-->Heros-Chef legt angekündigtes Geständnis ab
Eine Personalmanagerin kassierte monatlich bis zu 250.000 Euro Schweigegeld. Für die insolvente Firma soll es mehrere Interessenten geben.
..............................
Der 57 Jahre alte Heros-Geschäftsführer Weis und die anderen Beschuldigten sollen Kundengelder abgezweigt und die entstandenen Löcher nach dem Schneeball-System wieder gestopft haben. WELT.de/dpa

Hinweis:
Der Staat holt sich die Verluste für die teuren Fehlentscheidungen seiner Mitarbeiter, Beamte und Angestellte, vom Steuerzahler zurück. Von wem mögen sich wohl die Banken ihre Verluste bezahlen lassen, auch vom Steuerzahler? Ist möglich. Von den Kunden, mit höheren Gebühren? Wird wohl so kommen.

Für überaus schlechte Führungsleistungen muss ab und an ein Minister seinen Kopf hinhalten. Wer in der Freien Wirtschaft, aus dem Vorständen der Banken, bei den Aufsichträten, wird wohl dafür, für seine mangelnde Fähigkeit seiner Kontrollpflicht nachzukommen, die Seidenschnur auf seinen Schreibtisch gelegt bekommen? Aber, wie immer, wird es keine Seidenschnur sein, sondern ein prall gefüllter Koffer mit Euroscheine.
Soweit mein kleiner Vergleich zwischen der rational, eigenverantwortlich handelnden Wirtschaft und den ach so verkrusteten Strukturen des Staates.
So gewaltig finde ich den Gegensatz dabei nicht. Nur das der Sachbearbeiter des Staates ein Disziplinarverfahren zu erwarten hat und das Mitglied im AUFSICHTSRAT sich bis an sein Lebensende, jeden Tag, eine Edelprostituierte aus Südamerika einfliegen lassen kann. Aber Halt, bei genauer Betrachtung ist beides, für den älter werdenden Mann, eine Bestrafung.
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bis denne
eisenherz




<ul> ~ hier noch mehr dazu...</ul>

-->Hi Prinz,

Nunja. Das was da passiert ist, ist schlicht ein Fall von Kriminalität.
Wenn der Staat Milliarden verheizt (durch mangelnde Ineffizienz, gekaufte Wählerstimmen, krasse wirtschaftliche Fehlentscheidungen) ist das i.d. Regelung fast immer durch vorher beschlossene Gesetze gedeckt. Im Ergebnis für den Bürger viel schlimmer, da von den Summen viel weitreichender. Wo sind denn die Renten geblieben? Hätte ich das von meinen Mitarbeitern treuhänderisch erhaltene Geld in die Spielbank geschleppt in der Hoffnung, es würde schon Gewinne bringen (so ähnlich ist es doch mit DDR, Immigranten,Asylanten etc. gelaufen), wäre ich selbstverständlich auch wegen Veruntreuung vor Gericht.

Das Kritische an der Wirtschaftskriminalität ist m.E. die zunehmende Größe der Unternehmen, die dann gleich die Riesenschäden entstehen lassen, wenn da Einzelne mal krumm machen.

Und was die Nutten angeht. Wie soll das denn anders gehen in einem Gewerkschaftsstaat. Da müssen die Leute an der Schranke doch geschmiert werden, wenn die mitspielen sollen. Für VW war das sicher billiger so, als bei notwendigen Veränderungen jahrelang durch die Betriebsräte die rote Karte zu sehen. Und die Brasilianerinnen hatten auch was davon.

Also sei nicht so neidisch. Ist es denn wirklich so schlimm mit Dir..?: Dein Zitat"Aber Halt, bei genauer Betrachtung ist beides, für den älter werdenden Mann, eine Bestrafung."

-->
Nachtrag: Mangelnde Effizienz meinte ich natürlich

--> Hallo,

Dein Vergleich hinkt. Du mußt Vorstände mit hochrangigen Politikern vergleichen, dann hast Du recht. Der kleine Beamte und Angestellte/Arbeiter ist in unserem verfiltzen System immer der Gelackmeierte. Er zahlt wie auch immer die Zesche.
So war es aber schon immer.

Gru?
Todd

-->Hallo albert,
## Im Ergebnis für den Bürger viel schlimmer, da von den Summen viel weitreichender. Wo sind denn die Renten geblieben?##
Ein wunderschönes Beispiel, welches du da gewählt hast. Sicher ungewollt. Ich kann dir sagen, wo sie u.a. geblieben sind:
Erstens, für Zahlungen, für Rentenbezieher, die nie in die Rentenkasse eingezahlt haben. Um hier nicht einen schon längst geführten deusch - deutschen Konflikt wieder aufzuwärmen unterlasse ich es ins Detail zugehen.
Und zweitens, ein Teil der Renten sind auch dafür weggegangen das man:
- gesetzliche abgedeckt,
- von den großen Unternehmen freudig begrüßt,
- unter Ausdehnung des unvermeidlichen Ermessensspielraumes,
- augenzwinkernd über die Krankheitsschiene,
- durchaus noch arbeitsfähige, ältere Mitarbeiter,
- zu den euphorischen Zeiten noch unter Blüm,
- mit Ausgleichzahlungen,
- die Werktätigen ab 50 Jahren
in die vorzeitige Rente entlassen hat.
Mit Rentenzahlungen, die teilweise dicht an der Rentenhöhe lagen, die sonst erst mit 60 Jahren bez. 65 Jahren gezahlt worden wären (staatliche Rente+Betreibsrente). Für die Jungen sollten Arbeitsplätze frei werden und die Unternehmen wollten sowieso auf die Karte von Jugend und Dynamik setzten und alle waren zufrieden. Bei immer noch steigendem Steueraufkommen und gut laufender Konjunktur, glaubte man damals, diese soziale Großtat locker verkraften zu können. War wirklich so. Die Parteien überschlugen sich dabei förmlich. Ein klassisches Zusammenspiel zwischen dem freien Unternehmertum und dem Staat, zu Lasten der Steuerzahler, der Rentenkassen.

Eins kleine, tragikkomische Geschichte am Rande dazu, von mir selbst erlebt. Ein Kollege von mir ging zu der Zeit, mit 55 Jahren in Rente. An seinem Alter gemessen, quietschvergnügt und gesund. Der hat sich für seinen frühen Renteneintritt, in seinem FKK - Verein, so geschämt, das er ein halbes Jahr lang, nur für die anderen so getan hat, als würde er mit seine Brückengeländer, auch Fahrrad genannt, jeden Morgen zur Arbeit fahren und ist am Nachmittag erst wieder zurückkommen. Was hat er die gesamte Zeit über gemacht?
Er ist durch die Stadt und durch den Wald mit seinen Fahrrad gefahren und hat sich so, auf sportlich hohem Niveau, betätigt.

## Also sei nicht so neidisch. Ist es denn wirklich so schlimm mit Dir ##
Nun, gestern ging es noch. Nur den verbalen Begattungstitanen, den geben ich immer den Spruch mit auf dem Weg, wenn sie ihre Protzerei gar nicht mehr bremsen können.

„Ja., ja, die Invaliden, die quatschen immer nur vom Krieg"
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Wie finste did denn, ey?

schönen Tag
eisenherz

-->Hallo Prinz,
natürlich ist auch ein Mafia-Boss oder ein Zuhälter ein Unternehmer. Aber deshalb sollte man deren Praktiken nicht mit freiem Unternehmertum gleichsetzen. Auch ist ein Geschäftsführer einer Kapitalgesellschaft kein freier Unternehmer, so gern er sich vielleicht auch so sieht, sondern Angestellter des Kapitals.
Von daher hinkt Dein Vergleich extrem und zeigt auf daß Du Angestellte mit Unternehmern verwechselst.

Oder wolltest Du darstellen, daß ein Angestellter der Bevölkerung mit einem Disziplinarverfahren bestraft wird, während einem Angestellten des Kapitals bei gleicher Tat ggf. noch Kapital hinterhergeworfen wird um ihn loszuwerden. Im ersten Fall zahlt die Zeche jeder Bürger, im zweiten Fall die Kapitaleigner und da der Wettbewerb die Preise macht (außer Monopolbetriebe und staatl. protektionierte Betriebe) zahlt die Zeche im 2. Fall nicht der Konsument. Ggf. noch die anderen Angestellten des Unternehmens, da das betr. Unternehmen dann aufgrund der Fehler der Angestellten des Kapitals im Wettbewerb benachteiligt sind.

Ein freier Unternehmer würde die Zeche selber zahlen, zahlen müssen, daß ist ein riesengroßer Unterschied zu einem Angestellten, egal in welchem Bereich.

Gruß Dieter

-->Die grob fahrlässige bzw. eher vorsätzliche Gleichsetzung von überbezahlten und verantwortungslosen leitenden Angestellten (sogenannten „Managern“) mit echten Unternehmern (diejenigen, die mit ihrem eigenen Geld haften) ist doch wohl die Saat von Münteferings Neiddebatte, der mit den Exzessen der ersteren die Gängelung und Schröpfung der letzteren begründete.

-->>Hallo Prinz,
>Disziplinarverfahren bestraft wird, während einem Angestellten des Kapitals bei gleicher Tat ggf. noch Kapital hinterhergeworfen wird um ihn loszuwerden. Im ersten Fall zahlt die Zeche jeder Bürger, im zweiten Fall die Kapitaleigner und da der Wettbewerb die Preise macht (außer Monopolbetriebe und staatl. protektionierte Betriebe) zahlt die Zeche im 2. Fall nicht der Konsument. Ggf. noch die anderen Angestellten des Unternehmens, da das betr. Unternehmen dann aufgrund der Fehler der Angestellten des Kapitals im Wettbewerb benachteiligt sind.
>Ein freier Unternehmer würde die Zeche selber zahlen, zahlen müssen, daß ist ein riesengroßer Unterschied zu einem Angestellten, egal in welchem Bereich.
>Gruß Dieter

Hallo Dieter. Der letzte ist immer der Bürger und der zahlt alles, egal wer vorher den Mist gemacht hat, so auch bei der BumsOrgie bei VW, a) hat der Kunde dieses über den Preis bezahlt und b) der Steuerzahler durch den Steuerausfall, also wir"ALLE"

Industrie,Handwerk,Handel usw. zahlen" Null" Steuern, es sei den man hätte Gewinne erwirtschaftet und davon zahlt man zu recht Steuern, denn man nimmt ja auch die Infrastruktur kostenlos in Anspruch, diese Steuern auf Gewinne kann man noch durch Investitionen reduzieren und das sollte da gemacht werden wo man auch die Gewinne gemacht hat.

Und jene die keine Abschreibungen machen können,zahlen prozentual am meisten.

mfg h


Wir befinden uns,ob wir wollen oder nicht,in einem Weltkrieg,Information gegen Falschinformationen.
In diesem Krieg werden viele Schlachten geschlagen,in Zeitungen,TV.und Radio,in Wissenschaftsjournalen,im Internet,auf Konferenzen,in Gerichtssälen,in den Schulen und Universitäten.
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-->>..
Ein Kollege von mir ging mit 55 Jahren in Rente. An seinem Alter gemessen, quietschvergnügt und gesund. Der hat sich für seinen frühen Renteneintritt.. so geschämt, dass er ein halbes Jahr lang für die anderen so getan hat, als würde er mit seinem Fahrrad jeden Morgen zur Arbeit fahren

Moin eisenherz,

ich bin, ich muss es gestehen, inzwischen auch auf ATZ und freue mich (hämisch) über jeden, der noch arbeiten muss:
Mein Platz sollte für einen jungen (Arbeitslosen) frei (gemacht) werden, inzwischen kämpfen die ehemaligen KollegInnen um ihre nicht mehr zu haltenden Arbeitsplätze.
Bin ich froh, auf diese Weise die Kurve gekriegt haben zu dürfen - und lach mir in beide Fäustchen.

Als ich meinem Nachbarn damals vom zu erwartenden Beginn meiner ATZ verzählte, huschte ein mitleidiger Blick über sein Antlitz, aber er wusste noch nichts von den Plänen seines Brötchengebers. Inzwischen braucht er ebenfalls keiner geregelten Arbeit mehr nachgehen - und tut sich mit diesem, seinem Makel so schwer, dass sowohl er als auch insbesondere seine Gattin die bisherige, fröhliche, durchaus längere Kommunikation übern Gartenzaun auf das Mindeste reduziert haben:
Das"Frohes Neues Jahr (2005) konnte ich zu Ostern (2005) übern Zaun loswerden,
zum"Frohen Neuen Jahr (2006) hat die Zeit bisher noch nicht gelangt.

Fazit:
Die einen grämt das Nicht-mehr-gebraucht-werden, dieses"Unnützsein", die anderen sind 'raus aus den Tretmühlen.

Gruß
Herbi

-->Guten Tag Dieter,
## natürlich ist auch ein Mafia-Boss oder ein Zuhälter ein Unternehmer. Aber deshalb sollte man deren Praktiken nicht mit freiem Unternehmertum gleichsetzen. ##
Habe ich auch nicht gemacht. Ich gebe dir hierbei deinen hinkenden Vergleich gerne wieder zurück. Ein Geschäftsmodell, welches schon von vornherein so begründet wird, sich außerhalb der Gesetze zu bewegen, das wird in unserer Gesellschaftsordnung glücklicherweise immer noch als kriminell bezeichnet und ist somit von Anfang an ein verbotenes Unternehmen.
In einer offenen Gesellschaft grundsätzlich nicht zu verhindern, ist aber nichts destotrotz ein verbotenes Unternehmen. Im Gegensatz zu seriösen Dienstleistungsunternehmen, sei es in der Freien Wirtschaft oder als staatlich Behörden. Natürlich wird da der eine oder andere auch behaupten wollen, das z. b. die Steuerbehörden, und die dort tätigen Beamten und Angestellten mit deinen oben genannten Mafiastrukturen vergleichbar wären, in der Hauptsache geht es dabei um Schutzgelderpressung. Bei Licht betrachtet ist es in Einzelfällen auch nichts anderes. Unter Androhung von Strafe, von Gewalt, werden die Bürger zum Zahlen ihrer Steuern gezwungen. Nur dieses ist ein weites Feld, denn immerhin genießt der steuerzahlende Bürger dafür auch die Infrastruktur, die Krankenhäuser, die Trinkwasserversorgung, die Schulen, den öffentlichen Nah- und Fernverkehr und nicht zu vergessen, das immer noch üppig ausgestattete soziale Netz.
Genauso ist es bei Unternehmen, die legalen, die werden auch nicht mit dem Vorsatz tätig, zumindest nicht in der ersten Zeit, um sich auf Kosten von anderen, ohne Gegenleistung, zu bereichern.
Und, da bin ich sehr sicher, mein Wort zum Wochenende hast du schon richtig verstanden, da habe ich keine Bange. Bei dem von mir geschilderten Fall, da fiel es mir nur mal wieder überdeutlich auf, wie Politiker, die in den Behörden tätigen Angestellten, Beamten und Arbeiter für jede Fehlentscheidung, solche die ungemein teuer sein können, zur Brust genommen werden, während bei den Unternehmen, egal wie sie strukturiert sind, so getan wird, als regeln die alle ihre Fehlschläge aus der eigenen Tasche, mit dem vollen persönlichen Risiko. Dem ist nicht so. Das macht diese ärgerlichen Vorkommnisse nicht besser, ist nur mal ein Versuch von mir, zum Zurechtrücken der Realität und ein zarter Wink, was uns bevorstehen könnte, wenn die ach so effektive Privatisierung in den Kernbereichen eines Landes so weiter betrieben wird wie bisher. Diese Sache wird uns doch immer so verkauft, als hafteten die dann privat verantwortlichen Führungsebenen tatsächlich selbst dafür, mit ihrem eigenen Geld, ihrem Privatvermögen. Dem ist nicht so. Genauso wenig wie der dusselige Baubeamte, der korrupte Steuerfuzzi, bei einer Fehlentscheidung in Millionenhöhe persönlich dafür haftet. Und nun zum Kern dieser zähen Argumente, was ist somit mit der Privatisierung gewonnen?

Besonders schlimm wird dieser Umbau dann, wenn die Privatindustrie erst einmal in Bereiche ihren Fuß in die Tür bekommen hat, bei monopolartigen Strukturen, die sich für eine Erpressung von Gebühren, ein Erzwingen der passenden Gesetzgebung, manchmal versteckt, oft unkontrolliert, geradezu anbieten und auch so genutzt werden. Schlimm deshalb, weil es für die betroffenen Bürger bei privaten Monopolbetrieben keine Ausweichmöglichkeiten mehr gibt, konkret und aktuell die Energie und die Wasserversorgung

## Auch ist ein Geschäftsführer einer Kapitalgesellschaft kein freier Unternehmer, so gern er sich vielleicht auch so sieht, sondern Angestellter des Kapitals.##
Ein korrupter Beamter, ein unfähiger Angestellter, ein krimineller Politiker sind die freie, eigenverantwortliche Unternehmer des Staates, genauer der Bürger?
Aber mal so hingenommen, wie du die Sache beschreibst. Wer, wenn es zu Fehlentscheidungen kommt, entweder aus Unfähigkeit, oder mit dem klaren Vorsatz sich zu bereichern, siehe die großen Skandale in den USA, wer ist dann aber dafür verantwortlich? Das Kapital? Wer ist das genau? Wie sieht der aus, der Herr Kapital? Diese Methode der Verschleierung ist ja gerade das Raffinierte an den mafiösen Machenschaften einiger sog. Freier Unternehmen, verkörpert als Manager in den Vorständen und Aufsichtsräten. Es werden solange Milchglasscheiben vor das kriminelle Hinterzimmer geschoben, bis kein Verantwortlicher mehr zu erkennen ist. Das Aktiengesetzt beschreibt meines Wissens auch in solchen Firmen klare Verantwortlichkeiten und Zuständigkeiten. Das ist aber das Handelsgesetz und nicht das Strafgesetz. Aber auch hier unterscheidet sich die klassische Privatindustrie, genauer die Konzerne und die Kombinate nicht einen Deut mehr von den staatliche Strukturen. Wenn es um das Vertuschen geht, dann halten sie alle zusammen und entschuldigen sich gegenseitig.

Aber, hier allerdings ist meine Toleranzschwelle sehr klein, wenn wichtige Versorgungsbedürfnisse aus der Verantwortung des Staates, der Parlamente in die Hände von Konzernen von Privatunternehmen überführt werden, dann ist es aus mit der öffentlichen Kontrolle der dort ausgeheckten Taten und Untaten.
Es gibt keine Transparenz mehr für den interessierten Bürger. Das ist ja geradezu systemimmanent, der Kernschutz eines jeden erfolgreichen Unternehmens, sich gegen die Offenlegung ihrer Geschäftspolitik und ihrer Produktplanungen abzuschotten. Sehr bedenklich wird dieses Problem z. b. in der Genforschung, die zu 95% in der Hand der Privatindustrie ist. Hier kann keiner mehr kontrollieren, ob dort nicht genau der krankmachende Keim entwickelt wird, gegen den man selber, zufälligerweise, auch gleich das passende Gegenmittel hat.
Bei PKW`s, bei Toilettenpapier, bei Hustenbonbons und vielen anderen Produkten der Privatindustrie kümmern mich die Planungen und Entscheidungen der grandiosen Führer dort einen Dreck. Bei der Gesundheit, dem Wasser, der Energie jedoch, da hört der Spaß auf.

## Oder wolltest Du darstellen, daß ein Angestellter der Bevölkerung mit einem Disziplinarverfahren bestraft wird, während einem Angestellten des Kapitals bei gleicher Tat ggf. noch Kapital hinterhergeworfen wird um ihn loszuwerden.##
Nun macht du einen Witz, oder?
Welche grandiosen Lichtgestalten soll ich dir alle nennen, die aus der freien Wirtschaft, die mit Millionenbeträgen aus dem Weg geräumt wurden. Bitte nicht verwechseln, und das scheint dir zu passieren, eine Fehlleistung in seiner beruflichen Tätigkeit, beim Staat, das wird in der Regel mit einer Disziplinarstrafe belegt. Jedoch, bei einer nachgewiesenen kriminellen Handlung, der Fehler wird oft gemacht, dann nämlich kommt zu der Disziplinarstrafe noch die Strafe nach dem Strafgesetzbuch hinzu. Der Polizist der, betrunken, ein Kind mit seinem Privat- oder einem Dienstfahrzeug überfährt, der wird disziplinarisch sogar schwer bestraft, bis zur Entlassung aus dem Dienst. Die Strafe der Gerichtsbarkeit, eine saftige Gefängnisstrafe, die bekommt er noch, zu recht, oben drauf. Wo ist bei dieser Doppelbestrafung dein Vergleich mit der Freien Wirtschaft, dem Angestellten aus der Geschäftsleitung, der sich bereichert hat?

## Ein freier Unternehmer würde die Zeche selber zahlen, zahlen müssen, dass ist ein riesengroßer Unterschied zu einem Angestellten, egal in welchem Bereich. ##
Der kleine Zeitungshändler oder der privat geführte Mittelbetrieb schon, da zahlt die Zeche für seine Fehlleistungen oder seine skrupellose Behreichung der Unternehmer, keine Frage. Aber, da du selber den Angestellten, den Manager aus der Privatindustrie weiter oben mit ins Spiel gebracht hat, der nicht für sich selbst, sondern dem Kapital verantwortlich ist, muss ich hier leider wieder den Konzern Staat mit dem Konzern Telekom vergleichen. Und da hat eben ein Aron Sommer ca. 3o Millionen DM abgesahnt, um ja schnell seinen Platz zu räumen und der mittlere Angestellte im Bauamt, der darf zwar weiter sein Geld dort verdienen, aber noch einen Millionenbetrag, für den Schwund, den er angerichtet hat, den bekommt der nicht.

Gruß
eisenherz

-->Hallo Eisenherz,
nun mit keiner Silbe habe ich die Verhaltensweise eines Konzerns befürwortet.

Konzerne/Kapitalgesellschaften sind für mich nur kein"Freies Unternehmertum", sondern Knechte des Kapitals, also unfrei.
Dieses Kapital ist genauso anonym wie das Volk, welches angeblich in der Demokratie alles bestimmt. Bei der Telekom überschneidet es sich sogar größtenteils, sodaß ein Ron Sommer genauso Angestellter des Volkes (damals Volksaktie) war wie ein Ministerpräsident.
Leider sind sogar die Verpflechtungen zwischen politischer Führung und der Führung unserer großen Kapitalgesellschaften recht eng, sogar austauschbar, wie man in der Vergangeinheit besonders gut in der Energiewirtschaft oder bei VW bestaunen konnte.

und ehrlich gesagt, mir ist auch eine demokratische Kontrolle lieber als eine Kontrolle des Kapitals und insofern stimme ich Deiner Skepsis gegenüber einer
Privatisierung staatlicher Betriebe oder Bereiche durch AG´s ausdrücklich zu.

Noch besser würde ich es aber finden, wenn man ein freies Unternehmertum fördern würde. Frei heißt selbstbestimmt in voller privater Verantwortung mit privater Haftung im Wettbewerb mit anderen freien. Aber diese Daseinsform wurde m.E. vom Gesetzgeber (vom Volk) im letzten Jahrzehnt besonders unter Schröder rigoros bekämpft zugunsten dieser anonymen Kapitalgeflechte.
Da hieß es, Schröder sein der Mann der Bosse, er war aber nicht der Mann der freien Unternehmer, sondern der Mann des anonymen Kapitals mit Politikverpflechtung. - Und so kommt es, daß ein Politiker in Verantwortung wie G.Schröder oder WM Müller ähnlich behandelt wird wie ein Ron Sommer, so ganz anders als jemand der tiefer angesiedelt ist als normaler Beamter oder Angestellter oder auch freier Unternehmer.

Gruß Dieter

-->Guten Tag Herbi, dem Bremser,
##ich bin, ich muss es gestehen, inzwischen auch auf ATZ und freue mich (hämisch) über jeden, der noch arbeiten muss##
Komm, lass uns beide virtuell in die Arme fallen. Wenn du unter ATZ die Altersteilzeit verstehst. Denn ich habe ebenso dieses kleine Zeitfenster genutzt, um mich vorzeitig aus dem Irrenhaus zu verabschieden. Ich habe es nicht bereut. Das diese Möglichkeit nur kurzfristig möglich sein würde, war vorher zu erkennen und so ist es auch gekommen. Im Augenblick geht in diese Richtung gar nichts mehr. Jeder, der diese Gelegenheit nicht genutzt hatte, weil er auf die Gehhaltskürzungen nicht vorbereitet war, oder nicht verzichten wollte, hat nun als Belohnung ein oder zwei Jahre verlängerte Lebensarbeitszeit aufgebrummt bekommen.

## Mein Platz sollte für einen jungen (Arbeitslosen) frei (gemacht) werden, inzwischen kämpfen die ehemaligen KollegInnen um ihre nicht mehr zu haltenden Arbeitsplätze.##
In Berlin hatten sie das Modell zweimal begründet. Zum einen, zum Abbau der Stellen im öffentlichen Dienst. Hier muss ich zugeben, nach der Zusammenführung der beiden Stadtteile Ost und West, so konnte es auch nicht weitergehen. Bei den naheliegenden Forderungen der anderen Bundesländer, hier die Zahl der Angestellten pro tausend Einwohner, im Vergleich mit anderen Großstädten, da musste tatsächlich eine Lösung her. Eine davon war die ATZ. Zum zweiten war es so wie du es schilderst. Es sollten Plätze für die Jüngeren frei werden, alles Lüge. Nicht einer der mir bekannten Arbeitsplätze, der auf diese Art frei wurde, ist mit einem Jüngeren besetzt worden. Entweder sitzt ein armes Würstchen drauf, als kommissarisch bestellter Lückenbüßer, oder die Stelle ist gleich ganz gestrichen worden.

## Bin ich froh, auf diese Weise die Kurve gekriegt haben zu dürfen - und lach mir in beide Fäustchen.##
Da bin ich wie der oben genannte Arbeitskollege. Meine Freude darüber hätte ich nicht gewagt, hier so frei zu bekennen. Es ist aber so wie du sagst. Ich gebe zu, rein körperlich hätte mich meine letzte Tätigkeit nicht so sehr dazu gebracht die ATZ zu beantragen. Mein Hauptgrund war, das ich mit den merkwürdigen Umbauten, Rationalisierungen, Einsparungen, dem ständigen Wechsel von Entscheidungen, im Zeitraum von vier Wochen, nicht mehr klar gekommen bin. Zumal ich Dinge gegenüber meinen mir anvertrauten ca. 120 Mitarbeitern vertreten sollte, da befand ich mich in einem echten Gewissenskonflikt, entweder wegen der Hirnrissigkeit, oder ob der Brutalität der Anordnungen, ohne Übergang, ohne Vertrauensschutz, von einem Tag auf den anderen.
Die Jungen in meinem Beruf, die tun mir wirklich leid, wenn ich an deren Zukunft denke.

Also stelle ich fest, wir beide wissen wovon wir geplagt wurden und sind beide heilfroh noch ein paar geruhsame Jahre genießen zu dürfen.

Dir jedenfalls wünsche ich sie von Herzen.
eisenherz

-->

-->Hi Prinz,

du schreibst:

Diese Sache wird uns doch immer so verkauft, als hafteten die dann privat verantwortlichen Führungsebenen tatsächlich selbst dafür, mit ihrem eigenen Geld, ihrem Privatvermögen. Dem ist nicht so.


Genau. Wer persönlich haftet, handelt (gezwungenermaßen) verantwortlich und ökonomisch: er bemüht sich, zuerst zu geben, dann dafür berechtigtermaßen eine Gegenleistung in Form eines vernünftigen Preises zu bekommen.

Wer nicht persönlich haftet, neigt schnell zu Trittbrettfahrerverhalten: mitnehmen was geht, nach mir die Sintflut. Ich gebe Dir vollkommen recht, daß Unternehmertum und Kapitalismus als solche solches Trittbrettfahrerverhalten nicht ausschalten, sondern bestenfalls in kleinen und überschaubaren mittelständischen Unternehmen mit persönlich haftenden Gesellschaftern für derart verantwortliches Verhalten sorgen.

Was Du über Manager (=keine Kapitaleigner, sondern angestellte"Führungskräfte") sagst, stimmt ja leider oft. Und insofern ist"Privatisierung" eben auch kein Allheilmittel - volle Zustimmung. Ich denke aber auch, korrupte Manager handeln im Endeffekt immer noch effizienter als korrupte Beamte.

Ich denke, je größer eine Organisation wird, desto schwieriger wird es, Trittbrettfahrerverhalten auszuschalten, selbst wenn die Organisation auf haftendem Eigentum beruht und der Markt von außen als Effizienzzwang wirkt.

Frage wäre für mich, welche größeren oder sogar großen Organisationen haben das bestmöglich in den Griff bekommen, und wie genau - mit welchen Mitteln - haben sie das hingekriegt. Es bringt meiner Meinung nach nichts, nur auf die Negativbeispiele zu schauen und sich darüber aufzuregen. So kommt man praktisch nicht weiter. Man muß auf die positiven Beispiele schauen, auch und gerade wenn es Ausnahmen sind, und sich an denen orientieren. Ständig nur auf die Negativbeispiele zu schauen, ist für mich (größtenteils) Zeitverschwendung. Denn von denen kann man ja nur lernen, wie man es besser NICHT machen sollte - aber halt leider nicht, wie es besser ginge. Dafür wäre doch sinnvoller: Orientierung an best practices als persönliche Gegenstrategie (vielleicht nicht immer einfach, aber why not try). Jeder Athlet schaut sich die besten seiner Disziplin an und lernt von denen, mit den schlechteren und deren Problemen verschwendet er keine Zeit.

Gleich die ganze Gesellschaft umkrempeln zu wollen, heißt für mich mittlerweile, am falschen Ende anzufangen. Ich tu mir schon schwer genug mit mir selber.

Gruß
mm

-->Ich meinte damit nicht, daß man Politik komplett ignorieren sollte. Stimme da Dieter zu, der geschrieben hat:

Noch besser würde ich es aber finden, wenn man ein freies Unternehmertum fördern würde. Frei heißt selbstbestimmt in voller privater Verantwortung mit privater Haftung im Wettbewerb mit anderen freien.

Wie hoch ist die Selbständigenquote in D? Und... wo nochmal ist sie am höchsten?

Gruß
mm

-->Freies Unternehmertum fördern würde für mich vor allem heißen: unternehmerisches Denken verbreiten. Unsere Schulen erziehen zu einer Nachbeter- und Angestelltenmentalität, nicht zu selbständigem Denken, zu innovativem und kreativem Denken erst recht nicht, und schon gleich gar nicht zu selbständigem ökonomischem Handeln (unternehmerischem nämlich).

Unternehmer wurden auch mir als"böse Kapitalisten" dargestellt, und ich habe lang genug gebraucht, mich aus dieser Sozen-Ideologie geistig wieder herauszuschaufeln.

Mini-Unternehmen gründen können Schulkids doch auch, und sei es nur, daß sie in ihrer Nachbarschaft Rasenmähen oder Autos waschen gehen und dafür einen Preis verlangen. Eltern, die ihren Kindern alles bezahlen, tun denen damit einen Bärendienst. Wenn kids ihre Wünsche zumindest teilweise selber finanzieren müssen und von ihren Eltern auch die entsprechenden skills vermittelt bekommen, wie man seine Fähigkeiten so organisiert, daß man damit anderen einen Dienst erweisen und so an Geld kommen kann, dann lernen sie früh, unternehmerisch zu denken.

Ansonsten, wo lernt man unternehmerisches Denken am besten? Am besten direkt von einem Unternehmer. In einer Lehre bei einem selbständigen Handwerksmeister z.B.

Gruß
mm

-->Hallo moneymind,
## Ich meinte damit nicht, daß man Politik komplett ignorieren sollte.##
Das wird dir kaum gelingen. Sei froh wenn die dich ignorieren, dann kann man dir nur gratulieren.

## Noch besser würde ich es aber finden, wenn man ein freies Unternehmertum fördern würde. Frei heißt selbstbestimmt in voller privater Verantwortung mit privater Haftung im Wettbewerb mit anderen freien. ##
Dabei überlistet du dich jetzt aber selbst. Erst willst du die Politiker weiter oben ignorieren, gut, gut, nicht ganz, aber soweit wie irgend möglich, und dann sollen die Politiker Vorraussetzungen schaffen, um ein gepflegtes Unternehmertum zu fördern. Was denn nun?
Aber grundsätzlich stimme ich dir bei. Ein hohes Maß an guten Startmöglichkeiten sich selbständig zu machen, mit allen wenn und aber, das scheint mir auch der richtige Weg zu sein. Den natürlich nicht alle gehen können, aber sicher mehr als jetzt in Deutschland es schaffen oder sich trauen.
Auf der einen Seite spricht unsere ausgeprägte sozialistischen Tradition, eine kollektive Grundströmung bei uns, dagegen und auf der anderen Seite muss hierbei doch irgendwie der Staat mit ins Spiel gebracht werden. Denn durch einfaches Fördern des Unternehmertums löst du vielen sozialen ´Fragen dabei keineswegs.
Bei einer jüngsten Insolvenzmeldung in der Bauindustrie, aber auch bei den Umbauabsichten von GM, zweifellos alle beide klassische Privatunternehmen, hier das Hin- und Herschwappen der dabei unvermeidlichen Arbeitslosenwellen, das ständige neu Positionieren der sozialen Sprungtücher, verursacht von den unabwendbaren tauben Nüssen bei den Unternehmern, wie soll dieses Problem ohne Staat und ohne Geld, also Abgaben, gelöst werden?

## Wie hoch ist die Selbständigenquote in D? Und... wo nochmal ist sie am höchsten? ##
Wenn du hierbei die USA meinst, dann empfehle ich immer sich die Traditionen, die eingefleischten Mentalitäten und die grauen und die dunklen Seiten von denen ebenso genau anzusehen. Auch wenn es manchmal in meinen Beiträgen so scheint, ich bin kein kopfloser Gegner der US - Gesellschaftsordnung, aber das totale Setzen auf das Glück des Einzelnen, das hat schon auch fatale Folgen. Wie bei diesem Superegoismus bei denen, so gewollt und auch gefördert, gleichzeitig ein so widerlicher, kollektiver Überlegenheitswille und Missionarseifer zustande kommt, versuche es mir bitte zu erklären.
Liegt es nicht vielleicht doch an dem amerikanischen Traum, jeder hat den Marschallstab zum Rockefeller schon mit in die Wiege gelegt bekommen, an der hohen Selbständigenquote?

Individualismus über alles, im Inneren, aber aggressiver Kollektivismus gegenüber dem Rest der Welt, wie geht das?
Ich haben keine Ahnung.

schönen Abend
eisenherz

-->Hallo moneymind,
ich würde einen Aspekt noch zusätzlich herausstellen wollen, der sich zwar nicht auf Unternehmer beschränkt, aber als Basis vorhanden sein muß, vor allem wenn sich eine Volkswirtschaft vorwärts entwickeln soll.

Es ist die Bereitschaft Risiken einzugehen.
Auch dazu kann man Menschen erziehen bzw. dazu ermuntern. Leider passiert genau das Gegenteil. Das fängt mit Sakrotan im Haushalt und eingezäunten Gewässern an und hört bei Gesetzesgängelei und Vollversorgungsmentalität auf.

Freiheit setzt voraus, daß einem die Verwirklichung des freien Willens, der pers. Ideale wichtiger ist als finanzielle und gesellschaftliche Absicherung und das nicht nur in den Jugendjahren sondern auch später. Welche Ideale werden vermittelt?

Gruß Dieter

-->>## Ich meinte damit nicht, daß man Politik komplett ignorieren sollte.##
>Das wird dir kaum gelingen. Sei froh wenn die dich ignorieren, dann kann man dir nur gratulieren.

LOL! So ischs no au wieder, wie man hierzulande sagt. Oder, auf Bürokratendeutsch: vollste Zustimmung.

>## Noch besser würde ich es aber finden, wenn man ein freies Unternehmertum fördern würde. Frei heißt selbstbestimmt in voller privater Verantwortung mit privater Haftung im Wettbewerb mit anderen freien. ##

>Dabei überlistet du dich jetzt aber selbst. Erst willst du die Politiker weiter oben ignorieren, gut, gut, nicht ganz, aber soweit wie irgend möglich, und dann sollen die Politiker Vorraussetzungen schaffen, um ein gepflegtes Unternehmertum zu fördern. Was denn nun?

Politik komplett ignorieren meinte ich nicht - aber wenn ich mich über jeden Skandal aufregen wollte, der hier täglich durch die Medien geht und auch in diesem Board durch den intellektuellen Fleischwolf gedreht wird, hätte ich einfach viel zu viel zu tun. Soviel Zeit hab ich nicht, und andere Dinge machen mir viel mehr Spaß.

In gewissem Sinn haste natürlich recht, daß es eigentlich Paradox ist, die Förderung von freiem Unternehmertum ausgerechnet von Politikern zu erwarten. Deren Handeln folgt ja den strukturellen Zwängen einer (ökonomisch gesehen) quasi-feudalen Umverteilungslogik (eben leider gerade ohne die Haftung, von der wirs eben hatten).

Aber das is halt ein Paradox des Kapitalismus, daß er ohne Staat und politisches System, das die Rahmenbedingungen garantiert, nicht funktionieren kann, und daß genau in diesem System auch immer die Gefahr angelegt ist, daß sich das Feudalprinzip wieder gegenüber dem Prinzip des freien Unternehmertums (auf der Basis von Haftung mit Eigentum) durchsetzt.

Ich bin im Prinzip mit Tassie einer Meinung: Nachtwächterstaat, eine unverzichtbare aber eingeschränkte Sozialpolitik, vielleicht ein bißchen antizyklische Konjunkturpolitik. Ansonsten meine Erwartung an die Pol: bitte raushalten aus meinem Leben. (das ist natürlich ne typische Kleinunternehmerhaltung, ist mir auch klar daß die schwer verallgemeinerbar sein wird - da mache ich mir keine Illusionen; aber a bisserl mehr Kleinunternehmertum und entrepreneur spirit täte unserem Land schon gut, meine ich).

>Aber grundsätzlich stimme ich dir bei. Ein hohes Maß an guten Startmöglichkeiten sich selbständig zu machen, mit allen wenn und aber, das scheint mir auch der richtige Weg zu sein. Den natürlich nicht alle gehen können, aber sicher mehr als jetzt in Deutschland es schaffen oder sich trauen.

Ja, stimme zu. Ist nicht für jeden was, kann man auch nicht von jedem erwarten, und jeder Unternehmer braucht ab einer bestimmten Größe ja auch Angestellte. Eine Gesellschaft aus Einmannunternehmen kann es nicht geben, logisch. Auch da würde schnell eine Konzentration einsetzen.

Aber die Mentalität machts, siehe meine ergänzende Ergänzung zum Posting. Oft ist doch ne sozialistische Mentalität ne Opfermentalität: ich armes Opfer, mir muß dringend geholfen werden, ich werde ja soooo ungerecht behandelt, die da drüben sind sooooooooo böse zu mir, und soooooooo inkompetent --- will sagen, ich brauche dringend Staatsknete ohne Gegenleistung, Jungs. Nee, da bin ich schon für mehr Eigenverantwortung - allerdings müßte die dann auch in der Praxis"gelehrt" werden --- Schulen erzeugen wie gesagt ne Angestellten-, Nachbeter- und manchmal sogar ne Opfermentalität. Das blöde an der Opfermentalität ist, man macht sich damit selber handlungsunfähiger, als man eigentlich wäre und bleibt hinter seinem Potential zurück. Ist doch schade drum!

Aber mal zurück zur Unternehmermentalität: es ist ja naheliegend, daß die in erster Linie von Unternehmern gefördert werden kann, weil die wissen, wie das geht.

>Auf der einen Seite spricht unsere ausgeprägte sozialistischen Tradition, eine kollektive Grundströmung bei uns, dagegen und auf der anderen Seite muss hierbei doch irgendwie der Staat mit ins Spiel gebracht werden. Denn durch einfaches Fördern des Unternehmertums löst du vielen sozialen ´Fragen dabei keineswegs.

Yep, volle Zustimmung. Ohne soziale Komponente gehts nicht, natürlich hat der Kapitalismus Härten und Schattenseiten. Aber auch: Not macht erfinderisch. Wohlstand und staatliche Geschenke machen faul und bequem. Wer wirklich nicht kann, weil er alt oder krank ist, dem muß auch selbstlos geholfen werden. Aber auch das muß nicht nur der Staat machen. Da sind alle gefragt. Und sei es nur der Schneeräumdienst in der Nachbarschaft - wo vielleicht Senioren wohnen, die nicht mehr selber räumen können.

>Bei einer jüngsten Insolvenzmeldung in der Bauindustrie, aber auch bei den Umbauabsichten von GM, zweifellos alle beide klassische Privatunternehmen, hier das Hin- und Herschwappen der dabei unvermeidlichen Arbeitslosenwellen, das ständige neu Positionieren der sozialen Sprungtücher, verursacht von den unabwendbaren tauben Nüssen bei den Unternehmern, wie soll dieses Problem ohne Staat und ohne Geld, also Abgaben, gelöst werden?

Ganz ohne sicher kaum. Aber ich denke, je mehr privat gelöst wird, desto besser.

>## Wie hoch ist die Selbständigenquote in D? Und... wo nochmal ist sie am höchsten? ##
>Wenn du hierbei die USA meinst, dann empfehle ich immer sich die Traditionen, die eingefleischten Mentalitäten und die grauen und die dunklen Seiten von denen ebenso genau anzusehen. Auch wenn es manchmal in meinen Beiträgen so scheint, ich bin kein kopfloser Gegner der US - Gesellschaftsordnung,

Das beruhigt mich - dachte ich auch nicht.

>aber das totale Setzen auf das Glück des Einzelnen, das hat schon auch fatale Folgen. Wie bei diesem Superegoismus bei denen, so gewollt und auch gefördert, gleichzeitig ein so widerlicher, kollektiver Überlegenheitswille und Missionarseifer zustande kommt, versuche es mir bitte zu erklären.

Was den Patriotismus etc. der USA angeht, der hat halt historische Gründe und wohl auch christliche Wurzeln. Kann ich mich auch nicht sonderlich mit anfreunden. Aber so ein gewisses nationale Sendungsbewußtsein ist doch Teil der Ideologie des modernen Nationalismus schlechthin (samt Flagge, Hymne und sonstiger Symbolik). Gibts doch in fast allen Staaten, wenn auch vielleicht in den USA am ausgeprägtesten, weil die sich halt immer noch für die ersten und besten historischen Vorkämpfer der"Freiheit" (Anführungszeichen, weil das ein zweischneidiges Schwert ist) halten (1776 etc.).

Da ist doch eher D die Ausnahme, wo´s aus historischen Gründen gegenüber solchem Nationalbewußtsein halt oft ein schlechtes Gewissen gibt und wo man gegenüber nationalem Sendungsbewußtsein anderer eher kritisch eingestellt ist, weil man sich selber nicht dazu traut oder berechtigt fühlt.

Aber, was den Egoismus angeht, der mag ja in den USA weiter verbreitet sein als hier (der Wettbewerb ist ja auch in vielen Branchen viel härter). Aber erkläre mir doch mal bitte, warum auch die"private Nachbarschaftshilfe" und nonprofit Tätigkeiten in den USA viel weiter verbreitet sind als in D, wo viele sich lieber bequem zurücklehnen und nach dem Staat schreien.

>Liegt es nicht vielleicht doch an dem amerikanischen Traum, jeder hat den Marschallstab zum Rockefeller schon mit in die Wiege gelegt bekommen, an der hohen Selbständigenquote?

Hat sicherlich damit zu tun. Der amerikanische Traum ist eine quasi-Religion, oder ne Ideologie, nenn es wie Du willst. Aber irgendeine"Religion" oder"Ideologie" oder einen"Traum" braucht wahrscheinlich jeder, der eine große Leistung vollbringen will - einfach als Motivation. Hätte er die nicht, sondern wäre"realistisch" oder gar"skeptisch/zynisch" eingestellt, bräuchte er doch gar nicht erst anzufangen! Was ja leider nicht heißt, daß viele (wahrscheinlich sogar die meisten) diesen am. Traum gar nicht verwirklichen können. Aber viele stehen halt immer wieder frohen Mutes auf und kriegen auf die Weise auch mehr hin, als wenn sie von vorneherein liegengeblieben wären und die Hand nach dem Staat ausgestreckt hätten.

Haste dagegen schon mal einen erfolgreichen Skeptiker/Zyniker gesehen (mir fällt nur eine Ausnahme ein: Harald Schmidt - der macht das wirklich gut!).

Ich sehe in USA auch eine verbreitete Einstellung: ja zum individuellen Erfolg, aber wenn der da ist, andere daran teilhaben lassen. Daß das Grenzen hat - keine Frage.

Hier gilt ein Unternehmer, der mal ne Pleite hingelegt hat, gleich als gescheitert. In den USA nicht. Da gibt man ihm ne neue Chance. Andere Mentalität.

>Individualismus über alles, im Inneren, aber aggressiver Kollektivismus gegenüber dem Rest der Welt, wie geht das?

Zum letzteren hab ich ja nichts geschrieben, da bin ich auch nicht mit allem einverstanden, was die USA so treiben. Trotzdem würde ich lieber in den USA leben als z.B. im Irak, und ich nehme mal an, daß das nicht nur mir so geht...

Gruß
mm

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... und für den Weg dorthin Sicherheiten aufgeben. Sowohl im rein ökonomischen Sinn - ggf. Kredite aufnehmen und dafür Vermögen riskieren, als auch im Sinn von: alte liebgewonnene Gewohnheiten aufgeben, den Arsch hochkriegen, sich aufs Risiko einlassen, selber konstruktiv aktiv werden. Statt nur meckern und auf die angebliche Inkompetenz anderer hinzuweisen: selber was machen.

Gruß
mm

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<ul> ~ Aus diesem Forum</ul>

-->Hallo Dieter!

>Freiheit setzt voraus, daß einem die Verwirklichung des freien Willens, der pers. Ideale wichtiger ist als finanzielle und gesellschaftliche Absicherung und das nicht nur in den Jugendjahren sondern auch später. Welche Ideale werden vermittelt?

Ein Mensch kann niemals frei sein, wenn er Zwangsabgaben leisten muß.

Das paßt niemals unter einen Hut. Da kann man sich drehen und wenden wie man will.
An dieser Stelle drückt der Schuh. Und er wird wohl noch sehr, sehr lange drücken.

Zwangsabgaben können nur gefordert werden, wenn der mit der Faust kommt. (Gruß an Bernor)

Die Faust eines anderen verträgt sich nicht mit meinem freien Willen.


Lieben Gruß
Hardy

-->Die Abgaben werden mit der Faust erzwungen, um dann mit derselben Faust die Freiheit zu garantieren. Die Freiheit is also eine erzwungene, die noch dazu in der Praxis gar nich so zwanglos is.

Frage wäre jetz: kann es eine Freiheit ohne Faust geben?

Ich würde eher sagen: nee, leider negativ. The coin comes with two sides from the factory (schon mal was von Dialektik gehört?). Schuhe schränken die Freiheit des Fußes halt nun mal ein. Läufst Du deswegen die ganze Zeit barfuß rum?

Frage is doch nicht, Freiheit oder Zwang. Sondern: Freiheit wozu, und Zwang wozu?

Gruß
mm

-->Hallo Moneymind!

>Die Abgaben werden mit der Faust erzwungen, um dann mit derselben Faust die Freiheit zu garantieren.

Ei, wessen Freiheit garantiert die Faust? Die Faust, welche eine Zwangsabgabe von mir fordert, garantiert jedenfallst nicht meine Freiheit. Eher wohl die Freiheit desjenigen, der die Faust schwingt.

>Die Freiheit is also eine erzwungene, die noch dazu in der Praxis gar nich so zwanglos is.

Jemand, der mich unter Abgabenzwang setzt, kann niemals meiner Freiheit förderlich sein.

>Frage wäre jetz: kann es eine Freiheit ohne Faust geben?

Menschen müssen nicht von Menschen Zwangsabgaben fordern. Insofern ist es möglich, daß Menschen in Freiheit miteinander leben. Eine Freiheit im Rahmen der von der Natur vorgegebenen Bedingungen.

>Ich würde eher sagen: nee, leider negativ. The coin comes with two sides from the factory (schon mal was von Dialektik gehört?). Schuhe schränken die Freiheit des Fußes halt nun mal ein. Läufst Du deswegen die ganze Zeit barfuß rum?

Ja, ich herrsche über meine Füße. Jedenfalls solange, wie ich in der Lage bin, dies zu tun. Von seiten der Füße kamen aber noch keine Beschwerden. In der Tat, meine Füße sind nicht frei.

>Frage is doch nicht, Freiheit oder Zwang. Sondern: Freiheit wozu, und Zwang wozu?

Spaß muß sein, es geht um uns Menschen, oder? Freiheit, um frei zu sein. Zwang, um jemanden zu zwingen.

Natürlich erfolgt der Zwang zur Abgabe immer nur zum Besten für den zur Abgabe gezwungenen. *kicher*
Der Zwingherr opfert sich regelrecht auf...

Lieben Gruß
Hardy

-->Hi Student!

>>Die Abgaben werden mit der Faust erzwungen, um dann mit derselben Faust die Freiheit zu garantieren.

>Ei, wessen Freiheit garantiert die Faust? Die Faust, welche eine Zwangsabgabe von mir fordert, garantiert jedenfallst nicht meine Freiheit. Eher wohl die Freiheit desjenigen, der die Faust schwingt.

Da sollten wir vielleicht erst mal schauen, welche Freiheit wir da beide konkret meinen, damit wir nicht aneinander vorbeireden."Freiheit" ist ein so diffuser, inhaltlich unterbestimmter Begriff, daß jeder darunter im einzelnen etwas anderes darunter verstehen kann. Dann braucht man nur noch davon auszugehen, daß man eigentlich dasselbe damit meint, und schon hat man den schönsten Streit, während man tatsächlich permanent aneinander vorbeiredet.

Freiheit a) wovon und b) wozu?

Ich fang mal an: ich meine mit"Freiheit" hier zunächst mal bürgerliche Vertragsfreiheit.

(Relative) Freiheit von traditionalen Solidar- und Abgabenpflichten (nicht völlig - Steuergewalt des Staates ist eine solche trad. Abgabenpflicht, da haste ja recht).

Freiheit dazu, mit beliebigen, selbst gewählten (und nicht vorgeschriebenen) Vertragspartnern im Rahmen der bürgerlichen Gesetze (BGB etc.) Verträge schließen zu können - und die dann aber auch erfüllen zu müssen.

Diese"Freiheit" läßt sich praktisch ja nur effektiv umsetzen, wenn die so geschlossenen Verträge auch von jedem pot. Vertragspartner"einklagbar" sind; ansonsten würdest Du eben nur mit denen Verträge schließen, die Du selber zur Erfüllung"zwingen" kannst, mit welchen Mitteln nun auch immer (Solidargemeinschaft: wer nich leistet, fliegt raus; Befehlsbeziehung: Knarre auf die Brust - Leistung oder Leben).

Die bürgerlichen Freiheiten beinhalten also auch Pflichten und Zwänge. Aber der"Zwang" wird"nur" so durchgesetzt, daß Nichterfüllung das Risiko des Verlusts von VERMÃ-GEN nach sich zieht - und nicht das Risiko, aus der Gesellschaft ausgeschlossen zu werden oder gar, zusammengeschlagen oder erschossen zu werden.

Also eine gewisse Freiheit von der Dominanz persönlicher Gewalt... genannt auch zivile Rechtsbeziehungen.

Um diese"Freiheit" zu garantieren, braucht der Staat natürlich Macht/Gewalt. Hat er auch (Gewaltmonopol). Das aber so zu sehen, daß damit nur und ausschließlich die"Freiheit der Machthaber" (Regierung etc.) gesichert würde, würde ich für etwas verkürzt halten.

>>Die Freiheit is also eine erzwungene, die noch dazu in der Praxis gar nich so zwanglos is.
>Jemand, der mich unter Abgabenzwang setzt, kann niemals meiner Freiheit förderlich sein.

Im Hinblick auf die Abgaben natürlich net. Aber, siehe oben. Die Abgaben werden ja (unter anderem) auch dafür verwendet, die Infrastruktur bereitzustellen (Rechtsstaat, zivile Rechte, Amtsgerichte etc. etc.), die Dir die oben beschriebenen Freiheiten sichert (die so in keinem anderen Gesellschaftstyp existiert).

>>Frage wäre jetz: kann es eine Freiheit ohne Faust geben?
>Menschen müssen nicht von Menschen Zwangsabgaben fordern.

Völlig richtig.

>Insofern ist es möglich, daß Menschen in Freiheit miteinander leben. Eine Freiheit im Rahmen der von der Natur vorgegebenen Bedingungen.

Bitte erklären. Ich fürchte, die von Dir"im Rahmen der Natur" vermutete Freiheit enthält Zwänge, die Du übersiehst - z.B. in traditionalen (Stammes-)gesellschaften einen Konformitätsdruck ohnegleichen, nach dem Motto: wenn´s Dir nicht paßt, fliegste raus. Die Freiheit zu professionellem Ketzertum haste, glaube ich mal, nur in einer bürgerlichen Gesellschaft.

Aber ich lasse mich gern eines besseren belehren. Schieß los.

> In der Tat, meine Füße sind nicht frei.

Nicht frei im Rahmen der von der Natur vorgegebenen Beziehungen? Wieso nicht? Diese Einschränkung hat der abgabenfordernde Staat geschaffen?

>Spaß muß sein, es geht um uns Menschen, oder? Freiheit, um frei zu sein. Zwang, um jemanden zu zwingen.

Bitte"Freiheit" inhaltlich spezifizieren, s.o. Freiheit wovon konkret, wozu konkret? Beim Zwang ebenfalls: Zwang wozu, und natürlich auch: cui bono?

>Natürlich erfolgt der Zwang zur Abgabe immer nur zum Besten für den zur Abgabe gezwungenen. *kicher*

Nicht nur - aber auch. Ich sehe es eher so: wenn die"gezwungenen" wirklich überhaupt nichts davon hätten, würden sie sich längst nicht mehr zwingen lassen.

>Der Zwingherr opfert sich regelrecht auf...

Das wohl nicht. Aber selbst in Feudalgesellschaften gibt es eine Vorstellung vom"guten Herrscher" bzw."König". Alles Ideologie? Ich ziehe da ne etwas differenziertere Betrachtungsweise vor.

Freiheit=gut, Zwang=schlecht? Meine Antwort ist da weder ja noch nein, sondern: das kommt ganz drauf an.

Gruß
moneymind

-->hi,

...gönnt euch jeden Tag, was ihr nur könnt wo ihr was nur könnt.
Morgen koennte es zu spät sein...


Aus gegebenem Anlass:
Zwei Katastrophen aus dem engsten Freundeskreis:

Einer (61, verheiratet 2 Kinder, 5 Enkel)) mit 60"abgedankt, Verkaufsdirektor Stahl, immer Sport getrieben aber auch immer geraucht: Nie"was" gehabt - nun über Nacht Dauer-hohes-Fieber:
Check und nach einer CT: Linke Lunge / Karzinom.

Luungenflügel musste komplett raus - 10 Tage Intensiv, zehn Tages normale Innere, Nun zu aber schon zu Hause.
Geht ihm aber relativ gut. Wird in ca.2 Wochen wieder Golf spielen koennen, soll aber noch eine Chemo machen. Ambulant.

Relatives"Glück" gehabt.
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Der andere:
Mittelständischer Unternehmer ( verheiratet Ehefrau seit einer Woche in ATZ!!!!), 2 Kinder 3 Enkel, 59)
stürzt gestern morgen zu Hause nach Blutgerinsel im Kopf eine 5-Meter-Treppe runter. Offener Schädelbruch, Hubschauber, Uniklinik, Operationen, Intensiv.

Er muss die kommende Nacht überleben, dann wäre er überm Berg.
Hat übrigens nie, nie (!) einer Krankenkasse auf der Tasche gelegen. Hat immer viel malocht (50-60 Stunden-Woche), mal riesig verdient, mal schlecht verdient, aber auch" gut gelebt".

Braucht jetzt immens viel Glück.
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Also, freut euch des Lebens und guckt
nicht so oft, so griesgrämig aus der Wäsche...

tschuess
G.C.