-->Hallo,

ich will Euch so kurz vor Ostern nicht lange aufhalten, nur eine kurze Frage.

Da ja nun immer mehr Stellen zugeben, daß die Ã-lhöchstförderung überschritten ist, wird der Stoff ab jetzt immer teurer. (Am 11.4. wurde sogar von Aramco ein Rückgang zugegeben) Und im Zusammenhang damit wird immer wieder eine schleichende oder auch schnellere Inflation genannt, gegen die auch Heli-Ben nicht viel machen kann.

Meine Frage dazu: Wenn eine kräftige Inflation kommt, müßte ich mit einer Hypothek doch eigentlich ganz gut dastehen. Je stärker die Inflation, desto leichter kann ich die nominellen Beträge zurückzahlen.

So scheint es jedenfalls bei den zurückliegenden Inflationen gewesen zu sein.

Kann ich mich nun zurücklehnen und darauf warten, oder sind auch Situationen zu erwarten, in denen das nicht so einfach läuft?

Oder haben die Banken Möglichkeiten, mich nicht so einfach aus meinen Verpflichtungen zu entlassen?

Danke im voraus für jede Antwort und frohes Fest

-->Hallo,


>Da ja nun immer mehr Stellen zugeben, daß die Ã-lhöchstförderung überschritten ist, wird der Stoff ab jetzt immer teurer. (Am 11.4. wurde sogar von Aramco ein Rückgang zugegeben)

sehr gut beobachtet, in den USA evt.(!) Hyperinflation, denn der Rest der Welt braucht Dollars, um das immer teurer werdende Ã-l zu kaufen!


>Oder haben die Banken Möglichkeiten, mich nicht so einfach aus meinen Verpflichtungen zu entlassen?

Pfändung, Zwangsversteigerung.. und staatlicher Seits: Lastenausgleich


>Danke im voraus für jede Antwort und frohes Fest

Gruß zurück!

Sorrento

-->Hallo

simpel und einfach: lass Dir mal die Vertragsbestimmungen für Hypotheken einiger Banken zukommen.

Dann wird wohl Dir schnell klar - die sind nicht doof, und alle Deine Fragen sind auch beantwortet.

gruss cw

-->oder glaubst du allen ernstes die Geldverwalter sind so blöd und lassen ihr verliehenes Geld wertlos werden? nene die haben jahrhunderte lang erfahrung mit dem Bankwesen sammeln können und bei langlaufenden Verpflichtungen gehen die kein Risiko ein, ihr Aufwand ist ja nur eine miniklausel ins Kleingedruckte und schon sind sie aus dem Schneider

als weitere Faustregeln:
Mieten und andere Preis werden rasch der Inflation angepasst, die Löhne aber hinken ihr ein gutes Stück hinterher, meist nur getrieben vom Protest und Elend der arbeitenden Bevölkerung die in dieser harten Zeit die Kohle"verloren" hat und sich trotz Arbeit nix leisten kann

und nun sollts klarer werden, das Schlimme ist das man wegen der Situation seine Schulden nicht mehr bedienen kann, Banken können da mitunter sehr energisch darauf reagieren

die alten Leute haben nach dem Krieg den Banken nich ohne Grund misstraut, die hatten diese Erfahrungen gemacht..

-->>oder glaubst du allen ernstes die Geldverwalter sind so blöd und lassen ihr verliehenes Geld wertlos werden? nene die haben jahrhunderte lang erfahrung mit dem Bankwesen sammeln können und bei langlaufenden Verpflichtungen gehen die kein Risiko ein, ihr Aufwand ist ja nur eine miniklausel ins Kleingedruckte und schon sind sie aus dem Schneider

Auf den Punkt gebracht: Es kommt darauf an, ob man fixe oder variable Zinssätze vereinbart hat. Bei fixen Zinsen kann sich die Bank auf den Kopf stellen, bei variablen Zinssätzen kann man sich den Strick nehmen.

-->Wenn Du z.B. einen SUV finanzierst dann sind eher Probleme angesagt..
Solltest Du vieleicht ein Stück Wald kaufen oder in andere alternative Energien investieren dann könnte es sich durchaus rechnen da Du für Brennholz mit der Zeit immer mehr erlösen wirst. Und nur dieses"Mehrerlösen" hilft Die die Kredite leichter zurückzuzahlen.

Grüsse vom Bodensee
Landwirt

-->Wenn ich es richtig in Erinnerung habe kann die Bank,"unter bestimmten Umständen". jederzeit fällig stellen. - Kommt natürlich so gut wie nie vor. - Es wird wohl darauf ankommen wie schnell entwertet wird.

Gruss
Thomas

>Auf den Punkt gebracht: Es kommt darauf an, ob man fixe oder variable Zinssätze vereinbart hat. Bei fixen Zinsen kann sich die Bank auf den Kopf stellen, bei variablen Zinssätzen kann man sich den Strick nehmen.

-->>Hallo,
>ich will Euch so kurz vor Ostern nicht lange aufhalten, nur eine kurze Frage.
>Da ja nun immer mehr Stellen zugeben, daß die Ã-lhöchstförderung überschritten ist, wird der Stoff ab jetzt immer teurer.

Wird er nicht, nur kurzzeitig. Und selbst wenn: Was für Ã-l und Benzin draufgeht, fehlt logischer Weise woanders. Breite Inflation ist nur möglich, wenn die Löhne/Einkommen mind. genauso schnell steigen.

>Und im Zusammenhang damit wird immer wieder eine schleichende oder auch schnellere Inflation genannt, gegen die auch Heli-Ben nicht viel machen kann.

Nochmal, wenn einzelne Preise steigen, wird woanders gespart. Nix Inflation.

>Meine Frage dazu: Wenn eine kräftige Inflation kommt,

kommt nicht, jedenfalls nicht in D bzw. Europa, wie schon mehrfach erläutert.

>müßte ich mit einer Hypothek doch eigentlich ganz gut dastehen. Je stärker die Inflation, desto leichter kann ich die nominellen Beträge zurückzahlen.

Stimmt, wenn
a) sie denn käme
b) dein Einkommen mit steigen würde.

>So scheint es jedenfalls bei den zurückliegenden Inflationen gewesen zu sein.
>Kann ich mich nun zurücklehnen und darauf warten, oder sind auch Situationen zu erwarten, in denen das nicht so einfach läuft?

Das Gegenteil ist zu erwarten (in Europa): Deflation. Und dann sind Schulden tödlich.

>Oder haben die Banken Möglichkeiten, mich nicht so einfach aus meinen Verpflichtungen zu entlassen?

Dazu haben andere schon ausführlich geantwortet.

-->>>Meine Frage dazu: Wenn eine kräftige Inflation kommt,
>kommt nicht, jedenfalls nicht in D bzw. Europa, wie schon mehrfach erläutert.
>>müßte ich mit einer Hypothek doch eigentlich ganz gut dastehen. Je stärker die Inflation, desto leichter kann ich die nominellen Beträge zurückzahlen.
>Stimmt, wenn
>a) sie denn käme
>b) dein Einkommen mit steigen würde.
>>So scheint es jedenfalls bei den zurückliegenden Inflationen gewesen zu sein.
>>Kann ich mich nun zurücklehnen und darauf warten, oder sind auch Situationen zu erwarten, in denen das nicht so einfach läuft?
>Das Gegenteil ist zu erwarten (in Europa): Deflation. Und dann sind Schulden tödlich.

Hallo Elli,

für mich ist Inflation, wenn ich für einen festen Betrag (Einkommen) von Monat zu Monat weniger bekomme. Auch bei stagnierendem Gehalt kann ich doch hier in D von Inflation betroffen sein. Wir heizen sie zwar durch Lohnsteigerungen, die unterhalb der Inflationsrate liegen, nicht aktiv mit an, bekommen aber immer weniger Waren für unser Geld.
Vielleicht könnte man es passive Inflation nennen ;-))

Gruß
Albrecht

-->>>oder glaubst du allen ernstes die Geldverwalter sind so blöd und lassen ihr verliehenes Geld wertlos werden? nene die haben jahrhunderte lang erfahrung mit dem Bankwesen sammeln können und bei langlaufenden Verpflichtungen gehen die kein Risiko ein, ihr Aufwand ist ja nur eine miniklausel ins Kleingedruckte und schon sind sie aus dem Schneider
>Auf den Punkt gebracht: Es kommt darauf an, ob man fixe oder variable Zinssätze vereinbart hat. Bei fixen Zinsen kann sich die Bank auf den Kopf stellen, bei variablen Zinssätzen kann man sich den Strick nehmen.

Sorry, den Strick legen die Banker den Kreditkunden um.
Wenn der Kredit nicht mehr gedeckt ist (sinkende Immobilienpreise) oder auch wenn die bank dringenden Geldbedarf hat, kann sie den Kredit kündigen.
Möglichwerweise wird sie einen neuen Kredit mit variablen, viel höheren Zinsen vergeben, wenn der Kreditnehmer nicht sofort zurückzahlen kann.
D.h. die Bank sitzt am längeren Ast.
man sollte nicht den aufgestauten Zinserhöhungsbedarf vernachlässigen!
Politico.

-->>oder glaubst du allen ernstes die Geldverwalter sind so blöd und lassen ihr verliehenes Geld wertlos werden? nene die haben jahrhunderte lang erfahrung mit dem Bankwesen sammeln können und bei langlaufenden Verpflichtungen gehen die kein Risiko ein, ihr Aufwand ist ja nur eine miniklausel ins Kleingedruckte und schon sind sie aus dem Schneider
>als weitere Faustregeln:
>Mieten und andere Preis werden rasch der Inflation angepasst, die Löhne aber hinken ihr ein gutes Stück hinterher, meist nur getrieben vom Protest und Elend der arbeitenden Bevölkerung die in dieser harten Zeit die Kohle"verloren" hat und sich trotz Arbeit nix leisten kann
>und nun sollts klarer werden, das Schlimme ist das man wegen der Situation seine Schulden nicht mehr bedienen kann, Banken können da mitunter sehr energisch darauf reagieren
>die alten Leute haben nach dem Krieg den Banken nich ohne Grund misstraut, die hatten diese Erfahrungen gemacht..

Eine echte Deflation gibt es im Fiat-Money System kaum, bzw. die war schon 2002 und 2003.
Wenn es diesmal wirklich kracht, gibt es"Deflation" nur bei Assets.
Die Kosten werden wie in Argentinien explodieren.
Nicht vergessen: Agrargüter sind auf einem 200-Jahre Preistief.
Politico.

<ul> ~ Das Märchen von der Deflation</ul>

-->>>>Meine Frage dazu: Wenn eine kräftige Inflation kommt,
>>kommt nicht, jedenfalls nicht in D bzw. Europa, wie schon mehrfach erläutert.
>>>müßte ich mit einer Hypothek doch eigentlich ganz gut dastehen. Je stärker die Inflation, desto leichter kann ich die nominellen Beträge zurückzahlen.
>>Stimmt, wenn
>>a) sie denn käme
>>b) dein Einkommen mit steigen würde.
>>>So scheint es jedenfalls bei den zurückliegenden Inflationen gewesen zu sein.
>>>Kann ich mich nun zurücklehnen und darauf warten, oder sind auch Situationen zu erwarten, in denen das nicht so einfach läuft?
>>Das Gegenteil ist zu erwarten (in Europa): Deflation. Und dann sind Schulden tödlich.
>Hallo Elli,
>für mich ist Inflation, wenn ich für einen festen Betrag (Einkommen) von Monat zu Monat weniger bekomme. Auch bei stagnierendem Gehalt kann ich doch hier in D von Inflation betroffen sein. Wir heizen sie zwar durch Lohnsteigerungen, die unterhalb der Inflationsrate liegen, nicht aktiv mit an, bekommen aber immer weniger Waren für unser Geld.
>Vielleicht könnte man es passive Inflation nennen ;-))
>Gruß
>Albrecht

<font color=#0000FF>man nennt es importierte Inflation, was in einen Land wo Deflation herscht wie in Deutschland doppelt schlimm ist. In den Punkten wo Inflation importiert wirt steigen die Preise ( zur Zeit Rohstoffe ).
Das Geld wird dann in anderen Bereichen meist Dienstleistung entzogen und führt zur Massenarbeitslosigkeit. Es ist zwar für einige schwer zu verstehen, aber Inflation entsteht nur durch eine versterkte nachfrage die durch Lohnsteigerungen hervorgebracht wird ( Oder Wehrungszusammenbruch die schnelle Variante ). Haben die Menschen nicht mehr Geld, können sie auch nicht mehr Nachfragen ist doch logisch, wie denn auch? Die Nachfragesteigerung Weltweit wird eben durch China, Indien und Osteuropa usw. getrieben. Davon profitiert der Exportin Deutschland und vor allem globale Aktiengeselschaften, mit Deutschland selbst hat dies aber nichts zu tun.

MFG</font>

-->>>>>Meine Frage dazu: Wenn eine kräftige Inflation kommt,
>>>kommt nicht, jedenfalls nicht in D bzw. Europa, wie schon mehrfach erläutert.
>>>>müßte ich mit einer Hypothek doch eigentlich ganz gut dastehen. Je stärker die Inflation, desto leichter kann ich die nominellen Beträge zurückzahlen.
>>>Stimmt, wenn
>>>a) sie denn käme
>>>b) dein Einkommen mit steigen würde.
>>>>So scheint es jedenfalls bei den zurückliegenden Inflationen gewesen zu sein.
>>>>Kann ich mich nun zurücklehnen und darauf warten, oder sind auch Situationen zu erwarten, in denen das nicht so einfach läuft?
>>>Das Gegenteil ist zu erwarten (in Europa): Deflation. Und dann sind Schulden tödlich.
>>Hallo Elli,
>>für mich ist Inflation, wenn ich für einen festen Betrag (Einkommen) von Monat zu Monat weniger bekomme. Auch bei stagnierendem Gehalt kann ich doch hier in D von Inflation betroffen sein. Wir heizen sie zwar durch Lohnsteigerungen, die unterhalb der Inflationsrate liegen, nicht aktiv mit an, bekommen aber immer weniger Waren für unser Geld.
>>Vielleicht könnte man es passive Inflation nennen ;-))
>>Gruß
>>Albrecht
><font color=#0000FF>man nennt es importierte Inflation, was in einen Land wo Deflation herscht wie in Deutschland doppelt schlimm ist. In den Punkten wo Inflation importiert wirt steigen die Preise ( zur Zeit Rohstoffe ).
>Das Geld wird dann in anderen Bereichen meist Dienstleistung entzogen und führt zur Massenarbeitslosigkeit. Es ist zwar für einige schwer zu verstehen, aber Inflation entsteht nur durch eine versterkte nachfrage die durch Lohnsteigerungen hervorgebracht wird ( Oder Wehrungszusammenbruch die schnelle Variante ). Haben die Menschen nicht mehr Geld, können sie auch nicht mehr Nachfragen ist doch logisch, wie denn auch? Die Nachfragesteigerung Weltweit wird eben durch China, Indien und Osteuropa usw. getrieben. Davon profitiert der Exportin Deutschland und vor allem globale Aktiengeselschaften, mit Deutschland selbst hat dies aber nichts zu tun.
>MFG</font>

Hallo,

ich kann in Deutschland keine Deflation feststellen, im Januar kann ich mir mehr Waren für einen festgelegten Geldbetrag kaufen als später im Dezember des gleichen Jahres.

Gruß
Albrecht

-->Elli schrieb:
>Das Gegenteil ist zu erwarten (in Europa): Deflation. Und dann sind Schulden tödlich.

Hallo.

Ich glaube, dass man z.B. Yen-Kredite trotzdem ruhigen Gewissens empfehlen könnte.
Habe mir das japanische Problem gründlich genug angeschaut. Das Währungsrisiko ist geringer als ich noch vor kurzem gedacht habe.

siehe
<ul> ~ http://www.taprofessional.de/charts/Yen-Euro-Bar-Chart.htm</ul>

-->>Hallo,
>ich kann in Deutschland keine Deflation feststellen, im Januar kann ich mir mehr Waren für einen festgelegten Geldbetrag kaufen als später im Dezember des gleichen Jahres.
>Gruß
>Albrecht

Wenn du nur Gold und Ã-l kaufst, kommt das hin ;-)

Schon mal zB an Kleidung oder Elektrowaren gedacht? Es gibt genügend Beispiele auch für fallende Preise.

Aber deine Aussage oben hat einen großen Haken: einen"festgelegten Geldbetrag" gibt es leider nicht. Nachdem der Staat, die Krankenkasse, das E-Werk oder die GEZ sich an deinem Konto bedient haben, ist der"festgelegte Geldbetrag" schon geschrumpft - von Jahr zu Jahr. Es sind aber immer noch die gleichen Unternehmen, die gerne dein übrig gebliebenes Geld hätten.

Und nun? Wer bekommt es? Und was macht der, der es nicht mehr bekommt?

-->>ich kann in Deutschland keine Deflation feststellen, im Januar kann ich mir mehr Waren für einen festgelegten Geldbetrag kaufen als später im Dezember des gleichen Jahres.

was erst einmal zu überprüfen wäre!


Sinkende Löhne, steigende Arbeitslosigkeit und ja billiger wird auch einiges. Aber diese Diskussion hatten wir schon, was wird teurer was wird billiger. Dies hat aber nichts mit Inflation oder Deflation zu tun. Preissteigerungen oder Senkungen sind nur Symtome womit viele versuchen die Deflation oder Inflation zu erkennen.
Das funktioniert aber nur wenn man auch weis was die Preisbildung mit beeinflusst.
So das man diese Effekte bei der Beurteilung rausrechnen kann.
Ein Beispiel sind die administrativen Preiserhöhungen auch die Erhöhung der MwSt gehört dazu. Das hat nichts mit Inflation zu tun. Die meisten Diskussionen zu diesen Thema sind eigendlich wie die Vergangenheit gezeigt hat Sinnlos, weil viele einfach nach dem Muster etwas wird teurer und das ist Inflation vor gehen.

Wenn ich 100 Euro habe und nicht mehr verdine und ich den gesamten Markt damit representiere dann kann ich nur eine Inflation von 2 % erzeugen wenn ich eine Erhöhung auf 102 Euro erhalte bei gleichen Warenangebot. Sonst kann ich für die 2 nicht nachfragen. Natürlich kann jetzt durch Adminsitrative Preiserhöhungen der Preis angehoben werden. Haben wir deshalt schon Inflation?

Ich habe also 100€ Und kaufe dafür 5 Produkte zum Preis von 20€

Umsatz der Wirtschaft 100

Nun bekomme ich durch streichen von Weihnachtsgeld usw. eine Lohnkürzung auf
80 € die Wirtschaft erhöht aber die Preise von 20 € auf 40 % ( Inflation? )

dann kaufe ich nur noch 2 Produkte zu 40 €

Umsatz 80 € vorher 100€ Inflation? merkst was?


Fazit: ohne die Inflation in anderen Ländern und deren Wachstum wäre beim Exportweltmeister Deutschland schon die Lichter durch Deflation ausgegangen.
Das Problem bei der Betrachtung ist halt das die Wirtschaft global ist und nicht mehr National.

Darum kann so ein Paradox wie zur Zeit entstehen, das man mit deutschen Aktien die eh im Ausland produzieren Geld verdienen kann während das Land unter einer absoluten Wachtumsschwäche leidet. Ein Beispiel sind auch die immer schneller folgenden Steuererhöhungen. In einer Lohngetriebenen Inflation wäre das nicht nötig da die Steuereinnahmen mit den wachsenden Einkommen und Preisen mitwachsen. usw. usw.

In der DDR waren die Preise übrigens immer und überall sogut wie gleich, hatte die DDR dann Deflation oder zu mindest keine Inflation?

Die Warheit ist sie hatte Inflation die Preise wurden Administrativ festgelegt dies hatte aber zu folge das es in den Läden zu den Preisen nicht viel zu kaufen gab und das obwohl es im groben und ganzen viel gab. Halt nur unter dem Ladentisch zu anderen Preisen.

Man könnte noch viel dazu schreiben aber ich denke der Grundgedanke ist klar.
MFG

-->>>Hallo,
>>ich will Euch so kurz vor Ostern nicht lange aufhalten, nur eine kurze Frage.
>>Da ja nun immer mehr Stellen zugeben, daß die Ã-lhöchstförderung überschritten ist, wird der Stoff ab jetzt immer teurer.
>Wird er nicht, nur kurzzeitig. Und selbst wenn: Was für Ã-l und Benzin draufgeht, fehlt logischer Weise woanders. Breite Inflation ist nur möglich, wenn die Löhne/Einkommen mind. genauso schnell steigen.
>>Und im Zusammenhang damit wird immer wieder eine schleichende oder auch schnellere Inflation genannt, gegen die auch Heli-Ben nicht viel machen kann.
>Nochmal, wenn einzelne Preise steigen, wird woanders gespart. Nix Inflation.
>>Meine Frage dazu: Wenn eine kräftige Inflation kommt,
>kommt nicht, jedenfalls nicht in D bzw. Europa, wie schon mehrfach erläutert.
>>müßte ich mit einer Hypothek doch eigentlich ganz gut dastehen. Je stärker die Inflation, desto leichter kann ich die nominellen Beträge zurückzahlen.
>Stimmt, wenn
>a) sie denn käme
>b) dein Einkommen mit steigen würde.
>>So scheint es jedenfalls bei den zurückliegenden Inflationen gewesen zu sein.
>>Kann ich mich nun zurücklehnen und darauf warten, oder sind auch Situationen zu erwarten, in denen das nicht so einfach läuft?
>Das Gegenteil ist zu erwarten (in Europa): Deflation. Und dann sind Schulden tödlich.
>>Oder haben die Banken Möglichkeiten, mich nicht so einfach aus meinen Verpflichtungen zu entlassen?
>Dazu haben andere schon ausführlich geantwortet.

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Sie werden es mir sicher nachsehen, daß ich auch hier wieder einmal anderer Ansicht bin.

Wir haben leichte Inflation!

Die Inflationsrate in der Eurozone liegt bei ca. 2.2 % auf Jahresrate. Eurostat dürfte wohl ein unbestechliches statistisches Amt sein.

http://epp.eurostat.cec.eu.int/pls/portal/docs/PAGE/PGP_PRD_CAT_PREREL/PGE_CAT_PREREL_YEAR_2006/PGE_CAT_PREREL_YEAR_2006_MONTH_03/2-31032006-DE-AP.PDF

http://epp.eurostat.cec.eu.int/cache/ITY_OFFPUB/KS-NJ-06-005/DE/KS-NJ-06-005-DE.PDF

Das diskutierte Problem ist eine reine Definitionsfrage.

Zitat:"Die Zerstörung der Ordnung beginnt mit einer Verwirrung der Begriffe." - Konfuzius

1. Wird Inflation / Deflation nicht nach der Entwicklung bei assets gemessen sondern international praktiziert am CPI

2. Es besteht dann Inflation, wenn durch eine zu große Ausweitung der Geldmenge die Konsumenten-Preise auf BREITER Front steigen. Es besteht nur dann Deflation, wenn durch eine Kontraktion der Geldmenge die Konsumenten-Preise auf BREITER Front fallen.

3. Sonstige Preisrückgänge sind gesund und können z. B. auf einem Produktivitätsfortschritt beruhen.

sh hierzu: http://www.mises.org/story/1298 und http://www.mises.org/story/1254

4. Ich stimme hier voll mit Herrn Prof. Dr. G. Reismann und Herrn Prof. Dr. J. Hülsmann überein.

5. Keynesianer mögen es vielleicht anders sehen, aber diese Lehre taugt auch nichts. sh:"Das Fiasko der Keynes'schen Wirtschaftslehre" Autor: Henry Hazlitt mit Unterstützung durch Überarbeitung des Stoffes durch Prof. Dr. Ludwig von Mises und zustimmend durch Prof. Dr. F.-A. von Hayek, Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaften.

6. Tja, man wird sich - wenn man mit mir diskutieren will - daran gewöhnen müssen, daß ich ein Anhänger der österreichischen Schule der Wirtschaftswissenschaften bin. Sollte man deswegen nicht mit mir diskutieren wollen - auch kein Problem für mich.

Schöne Ostern wünscht

thoughtful

P.S. Zu Fractional Reserve Banking knüpfe ich in wenigen Tagen oder Wochen an die Vordiskussion mit @dottore an, da er mich ja aufgefordert hat mit:".. auf ein Neues". Es wird ein etwas längerer Beitrag werden. Eine meiner Sekretärinnen schreibt gerade daran mit Buchungsbeispielen auf T-Konten zu Lehrmaterial, verwendet an diversen Universitäten. Gerde die neueren Recherchen haben mich voll und ganz überzeugt, daß es Fractional Reserve Banking gibt.:-)

-->>P.S. Zu Fractional Reserve Banking knüpfe ich in wenigen Tagen oder Wochen an die Vordiskussion mit @dottore an, da er mich ja aufgefordert hat mit:".. auf ein Neues". Es wird ein etwas längerer Beitrag werden. Eine meiner Sekretärinnen schreibt gerade daran mit Buchungsbeispielen auf T-Konten zu Lehrmaterial, verwendet an diversen Universitäten.

Werter thoughtful,

zunächst: willkommen zurück.

Das Abschreiben von Lehrbüchern können Sie sich bzw. der armen Sekretärin sparen. Die Lehrbücher sind ja gerade das Problem.

Bitte keine neuen (alten) Beispiele, sondern dottores Argumente widerlegen - durch Selber-Denken. Sonst drehen Sie sich im Kreis.

Hatten Sie denn im Urlaub Zeit für den"Kapitalismus"?

-->>>P.S. Zu Fractional Reserve Banking knüpfe ich in wenigen Tagen oder Wochen an die Vordiskussion mit @dottore an, da er mich ja aufgefordert hat mit:".. auf ein Neues". Es wird ein etwas längerer Beitrag werden. Eine meiner Sekretärinnen schreibt gerade daran mit Buchungsbeispielen auf T-Konten zu Lehrmaterial, verwendet an diversen Universitäten.
>Werter thoughtful,
>zunächst: willkommen zurück.
>Das Abschreiben von Lehrbüchern können Sie sich bzw. der armen Sekretärin sparen. Die Lehrbücher sind ja gerade das Problem.
>Bitte keine neuen (alten) Beispiele, sondern dottores Argumente widerlegen - durch Selber-Denken. Sonst drehen Sie sich im Kreis.

-------------------------------------------------------------------

dottores Argumente kann man nicht mit Wirtschaftsphilosophie durch Worte widerlegen, denn es hat evtl. jeder seine eigene Philosophie (aus einem Marxisten kann man auch kaum einen Kapitalisten machen und umgekehrt).

Aber mit Buchungsbeispielen auf T-Konten geht es. Buchhaltung ist ganz neutral.

Ich weiß nur nicht, wie man hier im Forum Excel-T-Konten als Grafik einsetzen kann. Als Text verschieben sie sich wohl.

-------------------------------------------------------------------------

>Hatten Sie denn im Urlaub Zeit für den"Kapitalismus"?

-------------------------------------------------------------------

Nein, leider nicht. Das Buch ist so dick, daß man da schon mal einen anderen Zeitrahmen benötigt. - Aber in der Zukunft wird es gelingen.:-)

th.

-->Hotelpreise in Europa deutlich gesunken

Das Übernachten in europäischen Metropolen war zuletzt so günstig wie lange nicht mehr: Die Hotelpreise sanken Ende vergangenen Jahres im Schnitt um stolze 8,7 Prozent. Das ermittelte das Internetportal Hotels.com.


<ul> ~ Quelle</ul>

-->>Ich weiß nur nicht, wie man hier im Forum Excel-T-Konten als Grafik einsetzen kann. Als Text verschieben sie sich wohl.

Wenn du vor den Textblock ein [pre] setzt und dahinter ein [/pre] (aber mit spitzen klammern = größer/kleiner) dann wird es als ASCII Block dargestellt.

-->>dottores Argumente kann man nicht mit Wirtschaftsphilosophie durch Worte widerlegen, denn es hat evtl. jeder seine eigene Philosophie (aus einem Marxisten kann man auch kaum einen Kapitalisten machen und umgekehrt).

Nein, keine Philosophie, sondern Fakten. Kann doch nicht so schwer sein ;-)

>Aber mit Buchungsbeispielen auf T-Konten geht es. Buchhaltung ist ganz neutral.

Stimmt. Wenn es echte Buchungen sind, keine Kinderbuchbeispiele.

>Ich weiß nur nicht, wie man hier im Forum Excel-T-Konten als Grafik einsetzen kann. Als Text verschieben sie sich wohl.

Das hat SchlauFuchs schon erklärt. Sieht dann z. B. so aus:
<pre> Konto A
------------I--------------
AV I Verbindl.
UV I EK
- Kasse I
I
I
</pre>

Alternaiv Bildschirmausschnitte hochladen, sieht dann so aus:

[img][/img]

Wie das Hochladen funktioniert, steht im Forummenü unter"HINWEISE" (dafür sind sie ja da - schon mal gelesen?), oder hier: http://www.elliott-waves.com/forum/menu/upload.html

>>Hatten Sie denn im Urlaub Zeit für den"Kapitalismus"?
>-------------------------------------------------------------------
>Nein, leider nicht. Das Buch ist so dick, daß man da schon mal einen anderen Zeitrahmen benötigt. - Aber in der Zukunft wird es gelingen.:-)

Dickes Buch? Dann haben Sie wohl das falsche. Vielleicht wollen Sie ja gar nichts dazulernen..... Oldy und Hannich sind auch glücklich ;-)

-->>>Hallo,
>>ich kann in Deutschland keine Deflation feststellen, im Januar kann ich mir mehr Waren für einen festgelegten Geldbetrag kaufen als später im Dezember des gleichen Jahres.
>>Gruß
>>Albrecht
>Wenn du nur Gold und Ã-l kaufst, kommt das hin ;-)
>Schon mal zB an Kleidung oder Elektrowaren gedacht? Es gibt genügend Beispiele auch für fallende Preise.
>Aber deine Aussage oben hat einen großen Haken: einen"festgelegten Geldbetrag" gibt es leider nicht. Nachdem der Staat, die Krankenkasse, das E-Werk oder die GEZ sich an deinem Konto bedient haben, ist der"festgelegte Geldbetrag" schon geschrumpft - von Jahr zu Jahr. Es sind aber immer noch die gleichen Unternehmen, die gerne dein übrig gebliebenes Geld hätten.
>Und nun? Wer bekommt es? Und was macht der, der es nicht mehr bekommt?


Wieso gibt es keinen festgelegten Betrag? Mein Gehalt ist schon seit längerer Zeit relativ fix. Weil ich gundsätzlich keine Schulden mache, gebe ich maximal diesen Betrag, nach Abzug von Steuern, Krankenkassenbeiträgen, ständig steigenden Strom- und Heizölpreisen etc., aus.
Mit diesem übrig gebliebenen Betrag kann ich dann nur noch die ständig teurer werdenden Waren kaufen. Wie gesagt, Schulden mache ich aus Prinzip nicht, deshalb schauen andere Leistungsanbieter in die Röhre. Um deren Angebot zu bezahlen, habe ich kein Geld mehr, weil ich für immer weniger Ware für den täglichen Bedarf immer mehr bezahlen muß. Die Wirtschaft schrumpft somit bei steigenden Preisen für Waren, die ich bereit bin mit dem mir zur Verfügung stehenden Geld zu kaufen.
Natürlich müssen jetzt"unnütze Güter bzw. Dienstleistungen", wie beispielsweise Hotelpreise am Wochenende runter gehen, damit die Leute bereit sind mit dem vielleicht verbleibenden Geld auch mal einen Wochenendurlaub zu machen.
Aber grundsätzlich bekomme ich immer weniger Waren und Dienstleistungen für das mir zur Verfügung stehende Geld.

-->

-->>>Ich weiß nur nicht, wie man hier im Forum Excel-T-Konten als Grafik einsetzen kann. Als Text verschieben sie sich wohl.
>Wenn du vor den Textblock ein [pre] setzt und dahinter ein [/pre] (aber mit spitzen klammern = größer/kleiner) dann wird es als ASCII Block dargestellt.


-------------------------

Danke für den Tip!

th.

-->>>dottores Argumente kann man nicht mit Wirtschaftsphilosophie durch Worte widerlegen, denn es hat evtl. jeder seine eigene Philosophie (aus einem Marxisten kann man auch kaum einen Kapitalisten machen und umgekehrt).
>Nein, keine Philosophie, sondern Fakten. Kann doch nicht so schwer sein ;-)
>>Aber mit Buchungsbeispielen auf T-Konten geht es. Buchhaltung ist ganz neutral.
>Stimmt. Wenn es echte Buchungen sind, keine Kinderbuchbeispiele.
>>Ich weiß nur nicht, wie man hier im Forum Excel-T-Konten als Grafik einsetzen kann. Als Text verschieben sie sich wohl.
>Das hat SchlauFuchs schon erklärt. Sieht dann z. B. so aus:
><pre> Konto A
>------------I--------------
>AV I Verbindl.
>UV I EK
> - Kasse I
> I
> I
></pre>
>Alternaiv Bildschirmausschnitte hochladen, sieht dann so aus:
>[img][/img]
>Wie das Hochladen funktioniert, steht im Forummenü unter"HINWEISE" (dafür sind sie ja da - schon mal gelesen?), oder hier: http://www.elliott-waves.com/forum/menu/upload.html
>>>Hatten Sie denn im Urlaub Zeit für den"Kapitalismus"?
>>-------------------------------------------------------------------
>>Nein, leider nicht. Das Buch ist so dick, daß man da schon mal einen anderen Zeitrahmen benötigt. - Aber in der Zukunft wird es gelingen.:-)
>Dickes Buch? Dann haben Sie wohl das falsche. Vielleicht wollen Sie ja gar nichts dazulernen..... Oldy und Hannich sind auch glücklich ;-)

---------------------------------------------------

Danke!!!

Also das mit dem Bildschirmausscnitt hochladen siehr ja super aus.!!!!

th.

-->>>>Hallo,
>>>ich kann in Deutschland keine Deflation feststellen, im Januar kann ich mir mehr Waren für einen festgelegten Geldbetrag kaufen als später im Dezember des gleichen Jahres.
>>>Gruß
>>>Albrecht
>>Wenn du nur Gold und Ã-l kaufst, kommt das hin ;-)
>>Schon mal zB an Kleidung oder Elektrowaren gedacht? Es gibt genügend Beispiele auch für fallende Preise.
>>Aber deine Aussage oben hat einen großen Haken: einen"festgelegten Geldbetrag" gibt es leider nicht. Nachdem der Staat, die Krankenkasse, das E-Werk oder die GEZ sich an deinem Konto bedient haben, ist der"festgelegte Geldbetrag" schon geschrumpft - von Jahr zu Jahr. Es sind aber immer noch die gleichen Unternehmen, die gerne dein übrig gebliebenes Geld hätten.
>>Und nun? Wer bekommt es? Und was macht der, der es nicht mehr bekommt?
>
>Wieso gibt es keinen festgelegten Betrag? Mein Gehalt ist schon seit längerer Zeit relativ fix. Weil ich gundsätzlich keine Schulden mache, gebe ich maximal diesen Betrag, nach Abzug von Steuern, Krankenkassenbeiträgen, ständig steigenden Strom- und Heizölpreisen etc., aus.
>Mit diesem übrig gebliebenen Betrag kann ich dann nur noch die ständig teurer werdenden Waren kaufen. Wie gesagt, Schulden mache ich aus Prinzip nicht, deshalb schauen andere Leistungsanbieter in die Röhre. Um deren Angebot zu bezahlen, habe ich kein Geld mehr, weil ich für immer weniger Ware für den täglichen Bedarf immer mehr bezahlen muß. Die Wirtschaft schrumpft somit bei steigenden Preisen für Waren, die ich bereit bin mit dem mir zur Verfügung stehenden Geld zu kaufen.
>Natürlich müssen jetzt"unnütze Güter bzw. Dienstleistungen", wie beispielsweise Hotelpreise am Wochenende runter gehen, damit die Leute bereit sind mit dem vielleicht verbleibenden Geld auch mal einen Wochenendurlaub zu machen.
>Aber grundsätzlich bekomme ich immer weniger Waren und Dienstleistungen für das mir zur Verfügung stehende Geld.

----------------------------------------------------

Das ist absolut richtig, was Sie da sagen. Da existieren aber einerseits Preissteigerungen und andererseits Preisrückgänge. Ich gehe davon aus, daß die Preissteigerungen (vor allem bei Lebensmitten und in der Gastronomie) überwiegen. Und wenn die Preissteigerungen ihre Ursache in zu großer Ausweitung der Geldmenge haben, dann nennt man es Inflation, sonst sind es schlichtweg Preissteigerungen auf Grund anderer Ursachen. - Ist alles nur eine Definitionssache.

Sogar im"Duden" heißt es ganz einfach:"In|fla|ti|on <lat.; das Sichaufblasen; das Aufschwellen> die; -, -en: 1. a) mit Geldentwertung u. Preissteigerungen verbundene beträchtliche Erhöhung des Geldumlaufs im Verhältnis zur Produktion (Wirtsch.)"

Ich gehe mal davon aus, daß man zu Ihren Feststellungen von"echter" Inflation ausgehen kann.

th.

-->>>>Ich weiß nur nicht, wie man hier im Forum Excel-T-Konten als Grafik einsetzen kann. Als Text verschieben sie sich wohl.
>>Wenn du vor den Textblock ein [pre] setzt und dahinter ein [/pre] (aber mit spitzen klammern = größer/kleiner) dann wird es als ASCII Block dargestellt.
>
>-------------------------
>Danke für den Tip!
>th.

--------------------------------------

Wieso erscheint da als Absender"Dollar"????

thoughtful

-->>>Danke für den Tip!
>>th.
>--------------------------------------
>Wieso erscheint da als Absender"Dollar"????
>thoughtful

Weil Sie sich beim Passwort um eine Taste vertippt haben.

Was auch zeigt, dass Ihr Passwort (und das von Dollar) zu simpel ist.

-->

-->Hi thoughtful,

das mit der Inflation ist schon ein Kreuz. Wir haben also zwei Aussagen:

1. Wird Inflation / Deflation nicht nach der Entwicklung bei assets gemessen sondern international praktiziert am CPI
2. Es besteht dann Inflation, wenn durch eine zu große Ausweitung der Geldmenge die Konsumenten-Preise auf BREITER Front steigen. Es besteht nur dann Deflation, wenn durch eine Kontraktion der Geldmenge die Konsumenten-Preise auf BREITER Front fallen.

Dabei ist mir nicht klar, wie das gemeint ist: Entweder besteht dann Inflation, wenn der CPI steigt (1). Oder es besteht - bzw. kommt? - dann Inflation, wenn die Ausweitung der „Geldmenge“ zu groß ist (2). Im Fall (1) wäre der CPI die Messlatte, im Fall (2) die „Geldmenge“.

Beim Fall (1) ist zu berücksichtigen, dass die Preiserhebung der Konsumgüter die Angebotspreise (also, wie sie in den Regalen ausgezeichnet sind) erhoben werden. Dass dies nichts über realisierte Preise aussagt und schon gar nichts über Preise mal Mengen, wurde schon des öfteren angesprochen. Dem Problem weicht die Statistik durch ständig neu zusammen gestellte Warenkörbe aus, deren Zusammenstellung den tatsächlichen Umständen um Jahre hinterherläuft. Beides, Erfassung von Angebotspreisen und Verbrauchs-„Gewohnheiten“ sind schon von der Erfassung her nicht kompatibel.

Außerdem fehlt bei der Erfassung der Angebotspreise der Anteil der administrierten Preise bzw. Preisteile. Wird die MWSt. erhöht, ergibt sich zweifelsfrei ein „inflationärer“ Effekt - man vergleiche die Preise Jan/2007 mit denen Dez/2006 -, der nichts mit einer „Mehrnachfrage“ zu tun hat, die auf ein gleiches oder gemindertes Warenangebot trifft und ergo die Preise in die Höhe treibt. Mit einer veränderten „Geldmenge“ hat dies absolut nichts zu tun - oder wird das Geld zur Entrichtung der höheren Steuer vorher an die Steuerpflichtigen ausgezahlt?

Kommen wir zum Fall (2), also zu dem, was auch in den Links aus „money supply“ bezeichnet wird. Dieser „supply“ kann (a) einen „Bestand“ bezeichnen, aber ebenso eine „Beschaffungsmöglichkeit“ (b), wobei letztere, wie wir wissen ein Vielfaches des ersten ausmacht. Dabei werden die Banken allerdings nicht selbst tätig („aktive Geldschöpfung“, vgl. die schöne Grafik von @ELLI dazu), sondern nur aufgrund von Kreditwünschen des Publikums.

Bleiben wir beim „supply“ (a), also dem was an ZB-Noten, ZB-Konten der Banken, Münzen und Sichtguthaben des Publikums summiert wird, so lassen sich etwelche Kausalketten nicht festmachen.

Nach den Angaben der BIZ haben wir 2000/2004 in Japan einen Anstieg der Noten und Münzen „in circulation“ von 588 auf 795 Mrd. USD, also um 35 Prozent. Im gleichen Zeitraum ist der CPI um ca. 4 % gefallen. Andererseits sind die „transferable deposits held by non-banks“ von 1,8 auf 3,5 Bio. USD gestiegen, haben sich also in vier Jahren fast verdoppelt. Beides kann man mit Fug und Recht als eine „zu große Ausweitung der Geldmenge“ (so. oben) bezeichnen.

Die CPI-Deflation in Japan im selben Zeitraum ist bekannt, so dass sich der Satz „Es besteht nur dann Deflation, wenn durch eine Kontraktion der Geldmenge die Konsumenten-Preise auf BREITER Front fallen“ in seinem Sinn nicht erschließt, da von einer „Kontraktion der Geldmenge“ in keiner Weise gesprochen werden kann.

Es kommt dabei natürlich nicht nur auf die „Geldmenge“ (hier Noten und Münzen) in toto an, sondern auf jene pro Einwohner, da dieser schließlich der „Käufer“ ist. Nach Japan (6.222 USD/Kopf) tut sich dabei die Schweiz hervor. Dort hält jeder Einwohner 4.936 USD (Steigerung gg. 2000 = 54 Prozent!), von einer Schweizer Inflation 2001/2004 kann ebenfalls keine Rede sei, die Infla-Raten lagen jeweils deutlich unter 1 Prozent.

Umso rätselhafter, als die Schweizer Depositen-Konti („Geldmenge giral“) 2000/2004 geradezu „explodiert“ sind: von 8.321 auf 18.414 USD pro Einwohner, also um 121 Prozent! Die CPI-Inflation 2004 lag mit 0,8 Prozent ganz woanders als man es nach der obigen Theorie hätte erwarten sollen.

Auch Hongkong ist bemerkenswert. Dort steigen Noten/Münzen 2000/2004 von 2.020 auf 2.858 USD pro Kopf (= plus 41 Prozent!), aber der HK-CPI entwickelte sich besonders negativ: Schon 2000 minus 3,75, dann minus 1,6, minus 3,04, minus 2,58 und minus 0,03 Prozent. Damit haben wir mehr als eine (aufgerechnet) zweistellige CPI-Deflation. Wie ist das bei diesem „money supply“ möglich?

Ein ganz anderes Bild zeigen dagegen die USA, die in der Infla-Rate der führenden Wirtschaftsländer 2000/2004 bekanntermaßen den Spitzenplatz einnahmen. Aber gerade dort stiegen die „Geldmengen“ pro Kopf am „sanftesten“: Noten/Münzen pro Ew. von 2.103 auf 2.568, also um 22 Prozent. Bei den US-Depositen pro Ew. haben wir gar nur einen Anstieg von 2.806 auf 3.106 USD, also um knapp 11 Prozent.

Das mit den Preisen (CPI) und dem „money supply“ (Geldmenge, bar und giral und pro Kopf) haut also vorn und hinten nicht hin. Die Preise sind, oft genug schon in extensis ausgeführt, kein Geld-, sondern ein Kredit-Derivat.

3. Sonstige Preisrückgänge sind gesund und können z. B. auf einem Produktivitätsfortschritt beruhen.
sh hierzu: http://www.mises.org/story/1298 und http://www.mises.org/story/1254

„Gesund“ ist wohl eher ein medizinisches und nicht ein ökonomisches Phänomen.

4. Ich stimme hier voll mit Herrn Prof. Dr. G. Reismann und Herrn Prof. Dr. J. Hülsmann überein.

Die beiden Herren sind durch die obigen Ausführungen eindeutig widerlegt.

5. Keynesianer mögen es vielleicht anders sehen, aber diese Lehre taugt auch nichts. sh:"Das Fiasko der Keynes'schen Wirtschaftslehre" Autor: Henry Hazlitt mit Unterstützung durch Überarbeitung des Stoffes durch Prof. Dr. Ludwig von Mises und zustimmend durch Prof. Dr. F.-A. von Hayek, Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaften.

Von Keynesianismus war in der bisherigen Diskussion m.W. noch nirgends die Rede. Er ist auch für diese Zwecke gänzlich belanglos.

6. Tja, man wird sich - wenn man mit mir diskutieren will - daran gewöhnen müssen, daß ich ein Anhänger der österreichischen Schule der Wirtschaftswissenschaften bin. Sollte man deswegen nicht mit mir diskutieren wollen - auch kein Problem für mich.

Die Ã-sterreicher haben große Verdienste, sind aber zum Kern des ökonomischen Problems nicht vorgestoßen.

Ebenso schöne Ostern wünschend!

P.S. Zu Fractional Reserve Banking knüpfe ich in wenigen Tagen oder Wochen an die Vordiskussion mit @dottore an, da er mich ja aufgefordert hat mit:".. auf ein Neues". Es wird ein etwas längerer Beitrag werden. Eine meiner Sekretärinnen schreibt gerade daran mit Buchungsbeispielen auf T-Konten zu Lehrmaterial, verwendet an diversen Universitäten. Gerade die neueren Recherchen haben mich voll und ganz überzeugt, daß es Fractional Reserve Banking gibt.:-)

Auf diese Diskussion freue ich mich sehr. Wenn ich mir einen Vorschlag erlauben darf:

Bitte der Einfachheit halber mit einer Wirtschaft ohne Geld beginnen, das sich die Banken zunächst bei der ZB beschaffen müssen, bevor sie es - auf dem Kreditwege - ans Publikum weitergeben können. Da sich die Banken jederzeit jeden vom Publikum geforderten Betrag bei der ZB beschaffen können, kann selbstverständlich auch die Mindestreserve entfallen.

Zum Beispiel: A möchte von seiner Bank X 1000. Bank X beschafft diese bei der ZB und verleiht sie an A (täglich fällig). A zahlt die 1000 bei Bank Y ein (täglich fällig). Bank Y verleiht die 1000 an B (täglich fällig). B zahlt die 1000 an Bank Z ein (täglich fällig). Bank Z verleiht die 1000 an C (täglich fällig), usw. usw. Zinssatz durchgehend 10 % p.a.

Frage 1: Wie viel Geld kann so „geschaffen“ werden?

Frage 2: Falls weniger als unendlich viel - warum?

Frage 3: Wer „schafft“ das Geld? ZB, Banken oder Publikum?

Frage 4: Was passiert, wenn das Publikum keine täglich fälligen Verbindlichkeiten gegen sich buchen lassen möchte?

Frage 5: Wie hoch sind die Summen, die das Publikum ununterbrochen mit sich herumtragen müsste, um etwaigen Fälligstellungen (täglich möglich) durch die Banken Genüge leisten zu können?

Frage 6: Falls 100 %, wie kann das Publikum die auf es jederzeit wartende Abforderung des in seiner Tasche liegenden Geldes bei einer Bank einzahlen, wo es das Geld seinerseits erst bei einer zweiten abholen müsste, um die erste Bank zu befriedigen. Was passiert, wenn die ursprünglichen 1000 durch FRB über Hunderttausende von Konten gewandert ist (Achtung: Die Japaner unterhalten 532.658 Konten! Die Engländer 142.216, die Deutschen sogar noch 85.163 Depositenkonten - da müssten die täglichen Fälligkeiten lange Wege gehen... Von einem Run des Publikums auf die Banken wird bei täglichen Fälligkeiten gern gesprochen - aber was ist mit einem, das FRB logischerweise definierenden [täglich fällig!] Run der Banken auf das Publikum?).

Frage 7: Falls weniger als 100 % - wie kann das Publikum wissen, dass nicht jederzeit doch 100 % von der Bank zurückverlangt werden? Banken sind bekanntlich erheblich nervöser als das Publikum, siehe jeweilige Konkursquoten).

Frage 8: Wo kommt überhaupt das Geld her, um die Zinsen zu bezahlen?
Als besonderes Schmankerl würde mich dieses Modell interessieren: Es existieren nur Scheidemünzen, also Geld ohne Fälligkeit.*) Um der Mindestreservepflicht zu genügen reichen die Banken, bei denen dieses „Nettogeld“ eingezahlt wird, den vollen Betrag an die ZB weiter (von wo sie es jederzeit abholen können, um etwaigen Auszahlungs- alias Wiedergabewünschen nachzukommen).

*) [Auf solches Geld ohne Fälligkeit, also letztlich Metallmünzen, hebt die ganze österreichische Schule, noch früheren Währungssystemen verhaftet, ab; ihre Vertreter sind in einer anderen Zeit groß geworden, die es heute nicht mehr gibt].

Die Mindestreserven werden - so ist es heute im EZB-System der Fall - zum sog. „Leitzins“ vergütet. Die ZB verbucht die eingereichten Münzen zum Nennwert (erscheinen in der ZB unter „Kasse“), muss die ihr eingereichten Münzen aber verzinsen. Wo nimmt die ZB das Geld zur Verzinsung her?

Die Banken hätten leichtes Spiel: Alle Scheidemünzen an die ZB einzahlen (100 % MR) und eine Marge in Höhe des Leitsatzes kassieren. Die sonstigen Geschäfte könnten die Banken einstellen und sich als Ein-Mann-Betriebe mit einer opulenten „Zinsmarge“ zufrieden geben. Das Kapital würde der Einfachheit halber ebenfalls in Scheidemünzen eingezahlt, die sowohl Banken als auch die NZBs (im Gegensatz zum Verkehr des Publikums untereinander) in jeder Höhe anzunehmen verpflichtet sind.

Let’s knack!

-->>Dickes Buch? Dann haben Sie wohl das falsche. Vielleicht wollen Sie ja gar nichts dazulernen..... Oldy und Hannich sind auch glücklich ;-)


Oldy $$$
Ja, der Oldy ist ganz zufrieden damit, daß er sich mit den Unsinn der österreichischen Schule nicht mehr ernsthaft beschäftigen muß. Das hat er schon vor 55 Jahren getan und zur gleichen Zeit auch den Marxismus als Fehler erkannt. Dottore nehme ich auch nicht mehr erst, seit ich sein 1x1 der Wirtschaft gelesen habe und seine Auslegung des Debitismus.
Ãœber Debitismus selber zu reden, ist der Unsinn gar nicht wert.
Wer wissen will, womit ich mich sonst vergnüge, kann ja einmal da vorbeischauen und die Forentheme des Oldy durchblättern.
http://f27.parsimony.net/forum67659/messages/23685.htm

-->>Hi thoughtful,
>das mit der Inflation ist schon ein Kreuz. Wir haben also zwei Aussagen:
>1. Wird Inflation / Deflation nicht nach der Entwicklung bei assets gemessen sondern international praktiziert am CPI
>2. Es besteht dann Inflation, wenn durch eine zu große Ausweitung der Geldmenge die Konsumenten-Preise auf BREITER Front steigen. Es besteht nur dann Deflation, wenn durch eine Kontraktion der Geldmenge die Konsumenten-Preise auf BREITER Front fallen.
>Dabei ist mir nicht klar, wie das gemeint ist: Entweder besteht dann Inflation, wenn der CPI steigt (1). Oder es besteht - bzw. kommt? - dann Inflation, wenn die Ausweitung der „Geldmenge“ zu groß ist (2). Im Fall (1) wäre der CPI die Messlatte, im Fall (2) die „Geldmenge“.
>Beim Fall (1) ist zu berücksichtigen, dass die Preiserhebung der Konsumgüter die Angebotspreise (also, wie sie in den Regalen ausgezeichnet sind) erhoben werden. Dass dies nichts über realisierte Preise aussagt und schon gar nichts über Preise mal Mengen, wurde schon des öfteren angesprochen. Dem Problem weicht die Statistik durch ständig neu zusammen gestellte Warenkörbe aus, deren Zusammenstellung den tatsächlichen Umständen um Jahre hinterherläuft. Beides, Erfassung von Angebotspreisen und Verbrauchs-„Gewohnheiten“ sind schon von der Erfassung her nicht kompatibel.
>Außerdem fehlt bei der Erfassung der Angebotspreise der Anteil der administrierten Preise bzw. Preisteile. Wird die MWSt. erhöht, ergibt sich zweifelsfrei ein „inflationärer“ Effekt - man vergleiche die Preise Jan/2007 mit denen Dez/2006 -, der nichts mit einer „Mehrnachfrage“ zu tun hat, die auf ein gleiches oder gemindertes Warenangebot trifft und ergo die Preise in die Höhe treibt. Mit einer veränderten „Geldmenge“ hat dies absolut nichts zu tun - oder wird das Geld zur Entrichtung der höheren Steuer vorher an die Steuerpflichtigen ausgezahlt?
>Kommen wir zum Fall (2), also zu dem, was auch in den Links aus „money supply“ bezeichnet wird. Dieser „supply“ kann (a) einen „Bestand“ bezeichnen, aber ebenso eine „Beschaffungsmöglichkeit“ (b), wobei letztere, wie wir wissen ein Vielfaches des ersten ausmacht. Dabei werden die Banken allerdings nicht selbst tätig („aktive Geldschöpfung“, vgl. die schöne Grafik von @ELLI dazu), sondern nur aufgrund von Kreditwünschen des Publikums.
>Bleiben wir beim „supply“ (a), also dem was an ZB-Noten, ZB-Konten der Banken, Münzen und Sichtguthaben des Publikums summiert wird, so lassen sich etwelche Kausalketten nicht festmachen.
>Nach den Angaben der BIZ haben wir 2000/2004 in Japan einen Anstieg der Noten und Münzen „in circulation“ von 588 auf 795 Mrd. USD, also um 35 Prozent. Im gleichen Zeitraum ist der CPI um ca. 4 % gefallen. Andererseits sind die „transferable deposits held by non-banks“ von 1,8 auf 3,5 Bio. USD gestiegen, haben sich also in vier Jahren fast verdoppelt. Beides kann man mit Fug und Recht als eine „zu große Ausweitung der Geldmenge“ (so. oben) bezeichnen.
>Die CPI-Deflation in Japan im selben Zeitraum ist bekannt, so dass sich der Satz „Es besteht nur dann Deflation, wenn durch eine Kontraktion der Geldmenge die Konsumenten-Preise auf BREITER Front fallen“ in seinem Sinn nicht erschließt, da von einer „Kontraktion der Geldmenge“ in keiner Weise gesprochen werden kann.
>Es kommt dabei natürlich nicht nur auf die „Geldmenge“ (hier Noten und Münzen) in toto an, sondern auf jene pro Einwohner, da dieser schließlich der „Käufer“ ist. Nach Japan (6.222 USD/Kopf) tut sich dabei die Schweiz hervor. Dort hält jeder Einwohner 4.936 USD (Steigerung gg. 2000 = 54 Prozent!), von einer Schweizer Inflation 2001/2004 kann ebenfalls keine Rede sei, die Infla-Raten lagen jeweils deutlich unter 1 Prozent.
>Umso rätselhafter, als die Schweizer Depositen-Konti („Geldmenge giral“) 2000/2004 geradezu „explodiert“ sind: von 8.321 auf 18.414 USD pro Einwohner, also um 121 Prozent! Die CPI-Inflation 2004 lag mit 0,8 Prozent ganz woanders als man es nach der obigen Theorie hätte erwarten sollen.
>Auch Hongkong ist bemerkenswert. Dort steigen Noten/Münzen 2000/2004 von 2.020 auf 2.858 USD pro Kopf (= plus 41 Prozent!), aber der HK-CPI entwickelte sich besonders negativ: Schon 2000 minus 3,75, dann minus 1,6, minus 3,04, minus 2,58 und minus 0,03 Prozent. Damit haben wir mehr als eine (aufgerechnet) zweistellige CPI-Deflation. Wie ist das bei diesem „money supply“ möglich?
>Ein ganz anderes Bild zeigen dagegen die USA, die in der Infla-Rate der führenden Wirtschaftsländer 2000/2004 bekanntermaßen den Spitzenplatz einnahmen. Aber gerade dort stiegen die „Geldmengen“ pro Kopf am „sanftesten“: Noten/Münzen pro Ew. von 2.103 auf 2.568, also um 22 Prozent. Bei den US-Depositen pro Ew. haben wir gar nur einen Anstieg von 2.806 auf 3.106 USD, also um knapp 11 Prozent.
>Das mit den Preisen (CPI) und dem „money supply“ (Geldmenge, bar und giral und pro Kopf) haut also vorn und hinten nicht hin. Die Preise sind, oft genug schon in extensis ausgeführt, kein Geld-, sondern ein Kredit-Derivat.
>3. Sonstige Preisrückgänge sind gesund und können z. B. auf einem Produktivitätsfortschritt beruhen.
>sh hierzu: http://www.mises.org/story/1298 und http://www.mises.org/story/1254
>„Gesund“ ist wohl eher ein medizinisches und nicht ein ökonomisches Phänomen.
>4. Ich stimme hier voll mit Herrn Prof. Dr. G. Reismann und Herrn Prof. Dr. J. Hülsmann überein.
>Die beiden Herren sind durch die obigen Ausführungen eindeutig widerlegt.
>5. Keynesianer mögen es vielleicht anders sehen, aber diese Lehre taugt auch nichts. sh:"Das Fiasko der Keynes'schen Wirtschaftslehre" Autor: Henry Hazlitt mit Unterstützung durch Überarbeitung des Stoffes durch Prof. Dr. Ludwig von Mises und zustimmend durch Prof. Dr. F.-A. von Hayek, Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaften.
>Von Keynesianismus war in der bisherigen Diskussion m.W. noch nirgends die Rede. Er ist auch für diese Zwecke gänzlich belanglos.
>6. Tja, man wird sich - wenn man mit mir diskutieren will - daran gewöhnen müssen, daß ich ein Anhänger der österreichischen Schule der Wirtschaftswissenschaften bin. Sollte man deswegen nicht mit mir diskutieren wollen - auch kein Problem für mich.
>Die Ã-sterreicher haben große Verdienste, sind aber zum Kern des ökonomischen Problems nicht vorgestoßen.
>Ebenso schöne Ostern wünschend!
>P.S. Zu Fractional Reserve Banking knüpfe ich in wenigen Tagen oder Wochen an die Vordiskussion mit @dottore an, da er mich ja aufgefordert hat mit:".. auf ein Neues". Es wird ein etwas längerer Beitrag werden. Eine meiner Sekretärinnen schreibt gerade daran mit Buchungsbeispielen auf T-Konten zu Lehrmaterial, verwendet an diversen Universitäten. Gerade die neueren Recherchen haben mich voll und ganz überzeugt, daß es Fractional Reserve Banking gibt.:-)
>Auf diese Diskussion freue ich mich sehr. Wenn ich mir einen Vorschlag erlauben darf:
>Bitte der Einfachheit halber mit einer Wirtschaft ohne Geld beginnen, das sich die Banken zunächst bei der ZB beschaffen müssen, bevor sie es - auf dem Kreditwege - ans Publikum weitergeben können. Da sich die Banken jederzeit jeden vom Publikum geforderten Betrag bei der ZB beschaffen können, kann selbstverständlich auch die Mindestreserve entfallen.
>
>Zum Beispiel: A möchte von seiner Bank X 1000. Bank X beschafft diese bei der ZB und verleiht sie an A (täglich fällig). A zahlt die 1000 bei Bank Y ein (täglich fällig). Bank Y verleiht die 1000 an B (täglich fällig). B zahlt die 1000 an Bank Z ein (täglich fällig). Bank Z verleiht die 1000 an C (täglich fällig), usw. usw. Zinssatz durchgehend 10 % p.a.
>Frage 1: Wie viel Geld kann so „geschaffen“ werden?
>Frage 2: Falls weniger als unendlich viel - warum?
>Frage 3: Wer „schafft“ das Geld? ZB, Banken oder Publikum?
>Frage 4: Was passiert, wenn das Publikum keine täglich fälligen Verbindlichkeiten gegen sich buchen lassen möchte?
>Frage 5: Wie hoch sind die Summen, die das Publikum ununterbrochen mit sich herumtragen müsste, um etwaigen Fälligstellungen (täglich möglich) durch die Banken Genüge leisten zu können?
>Frage 6: Falls 100 %, wie kann das Publikum die auf es jederzeit wartende Abforderung des in seiner Tasche liegenden Geldes bei einer Bank einzahlen, wo es das Geld seinerseits erst bei einer zweiten abholen müsste, um die erste Bank zu befriedigen. Was passiert, wenn die ursprünglichen 1000 durch FRB über Hunderttausende von Konten gewandert ist (Achtung: Die Japaner unterhalten 532.658 Konten! Die Engländer 142.216, die Deutschen sogar noch 85.163 Depositenkonten - da müssten die täglichen Fälligkeiten lange Wege gehen... Von einem Run des Publikums auf die Banken wird bei täglichen Fälligkeiten gern gesprochen - aber was ist mit einem, das FRB logischerweise definierenden [täglich fällig!] Run der Banken auf das Publikum?).
>Frage 7: Falls weniger als 100 % - wie kann das Publikum wissen, dass nicht jederzeit doch 100 % von der Bank zurückverlangt werden? Banken sind bekanntlich erheblich nervöser als das Publikum, siehe jeweilige Konkursquoten).
>Frage 8: Wo kommt überhaupt das Geld her, um die Zinsen zu bezahlen?
>Als besonderes Schmankerl würde mich dieses Modell interessieren: Es existieren nur Scheidemünzen, also Geld ohne Fälligkeit.*) Um der Mindestreservepflicht zu genügen reichen die Banken, bei denen dieses „Nettogeld“ eingezahlt wird, den vollen Betrag an die ZB weiter (von wo sie es jederzeit abholen können, um etwaigen Auszahlungs- alias Wiedergabewünschen nachzukommen).
>*) [Auf solches Geld ohne Fälligkeit, also letztlich Metallmünzen, hebt die ganze österreichische Schule, noch früheren Währungssystemen verhaftet, ab; ihre Vertreter sind in einer anderen Zeit groß geworden, die es heute nicht mehr gibt].
>Die Mindestreserven werden - so ist es heute im EZB-System der Fall - zum sog. „Leitzins“ vergütet. Die ZB verbucht die eingereichten Münzen zum Nennwert (erscheinen in der ZB unter „Kasse“), muss die ihr eingereichten Münzen aber verzinsen. Wo nimmt die ZB das Geld zur Verzinsung her?
>Die Banken hätten leichtes Spiel: Alle Scheidemünzen an die ZB einzahlen (100 % MR) und eine Marge in Höhe des Leitsatzes kassieren. Die sonstigen Geschäfte könnten die Banken einstellen und sich als Ein-Mann-Betriebe mit einer opulenten „Zinsmarge“ zufrieden geben. Das Kapital würde der Einfachheit halber ebenfalls in Scheidemünzen eingezahlt, die sowohl Banken als auch die NZBs (im Gegensatz zum Verkehr des Publikums untereinander) in jeder Höhe anzunehmen verpflichtet sind.
>Let’s knack!

--------------------------------------------------------

Werter Dottore

Erst einmal vielen Dank für die große Mühe, die Sie sich gemacht haben. Sie verfügen wirklich über ein großes Archiv.

Wenn ich etwas präziser formuliert hätte, wäre die Mühe bei Ihnen nicht entstanden:

Es hätte bei mir anstatt>:

1. Wird Inflation / Deflation nicht nach der Entwicklung bei assets gemessen sondern international praktiziert am CPI
>2. Es besteht dann Inflation, wenn durch eine zu große Ausweitung der Geldmenge die Konsumenten-Preise auf BREITER Front steigen. Es besteht nur dann Deflation, wenn durch eine Kontraktion der Geldmenge die Konsumenten-Preise auf BREITER Front fallen.

präzise heißen müssen:

1. Wird Inflation / Deflation nicht nach der Entwicklung bei assets gemessen sondern international praktiziert am CPI
>2. Man bezeichnet es nur dann als Inflation, wenn durch eine zu große Ausweitung der Geldmenge die Konsumenten-Preise auf BREITER Front steigen. Man bezeichnet es nur dann als Deflation, wenn durch eine Kontraktion der Geldmenge die Konsumenten-Preise auf BREITER Front fallen. Andere Ursachen für Preisteigerungen bz. Preisverfall sollten nicht mit den Befriffen Inflation bzw. Deflation belegt werden.

Bleiben wir mal bei der Inflation: Daß durch Inflation die Konsumentetn-Preise nicht sofort steigen müssen, ist erwiesen. Ihre Beispiele belegen es. Aber langfristig wird die übergroße Ausweitung der Geldmenge zu Inflation führen - sh. Beispiele bei Prof. Dr. Milton Friedmann in"Money mischief"

Mittlerweile muß ich erkennen, daß Sie alle Wirtschaftswissenschaftler, die ich zitierte, widerlegen. Ob das tatsächlich einer Überprüfung durch andere Wirtschaftswissenschaftler standhielte??

Da sind wir an dem bekannten Problem angelangt, daß viele zu der Aussage verleitet, die Wirtschaftswissenschaft sei gar keine echte Wissenschaft, weil die Meinungen zum gleichen Sachverhalt sehr oft gegensätzlich (durchaus tiefschürfend) begründet werden, wohingegen in der Mathematik, als echter Wissenschaft, niemand leugnen kann, daß 2 + 2 = 4.

Das Problem liegt allein darin begründet, daß in der Wirtschaft von unterschiedlichen Interessenlagen und einer unterschiedlichen Philosophie heraus argumentiert wird. Ich bin liberaler Minimalstaatler, mit mir kann man, gewiß als begeisterter Zuhörer über die Richtung"Liberalismus" und"Logik der Freiheit" von Prof. Dr. Ludwig von Mises oder"Eine neue Freiheit" von Prof. Dr. Murray N. Rothbard, diverse Bücher von Prof. Dr. F.-A. von Hayek, Bücher von Roland Baader, etc., etc. diskutieren, ich werde aber die z.B. von den Profs. Bofinger und Hickl favorisiete Keynes'sche Wirtschaftlehre bestimmt nicht anerkennen, auch wenn das in den letzten 70 Jahren, die von unseren Politikern vorherrschend praktizierte Lehre ist. Welcher Schaden mit dieser Lehre angerichtet wurde, ist für mich offensichtlich.

-.-

Zu FRB komme ich in einigen Tagen zurück, wenn meine Texte fertig sind; zum Einarbeiten Ihrer Fragen ist es da ohne alles umarbeiten zu müssen, zu spät, außerdem wissen Sie selber, daß Ihre Beispiele in der Realität nicht vorkommen.

Gruß
thoughtful

-->Es wäre schön, wenn auch Sie die Hinweise lesen würden:
<ul> ~ vorherigen Text bitte löschen!</ul>

-->

-->An: Alle,

Vielen Dank fuer die Diskussion und daraus resultierenden Denkanstoesse fuer mich. Zum Glueck gibt es hier unterschiedliche Meinungen und die Bereitschaft, zivilisiert darueber zu reden. Jedenfalls meistens ;-)

Ich hoffe, ich ziehe die richtigen Schlussfolgerungen aus dieser Diskussion wie folgt:
1. Banken im fraktionalen Bankensystem schoepfen Kredit, nicht"Geld"
2. Es muss von einer Zeitperiode zur naechsten immer mehr Kredit geschoepft als zurueckgezahlt wird, um Wachstum zu erzeugen
3. Der Grund fuer 2.) liegt daran, dass Banken Rueckstellungen machen und/oder daran, dass die Herrschaftsmittel des Staates vorfinanziert werden muessen (?)
4. Irgendwann kommt der Punkt, wenn unendlich viele Mehrkredite aufgenommen werden muessen, um ein minimles Wachstum noch zu erzeugen. Das ist der Punkt an dem es zur grossen Deflationaeren Depression kommt.
5. Regierungen und ZBs haben dann nur die Wahl, entweder alle Schulden deflationaer auszubuchen ("natuerliche Variante") oder die Waehrung hyperinflationieren und durch eine neue Waehrung zu ersetzen. In beiden Faellen muessen die Assets wie Immobilien, Unternehmen, etc. aber um den"kreditinflationierten" Wertanteil abgewertet werden (Beispiel: Immobilien im Schnitt wert: 200.000 EUR, durchschnittlich zu 60% Kreditfinanziert waeren also nach der Abwertung 80.000 EUR, oder wie eine neue Waehrung auch immer heissen wuerde). Ausserdem muessen die im Kreditboom erzeugten Fehlinvestitionen abgeschrieben werden. Das Desaster ist also unaufhaltbar, egal ob DeDe oder Hyperinfla-DeDe.
6. Verbunden mit der systemimmanenten Krise sind haeufig Regierungsumstuerze, Diktaturen und (Buerger-)Kriege. Kriege eignen sich"gut", um Fehlinvestitionen durch Bombenangriffe abzuschreiben (Achtung: Ironie)

Hoffe, das ist kein grober Unfug.

Gruesse aus der Wueste,

Joerg


P.S. Habe gerade hier die letzten Zahlen von der Kapazitaetsauslastung in USA gelesen: 81.2 %. Das ist fuer den vermutlichen Hoehepunkt der jetzigen Erholung ein schwaches Bild. Ich meine der Hoehepunkt ueberhaupt war >90% 1973. So sehe ich auch nicht wie eine Inflationswelle aus der Wirtschaft oder gar eine Lohn/Preis - Spirale zustandekommen sollte. Im Gegenteil, die Gehaelter fallen ja real auch noch. Hier ist m.E. tote Hose mit der Inflation. Stattdessen laufen wir in die naechste deflationaere Welle wie in 2001/2 hinein. Mal sehen wie tief es diesmal geht und ob die Bereitschaft der Konsumenten zu neuer Mehr-Verschuldung danach noch gegeben ist.

-->Hi thoughtful,

Danke für die Klarstellung.

>Es hätte bei mir
>präzise heißen müssen:
>1. Wird Inflation / Deflation nicht nach der Entwicklung bei assets gemessen sondern international praktiziert am CPI

Damit können wir gern arbeiten.

>>2. Man bezeichnet es nur dann als Inflation, wenn durch eine zu große Ausweitung der Geldmenge die Konsumenten-Preise auf BREITER Front steigen.

Was heißt"Ausweitung der Geldmenge" (recte: Geldsumme)? Wer weitet sie aus? Da wir ohne Zweifel in einem Kreditgeld-System leben, müssen also zuerst die Kreditsummen steigen, bevor die Geldsummen steigen können. Also ist zu fragen, was die Ausweitung der Kreditsummen für die Konsumentenpreise bedeuten. Geld tilgt Kredite (Schulden). Kaufen sich Morgen alle Konsumenten ihre Konsumgüter auf Kredit ("große Ausweitung der Kreditsumme") steigt der CPI auf"breiter Front" ohne dass auch nur ein einziger Geldschein (als Teil der"Geldmenge" oder im Friedman-Duktus"high-powered money") über den Tresen gereicht wurde. Mit noch nicht fälligen Teilen der"Geldmenge" (z.B. Titel) kann nicht bezahlt werden. Diese Teile müssten, sofern vor Fälligkeit benötigt, gegen high-powered money verkauft werden.

Bezahlen ist nicht tauschen, also 1 Auto gegen 50.000 Euro in Scheinen. Bezahlen heißt immer das Ablösen einer Schuld, im Falle des Autokaufs also der 50.000, die der Käufer dem Verkäufer schuldet. Bekanntlich werden allein in D ca. 90 % aller Autokäufe"finanziert", woraus Schuldverhältnisse resultieren, die auf Tilgung durch high-powered money warten.

>Man bezeichnet es nur dann als Deflation, wenn durch eine Kontraktion der Geldmenge die Konsumenten-Preise auf BREITER Front fallen. Andere Ursachen für Preisteigerungen bz. Preisverfall sollten nicht mit den Begriffen Inflation bzw. Deflation belegt werden.

Wer oder was"kontrahiert" die Geldmenge? Falls Konsumenten Konsumgüter nicht kaufen, fällt der CPI, da die Anbieter von Konsumgütern ihrerseits in Konkurrenz zueinander stehen und ihr Angebot vorfinanziert haben, also ihrerseits Schuldner sind, die Schuldendeckungsmittel benötigen. Wie sollte es sonst Konkurse geben?

>Bleiben wir mal bei der Inflation: Daß durch Inflation die Konsumentetn-Preise nicht sofort steigen müssen, ist erwiesen. Ihre Beispiele belegen es. Aber langfristig wird die übergroße Ausweitung der Geldmenge zu Inflation führen - sh. Beispiele bei Prof. Dr. Milton Friedmann in"Money mischief".

Warum zu Konsumentenpreis-Inflation? Und dies noch dazu bei gleicher abgesetzter Konsumgütermenge? Der CPI kann auch steigen, wenn nur noch die Hälfte aller Konsumgüter umgesetzt wird. Der deutsche CPI wird eingangs 2007 garantiert steigen (MWSt.-Erhöhung um fast 20 %!) und die umgesetzten Mengen werden garantiert sinken. Die Kreditsumme (Käufe auf Kredit) wird gegen 2006 fallen. Wie wird sich die Geldsumme entwickeln (high-powered money)?

>Mittlerweile muß ich erkennen, daß Sie alle Wirtschaftswissenschaftler, die ich zitierte, widerlegen. Ob das tatsächlich einer Überprüfung durch andere Wirtschaftswissenschaftler standhielte??

Der mainstream fühlt sich dem Tauschtheorem verpflichtet. Wirtschaften ist aber nicht tauschen, sondern die permanente Suche nach dem jeweiligen Schuldendeckungs(tilgungs)mittel. Oder anders: Alle, die verschuldet sind (vorfinanziert haben), müssen sub summa Nachschuldner finden, da nur jene, die sich verschulden mit Hilfe eigener Titel (nur ein Gläubiger zu einem späteren Zeitpunkt kann jemals Schuldner vor diesem Zeitpunkt werden) via Banken und ZBs jene sofortige Fälligkeit beschaffen (="Geld schaffen") können, welches die bereits Verschuldeten zum jeweiligen Fälligkeitstermin ihrerseits brauchen.

>Da sind wir an dem bekannten Problem angelangt, daß viele zu der Aussage verleitet, die Wirtschaftswissenschaft sei gar keine echte Wissenschaft, weil die Meinungen zum gleichen Sachverhalt sehr oft gegensätzlich (durchaus tiefschürfend) begründet werden, wohingegen in der Mathematik, als echter Wissenschaft, niemand leugnen kann, daß 2 + 2 = 4.

Einverstanden. Nur landen wir mit dem Tauschtheorem in immer derselben Sackgasse. Geld ist eben kein Tausch-, sondern ein Zahlungsmittel. Und (Be)Zahlen heißt tilgen und nicht tauschen.

>Das Problem liegt allein darin begründet, daß in der Wirtschaft von unterschiedlichen Interessenlagen und einer unterschiedlichen Philosophie heraus argumentiert wird.

Natürlich geht es beim Wirtschaften um Interessen. Am meisten daran interessiert ist bekanntlich der Staat, da er nur überlebt, solange er sich bei den Wirtschaftenden bedienen kann. Mit der Philosophie, es sei zum Wohle"aller". Es gibt keinen Nobelpreisträger für"Wirtschaft", der nicht auf der Payroll eines Staates gestanden hätte. Weshalb alle diese Koryphäen ein Interesse daran haben, ihrem Herrn zu Diensten zu sein.

>Ich bin liberaler Minimalstaatler,

Kenne ich bestens. War auch einst glühender Verehrer, bis mir aufging, dass der Minimalstaatler bloß auf die möglichst langfristige Dauer des jeweiligen Staatsgebildes abzielt, also ebenfalls eine Ideologie der Macht-, Gewalt- und Herrschaftsausübung vertritt. Das mit dem Liberalismus ist auch so eine Sache.

Staat ohne Gewalt (hier zunächst potestas, nicht violentia*) ist nicht definierbar. Das Wort Gewalt leitet sich aus dem indogermanischen"val" her (lateinisch"valere"), als Verb"giwaltan" oder"waldan" = über etwas verfügen, etwas beherrschen. Dies ist römisch-rechtlich ein Rechtsterminus, im Germanischen dagegen bezeichnet Gewalt"gerade den vom Recht ausgesparten Bereich der Freiheit" (P. Imbusch, Der Gewaltbegriff, 2002).

*) Potestas ohne vorausgegangene violentia ist nicht zu beobachten. Es gibt keinen"modernen" Staat, der nicht direkt oder indirekt aus einem Krieg hervorgegangen wäre.

>mit mir kann man, gewiß als begeisterter Zuhörer über die Richtung"Liberalismus" und"Logik der Freiheit" von Prof. Dr. Ludwig von Mises oder"Eine neue Freiheit" von Prof. Dr. Murray N. Rothbard, diverse Bücher von Prof. Dr. F.-A. von Hayek, Bücher von Roland Baader, etc., etc. diskutieren,

Die staats- und damit völlig gewaltlose Freiheit (die sich"nur" im Rahmen des"sozialen" Zwangs bewegte) ist historisch durch die blanke violentia abgelöst worden, wie die Kriegsgeschichte zeigt."Gewalt braucht Waffen","Gewalt ist inszenierte Plötzlichkeit" (Georg Elwert, der auch über"Gewaltmärkte" geschrieben hat, allerdings ohne dabei den historisch ersten Gewaltmarkt, nämlich die mit einseitigem Waffenzwang inszenierte bzw. durchgesetzte Leistungsabforderung [unfreiwillig im Gegensatz zu freiwilligen Märkten] durch den Staat selbst darunter zu subsumieren).

Die Keynes'sche Wirtschaftstheorie ist ebenso Staats- also Gewalttheorie wie die Minimalstaatstheorie. Die Unterschiede sind nicht prinzipieller, sondern nur gradueller Natur.

Gruß!

-->Hi Jörg,

>Ich hoffe, ich ziehe die richtigen Schlussfolgerungen aus dieser Diskussion wie folgt:
>1. Banken im fraktionalen Bankensystem schoepfen Kredit, nicht"Geld"

Ja.

>2. Es muss von einer Zeitperiode zur naechsten immer mehr Kredit geschoepft als zurueckgezahlt wird, um Wachstum zu erzeugen

Nicht"um", sondern es kommt dann, wenn sich die Vorschuldner mit Hilfe von vermarktetem und erfassbarem BIP die Schuldendeckungsmittel beschaffen, was entsprechende Nachschuldner (zeitlich) voraussetzt.

>3. Der Grund fuer 2.) liegt daran, dass Banken Rueckstellungen machen und/oder daran, dass die Herrschaftsmittel des Staates vorfinanziert werden muessen (?)

Banken-RS spielen keine große Rolle, der zur Vorfinanzierung gezwungene Staat sehr wohl.

>4. Irgendwann kommt der Punkt, wenn unendlich viele Mehrkredite aufgenommen werden muessen, um ein minimles Wachstum noch zu erzeugen. Das ist der Punkt an dem es zur grossen Deflationaeren Depression kommt.

Siehe dazu die Grafiken von MARSCH (BIP-Wachstumskurve vs. Verschuldungskurve).

>5. Regierungen und ZBs haben dann nur die Wahl, entweder alle Schulden deflationaer auszubuchen ("natuerliche Variante") oder die Waehrung hyperinflationieren und durch eine neue Waehrung zu ersetzen.

Eine"Wahl" ist gut. Erscheinen die Nachschuldner nicht, geht's dahin. Hyperinfla nur nach Ã-ffnung der ZB für direktes fresh money an den Staat.

>In beiden Faellen muessen die Assets wie Immobilien, Unternehmen, etc. aber um den"kreditinflationierten" Wertanteil abgewertet werden (Beispiel: Immobilien im Schnitt wert: 200.000 EUR, durchschnittlich zu 60% Kreditfinanziert waeren also nach der Abwertung 80.000 EUR, oder wie eine neue Waehrung auch immer heissen wuerde).

Dazu gibt's dann Ausgleichsleistungen, wie LAG 1948 usw. Eine automatische Entschuldung wird durch solche"Ausgleichsgesetze" post festum verhindert.

>Ausserdem muessen die im Kreditboom erzeugten Fehlinvestitionen abgeschrieben werden.

Müssen sie in jedem Fall. Auch die Stinnes-Erben krachten.

>Das Desaster ist also unaufhaltbar, egal ob DeDe oder Hyperinfla-DeDe.

Irgendwetwas Ungemütliches kommt, wann auch immer.

>6. Verbunden mit der systemimmanenten Krise sind haeufig Regierungsumstuerze, Diktaturen und (Buerger-)Kriege.

Ja.

>Kriege eignen sich"gut", um Fehlinvestitionen durch Bombenangriffe abzuschreiben (Achtung: Ironie)
>Hoffe, das ist kein grober Unfug.

Doch.

>P.S. Habe gerade hier die letzten Zahlen von der Kapazitaetsauslastung in USA gelesen: 81.2 %. Das ist fuer den vermutlichen Hoehepunkt der jetzigen Erholung ein schwaches Bild. Ich meine der Hoehepunkt ueberhaupt war >90% 1973. So sehe ich auch nicht wie eine Inflationswelle aus der Wirtschaft oder gar eine Lohn/Preis - Spirale zustandekommen sollte. Im Gegenteil, die Gehaelter fallen ja real auch noch. Hier ist m.E. tote Hose mit der Inflation. Stattdessen laufen wir in die naechste deflationaere Welle wie in 2001/2 hinein. Mal sehen wie tief es diesmal geht und ob die Bereitschaft der Konsumenten zu neuer Mehr-Verschuldung danach noch gegeben ist.

Lass die Rohstoff-Hausse brechen, dann werden wir mehr wissen, vielleicht auch sehen.

Gruß!

-->Zur Ergänzung, verehrter Vermögensverwalter, das folgende aus einem, wie ich meine, erklärenden Beitrag eines anderen Vermögensverwalters (redigiert):

Tauschtheorem (TT) vs. Schuldtheorem (ST)

Nach dem TT wird zunächst etwas gleichzeitig hergestellt, danach trifft man sich auf Märkten und tauscht das Produzierte. Das Produzierte übersteigt Subsistenz und Vorräte, die vom einzelnen oder seiner sozialen Gruppe (Familie, Stamm usw.) benötigt werden. Dieses Überschüssige sei Surplus genannt.

Nach dem ST wird zunächst nur zur Subsistenz und Vorratshaltung produziert. Dabei kann es in abgeschlossenen Populationen durchaus zu einem Austausch kommen, z.B. Fisch gegen Yam (Tobriand). Aber dieser Austausch ersetzte entweder Subsistenzmittel durch Subsistenzmittel oder erleichtert die Erstellung von Subsistenzmitteln oder die Anlage von Vorräten. Surplus wird nicht erstellt (Verweis auf die seit dem 19. Jh. anthropologisch untersuchten Stämme).

Das TT bringt danach die Erfindung eines Tauschmittels (TM) ins Spiel. Dieses soll dazu dienen, den Tausch zu"erleichtern" (von A. C. Pigou entsprechend als"Schmiermittel" bezeichnet).

Das ST negiert dies.

a) Weil es für diese Erfindung keinerlei historische Evidenz gibt.

b) Weil dies einen zeitraubenden Vorgang mit ungewissem Ausgang bedeutet hätte (welches TM hätte sich wann durchgesetzt und weshalb?).

c) Verweist die ST auf jene Geldformen, die in archaischen Kulturen und Stammeswirtschaften bis heute als"Wergeld" (Straf- bzw. Ersatzzahlungen) oder"Brautgeld" in einer kaum überschaubaren Vielfalt nachzuweisen sind, was gegen die Vorstellung von einem sich allgemein entwickelnden, also einheitlichen TM als"Geld" spricht. Die TM-Agenten bezw. -Findungstheorie (Alvarez, Learning to Chose a Commodity Money, 2002) wird abgelehnt.

Erklärung der Vereinheitlichung des Geldes dagegen im ST: Geld entsteht nicht als TM, sondern als Zahlungsmittel, konkret als Abgabentilgungs- bezw. Steuerzahlungsmittel (STZM).

Die Vereinheitlichung ergibt sich aus dem physischen Charakter der Abgabe. Sie kann unschwer von der Obrigkeit als für alle Abgabenschuldner"geltend" festgesetzt werden (definiert nach Material, Gewicht, Beschaffenheit, Abgabentermin und Sanktion bei Nichterfüllung des Termins). Dabei Hinweis auf die Entwicklung im Nahen Osten: Zuerst ist Gerste das Abgabengut und wird auch in kleinem Umfang als Geld (Scheidemünzen) genutzt.

Um die Abgabe nach Gewicht zu kontrollieren, wird Silber als Gewichtseinheit genommen. Die standardisierte Silbereinheit (Shekel) wiederum entspricht - je nach Machtbereich leicht unterschiedlich - im Mittel 175 einzelnen Getreidekörnern, ca. 11 Gramm. Im 12er-System gilt 60 Shekel eine Mine, im 10er-System 50. Mit dem STZM wird die Abgabenschuld getilgt.

Nach dem TT jagt das TM Geld die Waren. Nach dem ST jagen die Waren das STZM Geld. Die Waren müssen in der Tat vom Markt, dies aber aus dem Grund, dem Produzenten die benötigten Schuldendeckungsmittel (modern: gesetzliche Zahlungsmittel GZ) zu verschaffen, die er benötigt, um seine bei der Produktion entstandenen Auszahlungen (Faktorkosten, auch Vorfinanzierungen) wieder einzufangen.

Das TT nimmt obrigkeitlichen Einfluss als neutral an. Alle Teilnehmer sind gleichermaßen betroffen und ändern durch die Bildung von Hierarchien oder auch den Eintritt von Fremdherrschaft ihr Verhalten nicht, das nach wie vor darauf zielt Surplus gegen Surplus zu tauschen. Hierarchien und Herrschaft spielen auch deshalb keine Rolle, da sie stets zeitgleich die an sie erfolgten Einzahlungen an jene zurückreichen, welche diese als Auszahlungen getätigt hatten.

Das ST sieht in der Obrigkeit jene Instanz, die über spirituelle (Priester) oder materielle (Waffen) Machtmittel verfügt, mit deren Hilfe sie Abgabenschulden kreieren kann. Dies beginnt mit Fremdherrschaft und damit dem erzwungenen Übergang von der Subsistenz- zur Tributwirtschaft (detaillierter Nachweis: Bernbeck u.a.).

Weiter argumentiert das ST, dass das Tributgut Geld (zunächst externalisiert, später als STZM alias GZ-Geld internalisiert, siehe Wagschall für Griechenland) bei einigen vorhanden sein kann, ohne zum diesen gegenüber gesetzten Termin (falls sie überhaupt abgabenverpflichtet sind) benötigt zu werden. Sie können das Gut, das zunächst für den Abgabenzins (census) vorgesehen war also gegen eine zusätzliche (Sub-)Abgabe, die ihnen gegenüber zu leisten ist, verleihen. So entsteht, mit zahlreichen Quellen seit ca. 4500 Jahren belegt, der Wucherer, der den Wucherzins usura kassiert. Aussagekräftig das Egibi-Archiv dazu.

Das TT nimmt weder das Phänomen der Abgabenschuld zur Kenntnis, obwohl es sich um einen kolossalen Produktions-Erzwinger gehandelt haben muss. Das reicht in Beispielen von den ca. 180 Tonnen Edelmetall, das die Perserherrscher gebunkert hatten über die ca. halb so schweren Massen des Danegeld-Tributs bis zu den skurril hohen Reparationszahlungen nach dem 1. Weltkrieg.

Noch nimmt das TT diesen Unterschied zwischen census und usura zur Kenntnis, sondern sieht nur eine Entwicklung, die schon im Neolithikum vom Tausch über den verzögerten Tausch zum Schuldverhältnis geführt haben soll (ausführlich Heichelheim, vorausgegangen und ergänzt von weiteren Zinstheorien wie Roscher, Böhm-Bawerk, Menger, Keynes, Lutz u.v.a.m.). Dabei soll es sich bei diesem Vorgang um"commercial or productive debts" handeln. Wie nachgewiesen wurde (u.a. Michael Hudson und ausführliche Literatur in assyrologischen Fachblättern), ist dieser Übergang vom Tausch zum Kredit Nonsens.

Nach dem ST erscheinen als erste"commercial debts" jene von Palast-Händlern (royal agents, siehe Codex Hammurapi), die zwar zinsen mussten, wobei der Zins jedoch nichts anderes war als wieder eine Steuer, mit der das erteilte Handelsprivileg abgegolten wurde. Auch die sich daraus weiter entwickelnden Abgaben (Objektsteuern auf Sachen und Personen, Zölle, Marktabgaben, auch aktuelle Verbrauchsteuern, bei denen nicht der Verbrauch, sondern der Eigentumsübergang besteuert wird), haben ihren Ursprung im mit angedrohter oder ausgeführter bewaffneter Gewalt (coercive power ist der in der reichhaltigen Literatur dazu verwendete Fachausdruck) erzwungenen Abgaben.

Die"productive debts" haben sich nach dem ST entwickelt, um mit ihrer Hilfe die Erstellung von Gütern (und Leistungen) zu erleichtern (technischer Fortschritt). Dies mit dem Ziel, um mit weniger Aufwand (letztlich Auszahlungen) an GZ zu kommen (Einzahlungen). Der in diesem Fall erscheinende Zinssatz kann dabei nicht aus dem kreditierten Betrag selbst erwirtschaftet werden. Er erscheint nicht quasi von selbst und über Nacht (siehe die Kritik des Aristoteles am"Tokismus"; auch die anderen sog."Geld-kriegt-Junge-Theorien", die sich aus philologischen Interpretationen der Wörter für Zins ergeben, z. B. das sumerische"mas"), sondern beinhaltet die Zession eines Teils künftiger Einzahlungen durch den Schuldner an den (früheren) Gläubiger, sobald der Schuldner selbst (späterer) Gläubiger geworden ist.

Das TT erklärt den technischen Fortschritt als exogene Größe, als Resultat einer über den Markt gesteuerten menschlichen Kreativität, deren Ergebnisse sich in einem trial & error-Prozess durchsetzen. Dadurch kommt es zu einem zunächst allmählichen, dann sich beschleunigenden Hochtauschen oder einem osmotischen Prozess, den F.-A. von Hayek mit der Bezeichnung"Katallaxie" belegt.

Zu fragen bleibt allerdings: Was macht der Staat, wenn er sein Monopol auf sein STZM/GZ verliert? In was mag er dann wohl seine Abgaben valutieren? Die Privaten könnten dann valutieren wie sie wollen. Es wäre marktwirtschaftlich freies Privatrecht. Der Staat muss aber schon valutieren, bevor es zu privaten Kontrakten kommen kann.

Es möge sich jeder selbst heraussuchen, welchen Ansatz zur Erklärung des ökonomischen Ablaufs er für richtiger hält.

MfG - Trit

-->Also Mr. Trithemius ich bin echt beeindruckt über Ihr geschichtliches Wissen; uneingeschränkt. Aber ich bin nicht begeistert, weil mir der Praxisbezug für meine täglkiche Arbeit fehlt.

Ich muß zugeben, daß ich all' diese Details bisher nicht kannte und trotzdem habe ich 50 Jahre lang erfolgreich an der Börse - davon seit 37 Jahren beruflich - operiert.

Sie sagen, daß es sich um redigierte Texte eines anderen Vermögensverwalters handelt. Hmmh, nun frage ich mich, welchen finanziellen Nutzen der Herr Kollege aus diesen geschichtlichen Forschungen gezogen hat, für seine Mandanten und für sich?

Ich frage mich, wie er seine Anlage-Modelle beschreibt? Wieviele kennt er? Kennt er 62 Bewertungskriterien zur fundamentalen Analyse einer Aktie genauso gut wie census und usura? Welche Literatur kennt er auf diesem Gebiet? Bei mir stehen z. B. über 290 Werke zum Thema Portfoilo-Management in meiner Bibliothek. Sind diese nicht doch nützlicher anstatt sich tiefschürfende Gedanken über TT bzw. ST zu machen? Hat er auf Grund seiner geschichtlichen Kenntnisse des Geldes ein ganz überwiegend brauchbares Market-Timing-Modell zum Kauf bzw Verkauf von Aktien entwickelt, indem er diesbezüglich die Literatur durchforscht hat und alle Bausteine neu justiert hat?

Mir steht nur eine begrenzte Lebenszeit zur Verfügung und die habe ich so gut es geht eingeteilt und nur die Dinge gelesen, die mir beruflich unmittelbar oder für die Zukunft nützlich erschienen. 100.000sende von Büchern werde ich also leider nicht lesen können. Zur Entspannung lese ich dann nicht Belletristik, sondern höre klassische Musik, auch beim Wandern.

Aber haben Sie nochmals Dank für Ihre Mühe.

Gruß
thoughtful

-->>Also Mr. Trithemius ich bin echt beeindruckt über Ihr geschichtliches Wissen; uneingeschränkt. Aber ich bin nicht begeistert, weil mir der Praxisbezug für meine täglkiche Arbeit fehlt.

Bei der Geldschöpfungsdiskussion, bei der Sie sich immer nur auf"Experten" berufen haben, ging es noch nie um den Bezug zu Ihrer beruflichen Tätigkeit. Was soll der Hinweis jetzt? Nützen die (vermeintlichen) Kenntnisse über FRB für Börsengeschäfte? Es ging darum, ob und wie FRB funktioniert und Sie haben bisher nie geschrieben, dass Ihnen diese Diskussion bei der täglichen Arbeit gar nicht nützt. Warum haben Sie überhaupt dazu geschrieben? Und warum ist es jetzt nicht mehr wichtig?

>Ich muß zugeben, daß ich all' diese Details bisher nicht kannte

Bisher klangen Sie aber sehr gefestigt in Ihren geldtheoretischen Kenntnissen....

>nd trotzdem habe ich 50 Jahre lang erfolgreich an der Börse - davon seit 37 Jahren beruflich - operiert.

Ja, schon bekannt. Und ich habe schon mal gefragt"Was hat es Ihnen für die FRB-Diskussion genützt?

>Sie sagen, daß es sich um redigierte Texte eines anderen Vermögensverwalters handelt. Hmmh, nun frage ich mich, welchen finanziellen Nutzen der Herr Kollege aus diesen geschichtlichen Forschungen gezogen hat, für seine Mandanten und für sich?

Das und alles Weitere hat mit der Diskussion, um die es ging, nicht die Bohne zu tun.

Sie haben bis heute die offenen Fragen dazu nicht beantwortet - werden Sie es noch tun?

-->Ein erstklassiger Beitrag, einfach Spitze das Ding!

>MfG - Trit

Gruss
TD

-->

-->Lieber thoughtful,

ich kann das Buch von dottore nur empfehlen, es liest sich sehr locker und frech:-) Natürlich hat sich einiges geändert, denn dottore verficht heute nicht mehr die liberale Wirtschaftsauffasssung als Lösung des Dilemmas. Die Analyse des Grundproblems (Vorfinanzierung und Zinslücke) ist allerdings bestechend und harrt meines Erachtens immer noch der Widerlegung (so sie denn möglich ist).

In diesem Zusammenhang möchte ich auch auf die Dissertation von Daniel Stelter aufmerksam machen, der verschiedene Krisentheorien untersucht und die Theorie von Paul C. Martin als sehr fruchtbar und bisher unwiederlegt angesehen hat.

Stelter,Daniel: Deflationäre Depression: Konsequenzen für das Management, Wiesbaden: Deutscher Universitätsverlag, 1991

S.125
Diese Krisentheorie [Debitismus] und besonders die Kritik am Kreislaufmodell der traditionellen Nationalökonomie verdient m.E. eine gründliche Untersuchung und Prüfung. Aus meiner Sicht ist sie in sich konsistent und einleuchtend. Erstmals ist es möglich, eine Erklärung für die Dynamik des westlichen Wirtschaftssystems, aber auch für das Auftreten von Krisen abzugeben. In vielen Diskussionen ist es nicht gelungen, die gemachten Aussagen zu falsifizieren.* Aus diesem Grunde wird im folgenden von der Gültigkeit dieser Theorie ausgegangen. [...]

* An dieser Stelle sei Herrn Prof. Dr. H.C. Binswanger, Hochschule St.Gallen, nochmals sehr herzlich für die freundliche Bereitschaft gedankt, die vorangegangene Darstellung mit dem Verfasser zu diskutieren.
[...]
S.126
Ein Falsifikationsversuch müsste m.E. an der Annahme der Vorfinanzierung ansetzen, da diese von zentraler Bedeutung für die gesamte Theorie ist. Wäre eine solche Vorfinanziereung der Unternehmen nicht nötig oder eine Realisierung der Vorfinanzierungskosten auch ohne Zusatzverschuldung möglich, so wäre das hier postulierte zwangsläufige Eintreten einer Wirtschaftskrise bei Ausschöpfung der Verschuldungskapazität nicht zu erwarten.

Da die Arbeit vergriffen ist, habe ich mir vom Autoren eine elektronische Version (PDF) geben lassen, von der ich nicht weiss, ob ich sie weitergeben darf (aber das liesse sich bei gegebenem Interesse klären).
Daniel Stelter hat mit dieser Arbeit bei Fredmund Malik in St. Gallen promviert und ist Senior Vice President bei der Boston Consulting Group und ist immer noch der Ansicht, dass der Debitismus stimmt (Malik empfiehlt sogar offiziell das Buch von Paul C. Martin in seinem Managementkanon 2004 (Literaturempfehlungen für Manager) in der Weltwoche (PDF bei mir noch vorhanden).

Dieser Kommentar soll zeigen, dass es bereits eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Debitismus gegeben hat und das ebenfalls nicht ganz unbekannte Professoren (Malik, Binswanger) diesen Ansatz begutachtet und gewürdigt haben. Eine Auszählung der Stellvertreter ist selbstverständlich sinnlos, weil durch den Trend zur Mitte immer die"dumme Masse" (bzw. der mainstream) die Abstimmung gewinnen würde.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Hi thoughtful,
>Danke für die Klarstellung.
>>Es hätte bei mir
>>präzise heißen müssen:
>>1. Wird Inflation / Deflation nicht nach der Entwicklung bei assets gemessen sondern international praktiziert am CPI
>Damit können wir gern arbeiten.
>>>2. Man bezeichnet es nur dann als Inflation, wenn durch eine zu große Ausweitung der Geldmenge die Konsumenten-Preise auf BREITER Front steigen.
>Was heißt"Ausweitung der Geldmenge" (recte: Geldsumme)? Wer weitet sie aus?

der Nachfrager nach Geld:-)).
und die BuBa muss ihn lassen.
das Geld hat dann einen Preis, der in üblicherweise in Relation zu"Krediten" steht. Dennoch ist ein BaneknKredit an Privat kein Geld.

-->>Dennoch ist ein BaneknKredit an Privat kein Geld.

Ein Kredit von Geschaeftsbanken ist nie Geld sondern immer ein Geldsurrogat.

-->>>Dennoch ist ein BaneknKredit an Privat kein Geld.
>Ein Kredit von Geschaeftsbanken ist nie Geld sondern immer ein Geldsurrogat.

lol. schöne neue Welt?