-->Hallo fridolin,

danke fuer Deine Antwort weiter unten.
Nach reiflicher Ueberlegung, denke ich schon, dass man zwischen realer Leistung und Scheinleistung unterscheiden kann und muss. Meine Annahme, dass am Ende eines Finanzsystems lediglich die Scheinleistung zusammen bricht, halte ich aufrecht. Nichts, was real geschaffen wurde, geht durch einen Finanzkrach zugrunde. Alles nur Zahlen, bits und bytes.
Wie unterscheidet man nun, ob es sich um eine reale Leistung oder um eine Scheinleistung handelt? Ich denke, hier gibt es durchaus fliessende Uebergaenge, also Leistungen, die einen Anteil Realleistung und einen anderen Anteil Scheinleistung in sich tragen, so wie z.B. die von Dir angefuehrten Versicherungen. Scheinleistungen sind fuer mich all die Vorgaenge, die Geld erzeugen, ohne dass dafuer eine Leistung (oder eine verschwindend geringe) erbracht worden ist. Bestes Beispiel ist der Zins. Jemand der z.B. 10 Mio. Euro auf der hohen Kante hat, diese verleiht, und z.B. 500.000 Euro Zinsen p.a. kassiert, sonst aber keine Leistung erbringt, ist ganz klar ein Nettokonsument. Er konsumiert reale Leistungen und bezahlt mit dem Ertrag einer Scheinleistung, konsumiert also schlussendlich die Realleistung erlich arbeitender Buerger. Leider sieht man es dem Geld nicht an, ob dafuer gearbeitet wurde oder nicht. Jedenfalls kommt staendig neues geld in umlauf, fuer das nicht gearbeitet wurde. Dies ist ganz klar Betrug am arbeitenden Buerger, nur ist dieser betrug derart geschickt und verzwickt verpackt, dass es zunaechst niemand (der Betrogenen) merkt. Aber wie es halt mal mit staendig fortgesetzten Betruegereien so ist, kommt der Tag, an dem sie fuer alle offenbar wird. Der Horrortag einer jeden Regierung, denn an jenem Tag bricht eine Hoellen-Inflation los oder das Finanzsystem bricht ganz zusammen.
Im Prinzip unterscheidet sich diese Annahme nicht von dottores Theorie der leistungslosen Einkommen aus seiner Kriesenschaukel, die er als Grundproblem des system identifiziert hat.

Liebe Gruesse
pecunia

P.S.: Ein Philosoph und auch ein Nanotechniker leisten natuerlich reale Arbeit. Meistens ist es sogar so, dass diejenigen, die die meiste Leistung bringen, das wenigste geld bekommen. Und auch das ist eine Frage des Bewertungsmassstabes, welche Leistung wieviel (Geld) wert ist.

-->ich stimme dir prinzipiell zu:

die Frage ist ja: Wie wäre ein gerechtes System gestrickt (Aufrufe an Gerechtigkeit, Idealismus usw. bringen da langfristig nix oder sind nur per Gewaltherrschaft durchzusetzen.)?
Und wie käme die Gesellschaft da hin (wenn möglich ohne Stalins und Pol Pots)?

es wäre evtl. erst einmal ausreichend, wenn es niemanden gäbe, der dem Verleiher Zinsen bezahlt, bzw. seine Dienste in Anspruch nimmt. Es ist aber ja vor allem der Staat, welcher diese Dienste in Anspruch nimmt. Also müssten die"ehrlich Arbeitenden" erst einmal aufhören Politiker zu wählen, welche Schulden machen. Da wird die Auswahl heutzutage sehr eng. Das wird ja kein verdi-Vogel verstehen, dass er FDP wählen müsste, um sicheren Arbeitsplatz und gerechte Entlohnug zu bekommen.

Die Frage des Eigentums auf Grund und Boden ist evtl. auch von Bedeutung. Wenn nur die Arbeitsleistung als Eigentum verpfändbar wäre, wäre der"ehrlich Arbeitende" der Kreditwürdige und nicht der Abkömmling der Aristrokratie.

Gruß,

Amstrand

-->>Hallo fridolin,
>danke fuer Deine Antwort weiter unten.
>Nach reiflicher Ueberlegung, denke ich schon, dass man zwischen realer Leistung und Scheinleistung unterscheiden kann und muss. Meine Annahme, dass am Ende eines Finanzsystems lediglich die Scheinleistung zusammen bricht, halte ich aufrecht. Nichts, was real geschaffen wurde, geht durch einen Finanzkrach zugrunde. Alles nur Zahlen, bits und bytes.

Betrachte einfach mal ein normales mittelständiges Unternehmen, USA 1930. Stellt meinethalben Bügel, Schuhe oder sonstwas her. Hat ein paar Kredite zu laufen. Bügel- oder Schuhverkauf geht erheblich zurück aufgrund der allgemeinen Wirtschaftsdepression, d. h. Einnahmen fiktiven Mittelständlers brechen weg. Zusätzliches Problem: Deflation, 50% Preisrückgang bedeuten Verdopplung der Kreditbelastung für unseren Mittelständler, und schon geht ganz fix ein eigentlich kerngesundes reales Unternehmen den Bach runter - mit mehr Arbeitslosen, also noch weniger Umsatzbringern für andere Unternehmen usw.. Nix mit Scheinleistung, die wegfällt.

MfG
igelei


>Wie unterscheidet man nun, ob es sich um eine reale Leistung oder um eine Scheinleistung handelt? Ich denke, hier gibt es durchaus fliessende Uebergaenge, also Leistungen, die einen Anteil Realleistung und einen anderen Anteil Scheinleistung in sich tragen, so wie z.B. die von Dir angefuehrten Versicherungen. Scheinleistungen sind fuer mich all die Vorgaenge, die Geld erzeugen, ohne dass dafuer eine Leistung (oder eine verschwindend geringe) erbracht worden ist. Bestes Beispiel ist der Zins. Jemand der z.B. 10 Mio. Euro auf der hohen Kante hat, diese verleiht, und z.B. 500.000 Euro Zinsen p.a. kassiert, sonst aber keine Leistung erbringt, ist ganz klar ein Nettokonsument. Er konsumiert reale Leistungen und bezahlt mit dem Ertrag einer Scheinleistung, konsumiert also schlussendlich die Realleistung erlich arbeitender Buerger. Leider sieht man es dem Geld nicht an, ob dafuer gearbeitet wurde oder nicht. Jedenfalls kommt staendig neues geld in umlauf, fuer das nicht gearbeitet wurde. Dies ist ganz klar Betrug am arbeitenden Buerger, nur ist dieser betrug derart geschickt und verzwickt verpackt, dass es zunaechst niemand (der Betrogenen) merkt. Aber wie es halt mal mit staendig fortgesetzten Betruegereien so ist, kommt der Tag, an dem sie fuer alle offenbar wird. Der Horrortag einer jeden Regierung, denn an jenem Tag bricht eine Hoellen-Inflation los oder das Finanzsystem bricht ganz zusammen.
>Im Prinzip unterscheidet sich diese Annahme nicht von dottores Theorie der leistungslosen Einkommen aus seiner Kriesenschaukel, die er als Grundproblem des system identifiziert hat.
>Liebe Gruesse
>pecunia
>P.S.: Ein Philosoph und auch ein Nanotechniker leisten natuerlich reale Arbeit. Meistens ist es sogar so, dass diejenigen, die die meiste Leistung bringen, das wenigste geld bekommen. Und auch das ist eine Frage des Bewertungsmassstabes, welche Leistung wieviel (Geld) wert ist.

-->Hi Amstrand,

Leistung = nur Güter und Dienstleistungen?. Wenn man Geld verleiht, erstelt man keine neue Leistung, aber man verzichtet für eine gewisse Zeit auf das Erbringen einer solchen, z.B. bei der Verlängerung eines Zahlungstermins/Verzugszinsen. Das Warten auf das (zum Termin versprochene) Geld ist keine eigene Leistung, aber der andere muss eben nicht zum Termin leisten, sondern kann es später machen. D.h. dieser"verspricht" eine zusätzliche Leistung dafür, dass der andere auf seinen Termin verzichtet.
Bei Naturalleistungen und nicht zu hohen Zinsen ist die Tilgung dieser zusätzlichen Schuld (durch Mehranstrengung normalerweise) leistbar. In einem Geldsystem KÃ-NNEN die Schulden niemals insgesamt getilgt werden.

>die Frage ist ja: Wie wäre ein gerechtes System gestrickt (Aufrufe an Gerechtigkeit, Idealismus usw. bringen da langfristig nix oder sind nur per Gewaltherrschaft durchzusetzen.)?

Da im Staatssystem die Ordnung grundsätzlich auf Gewalt beruht und der Abgabenzwang schon an sich nicht gerecht ist, sehe ich keine Möglichkeit INNERHALB dieses Systems Gerechtigkeit durchzusetzen. Letztlich kommt die Ungleichheit dadurch, dass die Waffen ungleich verteilt sind. Und wenn sie gleich verteilt wären, hätten wir wieder den Kampf aller gegen alle...

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi Holmes und andere,

zu diesem Leistungsthread aus den Tiefen des Forums gefischt:

Die 3 Leistungsplattformen der Geldernte

Hieraus themenbezueglich kopiert:

Da im Geld und nur im Geld (finanzwirtschaftliches Netz) bilanziert/beurteilt wird, um die wirtschaftliche Ueberlebensfaehigkeit einer juristischen oder natuerlichen Person festzustellen, bedarf es"nur" des Geldmachens dieser Person wie auch immer, um ihr wirtschaftliches Ueberleben zu sichern.

Es gibt drei Plattformen im realwirtschaftlichen Netz, auf welchen man Geld machen kann:

1. die Plattform der"Wertschoepfung", auf dieser Plattform werden echte reale Werte geschaffen, i.e. sinnvolle Gueter und Dienstleistungen fuer das Leben der Menschen; der durchschnittliche Einsatz von Leistung und Energie zwecks Herstellung von Guetern und Dienstleistungen auf dieser Plattform ist der hoechste im Vergleich zu den anderen Plattformen, um eine Geldmenge X zu machen, d.h. das Verhaeltnis Leistung zu Geld ist fuer einen Wertschoepfer auf dieser Plattform operierend das schlechteste zu den beiden anderen, die Effizienz aus Leistung und Preis ist die schlechteste aller drei Plattformen fuer einen wertschoepfenden Anbieter.

2. die Plattform der"Umverteilung", auf dieser Plattform werden keine realen Werte geschaffen und es findet keine Wertschoepfung statt, auch wenn z.B. Baenker genau das immer glauben machen wollen, es findet ausschliesslich die Umverteilung von bereits geschoepften Werten statt; das Effizienzverhaeltnis von Leistung zum Preis ist fuer einen Umverteiler auf seiner Plattform schon wesentlich besser wie das eines Wertschoepfers auf seiner Plattform, i.e. der durchschnittliche Leistungsaufwand eines Umverteilers auf seiner Plattform ist um einiges geringer um die gleiche Geldmenge X zu machen.

3. die Plattform der"Destruktion", auf dieser Plattform wird Geld ausschliesslich mit dem Thema Vernichtung von echten realen Wertschoepfungen gemacht (und natuerlich auch die Verhinderung dessen); das Effizienzverhaeltnis von Leistung zum Preis ist fuer einen Destruktor auf seiner Plattform die beste aller drei Plattformen, i.e. der durchschnittliche Leistungsaufwand eines Destruktors auf seiner Plattform ist der geringste von allen drei Plattformen um die gleiche Geldmenge X zu machen.
Hierzu ein extremes Beispiel: die Kosten einer ueber einer Grosstadt/Metropole gezuendeten A-Bombe betragen nur minimale Bruchteile der Kosten der dabei zerstoerten Wertschoepfung namens Grosstadt.
Noch eine Anmerkung zur Plattform Destruktion: die gesamte Sicherungsindustrie (nicht Sicherheitsindustrie, denn Sicherung ist etwas anderes als Sicherheit, letzteres ist naemlich Wertschoepfung!), die Umverteilung und Zerstoerung von Wertschoepfungen verhindern soll, operiert ausschlisslich auf der Plattform Destruktion.

Zuletzt bleibt mir nur noch die Feststellung, dass jede juristische und jede natuerliche Person mit einem jeweils individuellen Prozentsatz gleichzeitig auf allen drei Plattformen operriert und Geld macht.
Um dies zu veranschaulichen: der Hersteller einer Bombe operiert mit 0 Prozent auf der Wertschoepfungsplattform, mit 0 Prozent auf der Umverteilungsplattform, und mit 100 Prozent auf der Destruktionsplattform; der Hersteller eines Brotes ebenso wie der Hersteller von Fleisch/Wurstwaren operiert mit 100 Prozent auf der Wertschoepfungsplattform, und mit jeweils 0 Prozent auf der Umverteilungs- und Destruktionsplattform.

Echte Wertschoepfungen koennen ausschliesslich und nur am Nutzen/Gebrauchswert fuer"die Menschen" zwecks ihres Ueberlebens gemessen/beurteilt werden, dieser Nutzwert/Gebrauchswert ist auch immer mit einem Angebotspreis hinterlegt, dieser allerdings laesst oftmals/zumeist keine Rueckschluesse auf den wahren Wert der Wertschoepfung auf das menschliche Ueberleben zielend zu.

>Beste Grüsse,
>Holmes

Gruss
TD

-->Hi TD,

sehr interessante Konstruktion. Gibt es dazu noch mehr Material, oder ist das komplett Deine eigene Sichtweise?

Beste Grüße,
Holmes

-->>Hi TD,

Hi Holmes,

>sehr interessante Konstruktion.

Freut mich, dass Du sie sehr interessant findest, sie bietet naemlich eine andere, m.E. sehr reizvolle Perspektive mit klarer Sicht wie die ansonsten ueblichen geldverschleierten.

>Gibt es dazu noch mehr Material,

Ich weiss nicht, ob sich exakt in dieser Richtung inzwischen etwas getan hat...

>oder ist das komplett Deine eigene Sichtweise?

...als ich noch im vorigen Jahrtausend [img][/img] dieses Konstrukt in die Welt setzte, weil ich ueberhaupt nichts passendes dazu fand.

Meine Darstellungsweise zeigt das Konstrukt in nur sehr grob skizziertem Umfang, aber das dahinter stehende Prinzip sollte eigentlich deutlich sichtbar werden.

Vom Ansatzpunkt der Leistung her wird der Term"Wert/Werte" direkt ins Visier genommen und hierbei unter voelligem Ausschluss des Begriffes"Geldwert" ins Geld STZM extrapoliert und darin gemessen. Es gibt keinen"Geldwert" wie auch immer, dieser Begriff ist voellig unsinnig, weil das Geld STZM keinen Wert an sich hat, es scheint naemlich nur so, und diesen scheinbaren"Geldwert" gibt es ausschliesslich nur deshalb, weil sich tatsaechlich hinter diesem"Geldwert" die eiskalte Fratze des Abgabenzwanges im Geld STZM der Staatsmafiamacht verbirgt (s. auch die aktuelle Diskussion um den Ursprung des Geldes STZM/GZ @dottore).

An intensiven Diskussionen bzgl. des Terms"Wert/Werte" hier im Forum haben sich auch die Forumsgiganten rege beteiligt, dabei gab es auch einige Literatur-Referenzen in den Beitraegen.

>Beste Grüße,
>Holmes

Gruss
TD

-->Hallo Tassie Devil,

um reale Güter herzustellen benötigt man auch eine Wertschöpfung, der man nicht auf den ersten Blick ansieht, dass hinter ihr menschliche Arbeit steht und das sind Zinsen. Diese erhöhen die Wertschöpfung eines sinnvollen Gutes/Dienstleistung und stellen somit einen Teil der Wertschöpfungskette dar. Schlüsselt man nun die Zinsen, ähnlich der Kosten für Strom, Wasser, Müll etc., auf erhält man wie bei dem Gut selbst die Arbeitnehmerentgelte, die Gewinne und Abschreibungen und die Abgaben an den Staat.
In jeder einzelnen Wertschöpfung werden die darin enthaltenen Faktoren verschieden verteilt. Bei der einen Wertschöpfung bleibt mehr für den Unternehmer hängen, bei der anderen mehr für den Arbeitnehmer. Die Wertschöpfung entsteht durch seine Teilnehmer, welche diese dann über den Konsum und die Investitionen wieder vernichten. Eine neue Runde kann beginnen. Welche Arbeit (Bankangestellter oder Bauarbeiter) nun mehr wert ist werde ich nicht bewerten. Ich denke allerdings, dass sich dies bei einer freien und fairen Angebots- und Nachfragewirtschaft sehr schnell von selbst heraus kristallisieren würde. Vermutlich würden wir alle dabei so manche Überraschung erleben.

Liebe Grüße

katzama

-->>Hallo Tassie Devil,

Hi Katze,

>um reale Güter herzustellen benötigt man auch eine Wertschöpfung, der man nicht auf den ersten Blick ansieht, dass hinter ihr menschliche Arbeit steht und das sind Zinsen.

Wer hat Dir das denn beigebracht, Katze, wo lernt man heutzutage einen solchen Unfug?

>Diese erhöhen die Wertschöpfung eines sinnvollen Gutes/Dienstleistung und stellen somit einen Teil der Wertschöpfungskette dar.

Seit wann erhoehen denn Zinsen den Nutzwert eines Porsche fuer einen Kameltreiber in der Kalahari-Wueste? Und komm mir bloss nicht damit, der Porsche sei kein sinnvolles Gut...

>Schlüsselt man nun die Zinsen, ähnlich der Kosten für Strom, Wasser, Müll etc., auf erhält man wie bei dem Gut selbst die Arbeitnehmerentgelte, die Gewinne und Abschreibungen und die Abgaben an den Staat.
>In jeder einzelnen Wertschöpfung werden die darin enthaltenen Faktoren verschieden verteilt.

Soso, etwas zuviel Charlie Marx gelesen? [img][/img]

>Bei der einen Wertschöpfung bleibt mehr für den Unternehmer hängen, bei der anderen mehr für den Arbeitnehmer. Die Wertschöpfung entsteht durch seine Teilnehmer, welche diese dann über den Konsum und die Investitionen wieder vernichten. Eine neue Runde kann beginnen. Welche Arbeit (Bankangestellter oder Bauarbeiter) nun mehr wert ist werde ich nicht bewerten.

Das tun andere.

>Ich denke allerdings, dass sich dies bei einer freien und fairen Angebots- und Nachfragewirtschaft sehr schnell von selbst heraus kristallisieren würde.

Was ist das eigentlich, eine"freie" und"faire" Angebots- und Nachfragewirtschaft, kann es so etwas ueberhaupt geben?

Ich hoffe doch, dass Du Dir darueber im Klaren bist, dass die Staatsmafia ueberall ihre Raeuber- und Betrugsgriffel drin hat.

>Vermutlich würden wir alle dabei so manche Überraschung erleben.

Zumindest viele.

>Liebe Grüße
>katzama

Gruss
TD

-->Guten Morgen Tassie Devil,

am Ende der Wertschöpfungskette steht das fertige Produkt, also dein Porsche. Wie entsteht aber die Wertschöpfung? Durch menschliche und maschinelle Arbeit wird aus einem Stück Blech ein fertiges Produkt geformt. Um dafür den Arbeitern Lohn zu zahlen, aber auch die nötigen Investitionen zu tätigen benötigt man Kapital. Viele Unternehmer finanzieren einen Teil des benötigten Kapitals über die Banken. Dafür werden sie mit Zinsen belastet. Diese Zinsen, aber auch die Personalkosten und Abschreibungen (Abnutzung der Investitionen), Strom, Wasser, etc. werden vereinfacht dargestellt, zusammengerechnet und zu den Einkaufspreisen des Ausgangsmaterials hinzu addiert. Nun kommt noch etwas Gewinn, als Ausgleich für den Unternehmer und die Abgaben an den Staat hinzu und Du bist am Ende der Wertschöpfungskette angelangt, den Preis deines Porsches. Du kannst die Wertschöpfung durch Aushandeln von Rabatten oder Skonto nachträglich noch verändern. Dies betrifft dann allerdings den Gewinn des Unternehmers, welcher oft die Rabatte in seiner Gewinnberechnung bereits berücksichtigt hat.


Ich denke Tässchen ;-), es ist aus jeder Richtung etwas dabei. Das Kapital von Karl Marx liegt noch ungelesen hinter mir. Meine Gedanken sind eher ein Sammelsurium, zusammengesetzt aus dem Gelernten, dem Gelesenen (vor allem aus dem Internet), den Statistiken (z.B. destatis) und hierzu meine Ansätze eine Lösung der auftretenden Probleme zu finden und deren Berechnungen. Ich bestehe nicht darauf, Recht zu haben. Überzeuge mich durch logische Worte, denen ich nicht widersprechen kann.


>Ich hoffe doch, dass Du Dir darueber im Klaren bist, dass die Staatsmafia ueberall ihre Raeuber- und Betrugsgriffel drin hat.

Wenn Du Dir die oftmals widersprüchlichen Äußerungen so manches Wirtschaftsfachmanns ansiehst und überlegst, dass sich unsere Politiker bei ihren Entscheidungen von diesen Äußerungen beeinflussen lassen, kannst Du Dir wohl auch gut vorstellen, welche Politik gemacht wird.
Jeder versucht für sich das Beste herauszuholen und in diesem Sinne unsere Politiker zu beeinflussen.


>Was ist das eigentlich, eine"freie" und"faire" Angebots- und Nachfragewirtschaft, kann es so etwas ueberhaupt geben?

Ja, ich denke es wäre machbar.
Die Konkurrenz unter den Unternehmen ist groß. Sie müssen aus den Vorgaben für sich das Beste machen um konkurrenzfähig zu bleiben. Die ihnen vorgegebenen Gesetze und Vorschriften führen deshalb, meines Erachtens nach, nun zu den vielen Arbeitslosen in unserem Lande. Würde man hier etwas ändern, könnte dies wieder zu vermehrten Einstellungen führen. Der Druck, welcher auf viele Menschen in unserem Lande lastet würde abnehmen. Arbeitnehmer könnten wieder um bessere Arbeitsbedingungen handeln. Gut verdienende Menschen blieben unserem Lande erhalten. Unser Staat könnte weniger Abgaben verlangen und trotzdem mit diesen gezielt auf Problemfälle eingehen und Menschen unterstützen, damit auch sie ihren Platz in unserem Leben finden.

Sage mir, warum das Wirtschaftswachstum wichtiger sein soll als das Wohl der Menschen, welche in unserem Lande leben?

Liebe Grüße

katzama

-->>Guten Morgen Tassie Devil,

Hi Katze,

>am Ende der Wertschöpfungskette steht das fertige Produkt, also dein Porsche.

Dees brauch i ned. ;-)

>Wie entsteht aber die Wertschöpfung? Durch menschliche und maschinelle Arbeit wird aus einem Stück Blech ein fertiges Produkt geformt. Um dafür den Arbeitern Lohn zu zahlen, aber auch die nötigen Investitionen zu tätigen benötigt man Kapital. Viele Unternehmer finanzieren einen Teil des benötigten Kapitals über die Banken.

Fast richtig, weil es die weitaus allermeisten Unternehmen so handhaben. Ohne Kredit laeuft nichts, und jede Produktion ist vorfinanziert.

>Dafür werden sie mit Zinsen belastet. Diese Zinsen, aber auch die Personalkosten und Abschreibungen (Abnutzung der Investitionen), Strom, Wasser, etc. werden vereinfacht dargestellt, zusammengerechnet und zu den Einkaufspreisen des Ausgangsmaterials hinzu addiert. Nun kommt noch etwas Gewinn, als Ausgleich für den Unternehmer und die Abgaben an den Staat hinzu und Du bist am Ende der Wertschöpfungskette angelangt, den Preis deines Porsches. Du kannst die Wertschöpfung durch Aushandeln von Rabatten oder Skonto nachträglich noch verändern. Dies betrifft dann allerdings den Gewinn des Unternehmers, welcher oft die Rabatte in seiner Gewinnberechnung bereits berücksichtigt hat.

Also, Katze, denn man lous: Warum belasten die Banken die vorfinanzierenden Unternehmen mit Zinsen? Weisst Du eigentlich, welchen Aufwand eine grosse Geschaeftsbank treiben muss, um, sagen wir mal, 1 einzige lausige Milliarde Eurotze per FRB zu generieren und zu kreditieren?

Ich sage es Dir: der Aufwand tendiert gegen Null, Niente, Nuescht, es geistern lediglich ein paar Buchungssaetze mehr in ihrem Mainframesysplex (Grossrechnerkomplex) herum, ein paar Zahlen sind etwas groesser geworden, und das war es dann auch schon. Ach so ja, ich vergass noch den eintippenden Sachbearbeitungsdirektor, so ein paar Zahlen und Eingaben in meinetwegen rund einem Dutzend Panels ist halt schon eine komplizierte und teuere Wertschoepfungsleistung...

Stelle Dir jetzt mal vor, der Porsche-Wendelin wuerde bei seiner Hausbank vorstellig werden und einen zinslosen Kredit in Hoehe seiner gesamten naechsten 12-Monatsproduktion unter der Bedingung erhalten, dass er jeden Monat 1/12 der zinslos kreditierten Summe zurueckbezahlt, sodass er exakt nach 12 Monaten alles zurueckbezahlt hat, wobei er sich mit der Klausel einverstanden erklaert, dass bei Zahlungsverzug massive Strafzinsen i.H.v. 10% pm faellig werden.

Welche Folgen haette wohl ein solcher zinsloser Kredit

a) fuer die Herstellerfirma und ihre Eigentuemer?
b) fuer alle Mitarbeiter der Herstellerfirma?
c) fuer alle Zulieferer und Lieferanten der Herstellerfirma?
d) fuer alle Kaeufer und Kunden der Herstellerfirma?
e) fuer den Staat?
f) fuer alle restlichen natuerlichen und juristischen Personen ausserhalb der Kategorien a bis e?

Na?

Der Staat wie auch die Geschaeftsbanken sind zwar in Deiner"Wertschoepfungs"-kette eingegliedert, sie erbringen aber alles andere nur keine"Wertschoepfung", ihre Dienste jedoch lassen sie sich exklusiv satt mit Geldern bezahlen, die die Namen Steuern, Abgaben, Gebuehren und Zinsen tragen.

Staat und Banken laborieren fast immer und ausschliesslich auf den Plattformen 2 und 3 der Geldernte, umverteilend und destruktiv.

Du kennst sicherlich den Kalauer, sein Geld"arbeiten" zu lassen, damit es sich durch Zins vermehre. Dahinter steckt keinerlei Arbeit und schon gar keine Wertschoepfung sondern eine hoechst einfache Anwendung der Hilfswissenschaft Mathematik, die nach ihren Regeln tatsaechliche Wertschoepfung umverteilt oder sogar vernichtet.

>Ich denke Tässchen ;-), es ist aus jeder Richtung etwas dabei. Das Kapital von Karl Marx liegt noch ungelesen hinter mir.

Ich hoffe, der Kapitalismus von PCM liegt vor Dir (Der Kapitalismus - ein System das funktioniert, von Dr. Paul C. Martin, Ullstein 34629).

>Meine Gedanken sind eher ein Sammelsurium, zusammengesetzt aus dem Gelernten, dem Gelesenen (vor allem aus dem Internet), den Statistiken (z.B. destatis) und hierzu meine Ansätze eine Lösung der auftretenden Probleme zu finden und deren Berechnungen. Ich bestehe nicht darauf, Recht zu haben. Überzeuge mich durch logische Worte, denen ich nicht widersprechen kann.

Dann versuche mal, meine obige Argumentation i.S. Porsche-Wendelins zinslose Produktionsvorfinanzierung zu widerlegen, dass Zinsen"Wertschoepfung" seien.

Deine Ausgangsbehauptung war, ich zitiere Dich:

"um reale Güter herzustellen benötigt man auch eine Wertschöpfung, der man nicht auf den ersten Blick ansieht, dass hinter ihr menschliche Arbeit steht und das sind Zinsen."

>>Ich hoffe doch, dass Du Dir darueber im Klaren bist, dass die Staatsmafia ueberall ihre Raeuber- und Betrugsgriffel drin hat.
>Wenn Du Dir die oftmals widersprüchlichen Äußerungen so manches Wirtschaftsfachmanns ansiehst und überlegst, dass sich unsere Politiker bei ihren Entscheidungen von diesen Äußerungen beeinflussen lassen, kannst Du Dir wohl auch gut vorstellen, welche Politik gemacht wird.

[img][/img]

>Jeder versucht für sich das Beste herauszuholen und in diesem Sinne unsere Politiker zu beeinflussen.

Radikale oder extreme Verallgemeinerungen sind fast immer unzutreffend: Jeder, Alle, die Deutschen, die Amis, die Russen, die Juden...

>>Was ist das eigentlich, eine"freie" und"faire" Angebots- und Nachfragewirtschaft, kann es so etwas ueberhaupt geben?
>Ja, ich denke es wäre machbar.
>Die Konkurrenz unter den Unternehmen ist groß. Sie müssen aus den Vorgaben für sich das Beste machen um konkurrenzfähig zu bleiben. Die ihnen vorgegebenen Gesetze und Vorschriften führen deshalb, meines Erachtens nach, nun zu den vielen Arbeitslosen in unserem Lande. Würde man hier etwas ändern, könnte dies wieder zu vermehrten Einstellungen führen. Der Druck, welcher auf viele Menschen in unserem Lande lastet würde abnehmen. Arbeitnehmer könnten wieder um bessere Arbeitsbedingungen handeln. Gut verdienende Menschen blieben unserem Lande erhalten. Unser Staat könnte weniger Abgaben verlangen und trotzdem mit diesen gezielt auf Problemfälle eingehen und Menschen unterstützen, damit auch sie ihren Platz in unserem Leben finden.

Wenn Du alles richtig, konsequent und stringent durchdenkst, dann wirst Du feststellen, dass erst nach dem Staatsbankrott und dem danach folgenden Neuanfang solche erheblichen Aenderungen moeglich waeren.

Der Staatsbankrott wird auch in durchaus absehbarer Zeit kommen, es stellt sich nur die Frage nach dem Umfang der bis dahin bewirkten internen Zerstoerungen.

>Sage mir, warum das Wirtschaftswachstum wichtiger sein soll als das Wohl der Menschen, welche in unserem Lande leben?

Ein staendige Wirtschaftswachstum ist ausschliesslich nur deshalb so ungeheuer wichtig, damit Deine"Wertschoepfungen" namens Zinsen bezahlbar bleiben, dieses wiederum ist nur durch staendiges Prolongieren und/oder Erneuern der Kreditketten moeglich. Infolge wachsender mangelnder Kreditfaehigkeit, was eine Ruecklaeufigkeit der Wirtschaftstaetigkeit zur Folge hat (negatives Wirtschaftswachstum), reissen diese Kreditketten, und dann geht es unaufhaltsam ab in den Hades.

Sag mal, ist Dir denn ueberhaupt so richtig klar, was ein Kreditgeldsystem ist, und wie dieses so funktioniert?

Was weisst Du von den weltweiten deflationaeren und depressionaeren Wirtschaftsumstaenden Ende der 20-er und in den 30-er Jahren des vorigen Jahrhunderts, und weisst Du, dass diese Wirtschaftskrisen durch reissende Kreditketten verursacht wurden?

Bedenke: Du hast mit einem solchen Kreditgeldsystem zu leben, es umgibt Dich sekuendlich, auch wenn Du schlaefst!

>Liebe Grüße
>katzama

Gruss
TD

-->Hallo Tassie Devil,

Wie entsteht aber die Wertschöpfung? Durch menschliche und maschinelle Arbeit wird aus einem Stück Blech ein fertiges Produkt geformt. Um dafür den Arbeitern Lohn zu zahlen, aber auch die nötigen Investitionen zu tätigen benötigt man Kapital. Viele Unternehmer finanzieren einen Teil des benötigten Kapitals über die Banken.
>Fast richtig, weil es die weitaus allermeisten Unternehmen so handhaben. Ohne Kredit laeuft nichts, und jede Produktion ist vorfinanziert.

Wo krankt es noch?


>Also, Katze, denn man lous: Warum belasten die Banken die vorfinanzierenden Unternehmen mit Zinsen? Weisst Du eigentlich, welchen Aufwand eine grosse Geschaeftsbank treiben muss, um, sagen wir mal, 1 einzige lausige Milliarde Eurotze per FRB zu generieren und zu kreditieren?
Ich sage es Dir: der Aufwand tendiert gegen Null, Niente, Nuescht, es geistern lediglich ein paar Buchungssaetze mehr in ihrem Mainframesysplex (Grossrechnerkomplex) herum, ein paar Zahlen sind etwas groesser geworden, und das war es dann auch schon. Ach so ja, ich vergass noch den eintippenden Sachbearbeitungsdirektor, so ein paar Zahlen und Eingaben in meinetwegen rund einem Dutzend Panels ist halt schon eine komplizierte und teuere Wertschoepfungsleistung...

Um ihre Kosten ersetzt zu bekommen, aber auch um selbst Gewinne zu erwirtschaften, wie eben Unternehmen oder Spekulanten auch. Mit deiner Milliarde Eurotze vergisst Du vermutlich die vielen kleinen Beträge der Arbeitnehmer, welche ebenfalls bearbeitet werden müssen. Schaue Dir die G+V der Deutschen Bank an. Sie erwirtschaftete 2005 einen Zinsüberschuss von 5,6 Mrd. €. Dagegen stehen Personalkosten in Höhe von fast 11 Mrd. € (insg. Aufwendungen mit Miete, etc. in Höhe von 19.1 Mrd. €). Was würde mit dieser Bank geschehen, wenn sie außer den Zinsen nicht noch zinsunabhängige Erträge, wie z.B. Provisionen aus Wertpapiergeschäften, etc. in Höhe von 19,6 Mrd. € hätte?
Was mich allerdings etwas stutzig macht ist die Benennung des Aufwandes *zinsunabhängige Aufwendungen*. Hmm die Bank benötigt also kein Personal zur Kreditvermittlung, dessen Bearbeitung, Kontoüberzug etc.. Es fällt wohl auch keine Miete für diese Erträge an. Komisch.



> Stelle Dir jetzt mal vor, der Porsche-Wendelin wuerde bei seiner Hausbank vorstellig werden und einen zinslosen Kredit in Hoehe seiner gesamten naechsten 12-Monatsproduktion unter der Bedingung erhalten, dass er jeden Monat 1/12 der zinslos kreditierten Summe zurueckbezahlt, sodass er exakt nach 12 Monaten alles zurueckbezahlt hat, wobei er sich mit der Klausel einverstanden erklaert, dass bei Zahlungsverzug massive Strafzinsen i.H.v. 10% pm faellig werden.
Welche Folgen haette wohl ein solcher zinsloser Kredit
a) fuer die Herstellerfirma und ihre Eigentuemer?
b) fuer alle Mitarbeiter der Herstellerfirma?
c) fuer alle Zulieferer und Lieferanten der Herstellerfirma?
d) fuer alle Kaeufer und Kunden der Herstellerfirma?
e) fuer den Staat?
f) fuer alle restlichen natuerlichen und juristischen Personen ausserhalb der Kategorien a bis e?
Na?

a) Die erwähnte Herstellerfirma wird mit einem anderen (Konkurrenz-) Unternehmen, dessen Eigentümer sich das Kapital vorher erarbeitet hat, gleich gestellt. Die Herstellerfirma kann die Ware nun zu dem gleichen Preis verkaufen wie das Konkurrenzunternehmen und den gleichen Gewinn, ohne Abzüge (Zinsen) einstreichen.
Ich möchte gerne einen Bauernhof erwerben. Würdest Du mir ein zinsloses Darlehen, sagen wir mal über 240000 € gewähren, welches ich dann mit monatlich 1000 € tilge?
b) Ich denke, die Unternehmer werden kein höheres Gehalt auszahlen, da sie ja sonst mit ihren Produkten teurer wären als die erwähnte Konkurrenzfirma. Sie können allerdings jetzt den ganzen Gewinn einstreichen, da sie für das Darlehen keine Zinsen zahlen müssen.
c) Für sie gilt gleiches wie in a und b beschrieben.
d) Keine Veränderung - da Konkurrenz
e) Zahlung von Arbeitslosengeld für viele ehemalige Bankangestellte
f) Es lohnt sich nicht mehr erst zu arbeiten, Geld zu sparen und damit dann seine Vorstellungen zu verwirklichen. Umgekehrt allerdings: Warum soll ich Geld zur Bank bringen, wenn ich nichts davon habe. Da tut`s das Kopfkissen auch. Hmm, ob mir das Geld aber später, wenn ich alt bin wohl reichen wird? Ich hab´s. Ich lege es in Aktien an. Da habe ich ja wenigstens eine Dividende statt der gestrichenen Zinsen und diese lege ich natürlich im darauf folgenden Jahr gleich wieder an.


> Der Staat wie auch die Geschaeftsbanken sind zwar in Deiner"Wertschoepfungs"-kette eingegliedert, sie erbringen aber alles andere nur keine"Wertschoepfung", ihre Dienste jedoch lassen sie sich exklusiv satt mit Geldern bezahlen, die die Namen Steuern, Abgaben, Gebuehren und Zinsen tragen.
Staat und Banken laborieren fast immer und ausschliesslich auf den Plattformen 2 und 3 der Geldernte, umverteilend und destruktiv.


Wie würdest Du es nennen, wenn Unternehmen Schulen, Kindergärten, Krankenhäuser, Polizei, etc. übernehmen, noch ein wenig Gewinn aufschlagen, nicht rentable Standorte schließen und dafür Geld verlangen würden? Wertschöpfung?
Ein Teil der Einnahmen unseres Staates wird umverteilt und dies zum größten Teil zu Recht, wie ich meine. Im übertragenen Sinne übernimmt unser Staat die Rolle der Eltern, welche für ihr Kind und für dessen Opa`s und Oma`s Sorge tragen. Die Wertschöpfung geschieht hier durch die Mutter und den Vater. Sie wird dann auf Mutter, Vater, Kind, Opa und Oma verteilt, welche am Tisch gemeinsam ihre Suppe löffeln. Dieser Verantwortung möchte ich mich nicht entziehen, auch wenn ich nicht alles akzeptiere, was unser Staat so fabriziert.



> Du kennst sicherlich den Kalauer, sein Geld"arbeiten" zu lassen, damit es sich durch Zins vermehre. Dahinter steckt keinerlei Arbeit und schon gar keine Wertschoepfung sondern eine hoechst einfache Anwendung der Hilfswissenschaft Mathematik, die nach ihren Regeln tatsaechliche Wertschoepfung umverteilt oder sogar vernichtet.

Wirklich? Wäre ich der Kalauer, würdest Du dann Münzen bei mir ausleihen? Wohl nur dann, wenn Du Dir nach Abzug der Münzen an mich, noch reichlich Gewinn für Dich versprichst.
Nun zur Umverteilung der Zinsen.
Es findet eine Wertschöpfung Papier statt. Darin enthalten sind u.a. Zinsen. Diese Zinsen erhält die Bank, welche davon Gehälter und Steuern zahlt und ihre Gewinne ausschüttet. Der Staat, die Arbeitnehmer der Bank und die Aktienbesitzer der Bank kaufen nun mit dem erhaltenen Geld die Wertschöpfung Papier. Der Unternehmer produziert wieder Papier. Der Kreislauf ist geschlossen.
Nehmen wir den Strom als Vergleich.
Es findet die Wertschöpfung Papier statt. Darin enthalten ist u.a. der Strom. Die Stromkosten werden an EON AG bezahlt. Diese bezahlt davon die Gehälter und Steuern und schüttet den Gewinn an seine Aktionäre aus. Die Aktionäre, die Arbeitnehmer und der Staat zahlen mit diesen Einnahmen ihre Stromrechnung. EON produziert erneut Strom. Der Kreislauf ist ebenfalls geschlossen.
Würde ich mein Geld in eine Firma investieren liefe mein Gewinn unter dem Begriff Wertschöpfung. Lege ich mein Geld bei der Bank an, um u.a. einem Unternehmen die Möglichkeit zu geben zu investieren und erhalte statt dem Gewinn Zinsen, läuft das unter..........? Hmmm, bevor Du mich verfluchst, stopfe ich wohl mein Geld doch lieber in mein Kopfkissen.


> Ich hoffe, der Kapitalismus von PCM liegt vor Dir (Der Kapitalismus - ein System das funktioniert, von Dr. Paul C. Martin, Ullstein 34629).

Nein, er liegt mir nicht vor. C.Martin ist dottore?


>Dann versuche mal, meine obige Argumentation i.S. Porsche-Wendelins zinslose Produktionsvorfinanzierung zu widerlegen, dass Zinsen"Wertschoepfung" seien.

Habe ich etwas falsch gemacht? Hmmm, deine Argumente. Und ich dachte, ich sollte antworten.


>Deine Ausgangsbehauptung war, ich zitiere Dich:
"um reale Güter herzustellen benötigt man auch eine Wertschöpfung, der man nicht auf den ersten Blick ansieht, dass hinter ihr menschliche Arbeit steht und das sind Zinsen."

Einige Zeit lang hatte ich die gleiche Einstellung bezüglich der Zinsen vertreten wie Du. Als ich allerdings die Zinsen in den Wirtschaftskreislauf einfügen wollte, passte etwas nicht. Nun ja. Ich weiß, dass viele die Zinsen verdammen. Deshalb schrieb ich auch: eine Wertschöpfung, der man nicht auf den ersten Blick ansieht, dass hinter ihr menschliche Arbeit steht


Jeder versucht für sich das Beste herauszuholen und in diesem Sinne unsere Politiker zu beeinflussen.
>Radikale oder extreme Verallgemeinerungen sind fast immer unzutreffend: Jeder, Alle, die Deutschen, die Amis, die Russen, die Juden...

Ich versuche im Normalfall Verallgemeinerungen zu vermeiden. Nur, wenn Du die Möglichkeit hättest, Politiker zu beeinflussen, würdest Du dies nicht in deinem Sinne nutzen?


>Wenn Du alles richtig, konsequent und stringent durchdenkst, dann wirst Du feststellen, dass erst nach dem Staatsbankrott und dem danach folgenden Neuanfang solche erheblichen Aenderungen moeglich waeren.
Der Staatsbankrott wird auch in durchaus absehbarer Zeit kommen, es stellt sich nur die Frage nach dem Umfang der bis dahin bewirkten internen Zerstoerungen.

Du bist aufgrund immer richtiger, konsequenter und stringenter Gedanken also zu dem unumstößlichen Punkt gelangt, dass ein Neuanfang nur durch einen Staatsbankrott möglich ist.
Gut, dass muss ich wohl so akzeptieren. Ich bin allerdings noch lange nicht so weit. Eher tendiere ich unter Einbezug meines derzeitigen Wissens dazu, an einen möglichen Wendepunkt zu glauben. Es würde mir sehr helfen, wenn Du mir deine Gedanken bezüglich meiner Umsatzsteueränderungen mitteilen und mit mir ausdiskutieren würdest.


>Ein staendige Wirtschaftswachstum ist ausschliesslich nur deshalb so ungeheuer wichtig, damit Deine"Wertschoepfungen" namens Zinsen bezahlbar bleiben, dieses wiederum ist nur durch staendiges Prolongieren und/oder Erneuern der Kreditketten moeglich. Infolge wachsender mangelnder Kreditfaehigkeit, was eine Ruecklaeufigkeit der Wirtschaftstaetigkeit zur Folge hat (negatives Wirtschaftswachstum), reissen diese Kreditketten, und dann geht es unaufhaltsam ab in den Hades.

Über das Wirtschaftswachstum und dessen Verursacher bin ich mir noch nicht im klaren. Hier spielen einige Dinge, wie evtl. Geldvermehrung (über Staat und Firmen), Lohnerhöhung/Gewinn, Devisen etc. eine Rolle. Welche allerdings, muss ich erst noch eruieren.


> Sag mal, ist Dir denn ueberhaupt so richtig klar, was ein Kreditgeldsystem ist, und wie dieses so funktioniert?

Nach deinen Vorstellungen? Wie Du oben siehst, weiche ich davon etwas ab.


>Was weisst Du von den weltweiten deflationaeren und depressionaeren Wirtschaftsumstaenden Ende der 20-er und in den 30-er Jahren des vorigen Jahrhunderts, und weisst Du, dass diese Wirtschaftskrisen durch reissende Kreditketten verursacht wurden?

Überbewertete Aktien, Arbeitslosigkeit, Kürzungen, das wir uns momentan auf dem besten Weg dorthin befinden? Darüber möchte ich Klarheit erlangen. Dazu muss ich allerdings erst alle Eventualitäten gedanklich durchspielen.
Ich bin ein Sturschädel. Wenn man versucht mich zu lenken werde ich nur bockiger als ich, so hoffe ich es wenigstens, eigentlich bin.

Gute Nacht

katzama

-->>Hallo Tassie Devil,

Hi Katze,

>>Wie entsteht aber die Wertschöpfung? Durch menschliche und maschinelle Arbeit wird aus einem Stück Blech ein fertiges Produkt geformt. Um dafür den Arbeitern Lohn zu zahlen, aber auch die nötigen Investitionen zu tätigen benötigt man Kapital. Viele Unternehmer finanzieren einen Teil des benötigten Kapitals über die Banken.
>>Fast richtig, weil es die weitaus allermeisten Unternehmen so handhaben. Ohne Kredit laeuft nichts, und jede Produktion ist vorfinanziert.
>Wo krankt es noch?

Es krankt an nichts. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sowohl die Anzahl der fremdfinanzierenden Unternehmen wie auch deren Fremdfinanzierungsvolumina sehr hoch ist, bezueglich der aktuellen Verhaeltnisse in der BRDDR.

>>Also, Katze, denn man lous: Warum belasten die Banken die vorfinanzierenden Unternehmen mit Zinsen? Weisst Du eigentlich, welchen Aufwand eine grosse Geschaeftsbank treiben muss, um, sagen wir mal, 1 einzige lausige Milliarde Eurotze per FRB zu generieren und zu kreditieren?
>Ich sage es Dir: der Aufwand tendiert gegen Null, Niente, Nuescht, es geistern lediglich ein paar Buchungssaetze mehr in ihrem Mainframesysplex (Grossrechnerkomplex) herum, ein paar Zahlen sind etwas groesser geworden, und das war es dann auch schon. Ach so ja, ich vergass noch den eintippenden Sachbearbeitungsdirektor, so ein paar Zahlen und Eingaben in meinetwegen rund einem Dutzend Panels ist halt schon eine komplizierte und teuere Wertschoepfungsleistung...
>Um ihre Kosten ersetzt zu bekommen, aber auch um selbst Gewinne zu erwirtschaften, wie eben Unternehmen oder Spekulanten auch.

Du laesst Goldfische und Sardellen im gut gefuellten Haifischbecken schwimmen, und fuer Dich ist das augenscheinlich die natuerlichste Sache der Welt. Auch dies bezueglich bin ich etwas anderer Ansicht wie Du, weiss ich doch, dass das fuehrend erstellende Bauunternehmen des Haifischbeckens unter dem Namen Staats-Mafia firmiert.

>Mit deiner Milliarde Eurotze vergisst Du vermutlich die vielen kleinen Beträge der Arbeitnehmer, welche ebenfalls bearbeitet werden müssen.

Aha. Du glaubst also, nein, Du denkst, dass den vielen vielen Klein- und Kleinstbetraegen (um was geht es bei den"Betraegen" ueberhaupt?) der vielen vielen Arbeitnehmer Bankbearbeitungstruppen in Heeresstaerke gegenueberstehen muessen, und die wollen ja alle bezahlt sein, damit das Ganze auch funktioniert.

Mein lieber Schwan, Katze, Du hast keine Ahnung, was wie wo da tatsaechlich ablaeuft.

>Schaue Dir die G+V der Deutschen Bank an. Sie erwirtschaftete 2005 einen Zinsüberschuss von 5,6 Mrd. €. Dagegen stehen Personalkosten in Höhe von fast 11 Mrd. € (insg. Aufwendungen mit Miete, etc. in Höhe von 19.1 Mrd. €). Was würde mit dieser Bank geschehen, wenn sie außer den Zinsen nicht noch zinsunabhängige Erträge, wie z.B. Provisionen aus Wertpapiergeschäften, etc. in Höhe von 19,6 Mrd. € hätte?

Sie waere dazu angehalten, wesentlich kleinere Broetchen backen zu muessen, dementsprechend waeren auch die Bezuege ihrer Vorsteherdruesen Ackerloeli und Co. KG auf ein etwas niedrigeres Niveau angepasst, vermutlich (so genau kann man das halt nie sagen).

>Was mich allerdings etwas stutzig macht ist die Benennung des Aufwandes *zinsunabhängige Aufwendungen*. Hmm die Bank benötigt also kein Personal zur Kreditvermittlung, dessen Bearbeitung, Kontoüberzug etc.. Es fällt wohl auch keine Miete für diese Erträge an. Komisch.

Ich habe es gerade eben geschrieben, Katze, Du hast keine Ahnung, was u.a. auch bei der DeuBa nicht erst seit heute tatsaechlich ablaeuft. Du, wie viele andere auch, ihr glaubt immer noch an die Bankermaerchen aus Zeiten kurz nach dem Ende des WK II, die gesamte Corona dabei eilfertig unterstuetzt von hochbezahlten Staatsscheckempfaengern der professoralen mainstreamoekonomischen Wirtschafts"wissen"schaften.

Hast Du Deine Lektionen ueber FRB schon gelernt, Katze?

Du solltest das aber jetzt schleunigst tun, denn wenn Du dann Deine Lektionen echt verinnerlicht hast und danach wesentlich besser durchsteigst, was tatsaechlich Sache ist, dann koennte in Dir die Ahnung hochsteigen, warum Chirurg Braeuer der DeuBa vor Jahren einen operativen Schnitt verpasste (DeuBa und DeuBa 24) und warum unter Ackerloeli dieser Schnitt wieder stramm geklammert wurde.

>> Stelle Dir jetzt mal vor, der Porsche-Wendelin wuerde bei seiner Hausbank vorstellig werden und einen zinslosen Kredit in Hoehe seiner gesamten naechsten 12-Monatsproduktion unter der Bedingung erhalten, dass er jeden Monat 1/12 der zinslos kreditierten Summe zurueckbezahlt, sodass er exakt nach 12 Monaten alles zurueckbezahlt hat, wobei er sich mit der Klausel einverstanden erklaert, dass bei Zahlungsverzug massive Strafzinsen i.H.v. 10% pm faellig werden.
>Welche Folgen haette wohl ein solcher zinsloser Kredit
>a) fuer die Herstellerfirma und ihre Eigentuemer?
>b) fuer alle Mitarbeiter der Herstellerfirma?
>c) fuer alle Zulieferer und Lieferanten der Herstellerfirma?
>d) fuer alle Kaeufer und Kunden der Herstellerfirma?
>e) fuer den Staat?
>f) fuer alle restlichen natuerlichen und juristischen Personen ausserhalb der Kategorien a bis e?
>Na?

>a) Die erwähnte Herstellerfirma wird mit einem anderen (Konkurrenz-) Unternehmen, dessen Eigentümer sich das Kapital vorher erarbeitet hat, gleich gestellt. Die Herstellerfirma kann die Ware nun zu dem gleichen Preis verkaufen wie das Konkurrenzunternehmen und den gleichen Gewinn, ohne Abzüge (Zinsen) einstreichen.

ROFL. Entschuldigung, Katze, dass ich jetzt lachen muss.

Von meinem grossen Latinum einstens sind leider nur noch Ruinen uebrig geblieben, what you don't use you'll loose, aber so viel habe ich allemal noch drauf:

Quod licet jovi, non licet bovi - was einem Gott erlaubt ist, das ist einem Rindvieh noch lange nicht zutraeglich.

Porsche-Wendelin ist jovi, verstehst Du, Katze!?

Du kannst nicht Schema-F-Regeln der Mainstreamoekonomie auf Quasi-Monopolisten, was die Zuffenhausener in ihrem Segment zweifellos sind, so einfach uebertragen, das funktioniert nicht. Deine Anwendung theoretischer Mainstreamoekonomie funktioniert allenfalls bei Herstellern beliebig austauschbarer Produkte, allenfalls deshalb, weil auch bei deren Kongruenz zwischen Theorie und Praxis gewisse Maechte mit ihren Einfluessen dauergeburtshelfend ihre Operationsbestecke schwingen, sodass die Kongruenz nur von schwer Augenleidenden Zustimmung findet.

Im uebrigen, wenn Du schreibst, ich zitiere Dich:

"...dessen Eigentümer sich das Kapital vorher erarbeitet hat...",

dann tust Du es dem Charly Marx eifrig nach, weil dieser vor allem in den Kellern der unternehmenden Grosskapitalisten immer deren"erarbeitetes Kapital" in Form ueberquellender Schatzkisten und -container vermutet hat, allerdings ist er bei seiner verzweifelten Suche danach nie fuendig geworden.

Katze, lass es Dir gesagt sein, zwischen einem zinslosen Kredit und zuvor erwirtschaftetem Eigentum, beides zu Investitionszwecken als Vorfinanzierungsinstrumentarium, stehen Welten.

Auch solltest Du die Umstaende, dass Grossunternehmen sehr oft als AGs firmieren, deren aktionierende Eigentumsteilhaber gelegentlich auch als Geschaeftsbanken per FRB Vorfinanzierungskredite zurueckreflektieren, in ihrer Wirksamkeit keinesfalls unterschaetzen.

Die erste und primaere Folge des zinslosen Kredits fuer Porsche-Wendelin ist ganz einfach die, dass in den Bilanzen des Autobauers und seiner Hausbank weniger heisse Luft gebucht wird.

>Ich möchte gerne einen Bauernhof erwerben. Würdest Du mir ein zinsloses Darlehen, sagen wir mal über 240000 € gewähren, welches ich dann mit monatlich 1000 € tilge?

Mensch Katze, es wird wirklich highest railway, dass Du Dir die Sache mit dem FRB (Fractional Reserve Banking) reinziehst, das ist ja fuerchterlich!

Bin ich denn eine Geschaeftsbank, die mal eben auf Knopfdruck 240000 Eurotze Kredit"geld" nach den Regeln des FRB generieren darf?

Vergiss doch diesen anachronistischen Schei.., nach dem eine Geschaeftsbank zumindest im Wesentlichen nur kreditieren darf, was sie zuvor eingelegt bekam!

>b) Ich denke, die Unternehmer werden kein höheres Gehalt auszahlen, da sie ja sonst mit ihren Produkten teurer wären als die erwähnte Konkurrenzfirma. Sie können allerdings jetzt den ganzen Gewinn einstreichen, da sie für das Darlehen keine Zinsen zahlen müssen.

Erste und primaere Folge fuer die Porschemannen: ihre Gewerkschaft erzwingt ggf. per Streik hoehere Salaere. Quasi-Monopolisten, Unternehmens-Oligopole und andere Grossunternehmen machen Preispolitik, letzteres des oefteren mit direkten und indirekten Staatssubventionen untermauert, in der gelehrten Mainstreamoekonomie finden solche Praktiken zumindest teilweise nicht statt.

>c) Für sie gilt gleiches wie in a und b beschrieben.
>d) Keine Veränderung - da Konkurrenz

Ich kommentiere das jetzt mal nicht.

>e) Zahlung von Arbeitslosengeld für viele ehemalige Bankangestellte

Nochmals ROFL, nochmals Entschuldigung bitte, Katze.

Die Produktion von ALG-Beziehern aus dem Bankensektor ist u.a. infolge FRB ganz anderen Gesetzen und Strategien unterworfen, wie Du jetzt in schoen konventioneller Denkweise der Mainstreamoekonomie zu meinen glaubst.

>f) Es lohnt sich nicht mehr erst zu arbeiten, Geld zu sparen und damit dann seine Vorstellungen zu verwirklichen.

Warum soll sich das dann nicht mehr lohnen? Nur wegen den paar Zinsen, die darueber hinaus immer staerker der Versteuerung unterworfen sind?

>Umgekehrt allerdings: Warum soll ich Geld zur Bank bringen, wenn ich nichts davon habe.

Ja, da gebe ich Dir allerdings recht, aber nicht wegen der mickrigen Verzinsung, sondern wegen verquellter Besteuerung, sog. Bankfeiertagen und anderen Feinheiten.

>Da tut`s das Kopfkissen auch.

Ja, das meine ich doch auch.

Wundere Dich allerdings nicht, wenn Du aufgrund Deiner Kopfkissenfuellung eines schoenen Morgens zu fruehester Stunde als Staatsterrorist aus Deinem Bett weg verhaftet wirst.

>Hmm, ob mir das Geld aber später, wenn ich alt bin wohl reichen wird? Ich hab´s. Ich lege es in Aktien an. Da habe ich ja wenigstens eine Dividende,

Zumindest gelegentlich, ja.

>statt der gestrichenen Zinsen und diese lege ich natürlich im darauf folgenden Jahr gleich wieder an.

Zumindest gelegentlich ist das keine schlechte sondern eine ausgesprochen gute Idee.

U.a. sind Dividenden kein Zins aus Geldleihe sondern Gewinn aus Unternehmung.

>> Der Staat wie auch die Geschaeftsbanken sind zwar in Deiner"Wertschoepfungs"-kette eingegliedert, sie erbringen aber alles andere nur keine"Wertschoepfung", ihre Dienste jedoch lassen sie sich exklusiv satt mit Geldern bezahlen, die die Namen Steuern, Abgaben, Gebuehren und Zinsen tragen.
>Staat und Banken laborieren fast immer und ausschliesslich auf den Plattformen 2 und 3 der Geldernte, umverteilend und destruktiv.
>
>Wie würdest Du es nennen, wenn Unternehmen Schulen, Kindergärten, Krankenhäuser, Polizei, etc. übernehmen, noch ein wenig Gewinn aufschlagen, nicht rentable Standorte schließen und dafür Geld verlangen würden? Wertschöpfung?

Gegenfragen: was findest Du an Polizei so"wertschoepfend"? Ist es nicht so, dass moeglichst wenig Polizei, gemessen an angemessenen und menschenwuerdigen gesellschaftlichen Gegebenheiten und Umstaendenden die bessere Alternative waere, was aufzeigt, dass die staatliche Exekutive mit einer"Wertschoepfung" zumindest direkt ueberhaupt nichts an ihren Hueten hat? Und nennst Du etwa das, was die BRDDR-staatlichen Kindergaerten und Schulen der Neuzeit mit ihrem des oefteren stark zionistisch verwanzten und verlausten Bedienungspersonal an MultiKulti-Veranstaltungen hervorbringt vielleicht"Wertschoepfung"?

>Ein Teil der Einnahmen unseres Staates wird umverteilt und dies zum größten Teil zu Recht, wie ich meine.

"Unser" Staat.

Der Staat, das sind wir alle, gell Katze!?

Ueber diesen unsaeglichen Schwachsinn will ich mich hier im Forum jetzt nicht nochmals auslassen.

Dein Staat, Katze, ist die groesste Mafia-Verbrecherorganisation aller Zeiten, er hat Abermillionen von Toten, Verletzten, Verwundeten und verdegenierten Opfern in seiner Kameralistik, und etwas unmenschlicheres kann es kaum noch geben.

Wenn Du nun aber meinst, ich sei geborener perfekter Anarchist, dann taeuscht Du Dich einmal mehr gewaltig.

Wir sind voellig vom Thema abgekommen, dem Zins als"Wertschoepfung".

>Im übertragenen Sinne übernimmt unser Staat die Rolle der Eltern, welche für ihr Kind und für dessen Opa`s und Oma`s Sorge tragen. Die Wertschöpfung geschieht hier durch die Mutter und den Vater. Sie wird dann auf Mutter, Vater, Kind, Opa und Oma verteilt, welche am Tisch gemeinsam ihre Suppe löffeln.

Aha. Einmal abgesehen davon, dass es Dein Familienidyll nach Ansicht von ICE-mitfahrenden veritablen Sozialingenieuren ueberhaupt nie gegeben hat und auch nie geben kann (fuer solche studierten degeneriert hirnamputierten Flachkoepfe sind leider viel zu viele auch meiner Steuergelder geflossen) betreibt der Staat auch in vorliegendem Fall keine"Wertschoepfung" wie auch immer, im Gegensatz zu seinen umverteilenden und destruktiven Eskapaden, er vermag allenfalls die Rahmen zu setzen, innerhalb derer dann"Wertschoepfung" betrieben werden koennte, ob das dann aber auch tatsaechlich erfolgt, das ist ein ganz anderes Paar Schuhe.

>Dieser Verantwortung möchte ich mich nicht entziehen, auch wenn ich nicht alles akzeptiere, was unser Staat so fabriziert.

Your cup of tea.

>> Du kennst sicherlich den Kalauer, sein Geld"arbeiten" zu lassen, damit es sich durch Zins vermehre. Dahinter steckt keinerlei Arbeit und schon gar keine Wertschoepfung sondern eine hoechst einfache Anwendung der Hilfswissenschaft Mathematik, die nach ihren Regeln tatsaechliche Wertschoepfung umverteilt oder sogar vernichtet.
>Wirklich? Wäre ich der Kalauer, würdest Du dann Münzen bei mir ausleihen? Wohl nur dann, wenn Du Dir nach Abzug der Münzen an mich, noch reichlich Gewinn für Dich versprichst.

Ich bin kein Muenzhaendler, Katze, im uebrigen hat das staatliche Muenzregal mit FRB und Kredit und Zins und Tralala soviel am Hut wie eine Kuh mit dem Fahrradfahren, und Du bist weder Zentralbank noch Geschaeftsbank.

Im uebrigen, was verstehst Du unter reichlich Gewinn nach meinem Ansinnen und nach meinen Massstaeben?

>Nun zur Umverteilung der Zinsen.
>Es findet eine Wertschöpfung Papier statt.
>Darin enthalten sind u.a. Zinsen. Diese Zinsen erhält die Bank, welche davon Gehälter und Steuern zahlt und ihre Gewinne ausschüttet. Der Staat, die Arbeitnehmer der Bank und die Aktienbesitzer der Bank kaufen nun mit dem erhaltenen Geld die Wertschöpfung Papier. Der Unternehmer produziert wieder Papier. Der Kreislauf ist geschlossen.

Ja und?

Das gleiche wuerde auch stattfinden ohne den Zins auf die Vorfinanzierung der Papierproduktion.

>Nehmen wir den Strom als Vergleich.
>Es findet die Wertschöpfung Papier statt.

Papier? Ich denke die"Wertschoepfung" ist der Strom, oder?

>Darin enthalten ist u.a. der Strom. Die Stromkosten werden an EON AG bezahlt. Diese bezahlt davon die Gehälter und Steuern und schüttet den Gewinn an seine Aktionäre aus. Die Aktionäre, die Arbeitnehmer und der Staat zahlen mit diesen Einnahmen ihre Stromrechnung. EON produziert erneut Strom. Der Kreislauf ist ebenfalls geschlossen.

Ja, Kurzschluss, naemlich zwischem dem Finanznetz und dem Realwirtschaftsnetz.

Sowas kommt vom vielen Tauschen, Katze, Papier gegen Zwischentauschgut Geld!

>Würde ich mein Geld in eine Firma investieren liefe mein Gewinn unter dem Begriff Wertschöpfung.

Sag' ich's doch, Katze, Du betreibst"Wertschoepfung" in der Geldmixtur M1, diese durch FRB ungeheuerlich aufgeblasen, das allermeiste davon ist nur heisse Luft, Deine"Wertschoepfung" Geldgewinn sowieso, weil Geld als solches nur deshalb einen vermeintlichen Wert hat, weil dahinter die Leviathan-Fratze der Abgabenzwangsmacht, der Staatsmafia mit ihrem Gewaltmonopol, steckt.

>Lege ich mein Geld bei der Bank an, um u.a. einem Unternehmen die Möglichkeit zu geben zu investieren und erhalte statt dem Gewinn Zinsen, läuft das unter..........? Hmmm, bevor Du mich verfluchst, stopfe ich wohl mein Geld doch lieber in mein Kopfkissen.

Du hast keine Ahnung, Katze, was wirklich laeuft, echt!

Ein Unternehmen mit Investitionsabsichten erhaelt seinen FRB-Bankkredit voellig unabhaengig davon, ob Du mit Deinem Geld Dein Kopfkissen gefuellt hast oder nicht, es spielt so gut wie ueberhaupt keine Geige.

>> Ich hoffe, der Kapitalismus von PCM liegt vor Dir (Der Kapitalismus - ein System das funktioniert, von Dr. Paul C. Martin, Ullstein 34629).
>Nein, er liegt mir nicht vor. C.Martin ist dottore?

Ja.

>>Dann versuche mal, meine obige Argumentation i.S. Porsche-Wendelins zinslose Produktionsvorfinanzierung zu widerlegen, dass Zinsen"Wertschoepfung" seien.
>
>Habe ich etwas falsch gemacht? Hmmm, deine Argumente. Und ich dachte, ich sollte antworten.

Die Gaensefuesschen sollten das Wort"keine" (ohne Apostrophen) ersetzten.

>>Deine Ausgangsbehauptung war, ich zitiere Dich:
>"um reale Güter herzustellen benötigt man auch eine Wertschöpfung, der man nicht auf den ersten Blick ansieht, dass hinter ihr menschliche Arbeit steht und das sind Zinsen."
>Einige Zeit lang hatte ich die gleiche Einstellung bezüglich der Zinsen vertreten wie Du.

Aso?

>Als ich allerdings die Zinsen in den Wirtschaftskreislauf einfügen wollte, passte etwas nicht. Nun ja. Ich weiß, dass viele die Zinsen verdammen.

Aha, und Du glaubst jetzt, nur weil ich in Abrede stelle, dass Zinsen auf Geldleihe"Wertschoepfungen" seien, wuerde, nein muss ich die Zinsnahme auf Geldleihe auch verdammen, und an allem Uebel dieser Welt sind sowieso nur die Zinsen schuld!?

Mein lieber Schwan, Katze, damit bist Du einmal mehr voellig aus der Kurve geflogen und zackerst nur noch durch voellig unwegsames Gelaende.

Ueberhaupt, du drehst Dich stark in Kreislaeufen und Umlaeufen, wie waere es noch mit der gelungenen Tauschpirouette, dass Zinsen auf Geldleihe schon allein deshalb Wertschoepfungen sein muessen, weil Geld per se ein Zwischentauschgut ist und Gueter immer nur durch Wertschoepfungsprozesse erzeugbar sind!?

>Deshalb schrieb ich auch: eine Wertschöpfung, der man nicht auf den ersten Blick ansieht, dass hinter ihr menschliche Arbeit steht

Du kannst die Fielmaennerprodukte gleich gueterzugweise rollen lassen, ich werde nie so viel schielen koennen, um Zinsen auf Geldleihe als"Wertschoepfungen" fokussieren zu koennen.

>Jeder versucht für sich das Beste herauszuholen und in diesem Sinne unsere Politiker zu beeinflussen.
>>Radikale oder extreme Verallgemeinerungen sind fast immer unzutreffend: Jeder, Alle, die Deutschen, die Amis, die Russen, die Juden...
>Ich versuche im Normalfall Verallgemeinerungen zu vermeiden. Nur, wenn Du die Möglichkeit hättest, Politiker zu beeinflussen, würdest Du dies nicht in deinem Sinne nutzen?

Das habe ich sogar in frueheren Zeiten getan, wobei Du jetzt hoffentlich nicht gleich wieder aus der Kurve fliegst, in dem Du Eigennutz und Gemeinnutz gegeneinander voellig ausschliesst.

>>Wenn Du alles richtig, konsequent und stringent durchdenkst, dann wirst Du feststellen, dass erst nach dem Staatsbankrott und dem danach folgenden Neuanfang solche erheblichen Aenderungen moeglich waeren.
>Der Staatsbankrott wird auch in durchaus absehbarer Zeit kommen, es stellt sich nur die Frage nach dem Umfang der bis dahin bewirkten internen Zerstoerungen.
>Du bist aufgrund immer richtiger, konsequenter und stringenter Gedanken also zu dem unumstößlichen Punkt gelangt, dass ein Neuanfang nur durch einen Staatsbankrott möglich ist.
>Gut, dass muss ich wohl so akzeptieren. Ich bin allerdings noch lange nicht so weit. Eher tendiere ich unter Einbezug meines derzeitigen Wissens dazu, an einen möglichen Wendepunkt zu glauben.

Es bleibt allein der Glaube, und die Hoffnung stirbt zuletzt.

>Es würde mir sehr helfen, wenn Du mir deine Gedanken bezüglich meiner Umsatzsteueränderungen mitteilen und mit mir ausdiskutieren würdest.

Welche Umsatzsteueraenderungen?

>>Ein staendige Wirtschaftswachstum ist ausschliesslich nur deshalb so ungeheuer wichtig, damit Deine"Wertschoepfungen" namens Zinsen bezahlbar bleiben, dieses wiederum ist nur durch staendiges Prolongieren und/oder Erneuern der Kreditketten moeglich. Infolge wachsender mangelnder Kreditfaehigkeit, was eine Ruecklaeufigkeit der Wirtschaftstaetigkeit zur Folge hat (negatives Wirtschaftswachstum), reissen diese Kreditketten, und dann geht es unaufhaltsam ab in den Hades.
>Über das Wirtschaftswachstum und dessen Verursacher bin ich mir noch nicht im klaren. Hier spielen einige Dinge, wie evtl. Geldvermehrung (über Staat und Firmen), Lohnerhöhung/Gewinn, Devisen etc. eine Rolle. Welche allerdings, muss ich erst noch eruieren.

Dann will ich Deine Eruierungen noch kurz mit folgenden Aussagen auf das seit einigen Jahrzehnten laufende Fiat-Money-System anreichern, Du findest das alles in frueheren Forumpostings verschiedener Autoren wieder:

1. Es gibt kein Geld netto (Geldmuenzen ausgenommen), alles Geld wurde und wird nur gegen Sicherheit emitiert, was wiederum eine Belastung von Eigentum ist.

2. Alle Geldguthaben dieser Welt entsprechen exakt allen Geldschulden dieser Welt.

3. Wuerden alle Geldschulden dieser Welt auf einen Schlag bezahlt, dann waeren damit auch alle Geldguthaben beglichen, gleichzeitig haette sich aber auch das gesamte Geld in Luft aufgeloest (Geldmuenzen ausgenommen).

>> Sag mal, ist Dir denn ueberhaupt so richtig klar, was ein Kreditgeldsystem ist, und wie dieses so funktioniert?
>Nach deinen Vorstellungen? Wie Du oben siehst, weiche ich davon etwas ab.

Das sind dann Deine Vorstellungen, und wenn Du Dich endlich mal auf Deinen Hosenboden gesetzt hast und das FRB mit seinen Feinheiten intus hast, dann wirst Du nicht umhin koennen, Deine Abweichungen etwas korrigieren zu muessen, Du wirst schon sehen.

>>Was weisst Du von den weltweiten deflationaeren und depressionaeren Wirtschaftsumstaenden Ende der 20-er und in den 30-er Jahren des vorigen Jahrhunderts, und weisst Du, dass diese Wirtschaftskrisen durch reissende Kreditketten verursacht wurden?
>Überbewertete Aktien, Arbeitslosigkeit, Kürzungen, das wir uns momentan auf dem besten Weg dorthin befinden?

Ja, so ungefaehr.

>Darüber möchte ich Klarheit erlangen. Dazu muss ich allerdings erst alle Eventualitäten gedanklich durchspielen.

Dann wird es dazu highest railway.

>Ich bin ein Sturschädel.

Und ich ein Dino-Informatiker. ;-)

>Wenn man versucht mich zu lenken werde ich nur bockiger als ich, so hoffe ich es wenigstens, eigentlich bin.

Du wirst gelenkt und gelinkt, seit Jahrzehnten, aber nicht von mir, und es ist wirklich Zeit, dass Du mal Deine Augen so richtig weit aufmachst und dabei auch kraeftig nachdenkst.

>Gute Nacht
>katzama

Gruss
TD

-->Hmm Tassie Devil,

ich sehe, Du möchtest mich in eine bestimmte Schublade stecken. Der Schublade Blauäugigkeit. Vielleicht solltest Du bei deinen Überlegungen und den hierzu an mich folgenden Worten mit einfließen lassen, dass ich
- jeglichen Mehrwert u.a. Zinsen und Spekulationsgewinne mit dem vollen Umsatzsteuersatz belasten würde
- die Verschuldung unseres Staates umwandeln würde in eine zinslose Geldausgabe durch den Staat in Höhe seines Vermögens
- das ich mit meinen Worten lediglich den Wirtschaftskreislauf aus meinen Augen, auf deine Fragen hin, darzustellen versucht habe.

Dass sich Goldfische und Haifische in einem Becken gemeinsam tummeln ist mir klar. Zu welcher Art gehörst du, Tassie?

>Aha. Du glaubst also, nein, Du denkst, dass den vielen vielen Klein- und Kleinstbetraegen (um was geht es bei den"Betraegen" ueberhaupt?) der vielen vielen Arbeitnehmer Bankbearbeitungstruppen in Heeresstaerke gegenueberstehen muessen, und die wollen ja alle bezahlt sein, damit das Ganze auch funktioniert.
Schaue Dir die G+V der Deutschen Bank an. Sie erwirtschaftete 2005 einen Zinsüberschuss von 5,6 Mrd. €. Dagegen stehen Personalkosten in Höhe von fast 11 Mrd. € (insg. Aufwendungen mit Miete, etc. in Höhe von 19.1 Mrd. €). Was würde mit dieser Bank geschehen, wenn sie außer den Zinsen nicht noch zinsunabhängige Erträge, wie z.B. Provisionen aus Wertpapiergeschäften, etc. in Höhe von 19,6 Mrd. € hätte?
>Sie waere dazu angehalten, wesentlich kleinere Broetchen backen zu muessen, dementsprechend waeren auch die Bezuege ihrer Vorsteherdruesen Ackerloeli und Co. KG auf ein etwas niedrigeres Niveau angepasst, vermutlich (so genau kann man das halt nie sagen).

Wie sieht es denn mit dem Bankenpersonal aus? Gab es da keine Kündigungen in der letzten Zeit. Dafür werden aber eifrigst Geldautomaten aufgestellt, Kreditkarten vergeben, etc.. Nicht nur, dass der Kunde immer gläserner wird. Nein, will er nicht in der Warteschlagen vor dem Bankenschalter seine Zeit vertrödeln, muss er auf die EC-Karten zurückgreifen. Und das alles, damit die Gewinne sprudeln können und Vorstände reicher und reicher werden können. Ich könnte genug mithetzen. Nur liegt mir das nicht. Ich möchte den Punkt finden, wo jeder, auch Du, seinen prozentualen Anteil zur Aufrechterhaltung unserer Großfamilie beiträgt.


Was mich allerdings etwas stutzig macht ist die Benennung des Aufwandes *zinsunabhängige Aufwendungen*. Hmm die Bank benötigt also kein Personal zur Kreditvermittlung, dessen Bearbeitung, Kontoüberzug etc.. Es fällt wohl auch keine Miete für diese Erträge an. Komisch.
>Ich habe es gerade eben geschrieben, Katze, Du hast keine Ahnung, was u.a. auch bei der DeuBa nicht erst seit heute tatsaechlich ablaeuft. Du, wie viele andere auch, ihr glaubt immer noch an die Bankermaerchen aus Zeiten kurz nach dem Ende des WK II, die gesamte Corona dabei eilfertig unterstuetzt von hochbezahlten Staatsscheckempfaengern der professoralen mainstreamoekonomischen Wirtschafts"wissen"schaften.

Diese Frage war eher ironisch gemeint.


>a) Die erwähnte Herstellerfirma wird mit einem anderen (Konkurrenz-) Unternehmen, dessen Eigentümer sich das Kapital vorher erarbeitet hat, gleich gestellt. Die Herstellerfirma kann die Ware nun zu dem gleichen Preis verkaufen wie das Konkurrenzunternehmen und den gleichen Gewinn, ohne Abzüge (Zinsen) einstreichen.
ROFL. Entschuldigung, Katze, dass ich jetzt lachen muss.
Von meinem grossen Latinum einstens sind leider nur noch Ruinen uebrig geblieben, what you don't use you'll loose, aber so viel habe ich allemal noch drauf:
Quod licet jovi, non licet bovi - was einem Gott erlaubt ist, das ist einem Rindvieh noch lange nicht zutraeglich.
Porsche-Wendelin ist jovi, verstehst Du, Katze!?

Ich weiß, was Du mir damit sagen willst. Nur bedenke. Es gibt Menschen, die erarbeiten sich erst einen gewissen Betrag mit welchem sie dann investieren können, müssen allerdings um konkurrenzfähig zu sein sehr knapp kalkulieren und stecken selbst viel Arbeitszeit in ihren Traum hinein und andere Menschen, welche schnell über Schulden ein Unternehmen aufbauen und wenn es nicht klappt und die Gewinne doch nicht so oder überhaupt nicht sprudeln es dann schließen und evtl. einen neuen Versuch auf Pump starten (Neuer Markt). Es gibt in unserem Lande nicht nur die Großunternehmen sondern auch viele mittelgroße bis kleine Betriebe. Auch diese solltest Du in deinen Worten berücksichtigen.


> Du kannst nicht Schema-F-Regeln der Mainstreamoekonomie auf Quasi-Monopolisten, was die Zuffenhausener in ihrem Segment zweifellos sind, so einfach uebertragen, das funktioniert nicht. Deine Anwendung theoretischer Mainstreamoekonomie funktioniert allenfalls bei Herstellern beliebig austauschbarer Produkte, allenfalls deshalb, weil auch bei deren Kongruenz zwischen Theorie und Praxis gewisse Maechte mit ihren Einfluessen dauergeburtshelfend ihre Operationsbestecke schwingen, sodass die Kongruenz nur von schwer Augenleidenden Zustimmung findet

Ich übernehme kein Schema und ich denke, dass müsstest Du inzwischen wissen. Allerdings setze ich mich auch nicht hin wie so manche Personen und schreibe: Es ist so und wird so kommen, sondern suche nach Lösungswegen.


> Im uebrigen, wenn Du schreibst, ich zitiere Dich:
"...dessen Eigentümer sich das Kapital vorher erarbeitet hat...",
dann tust Du es dem Charly Marx eifrig nach, weil dieser vor allem in den Kellern der unternehmenden Grosskapitalisten immer deren"erarbeitetes Kapital" in Form ueberquellender Schatzkisten und -container vermutet hat, allerdings ist er bei seiner verzweifelten Suche danach nie fuendig geworden.

Verwechselst Du hier nicht die Ausgangssituation? Du redest vom Großkapitalisten Dagobert Duck und seinem Geldspeicher und ich von einem Unternehmer, welcher erst sich das nötige Kapital erarbeitet um es dann zu investieren.


> Katze, lass es Dir gesagt sein, zwischen einem zinslosen Kredit und zuvor erwirtschaftetem Eigentum, beides zu Investitionszwecken als Vorfinanzierungsinstrumentarium, stehen Welten.

Dann mal los. Zeige mir, warum der eine seine Investition erst erarbeiten und dann keinen Vorteil gegenüber dem haben soll, welcher sich seine Investition finanziert, aber auch warum derjenige, welcher hierfür ein zinsloses Darlehen zur Verfügung stellt auf seinen Anteil, zu Gunsten des vorfinanzierenden Unternehmers verzichten soll.


> Die erste und primaere Folge des zinslosen Kredits fuer Porsche-Wendelin ist ganz einfach die, dass in den Bilanzen des Autobauers und seiner Hausbank weniger heisse Luft gebucht wird.

Du weißt, wie ich zu der von Dir genannten heissen Luft stehe (Kreislauf Zinsen). Vergleich: Du sparst etwas Geld und kaufst Dir ein Auto. Dieses gibst Du freiwillig nun mir, damit ich es als Schulbus einsetzen und Geld verdienen kann. Von meinem Verdienst gebe ich Dir allerdings nichts ab. Aber ich stelle Dir den Bus am Abend wieder vor die Tür.


b) Ich denke, die Unternehmer werden kein höheres Gehalt auszahlen, da sie ja sonst mit ihren Produkten teurer wären als die erwähnte Konkurrenzfirma. Sie können allerdings jetzt den ganzen Gewinn einstreichen, da sie für das Darlehen keine Zinsen zahlen müssen.
>Erste und primaere Folge fuer die Porschemannen: ihre Gewerkschaft erzwingt ggf. per Streik hoehere Salaere. Quasi-Monopolisten, Unternehmens-Oligopole und andere Grossunternehmen machen Preispolitik, letzteres des oefteren mit direkten und indirekten Staatssubventionen untermauert, in der gelehrten Mainstreamoekonomie finden solche Praktiken zumindest teilweise nicht statt.

Bleiben wir doch bei Erzwingen der Gehaltserhöhung. Die Gewerkschaft der VW-Angestellten sieht dies, und verlangt ebenfalls eine Gehaltserhöhung. Beide Gehaltserhöhungen steigern die Wertschöpfung. Die Arbeitnehmer müssen mit ihrer Gehaltserhöhung nun für die Erhöhung des teurer gewordenen Gutes aufkommen.
Zinszahlungen verkürzen den Gewinn und dies, so finde ich zu Recht. Möchtest Du deinen Grund und Boden einem anderen ohne Ausgleich zur Verfügung stellen, damit dieser Getreide darauf anbaut, dieses verkauft und das erhaltene Geld dann alleine für sich behält? Natürlich gibt es Subventionen etc. welche ebenfalls die Preise der Produkte verändern. Wichtig ist es allerdings für mich und vielleicht auch für andere?, das grobe Grundgerüst unseres Wirtschaftskreislaufes und dessen Probleme zu erfassen und Lösungen hierfür anzubieten.


> Die Produktion von ALG-Beziehern aus dem Bankensektor ist u.a. infolge FRB ganz anderen Gesetzen und Strategien unterworfen, wie Du jetzt in schoen konventioneller Denkweise der Mainstreamoekonomie zu meinen glaubst.

Die entlassenen Bankmitarbeiter, welche bis jetzt keinen neunen Job gefunden haben, fallen also nicht zu Lasten der Staatskassen?


f) Es lohnt sich nicht mehr erst zu arbeiten, Geld zu sparen und damit dann seine Vorstellungen zu verwirklichen.
>Warum soll sich das dann nicht mehr lohnen? Nur wegen den paar Zinsen, die darueber hinaus immer staerker der Versteuerung unterworfen sind?

Weil ich ja das Geld ohne Zinszahlungen auch ohne Arbeit haben kann. Wenn ich meine Schulden nicht mehr zurückzahlen kann oder neue Investitionen tätigen möchte, dann erhöhe ich halt einfach meine Kreditsumme.


Umgekehrt allerdings: Warum soll ich Geld zur Bank bringen, wenn ich nichts davon habe.
>Ja, da gebe ich Dir allerdings recht, aber nicht wegen der mickrigen Verzinsung, sondern wegen verquellter Besteuerung, sog. Bankfeiertagen und anderen Feinheiten.

Wo soll den noch etwas besteuert werden, wenn ich keine Zinseinkünfte mehr habe?


Da tut`s das Kopfkissen auch.
>Ja, das meine ich doch auch.
Wundere Dich allerdings nicht, wenn Du aufgrund Deiner Kopfkissenfuellung eines schoenen Morgens zu fruehester Stunde als Staatsterrorist aus Deinem Bett weg verhaftet wirst.

Und ich dachte, Du denkst an meine verrenkten Glieder. ;-)


Hmm, ob mir das Geld aber später, wenn ich alt bin wohl reichen wird? Ich hab´s. Ich lege es in Aktien an. Da habe ich ja wenigstens eine Dividende,
>Zumindest gelegentlich, ja.
statt der gestrichenen Zinsen und diese lege ich natürlich im darauf folgenden Jahr gleich wieder an.
>Zumindest gelegentlich ist das keine schlechte sondern eine ausgesprochen gute Idee.
U.a. sind Dividenden kein Zins aus Geldleihe sondern Gewinn aus Unternehmung.

Auch die Bank ist ein Unternehmen. Sie vermittelt Geld von Geldgebern an Kreditnehmern ähnlich der Spediteure, welche Güter von den Unternehmen zu den Abnehmern transportieren. Das Speditionsunternehmen verlangt nach Gewicht und Größe ein Entgelt. Die Bank nach der Höhe der Kreditsumme und Verleihdauer. Warum diese Gebühr (Zinsen bzw. Speditionskosten) steuerlich unterschiedlich behandelt werden ist mir ein Rätsel.


>Der Staat wie auch die Geschaeftsbanken sind zwar in Deiner"Wertschoepfungs"-kette eingegliedert, sie erbringen aber alles andere nur keine"Wertschoepfung", ihre Dienste jedoch lassen sie sich exklusiv satt mit Geldern bezahlen, die die Namen Steuern, Abgaben, Gebuehren und Zinsen tragen.
Staat und Banken laborieren fast immer und ausschliesslich auf den Plattformen 2 und 3 der Geldernte, umverteilend und destruktiv.

Wie würdest Du es nennen, wenn Unternehmen Schulen, Kindergärten, Krankenhäuser, Polizei, etc. übernehmen, noch ein wenig Gewinn aufschlagen, nicht rentable Standorte schließen und dafür Geld verlangen würden? Wertschöpfung?
>Gegenfragen: was findest Du an Polizei so"wertschoepfend"? Ist es nicht so, dass moeglichst wenig Polizei, gemessen an angemessenen und menschenwuerdigen gesellschaftlichen Gegebenheiten und Umstaendenden die bessere Alternative waere, was aufzeigt, dass die staatliche Exekutive mit einer"Wertschoepfung" zumindest direkt ueberhaupt nichts an ihren Hueten hat? Und nennst Du etwa das, was die BRDDR-staatlichen Kindergaerten und Schulen der Neuzeit mit ihrem des oefteren stark zionistisch verwanzten und verlausten Bedienungspersonal an MultiKulti-Veranstaltungen hervorbringt vielleicht"Wertschoepfung"?

Leider druckst Du dich vor einer Antwort. Ich werde für Dich nun antworten. Wäre die Polizei ein Privatunternehmen, würde sie nur dort tätig werden wo auch etwas verdient werden kann und wo, dass kannst Du Dir sicher alleine vorstellen. Hmm, außer der Staat bezahlt diese Privatunternehmen für ihre Dienste und natürlich auch gleich deren Gewinne mit. Auch unsere jetzige Polizei erbringt also eine Wertschöpfung in dem sie tätig wird, welcher allerdings kein Endpreis, welcher Gewinne beinhaltet, gegenüber steht. Sie arbeitet also, wenn man den Wegfall des Gewinns mit einbezieht, günstiger als die Unternehmen.
Auch die BRDDR-staatlichen Kindergärten und Schulen sind eine Wertschöpfung. Siehe Dir hierzu die Privatschulen und Privatkindergärten an. Diese werden als Wertschöpfung bezeichnet. Vielleicht weil die freie Wirtschaft damit noch zusätzlich Geld verdienen kann und nicht nur auf den Kosten sitzen bleibt?


>Der Staat, das sind wir alle, gell Katze!?

Richtig, das sollte so sein.


>Wenn Du nun aber meinst, ich sei geborener perfekter Anarchist, dann taeuscht Du Dich einmal mehr gewaltig.

Ich vermute eher, dass Du vermutlich aufgrund deiner Erfahrungen sehr verbittert, vielleicht aber doch noch dazu bereit bist etwas zu ändern?


> Aha. Einmal abgesehen davon, dass es Dein Familienidyll nach Ansicht von ICE-mitfahrenden veritablen Sozialingenieuren ueberhaupt nie gegeben hat und auch nie geben kann (fuer solche studierten degeneriert hirnamputierten Flachkoepfe sind leider viel zu viele auch meiner Steuergelder geflossen) betreibt der Staat auch in vorliegendem Fall keine"Wertschoepfung" wie auch immer, im Gegensatz zu seinen umverteilenden und destruktiven Eskapaden, er vermag allenfalls die Rahmen zu setzen, innerhalb derer dann"Wertschoepfung" betrieben werden koennte, ob das dann aber auch tatsaechlich erfolgt, das ist ein ganz anderes Paar Schuhe.

Warum gilt eines als Wertschöpfung und das andere deiner Ansicht nach nicht: Privatschulen und staatlichen Schulen oder staatlicher Polizei und Privatwachmänner? Bitte erkläre mir das.
Unser Staat sollte für alle Menschen (einschließlich der juristischen Personen) gleiche Vorlagen schaffen, welche allerdings derzeit nicht gegeben sind.


> Im uebrigen, was verstehst Du unter reichlich Gewinn nach meinem Ansinnen und nach meinen Massstaeben?

Du nimmst Bezug auf meine Antwort zu Kalauer. Damit meinte ich, dass Dir genug Geld übrig bleibt um deine Unkosten für deine Investition zu decken und dabei auch noch selbst etwas Gewinn für Dich und deinen Lebensunterhalt übrig bleibt.


Nun zur Umverteilung der Zinsen.
Es findet eine Wertschöpfung Papier statt.
Darin enthalten sind u.a. Zinsen. Diese Zinsen erhält die Bank, welche davon Gehälter und Steuern zahlt und ihre Gewinne ausschüttet. Der Staat, die Arbeitnehmer der Bank und die Aktienbesitzer der Bank kaufen nun mit dem erhaltenen Geld die Wertschöpfung Papier. Der Unternehmer produziert wieder Papier. Der Kreislauf ist geschlossen.
>Ja und?
Das gleiche wuerde auch stattfinden ohne den Zins auf die Vorfinanzierung der Papierproduktion.

Nein. Du hättest kein Geld um etwas vorzufinanzieren, da Dir niemand bereit wäre ohne Ausgleich für seine Unkosten Geld zu leihen.


Nehmen wir den Strom als Vergleich.
Es findet die Wertschöpfung Papier statt.
>Papier? Ich denke die"Wertschoepfung" ist der Strom, oder?
Darin enthalten ist u.a. der Strom. Die Stromkosten werden an EON AG bezahlt. Diese bezahlt davon die Gehälter und Steuern und schüttet den Gewinn an seine Aktionäre aus. Die Aktionäre, die Arbeitnehmer und der Staat zahlen mit diesen Einnahmen ihre Stromrechnung. EON produziert erneut Strom. Der Kreislauf ist ebenfalls geschlossen.
Ja, Kurzschluss, naemlich zwischem dem Finanznetz und dem Realwirtschaftsnetz

Nein Tassie, kein Kurzschluss.
Obiges Beispiel stellt Dir die Wertschöpfung Papier vor. Ein Teil dieser Wertschöpfung ist der Strom, wie im darüber stehenden Beispiel der Zins. Allerdings hast Du richtigerweise erkannt, dass auch der Strom selbst eine Wertschöpfung darstellt. -> wie auch der Zins!


Würde ich mein Geld in eine Firma investieren liefe mein Gewinn unter dem Begriff Wertschöpfung.
>Sag' ich's doch, Katze, Du betreibst"Wertschoepfung" in der Geldmixtur M1, diese durch FRB ungeheuerlich aufgeblasen, das allermeiste davon ist nur heisse Luft, Deine"Wertschoepfung" Geldgewinn sowieso, weil Geld als solches nur deshalb einen vermeintlichen Wert hat, weil dahinter die Leviathan-Fratze der Abgabenzwangsmacht, der Staatsmafia mit ihrem Gewaltmonopol, steckt.

Ich stelle Vergleiche an, um Dir aufzuzeigen, dass Zinsen ebenfalls eine Wertschöpfung wie z.B. die Speditionskosten sind. Wenn Du auf diese nicht eingehen willst, ist dies dein Problem.
Es ist auch nicht der Abgabenzwang der Staatsmafia, welcher hinter dem Geld steht. Unser Staat könnte, wie ich bereits schrieb, genauso gut ein zinsloses Geld in Höhe seines Vermögens ausgeben. Dann hätte er keine Zinsbelastung mehr. Allerdings würden die Banken auch nicht mehr so gut verdienen (siehe hierzu auch deine Worte über die Milliarden Eurotze). Ich denke, es liegt eher im Interesse der Banken und deren Eigentümer, dass das Volk über die Schulden unseres Staates gemolken wird.


Lege ich mein Geld bei der Bank an, um u.a. einem Unternehmen die Möglichkeit zu geben zu investieren und erhalte statt dem Gewinn Zinsen, läuft das unter..........? Hmmm, bevor Du mich verfluchst, stopfe ich wohl mein Geld doch lieber in mein Kopfkissen.
>Du hast keine Ahnung, Katze, was wirklich laeuft, echt!
Ein Unternehmen mit Investitionsabsichten erhaelt seinen FRB-Bankkredit voellig unabhaengig davon, ob Du mit Deinem Geld Dein Kopfkissen gefuellt hast oder nicht, es spielt so gut wie ueberhaupt keine Geige.

Ok, ergänzen wir mein Beispiel mit deiner Komponente.
Lege ich mein Geld bei der Bank A an, diese vermittelt dann mein Geld an die Bank B, welche einem Unternehmen nun die Möglichkeit gibt zu investieren und erhalte statt dem Gewinn Zinsen, läuft das unter..........? Hmmm, bevor Du mich verfluchst, stopfe ich wohl mein Geld doch lieber in mein Kopfkissen.


>Die Gaensefuesschen sollten das Wort"keine" (ohne Apostrophen) ersetzten.

Deine diesbezüglich erwähnten Argumente fehlen mir trotzdem.


>Deine Ausgangsbehauptung war, ich zitiere Dich:
"um reale Güter herzustellen benötigt man auch eine Wertschöpfung, der man nicht auf den ersten Blick ansieht, dass hinter ihr menschliche Arbeit steht und das sind Zinsen."
Einige Zeit lang hatte ich die gleiche Einstellung bezüglich der Zinsen vertreten wie Du.
>Aso?
Als ich allerdings die Zinsen in den Wirtschaftskreislauf einfügen wollte, passte etwas nicht. Nun ja. Ich weiß, dass viele die Zinsen verdammen.
>Aha, und Du glaubst jetzt, nur weil ich in Abrede stelle, dass Zinsen auf Geldleihe"Wertschoepfungen" seien, wuerde, nein muss ich die Zinsnahme auf Geldleihe auch verdammen, und an allem Uebel dieser Welt sind sowieso nur die Zinsen schuld!?
Mein lieber Schwan, Katze, damit bist Du einmal mehr voellig aus der Kurve geflogen und zackerst nur noch durch voellig unwegsames Gelaende.
Ueberhaupt, du drehst Dich stark in Kreislaeufen und Umlaeufen, wie waere es noch mit der gelungenen Tauschpirouette, dass Zinsen auf Geldleihe schon allein deshalb Wertschoepfungen sein muessen, weil Geld per se ein Zwischentauschgut ist und Gueter immer nur durch Wertschoepfungsprozesse erzeugbar sind!?

Wenn Du es auf Dich beziehen willst sei es so. Du fragtest nach, warum ich schrieb, dass man der Wertschöpfung Zinsen nicht auf den ersten Blick ansieht, dass hinter ihnen auch menschliche Arbeit steht. Also schrieb ich zur Begründung, dass viele Menschen Zinsen verdammen. (Zins und Zinseszins)
Du siehst wohl die Zinsen nicht als alleiniges Ãœbel der Welt an, allerdings bringst Du diese in Zusammenhang mit der Geldvermehrung.
Wie wäre es eigentlich, wenn Du endlich mit Argumenten meine Worte widerlegen würdest?


>Du kannst die Fielmaennerprodukte gleich gueterzugweise rollen lassen, ich werde nie so viel schielen koennen, um Zinsen auf Geldleihe als"Wertschoepfungen" fokussieren zu koennen.

Wie wäre es mit einem Blindenhund? Vielleicht führt Dich dieser an die richtige Stelle?


> Das habe ich sogar in frueheren Zeiten getan, wobei Du jetzt hoffentlich nicht gleich wieder aus der Kurve fliegst, in dem Du Eigennutz und Gemeinnutz gegeneinander voellig ausschliesst.

Keine Sorge, meine Augen sind gut genug um diese Kurven nicht zu übersehen.


>Welche Umsatzsteueraenderungen?

Siehe hier: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/351464.htm


>Ein staendige Wirtschaftswachstum ist ausschliesslich nur deshalb so ungeheuer wichtig, damit Deine"Wertschoepfungen" namens Zinsen bezahlbar bleiben, dieses wiederum ist nur durch staendiges Prolongieren und/oder Erneuern der Kreditketten moeglich. Infolge wachsender mangelnder Kreditfaehigkeit, was eine Ruecklaeufigkeit der Wirtschaftstaetigkeit zur Folge hat (negatives Wirtschaftswachstum), reissen diese Kreditketten, und dann geht es unaufhaltsam ab in den Hades.

Ich denke nicht, dass der Zins für reißende Kreditketten zur Verantwortung zu ziehen ist. Diese Antwort wirst Du wegen meiner Worte zur *Wertschöpfung Zins* allerdings bereits erwartet haben. Wenn Du möchtest, kann ich aber gerne Dir meine Einstellung hierzu nochmals durch ein Beispiel veranschaulichen.


>Dann will ich Deine Eruierungen noch kurz mit folgenden Aussagen auf das seit einigen Jahrzehnten laufende Fiat-Money-System anreichern, Du findest das alles in frueheren Forumpostings verschiedener Autoren wieder:
1. Es gibt kein Geld netto (Geldmuenzen ausgenommen), alles Geld wurde und wird nur gegen Sicherheit emitiert, was wiederum eine Belastung von Eigentum ist.
2. Alle Geldguthaben dieser Welt entsprechen exakt allen Geldschulden dieser Welt.
3. Wuerden alle Geldschulden dieser Welt auf einen Schlag bezahlt, dann waeren damit auch alle Geldguthaben beglichen, gleichzeitig haette sich aber auch das gesamte Geld in Luft aufgeloest (Geldmuenzen ausgenommen).

Was soll hier für mich neu sein? Punkt 3 verdeutlicht, worauf es dann hinaus läuft. Auf einen Tausch.


>Das sind dann Deine Vorstellungen, und wenn Du Dich endlich mal auf Deinen Hosenboden gesetzt hast und das FRB mit seinen Feinheiten intus hast, dann wirst Du nicht umhin koennen, Deine Abweichungen etwas korrigieren zu muessen, Du wirst schon sehen.

Mal gucken.


Darüber möchte ich Klarheit erlangen. Dazu muss ich allerdings erst alle Eventualitäten gedanklich durchspielen.
>Dann wird es dazu highest railway

Wenn man mich nicht dazu zwingt auf meinem Hosenboden sitzen zu bleiben.

Gute Nacht

katzama