen Frankreich, der bekanntlich erst das von uns hier diskutierte Deutsche Reich geschaffen hat, strafbewehrt gemacht hätte? Bismarck hätte sich niemals seinen aussenpolitischen Handlungsspielraum so einschränken lassen.

Nicht nur Bismarck, voellig klar.

>>Letzteres ist m.E. natuerlich voellig illusorisch, weil die politische Desorientierung und anerzogene Interessenlosigkeit des Staatsvolkes in Verbindung mit den Optionen der etablierten Machthalter einem solchen Ansinnen jeden Riegel vorschieben wuerden.
>
>Dazu will ich mal meine Theorie der Existenz von Staaten zum Besten geben: Ich bin der Überzeugung, dass ein Staat um zu existieren immer eine recht breite Mittelschicht braucht, deren Lebensverhältnisse er so gut halten muss, dass die Angehörigen dieser Schicht Angst vor jeder Veränderung oder auch nur gedanklicher Neuerung haben, weil diese die gewohnten und bequemen Verhältnisse gefährden könnten. Sobald eine kritische Masse erreicht ist, die nicht mehr ausreichend versorgt ist und die sich daher auf Neues einlassen kann, weil sie nicht mehr genug zu verlieren hat, ist es vorbei mit dem Staat. Die Leute gehen auf die Strasse und eine"Revolution" passiert. Der Staat kann das dann trotz Gewaltmonopol nichtmehr aufhalten, weil die Kosten diese kritische Masse unter Kontrolle zu halten einfach zu hoch wären. Natürlich ist die Masse dumm, darüber sich zu beschweren bringt gar nichts, aber sobald diese Masse hungrig ist, fängt sie an sich zu bewegen, ob die Richtung intelligent ist oder nicht. Meiner Überzeugung nach existiert das Gewaltmonopol und der Staat daher nur so lange, wie er von den Bürgern wegen der vermeintlichen Vorteile geduldet wird.

Ja, das sehe ich recht aehnlich.

>Nicht die Herrscher machen den Staat, es sind die Beherrschten, die es mit sich machen lassen...

Auch diese Feststellung ist sehr realistisch.

>>>Dazu muss man 2 Aspekte bedenken: Zum einen ist diese Formulierung viel zu allgemein um die Erfordernisse der Bestimmtheit und der Rechtssicherheit zu genügen. Daher wird die grundgesetzliche Forderung immer weiter gehen müssen als die tatsächliche Umsetzung. Die vom GG gestellte Forderung ist letztlich nach den eigenen Maßstäben des GG unmöglich.
>>Warum dieses?
>Das ist eine logische Konsequenz. Die GG-Norm über die wir hier reden ist sehr allgemein. Ohne die Entscheidungsinstanz dafür zu sein meine ich, dass so wie die Norm im GG steht sie nicht bestimmt genug wäre, um als Strafnorm unverändert umgesetzt werden zu können. Jede Strafrechtsnorm muss bestimmte Anforderungen an Klarheit und Präzision erfüllen um verfassungsgemäß zu sein. Nur dann weiß der Bürger, was er darf und was er nicht darf. Eine Norm, die zu unbestimmt ist, ist daher verfassungswidrig und nach entsprechendem Urteil des BVerfG nichtig. Nun frag Dich bitte mal ernsthaft, was alles könnte denn das friedliche Zusammenleben der Völker stören? Die Möglichkeiten sind uferlos, viele Dinge, die wir als richtig ansehen, könnten auch das friedliche Zusammenleben der Völker stören. Letztlich hängt der unfriedliche Ausgang ja auch wesentlich von der Reaktion des"anderen Volks" ab, wodurch eine klare Kausalität nicht zu ermitteln wäre, schon gar nicht im Vorraus. Wegen dieser Dinge müßte man eine solche Strafnorm als zu unbestimmt auffassen.
Alles was man dann rechtstechnisch noch machen kann ist, Strafnormen zu schaffen, die die zu allgemeine GG-Klausel -so weit es das Bestimmtheitserfordernis zulässt- ausfüllen. Das Prinzip wäre aber das einer mathematischen Grenzwertannäherung, die immer eine Lücke läßt. Nur das wollte ich sagen.

Ja, danke fuer Deine Ausfuehrungen.

An diesen Unbestimmtheiten bzw. diesem regelrechtem Wischiwaschi habe ich mich schon vor Jahrzehnten gerieben, sah mich damals allerdings als Nichtjurist nicht zustaendig und dachte bei mir, wenn"man" es tatsaechlich ernst mit diesem Artikel des GG meint, dann ist diese Angelegenheit tatsaechlich auch wasserdicht geregelt, ansonsten kann ich selbst nur den Versuch wagen oder die Vorsehung treffen, den Folgen der dann beabsichtigten Durchlaessigkeit bestmoeglich auszuweichen.

>>Da fehlt dann aber doch ein m.E. ganz wesentlicher Aspekt, naemlich die Finanzierung und Kosten von Handlungen aus fehlender Strafbarkeitsnorm zu Lasten des Staatsbuergers, die ihm in seinem Vermoegen aka Eigentum Schaden zufuegen, was wiederum ein Verstoss gegen GG Artikel 15/1 Schutz des Eigentums waere, so meine Ansicht.
>
>Man müsste Deiner Ansicht folgen, wenn der Staat keine eigene Rechtspersönlichkeit wäre, sondern sein Vermögen mit der Summe der Vermögen aller Bürger identisch wäre. Dies ist aber nicht der Fall. Der Staat kann innerhalb der Grenzen des Eigentumsschutzes seiner Bürger Steuern, Abgaben und auch Enteignungen tätigen und dann ohne erneute Eigentumsverletzung eines Bürgers damit mehr oder weniger machen was er will.

Ja, das ist auch die langjaehrig geuebte und gaengige Praxis der Staatsraeuberei.

>Im Übrigen, was dottore in seinem kürzlichen Posting glaube ich übersieht wenn er das BVerfG zum Eigentum zitiert, ist in Art. 14 GG der Eigentumsschutz nur als Schutz des Bürgers vor dem Staat normiert. Der Eigentumsschutz der Bürger untereinander oder gar der Schutz vor Dritten Staaten ist dort nicht zu finden.

Das sehe ich ein klein wenig anders, und an dieser Stelle moechte ich mich sogleich dafuer entschuldigen, die verbaluebliche Leimspur des"Schutz des Eigentums" gelegt zu haben, diese Phrase laeuft doch immer wieder wie Oel durch die Kehlen ;-):

Art. 14. (1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.

Nach meinem Verstaendnis war seither und ist bisher ein Schutz etwas ganz anderes als eine Gewaehrleistung.

Eine Gewaehrleistung ganz allgemein ist eine Zusage auf Inhaerenz benannter Eigenschaften zu/an einem Termin, in vorliegendem Falle die staatliche Zusage auf die Verleihung von Rechtstiteln an Eigentum zu/an Terminen. Ueber den anschliessenden Erhalt eines einmal erworbenen Eigentums nach seinem Erwerbstermin, in welcher Konsistenz, Form und Menge auch immer, schweigt sich dieser Artikel voellig aus.

Gerade deshalb gibt es auch keinerlei Kollisionen selbst mit knallharten Enteignungen staatlicherseits, und wer aufgrund dieses Artikels glaubt, sein einstmals an einem Termin erworbener Eigentumstitel wuerde ihn vor Aenderungen in Konsistenz, Form und Menge seines eigentumsverbrieften Besitzes gegen wie auch immer geartete Zugriffe fuerderhin schuetzen, der irrt sich gewaltig.

>Einfaches Beispiel: Wenn Dir in Somalia einer die Geldbörse klaut, dann folgt aus Art. 14 GG nicht die Pflicht des Staates dort ein SEK hinzuschicken um Dein Eigentumsrecht zu schützen.

Ja, klar, ganz logisch.

Wuerde mir hingegen in der BRDDR das Portemonaie gezogen, dann ist das ein strafbewehrter Diebstahl, der nicht durch GG 14/1 sondern allein durch den zustaendigen Strafparagraphen des StGB auf meinen Antrag hin die staatliche Exekutive zu Aktivitaeten zwingt.

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>>Ja, quod licet jovi...
>Du sagst es...
>
>LG,
>Tarantoga

Gruss
TD