-->Im"Geldcrash-Forum hat doch tatsächlich mal ein intelligenter Mensch (es gibt nur sehr wenige dort:-)) einen großartigen Link gesetzt.

http://www.house.gov/paul/congrec/congrec2006/cr021506.htm

Ich schätze Ron Paul ganz besonders als integre Persönlichkeit. Hätten wir mehr von seinem Kaliber, dann sähe es anders aus auf unserem Planeten.

Dazu mein Link: http://www.lewrockwell.com/paul/paul-arch.html

th.

-->>Im"Geldcrash-Forum hat doch tatsächlich mal ein intelligenter Mensch (es gibt nur sehr wenige dort:-)) einen großartigen Link gesetzt.
>http://www.house.gov/paul/congrec/congrec2006/cr021506.htm
>Ich schätze Ron Paul ganz besonders als integre Persönlichkeit. Hätten wir mehr von seinem Kaliber, dann sähe es anders aus auf unserem Planeten.
>Dazu mein Link: http://www.lewrockwell.com/paul/paul-arch.html
>th.

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Es ist kaum zu fassen. Da setzen Leute einen Link mit großartigen Gedanken und tiefem Fachwissen in ein Forum und haben nichts von dessen Inhalt verstanden

http://f27.parsimony.net/forum67659/messages/20790.htm

Ich habe noch nie ein Forum gesehen wo so viele wirtschaftliche Ignoranten auf einem Haufen beisammen sind wie im"GeldCrash-Forum"; kopfschüttel.

th.

-->> selbst für Laien wie mich leicht verständlich

"The economic law that honest exchange demands only things of real value as currency cannot be repealed. The chaos that one day will ensue from our 35-year experiment with worldwide fiat money will require a return to money of real value. We will know that day is approaching when oil-producing countries demand gold, or its equivalent, for their oil rather than dollars or Euros. The sooner the better."

-->Klasse Typ!
<ul> ~ Ron Paul</ul>

-->Hi,

wenn ich die Geldtheorie von dottore richtig verstanden habe, dann folgt daraus, dass Geld selbst nichts wertvolles sein muss, sondern dass es wichtig ist, dass man für Geld etwas bekommt und das ist ein grosser Unterschied.

Die von Paul vorgetragene Geldtheorie ist daher leider falsch:
First it was simply barter of goods. Then it was discovered that gold held a universal attraction, and was a convenient substitute for more cumbersome barter transactions. Not only did gold facilitate exchange of goods and services, it served as a store of value for those who wanted to save for a rainy day.
Though money developed naturally in the marketplace, as governments grew in power they assumed monopoly control over money.

Von der"universal attraction" haben leider die Inkas scheinbar nichts mitbekommen. Auch geht völlig unter, dass Silber die meiste Zeit das Abgabenmittel war. Aber von diesen"Commodity"-Theorien sollte man als Debitist und Machttheoretiker geheilt sein.

Was macht Geld wertvoll? Dass man weiss, dass es jemand schuldig ist und für den Erhalt von Geld bereit ist, Leistung zu vollbringen.

Und hier ist der interessante Punkt von Paul, nämlich die"Ã-ldeckung" des Dollar. Jeder, der Ã-l kaufen will, ist Dollar schuldig und muss sie sich besorgen. Man stelle sich (spasseshalber) vor, es würde ein Methode entwickelt, um mit Wasser zu fahren. Wer bräuchte dann noch Dollar? Was gibt es an amerikanischen Produkten noch zu kaufen? Mmh, High-Tech-Waffen vielleicht, aber ich weiß nicht, ob die Chinesen mit ihren Dollar-Milliarden schon an die neusten Drohnen rankommen ;-)

Beste Grüsse,
Holmes

-->Der Dollar hat neben dem"allgemeinem Debitistischen Problem" des Geldes halt auch noch ein zweites spezielles, ebenfalls tödliches Probelm: die Ã-l-Deckung. Für Anleger ist die Frage interessant, welche Todesursache die Nase vorn haben wird. Was auch immer an"Neuem" kommen wird. Ich vermute, das man für Gold mehr bekommen wird als für"Papier" selbst wenn es auch wieder nur"neues Papier" sein wird, welches man eintauscht und für einige Zeit verwenden kann!

-->>Hi,
>wenn ich die Geldtheorie von dottore richtig verstanden habe, dann folgt daraus, dass Geld selbst nichts wertvolles sein muss, sondern dass es wichtig ist, dass man für Geld etwas bekommt und das ist ein grosser Unterschied.

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Hallo Mr. Holmes

Ich kann mir nicht vorstellen, daß @dottore so etwas gesagt hat. Wenn er es aber gesagt haben sollte, dann widerspreche ich ihm ausdrücklich.

Wertloses Geld, das ist Freigeld. Wenn Sie die sog. Freiwirtschaftslehre mit der richtigen Geldtheorie vergleichen, wie sie an allen renommierten Universitäten der Welt gelehrt wird (z. B. Harvard, Stern, MIT, Yale, Oxford, Cambridge, München, Mannheim, Münster, etc.) dann werden auch Sie sehr schnell erkennen, daß es sich um eine Irrlehre handelt.

Einer der größten Ã-konomen aller Zeiten, Prof. Dr. Ludwig von Mises hat das fundamentale Werk zur Geldtheorie verfasst (seine Habilitationsschrift) und ist daher äußerst empfehlenswert. Titel: „Theorie des Geldes und der Umlaufmittel“ http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3428118820/qid=1130398813/sr=2-2/ref=sr_2_11_2/302-0375542-3058421. Sie können das Werk in engl. Sprache kostenlos herunterladen unter: http://www.econlib.org/library/Mises/msTContents.html

Daß Geld werthaltig sein muß schildert auch ein weiterer Gigant der Volkswirtschaftslehre, Prof. Dr. Murray Rothbard „Das Scheingeldsystem“ http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3930039729/qid=1130400891/sr=1-1/ref=sr_1_26_1/302-7539209-7567229, in engl. Sprache in einer PDF-Datei kostenlos herunterladbar mit dem Titel: „What has government done to our money“? unter: http://www.mises.org/money.asp.

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>Die von Paul vorgetragene Geldtheorie ist daher leider falsch:

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Da widerspreche ich Ihnen ausdrücklich und beziehe mich auf Prof. Dr. L. von Mises und Prof. Dr. Murray N. Rothbard und im Weiteren auf Prof. Dr. F.-A. von Hayek http://www.hayek.de

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>First it was simply barter of goods. Then it was discovered that gold held a universal attraction, and was a convenient substitute for more cumbersome barter transactions. Not only did gold facilitate exchange of goods and services, it served as a store of value for those who wanted to save for a rainy day.
>Though money developed naturally in the marketplace, as governments grew in power they assumed monopoly control over money.
>Von der"universal attraction" haben leider die Inkas scheinbar nichts mitbekommen. Auch geht völlig unter, dass Silber die meiste Zeit das Abgabenmittel war.

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Nein, es war nicht die meiste Zeit das Zahlungsmittel. Der Gold-Silber-Standard währte nur kurze Zeit (sh. Rothbard a.a.O)

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Aber von diesen"Commodity"-Theorien sollte man als Debitist und Machttheoretiker geheilt sein.

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Machttheorie versus werthaltig gedecktes Geld - keine Ahnung, was Sie damit sagen wollen.

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>Was macht Geld wertvoll? Dass man weiss, dass es jemand schuldig ist und für den Erhalt von Geld bereit ist, Leistung zu vollbringen.

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"Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück - zu Null."
- Voltaire -
(1694 - 1778)

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>Und hier ist der interessante Punkt von Paul, nämlich die"Ã-ldeckung" des Dollar. Jeder, der Ã-l kaufen will, ist Dollar schuldig und muss sie sich besorgen. Man stelle sich (spasseshalber) vor, es würde ein Methode entwickelt, um mit Wasser zu fahren. Wer bräuchte dann noch Dollar?

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Wer braucht noch USD, wenn man in Bälde Ã-l auch für EUR kaufen kann? Obwohl natürlich beide Währungen fiat-money sind http://www.fame.org

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Was gibt es an amerikanischen Produkten noch zu kaufen? Mmh, High-Tech-Waffen vielleicht, aber ich weiß nicht, ob die Chinesen mit ihren Dollar-Milliarden schon an die neusten Drohnen rankommen ;-)
>Beste Grüsse,
>Holmes

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Beste Grüße
thoughtful

-->Hi thoughtful,

auch fiat money ist"gedeckt" in dem Sinne, dass es nicht einfach bedrucktes Papier ist, sondern für jeden Dollar/Euro in den Zentralbanken verzinsliche Wertpapiere liegen. Das Problem dabei ist wohl, dass der überwiegende Anteil dieser Papiere Staatspapiere sind, denen kaum noch materiellen Werte entsprechen, sondern"nur" das Recht, Steuern einzutreiben.

Die österreichische Auffassung ist mir wohl bekannt und ich denke, dass dottore oft genug klargemacht hat, dass diese die Machttheorie nicht berücksichtigt, da sie von einem"natürlichen Geld" ausgeht. Dieses Geld soll frei und privat entstanden sein und das passt nun gar nicht mit den historischen Funden zusammen (siehe dottores Publikation dazu mit zahlreichen historischen Belegstellen).

Dass Papiergeld zum Wert Null geht, liegt wohl vor allem daran, dass die zwingende Macht hinter diesem Geld diesen Wert absichtlich vermindert (wie es mit den Münzen gang und gäbe war) und den Bankrott absichtlich fährt, um sich zu entschulden. Genau um sich diese Freiheit zu erhalten, sind die Staaten ja auch zu Kriegszeiten (und heutzutage vollständig) vom Goldstandard abgegangen, zumal bei der heutigen Ungleichverteilung des Goldes eine Rückkehr wohl unmöglich wäre.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Hi thoughtful,
>auch fiat money ist"gedeckt" in dem Sinne, dass es nicht einfach bedrucktes Papier ist, sondern für jeden Dollar/Euro in den Zentralbanken verzinsliche Wertpapiere liegen. Das Problem dabei ist wohl, dass der überwiegende Anteil dieser Papiere Staatspapiere sind, denen kaum noch materiellen Werte entsprechen, sondern"nur" das Recht, Steuern einzutreiben.

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So ist es. Zudem befinden sich auf der Aktivseite der ZBs in großem Umfang Devisenvorräte. Da wird Papier mit Papier gedeckt.:-)))

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>Die österreichische Auffassung ist mir wohl bekannt und ich denke, dass dottore oft genug klargemacht hat, dass diese die Machttheorie nicht berücksichtigt, da sie von einem"natürlichen Geld" ausgeht. Dieses Geld soll frei und privat entstanden sein und das passt nun gar nicht mit den historischen Funden zusammen (siehe dottores Publikation dazu mit zahlreichen historischen Belegstellen).

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Darauf komme ich noch in einem Folgebeitrag zurück. Werde - sobald es meine Zeit zuläßt - noch einmal die österreichische Schule"durchkämmen".

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>Dass Papiergeld zum Wert Null geht, liegt wohl vor allem daran, dass die zwingende Macht hinter diesem Geld diesen Wert absichtlich vermindert (wie es mit den Münzen gang und gäbe war) und den Bankrott absichtlich fährt, um sich zu entschulden.

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Ja so ist es. Und wir lassen es zu, daß man uns auf diese Weise enteignewt!?

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Genau um sich diese Freiheit zu erhalten, sind die Staaten ja auch zu Kriegszeiten (und heutzutage vollständig) vom Goldstandard abgegangen, zumal bei der heutigen Ungleichverteilung des Goldes eine Rückkehr wohl unmöglich wäre.

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Da wäre ich mir nicht so sicher. Vielleicht schaffen wir ja doch eine Gegebenheit herzustellen, wie sie Prof. Dr. F.-A. von Hayek schildert in seinem Buch:"Entnationalisierung des Geldes". Im Übrigen müssen neue werthaltige Geldsysteme wohl von"unten" kommen. Von den Parasiten und Plünderern im Staat ist es wohl am Wenigsten zu erwarten.

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>Beste Grüsse,
>Holmes

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Beste Grüße
thoughtful

-->Hi thoughtful!

>>Die österreichische Auffassung ist mir wohl bekannt und ich denke, dass dottore oft genug klargemacht hat, dass diese die Machttheorie nicht berücksichtigt, da sie von einem"natürlichen Geld" ausgeht. Dieses Geld soll frei und privat entstanden sein und das passt nun gar nicht mit den historischen Funden zusammen (siehe dottores Publikation dazu mit zahlreichen historischen Belegstellen).
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>Darauf komme ich noch in einem Folgebeitrag zurück. Werde - sobald es meine Zeit zuläßt - noch einmal die österreichische Schule"durchkämmen".
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Darauf bin ich gespannt. Mich hat die Theorie, als ich sie das erste Mal bei Rothbard gelesen habe, nicht so sehr überzeugt, weil sie eben von einem"natürlichen" Wert von Gold ausgeht. Dieser wird aber nicht weiter begründet und die Inkas mit ihren Goldbeschwerungen zum Fischefangen haben da starken Zweifel erweckt, ob das eine menschliche Konstante ist. Scheint eben eher kulturell zu sein und dann muss man nach den Gründen fragen, warum die eine Kultur das als wertvoll und die andere es nicht als wertvoll angesehen hat. Und natürlich die Frage: was habe ich von dem Gold auf einer einsamen Insel?
Das alles deutet auf"Beziehungen" unter Menschen hin und diese Relation ist von den Ã-sterreichern meines Wissens nicht hinterfragt worden. Aber Geld ist eben eine soziale Beziehung und kein Ding an sich.


>>Dass Papiergeld zum Wert Null geht, liegt wohl vor allem daran, dass die zwingende Macht hinter diesem Geld diesen Wert absichtlich vermindert (wie es mit den Münzen gang und gäbe war) und den Bankrott absichtlich fährt, um sich zu entschulden.
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>Ja so ist es. Und wir lassen es zu, daß man uns auf diese Weise enteignewt!?
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Wie willst Du es verhindern? Und zwar so, dass alle was davon haben?


>Genau um sich diese Freiheit zu erhalten, sind die Staaten ja auch zu Kriegszeiten (und heutzutage vollständig) vom Goldstandard abgegangen, zumal bei der heutigen Ungleichverteilung des Goldes eine Rückkehr wohl unmöglich wäre.
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>Da wäre ich mir nicht so sicher. Vielleicht schaffen wir ja doch eine Gegebenheit herzustellen, wie sie Prof. Dr. F.-A. von Hayek schildert in seinem Buch:"Entnationalisierung des Geldes". Im Übrigen müssen neue werthaltige Geldsysteme wohl von"unten" kommen. Von den Parasiten und Plünderern im Staat ist es wohl am Wenigsten zu erwarten.
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Es gab wohl schon einige Theoretiker, die mit Hayeks Idee sympathisiert haben. Unter machttheoretischen Gesichtspunkten werden es die Staaten aber niemals zulassen können. Denn wer das Geld macht, hat die Macht.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi thoughtful,

vielleicht erinnerst Du Dich, dass wir Hayeks Vorschlag schon mal am Wickel hatten.

Mit Issing bin ich in diesem Punkte einig.

>Vielleicht schaffen wir ja doch eine Gegebenheit herzustellen, wie sie Prof. Dr. F.-A. von Hayek schildert in seinem Buch:"Entnationalisierung des Geldes".

Das glaube ich eben nicht. Jedenfalls nicht, wenn es mehrere Banken gibt, die untereinander in Konkurrenz stehen und niemand sie daran hindern kann, ihr"privates" Geld schließlich quasi zum Selbstkostenpreis auszugeben, was in diesem Fall die Druck- und Transportkosten der Noten zu ihnen hin wären.

>Im Übrigen müssen neue werthaltige Geldsysteme wohl von"unten" kommen. Von den Parasiten und Plünderern im Staat ist es wohl am Wenigsten zu erwarten.

"Von unten" und zugleich"werthaltig"? Wie sollte die Situation ausschauen, in der ein Staat so etwas gewähren ließe? Das Hayek-Geld ist übrigens stoffwertlos. Es käme auch nicht von"unten", jedenfalls nicht von"ganz unten" - entstünde also im Publikum, sondern er will es ausdrücklich von Banken emittiert sehen.

Gruß!

-->>Hi thoughtful,
>vielleicht erinnerst Du Dich, dass wir Hayeks Vorschlag schon mal am Wickel hatten.
>Mit Issing bin ich in diesem Punkte einig.
>>Vielleicht schaffen wir ja doch eine Gegebenheit herzustellen, wie sie Prof. Dr. F.-A. von Hayek schildert in seinem Buch:"Entnationalisierung des Geldes".
>Das glaube ich eben nicht. Jedenfalls nicht, wenn es mehrere Banken gibt, die untereinander in Konkurrenz stehen und niemand sie daran hindern kann, ihr"privates" Geld schließlich quasi zum Selbstkostenpreis auszugeben, was in diesem Fall die Druck- und Transportkosten der Noten zu ihnen hin wären.
>>Im Übrigen müssen neue werthaltige Geldsysteme wohl von"unten" kommen. Von den Parasiten und Plünderern im Staat ist es wohl am Wenigsten zu erwarten.
>"Von unten" und zugleich"werthaltig"? Wie sollte die Situation ausschauen, in der ein Staat so etwas gewähren ließe? Das Hayek-Geld ist übrigens stoffwertlos. Es käme auch nicht von"unten", jedenfalls nicht von"ganz unten" - entstünde also im Publikum, sondern er will es ausdrücklich von Banken emittiert sehen.
>Gruß!

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Hi @dottore

Ich glaube ja auch nicht, daß der Staat es bei Banken zulassen würde.

"Von unten" - Was halten Sie denn von http://www.e-gold.com?

Die Idee scheint mir gut. Was mich mächtig stört, ist der Firmensitz und die Jurisdiktion in der Karibik und die fehlende Kontrollinstanz mit der Garantie, daß niemand mit dem Gold abhauen kann.

Gruß
thoughtful