-->

Convinced now?


<ul> ~ BBC</ul>

-->>Convinced now?

<ul> ~ and this video shit, too.</ul>

-->Wollen die uns für blöd verkaufen? Was da einschlägt ist ziemlich sicher kein Verkehrsjet, der wäre viel größer. Ich würde sogar so weit gehen, den Flugkörper recht deutlich als eine Tomahawk zu identifizieren, die haben jedenfalls die Rumpfform und die Größe könnte auch passen...

-->Irgend einen Flugkörper kann ich nicht ausmachen, denn das geht ratzfatz. Ein Flugzeug würde da erkennbar langsamer reingehen. Aber auf den Bildern sieht man nur: zeng-wumm. Logo war das eine Tomahawk. Nur die kann man derart präzise da reinlenken. Nur die erklären die fehlenden Flugzeugspuren bzw. fehlenden Flügeleinschläge im Gebäude.

Ich bin sicher kein Oberkonspirativologe, aber dieses Video ist doch wirklich eindeutig! Mal ein Flugzeug landen gesehen? Hat wohl jeder schon *G* Aber das geht um Potenzen langsamer als so eine Rakete fliegt.

Wahnsinn, die Brüder haben sich tatsächlich einen Tomahawk Marschflugkörper ins eigene Verteidigungsministerium gejagt. Ich schnalle ab! Danke für dieses Beweisvideo!

-->>Mal ein Flugzeug landen gesehen? Hat wohl jeder schon *G* Aber das geht um Potenzen langsamer als so eine Rakete fliegt.

Hoechstgeschwindigkeit Boeing 757: 980 km/h
Hoechstgeschwindigkeit Tomahawk: 880 km/h

Und ich kann mir nicht vorstellen dass die Boeing da mit Landeklappen und ausgefahrenem Fahrwerk reingerauscht ist.

Ob Boeing oder nicht - die eigentliche Frage die ich mir stelle: Wieso wird die Geschichte nochmal aufgewaermt? Und zwar ausgerechnet von den Leuten denen es nur recht sein koennte wenn Gras ueber die Sache wachsen wuerde. Ablenkung? Und wenn ja, von was?

-->Hallo,
## Hoechstgeschwindigkeit Boeing 757: 980 km/h
Hoechstgeschwindigkeit Tomahawk: 880 km/h
Und ich kann mir nicht vorstellen dass die Boeing da mit Landeklappen und ausgefahrenem Fahrwerk reingerauscht ist. ##

Genau dein Vergleich mit den Höchstgeschwindigkeiten bestätigt geradezu die Lüge vom einschlagenden Flugzeug. Eine Rakete wie die hier genannte, unbemannt, ist so konstruiert, auch in der Bodennähe, mit Höchstgeschwindigkeit zu fliegen, schon wegen der maximalen Zerstörungskraft, ein Ziel zu treffen. Alle Marschflugkörper sind auf diese Besonderheit hin entwickelt worden, dicht über den Boden ihre Bombenlast ins Ziel zu tragen, immer mit einem eingebauten Navigationssystem, gesteuert von dem absoluten Fortschritt für die Menschheit, von den Satelliten im Weltall.

Ein Passagierflugzeug flach über den Boden zu lenken, mit einem Piloten oder meinetwegen mit einer Automatik, ist bei Höchstgeschwindigkeit schon aus flugtechnischen Gründen schier unmöglich. Warum werden wohl die heikelsten Flugmanöver beim Passagierflugzeug, der Start und die Landung, also jeweils die notwendige Annäherung des Flugzeuges an den Boden, so ausgiebig geübt?
Schaue die mal die Physik bei einem Flugzeug an, warum so ein Ding, tonnenschwer, sich überhaupt in die Luft erheben und ebenso, bodennah, landen kann, ohne das nicht vorher die Luftströmung an den Flügeln abreißt und der Brocken aus dreißig Meter Höhe, wie ein Stein zu Boden fällt. Wenn es dich im Detail interessiert, dann lese mal über die ersten Flugversuche von Otto Lilienthal nach. Fliegen konnte der mit seinen nachgebauten Vogelflügeln schon. Gestartet ist er von einem Berg aus, aber flach landen, dieses Problem hat ihn das Leben gekostet. Bei einer Rakete, ein Flugkörper ohne Flügel, ist es logischerweise völlig anders.


## Ob Boeing oder nicht - die eigentliche Frage die ich mir stelle: Wieso wird die Geschichte noch mal aufgewärmt? ##

Na, warum wohl? Es gibt so unüberschaubar viele Lügen in der Weltgeschichte, die nicht nur permanent aufgewärmt werden, die sogar im Laufe der Zeit einen geradezu mystischen, eine überirdischen Hintergrund von den bezahlten Propagandisten zugeschrieben bekommen, die wir alle wie selbstverständlich lernen und als wahr akzeptieren. Was will man mehr?

bis denne
eisenherz

-->Hallo Endless Winter!

Taktiker schrieb: Mal ein Flugzeug landen gesehen? Hat wohl jeder schon *G* Aber das geht um Potenzen langsamer als so eine Rakete fliegt.

Das war eine sehr unglückliche Aussage, da kann ich Dir nur zustimmen.
Gelandet ist das „unbekannte Flugobjekt“ nun wirklich nicht im Pentagramm.. ähh.. gon.

die eigentliche Frage die ich mir stelle: Wieso wird die Geschichte nochmal aufgewaermt? Und zwar ausgerechnet von den Leuten denen es nur recht sein koennte wenn Gras ueber die Sache wachsen wuerde. Ablenkung? Und wenn ja, von was?

Gute Frage.
Vielleicht wird ein neuer Anschlag vorbereitet und die Masse soll nur für eine drohende Gefahr sensibilisiert werden, wer weiß?

Allerdings wäre zunächst zu erklären, warum kein besseres Überwachungsvideo vorhanden war?
Warum alle Filme von Zeugen sofort beschlagnahmt wurden und warum eine so große Maschine so wenig Rückstände hinterläßt?
Außerdem ist das Video ein ganz alter Hut und wurde schon lange in allen einschlägigen Foren mehr oder weniger durchgekaut.

mfG
nereus

-->>>Mal ein Flugzeug landen gesehen? Hat wohl jeder schon *G* Aber das geht um Potenzen langsamer als so eine Rakete fliegt.
>Hoechstgeschwindigkeit Boeing 757: 980 km/h
>Hoechstgeschwindigkeit Tomahawk: 880 km/h
>Und ich kann mir nicht vorstellen dass die Boeing da mit Landeklappen und ausgefahrenem Fahrwerk reingerauscht ist.

>> Ich auch nicht. Aber: Niemand kann eine Maschine mit 800 kmh so knapp über dem Boden fliegen. Auch wenn das Fahrwerk nicht ausgefahren ist. Da der Einschlagwinkel"frontal" (also nicht schräg von oben oder so) in das Gebäude erfolgte, muß die Maschine eine ganze Weile vorher diese niedrige, erdnahe Position eingenommen haben. (In dem Film sieht es auch als wäre sie schon direkt auf dem Boden."Reingerutscht" kann sie ja nicht sein, da keine Spuren zu sehen waren.)
Jeder Pilot der Welt - der diese Dinger geflogen ist - sagt, daß das einfach so nicht geht, gehen kann.

>Ob Boeing oder nicht - die eigentliche Frage die ich mir stelle: Wieso wird die Geschichte nochmal aufgewaermt? Und zwar ausgerechnet von den Leuten denen es nur recht sein koennte wenn Gras ueber die Sache wachsen wuerde. Ablenkung? Und wenn ja, von was?

-->

-->
<ul> ~ Ist das dann auch eine Boeing?</ul>

-->Fotoshop für Dummis?

bis denne
eisenherz

-->>## Ob Boeing oder nicht - die eigentliche Frage die ich mir stelle: Wieso wird die Geschichte noch mal aufgewärmt? ##
>Na, warum wohl? Es gibt so unüberschaubar viele Lügen in der Weltgeschichte, die nicht nur permanent aufgewärmt werden, die sogar im Laufe der Zeit einen geradezu mystischen, eine überirdischen Hintergrund von den bezahlten Propagandisten zugeschrieben bekommen, die wir alle wie selbstverständlich lernen und als wahr akzeptieren. Was will man mehr?


Was mich eigentlich aufregt ist, mit welchem Text uns diese"Nachricht" präsentiert wird. Da ist ziemlich eindeutig ein Marschflugkörper zu sehen und die Presse spricht vom Beweis, dass da ein Flugzeug reingeflogen ist. Ich meine, da fühlt sich mein Intellekt irgendwie beleidigt. Man bekommt ein Schwein gezeigt und alle sagen:"Siehst Du, das ist ein Kuh". Läuft wohl irgendwie auf die Orwellsche Rechnung des 2+2=5 hinaus..

-->Erst das Al Sakawi Fiasko und jetzt kramt man nen uralt Video hervor und preist es als neu an. Sorry aber was soll das ich dachte da arbeiten nur die besten Experten. Solche die Nachrichtensprechern in Echtzeit das gewünschte auf die Lippen legen können. Solche Stümperein erwartet man eigentlich nicht von Profis. Da ist doch was im Bush und zwar nen ganz dickes Ei.

-->>Erst das Al Sakawi Fiasko und jetzt kramt man nen uralt Video hervor und preist es als neu an. Sorry aber was soll das ich dachte da arbeiten nur die besten Experten. Solche die Nachrichtensprechern in Echtzeit das gewünschte auf die Lippen legen können. Solche Stümperein erwartet man eigentlich nicht von Profis. Da ist doch was im Bush und zwar nen ganz dickes Ei.

-----------------
Celler...ähhh....Washingtoner-Loch.

-->
Flugmanöver im Video sagen kann.

Würde mich interessieren, wie die"Leistung" des Piloten fliegerisch einzuschätzen ist, bzw. ob überhaupt möglich.

Warum heißt es, daß das Video erst jetzt herausgegeben wurde, wenn es ein alter Hut ist und schon in den diversen Foren (die ich nicht kenne) lange bekannt ist??

Für eine Tomahawk kommt mir das Ding auf dem Video ein bißchen zu groß vor.

Hat jemand ein Bild vom Pentagon und dem Bereich davor?? Ich meine dunkel in Erinnerung zu haben, daß da im Fernsehen noch ein paar Bäume 100 m davor zu sehen waren.

Das erhöht natürlich den Schwierigkeitsgrad für den Piloten auf ein paar Metern die Maschine bei voller Speed absolut waagerecht in das Gebäude zu crashen.


Grüße

-->Taktiker, setz die Brille auf! [img][/img]

Ist Dir nicht aufgefallen, dass das eine Zeitrafferaufnahme ist? Deswegen erscheint der"Flugkörper" ja nur auf einem Frame, danach macht es gleich BUMM. Und es macht natürlich hauptsächlich AUSSEN bumm, weil die leichten, aber sehr kerosinhaltigen Tragflächen keine Chance haben, allzuweit in das Gebäude einzudringen.
Wenn's ne Tomahawk war, wo ist dann nur die AA77 verschollen??

Gruß!

>Irgend einen Flugkörper kann ich nicht ausmachen, denn das geht ratzfatz. Ein Flugzeug würde da erkennbar langsamer reingehen. Aber auf den Bildern sieht man nur: zeng-wumm. Logo war das eine Tomahawk. Nur die kann man derart präzise da reinlenken. Nur die erklären die fehlenden Flugzeugspuren bzw. fehlenden Flügeleinschläge im Gebäude.
>Ich bin sicher kein Oberkonspirativologe, aber dieses Video ist doch wirklich eindeutig! Mal ein Flugzeug landen gesehen? Hat wohl jeder schon *G* Aber das geht um Potenzen langsamer als so eine Rakete fliegt.
>Wahnsinn, die Brüder haben sich tatsächlich einen Tomahawk Marschflugkörper ins eigene Verteidigungsministerium gejagt. Ich schnalle ab! Danke für dieses Beweisvideo!

-->

-->-
<ul> ~ hier</ul>

-->Hi,

ich lese hier immer wieder das Argument, dass man das Flugzeug ja gar nicht so hat steuern können etc.

Meine einfache Frage: hat den Pentagon-Flug mal jemand mit einem Flugsimulator nachgeflogen? Auch die Flüge ins WTC?

Wenn man zeigen kann, dass es"normalen" Menschen (mit Übung) gelingen kann, diese Missionen zu fliegen (und dies auch mit den entsprechenden Geschwindigkeiten), dann sollte der Punkt mal erledigt sein (obwohl man damit nicht beweisen kann, des es nicht anders gewesen sein kann).

Kennt jemand solche Tests oder würde sie durchführen?

Beste Grüße,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Zu den Flugsimulatoren kann ich Dir leider nichts sagen.

Aber ich biete einen erfahrenen Kampfflieger. [img][/img]

Der ägyptische Präsident Hosni Mubarak sagte nach den Anschlägen u.a.: Die Leute, die das taten, müssen lange Flugerfahrung in dieser Region gehabt haben. Das Pentagon ist nicht sehr hoch. Wenn ein Pilot direkt auf das Pentagon zufliegt, um es zu treffen, muß er in dem Gebiet oft geflogen sein, um zu wissen, auf welche Hindernisse er treffen könnte, wenn er dort mit einer großen Zivilmaschine sehr tief fliegt... Viele Leute lernen fliegen und haben einen Pilotenschein, und das soll nun bedeuten, daß sie auch zu einer solchen Terroraktion in der Lage wären. Ich spreche als ehemaliger Pilot, ich kenne diese Dinge sehr gut, ich habe schwere Maschinen geflogen und Kampfflugzeuge. Ich weiß sehr gut, daß das nicht so einfach ist.

Wie glaubwürdig ein ägyptischer Präsident sein kann ist die eine Sache.
Eine andere ist, daß seine Argumente durchaus überzeugend klingen, denn die Terror-Flieger übten ja nur in Florida und nicht im Luftraum Washingtons.
Zur Florida und Atta empfehle ich Daniel Hopsickers Buch: Welcome to Terrorland ISBN: 3-86150-629-7.

Weiterhin wäre zu klären, warum das Pentagon nun gerade so getroffen wurde.
Ausgerechnet der Gebäudeteil wurde angegriffen, welcher gerade renoviert wurde.
Nichtsdestoweniger gab es dennoch Opfer zu beklagen.

Falls Du ein paar Bildkommentare lesen möchtest:

http://www.steinbergrecherche.com/bimeyssan.htm

Kann eine 60 Tonnen schwere Maschine nahezu rückstandslos verschwinden?
Fotos anderer Flugzeugabstürze auf hartem Gestein hinterließen bisher immer deutlich sichtbare Trümmerteile.

Wo sind die Radardaten der anfliegenden Boeing geblieben? Es gibt nämlich keine.

Das Einschlagloch ist für ein solches Passagierflugzeug etwas zu klein, wobei nirgendwo Teile der Tragflächen gefunden wurden.
Das gut positionierte Trümmerteil von Mark Faram lag relativ weit weg von den übrigen Trümmern und da Faram auch noch für das Pentagon als Navy-Journalist arbeitete, macht ihn das als Zeugen nicht gerade glaubwürdiger.

Und wo sind die Flugschreiber aller Maschinen geblieben?
Es gibt jedenfalls keine Veröffentlichungen dazu?
Also wenn ein Reisepass der Flammenhölle entkommen kann, dann dürfte das auch für Flugschreiber gelten, die ja gerade für extreme Belastungen konzipiert wurden.

mfG
nereus

-->Hallo Nereus!

>Zu den Flugsimulatoren kann ich Dir leider nichts sagen.

Schade, das wäre mir am wichttigsten. Denn wie gesagt: wenn sich das im Simulator alles nachspielen lässt, wären alle Gegenargumente widerlegt, die behaupten, das sei unmöglich oder viel zu schwierig. Und es wäre so einfach nachzuspielen und als Film aufzunehmen.
Ich werde mir wohl selbst mal einen Flugsim kaufen müssen und die"Mission nachspielen".

>Der ägyptische Präsident Hosni Mubarak sagte nach den Anschlägen u.a.: Die Leute, die das taten, müssen lange Flugerfahrung in dieser Region gehabt haben. Das Pentagon ist nicht sehr hoch. Wenn ein Pilot direkt auf das Pentagon zufliegt, um es zu treffen, muß er in dem Gebiet oft geflogen sein, um zu wissen, auf welche Hindernisse er treffen könnte, wenn er dort mit einer großen Zivilmaschine sehr tief fliegt...

Hier wird davon ausgegangen, dass das Pentagon genau an dieser Stelle getroffen werden sollte. Für einen Terroristen dürfte ziemlich egal sein, ob er das Pentagon von der Seite trifft oder von oben drauf fällt. Das Ziel Pentagon ist wirklich gross genug und noch einfacher zu treffen als die Twin Towers.

Viele Leute lernen fliegen und haben einen Pilotenschein, und das soll nun bedeuten, daß sie auch zu einer solchen Terroraktion in der Lage wären. Ich spreche als ehemaliger Pilot, ich kenne diese Dinge sehr gut, ich habe schwere Maschinen geflogen und Kampfflugzeuge. Ich weiß sehr gut, daß das nicht so einfach ist.

Ich behaupte, dass jeder der eine minimale Flugerfahrung hat (sprich, die Maschine in der Luft halten und in verschiedene Richtungen steuern kann), das Pentagon-Gebäude getroffen hätte. Wie gesagt: nicht unbedingt diese Stelle, aber das Gebäude. Ein noch so guter Schütze wird niemals auf dieselbe Stelle treffen, die er vorher getroffen hat, aber die Zielscheibe wird er immer erwischen.

>Weiterhin wäre zu klären, warum das Pentagon nun gerade so getroffen wurde.
>Ausgerechnet der Gebäudeteil wurde angegriffen, welcher gerade renoviert wurde.
>Nichtsdestoweniger gab es dennoch Opfer zu beklagen.

Wie gesagt: Ziel war, die Maschine in das Gebäude zu fliegen, der Rest war egal. Es gibt doch immer irgendwelche Leute, die zufällig mal nicht am Tatort sind und einem Unglück entkommen. Waren die deswegen (nach dem Motto"Cui bono?") immer auch daran schuld bzw. darin verwickelt?

>Kann eine 60 Tonnen schwere Maschine nahezu rückstandslos verschwinden?
>Fotos anderer Flugzeugabstürze auf hartem Gestein hinterließen bisher immer deutlich sichtbare Trümmerteile.

Man siehe hier das Foto eines ausgebrannten Fluzeugs. Wieviel ist davon übrig?

>Wo sind die Radardaten der anfliegenden Boeing geblieben? Es gibt nämlich keine.

Zeig' mir die offizielle Bestätigung, dass die Flugüberwachung der USA ihre Daten nicht mehr finden können. Solange glaube ich erstmal an ein Gerücht.

>Das Einschlagloch ist für ein solches Passagierflugzeug etwas zu klein, wobei nirgendwo Teile der Tragflächen gefunden wurden.

Siehe Link oben.

>Und wo sind die Flugschreiber aller Maschinen geblieben?
>Es gibt jedenfalls keine Veröffentlichungen dazu?

Wenn man keine Informationen finden kann, werden sie absichtlich versteckt? Wer hat meine Autoschlüssel gestohlen, haltet die Diebe?
Aber um die Frage zu beantworten: die Flugschreiber sind alle beim FBI, um die Daten auszuwerten. Wo auch sonst? Das haben die auch nie bestritten, oder?

Wie gesagt, ich halte nichts von der Fake-Absturz-Theorie. Mag sein, dass die Amis gewusst haben, dass sie attackiert werden sollten und dieses dann auch zugelassen haben (obwohl mir das Angesichts der Peinlichkeiten im Nachhinein auch nicht sehr plausibel vorkommt, denn die Geheimdienste haben ja ordentlich eins drauf gekriegt). Aber die Auffassung, dass alles konstruiert war und die Maschinen eigentlich Raketen waren etc. scheint mir angesichts des erforderlichen Aufwandes so unwahrscheinlich, dass man es vergessen kann. Denn was erforderlich wäre, um eine Verwicklung der Regierung zu beweisen, ist doch nur ein Mitarbeiter, der entsprechende Pläne dieses Selbstanschlags kopiert hat und diese veröffentlicht: was für ein Risiko! Sollte nicht längst irgendeiner dieser tausenden in die Pläne eingeweihten Mitarbeiter die Nerven verloren haben?

Noch was generelles zu den Verschwörungstheorien: eine Theorie ist eine Aussage darüber, wie etwas gewesen ist. D.h. man hat Daten und erklärt die Zusammenhänge dieser Daten aufgrund einer Theorie. Verschwörungstheorien haben aber nun mal keine Daten (im Sinne von Beweisen für eine Verschwörung) und liefern schon gar keine Erklärungen über deren Zusammenhang, sondern zweifeln die Erklärungen anderer an, in dem sie deren Daten ablehnen.
Man vermutet schon im Vornherein, dass es"die Regierung" war und sucht nach Schwachstellen in den Theorien, um als Alternativ-Erklärung die These anzubieten"DIE waren es".

Glaubt wirklich irgendjemand im Ernst, dass die Flugzeuge nur Raketen waren, die man über die Köpfe von Millionen Menschen in New York und Washington hat fliegen lassen? Wenn ich Geheimdienstchef wäre, würde ich eine solche riskante Mission genehmigen?

Die einzige Theorie, die ich noch gelten lassen würde, ist, dass die Entführer und Selbstmordattantäter von 9/11 gar keine Mitglieder von Al-Kaida, sondern selbst alles Geheimagenten der CIA waren. Aber DIE Theorie habe ich noch nicht gehört bzw. dafür Beweise gefunden. In letzter Konsequenz kann man natürlich behaupten, dass auch Al-Kaida und Bin Laden und Sarkawi und wie sie alle heissen, vom CIA sind, quasi so ne Art"Gleiwitz de luxe" (in Anspielung auf den fingierten Angriff der Polen auf den Sender Gleiwitz, der als Begründng für den Start des WW2 herhalten musste). Was letzlich in der Weisheit endet, dass man immer einen äußeren Feind braucht, um die Bevölkerung kontrollieren zu können.
Aber zum Glück braucht man sich bei der derzeitigen Aussenpolitik der USA diese Feinde gar nicht kaufen, die entstehen ganz von selbst. Was dann die These von AK=CIA doch erheblich schwächt.

Mein persönliches Fazit: alles der ganz normale Wahnsinn, der von ganz allein entsteht, wenn um die Macht gerungen wird. Und das wird es immer.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst auf die Mubarak-Aussage: Hier wird davon ausgegangen, dass das Pentagon genau an dieser Stelle getroffen werden sollte. Für einen Terroristen dürfte ziemlich egal sein, ob er das Pentagon von der Seite trifft oder von oben drauf fällt. Das Ziel Pentagon ist wirklich gross genug und noch einfacher zu treffen als die Twin Towers.

Das stimmt allerdings nur bedingt.
Wenn der Flieger (oder was immer das war) von oben schräg auf das Gebäude gestürzt wäre (mit entsprechendem Winkel), dann könnte ich dieser Logik problemlos folgen.
Aber so war es leider nicht.
Das Flugobjekt vollzog die komplizierte Aufgabe nur knapp über den Boden zu fliegen und das ist von keinem Piloten mit minimaler Flugerfahrung mal eben so einfach hinzukriegen.
Dagegen stände nämlich das Risiko zu früh abzustürzen und das „verhasste" Gebäude eben nicht zu treffen. Daher dürfte „unser aller Osama" wohl kaum ein grünen Flugschüler mit dieser Mission betraut haben.
Hier käme viel eher ein Profi in Betracht - von wem auch immer beauftragt - weil der Einschlag als Präzisionsschlag zu sehen ist oder externe Navigation.

Ich: Kann eine 60 Tonnen schwere Maschine nahezu rückstandslos verschwinden?

Du: Man siehe hier das Foto eines ausgebrannten Fluzeugs. Wieviel ist davon übrig?

Das Du ausgerechnet auf die Seiten von Ralf Kellerbauer verweist, finde ich gut.
Aber es geht ja nicht um die Person sondern um die Argumente.

Er zitiert den Absturz der Swissair 111, welche nahezu vollständig zerlegt wurde.
Das Problem hierbei ist nur, daß bei dieser Maschine höchstwahrscheinlich zuvor eine Explosion an Bord stattgefunden hat.
Die Aufzeichnungen des Flugschreibers brechen 6 Minuten vor dem Aufschlag ab. Warum?
Die Black Box hat üblicherweise eine eigene Stromversorgung.
Die Teile der Pilotenkabine waren verbrannt, jedoch nicht alle Teile des Passagierbereiches.
Ein Kabelbrand wäre daher als Erklärung etwas dürftig, wobei dies jedoch als Absturzvorstufe sogar recht wahrscheinlich ist. Die Piloten versuchten nämlich eine Notlandung und die geborgenen Opfer hatten Schwimmwesten an.
Wenn das Cockpit und der Vorderteil der Maschine jedoch (nach einem minutenlangen Kabelbrand) schließlich in der Luft explodierten, dann ist der „Teilesalat" kaum noch verwunderlich, denn der Aufprall auf dem Wasser hilft nochmals kräftig nach.

Reuters meldete damals u.a.: Die zunächst sichtbaren Trümmer der Unglücksmaschine waren nach CNN-Berichten relativ klein und auf zehn Quadratkilometer verstreut. Laut Bockstahler weist dies auf"einen sehr harten Aufschlag" hin. Unter Wasser wurde allerdings ein größeres Wrackteil entdeckt, das Taucher im Laufe des Tages untersuchen wollten.

Die Trümmerteile hatten sich auf 10 Quadratkilometer verteilt?
Das spricht noch viel eher dafür, daß die Maschine eben nicht als komplette Einheit auf die Wasseroberfläche fiel, sondern schon zuvor in Stücke gerissen worden war.
Vom größeren Wrackteil meldet uns Herr Kellerbauer aber nichts.
Tut mir leid, die Swissair 111 kann ich daher als Vergleich nicht akzeptieren.

Zeig' mir die offizielle Bestätigung, dass die Flugüberwachung der USA ihre Daten nicht mehr finden können. Solange glaube ich erstmal an ein Gerücht.

Sie wurden nicht veröffentlicht - so einfach ist das.

Wegen der Flugschreiber:

Wenn man keine Informationen finden kann, werden sie absichtlich versteckt? Wer hat meine Autoschlüssel gestohlen, haltet die Diebe?
Aber um die Frage zu beantworten: die Flugschreiber sind alle beim FBI, um die Daten auszuwerten. Wo auch sonst? Das haben die auch nie bestritten, oder?

Ach nöööö.
Die Flugschreiber haben den Zweck die Hintergründe eines Crashs zu erhellen.
Bei jeder anderen Katastrophe sucht man sie umgehend und findet sie dann auch.
Warum werden denn diese Daten, wenn man die Flugschreiber doch gefunden hat, dann nicht veröffentlicht?
Besteht bei fast 3.000 zivilen Opfern etwa kein Interesse an einer rückhaltlosen Aufklärung?
Was gibt es denn bei Flugschreiber-Daten zu verheimlichen?

Wie gesagt, ich halte nichts von der Fake-Absturz-Theorie.

Hier gebe ich Dir sogar ein wenig recht.
Das sich die Gemeinde der Aufklärer bei der Erhellung der offiziellen Verschwörungstheorie (Osama Ali Baba und seine 19 Räuber) nun ausgerechnet an den verschwommenen Überwachungsvideo festbeißt, erscheint mir auch etwas rätselhaft.
Wirklich was erkennen kann man nämlich nicht.
Allerdings beweisen diese seltsamen Bildchen auch keinen Flugzeugeinschlag.
Oder hast Du da einen Flieger drauf gesehen?

Denn was erforderlich wäre, um eine Verwicklung der Regierung zu beweisen, ist doch nur ein Mitarbeiter, der entsprechende Pläne dieses Selbstanschlags kopiert hat und diese veröffentlicht: was für ein Risiko! Sollte nicht längst irgendeiner dieser tausenden in die Pläne eingeweihten Mitarbeiter die Nerven verloren haben?

Warum soll denn einer von denen die Nerven verlieren?
Warum schweigen denn die vielen Zeugen des schrecklichen Gutenberg-Massakers.
Weil sie einfach nur Angst haben.
Ist Dir das zu banal?
Wenn manche Kellys und Möllemänner den Mund etwas zu voll nehmen, dann werden sie verselbstmorded. Andere Leute sind aus solcherlei Gründen eben etwas zurückhaltender.

Verschwörungstheorien haben aber nun mal keine Daten (im Sinne von Beweisen für eine Verschwörung) und liefern schon gar keine Erklärungen über deren Zusammenhang, sondern zweifeln die Erklärungen anderer an, in dem sie deren Daten ablehnen.
Man vermutet schon im Vornherein, dass es"die Regierung" war und sucht nach Schwachstellen in den Theorien, um als Alternativ-Erklärung die These anzubieten"DIE waren es".

Du könntest glatt beim SPIEGEL anfangen.

Glaubt wirklich irgendjemand im Ernst, dass die Flugzeuge nur Raketen waren, die man über die Köpfe von Millionen Menschen in New York und Washington hat fliegen lassen? Wenn ich Geheimdienstchef wäre, würde ich eine solche riskante Mission genehmigen?

Da stimme ich Dir zu.
Nur haben zahlreiche Zeugen bei einem früheren Absturz eine explodierende TWA-Maschine in der Luft gesehen, doch alle Zeugenaussagen wurden ignoriert, da möglicherweise das US-Militär irrtümlich eine Passagiermaschine abgeschossen hat.
Dazu kann man mehr im schon mehrfach erwähnten Buch Zensor USA von Kristina Boriesson lesen.
Die Manipulation ist also nahezu perfekt, weil die Info nicht weiter geht.

Die einzige Theorie, die ich noch gelten lassen würde, ist, dass die Entführer und Selbstmordattantäter von 9/11 gar keine Mitglieder von Al-Kaida, sondern selbst alles Geheimagenten der CIA waren.

Ich wette, daß keiner der Passagiere wirklich in irgendein Gebäude freiwillig fliegen wollte.
Das ist alles Kappes ohne Ende.
Der tief gläubige Atta ist einfach nur eine jämmerliche Zeitungsente.
Die wurden geflogen, falls sie überhaupt drin waren und könnten ggf. mit einer Entführung an Bord „gelockt" worden sein.

In letzter Konsequenz kann man natürlich behaupten, dass auch Al-Kaida und Bin Laden und Sarkawi und wie sie alle heissen, vom CIA sind, quasi so ne Art"Gleiwitz de luxe" (in Anspielung auf den fingierten Angriff der Polen auf den Sender Gleiwitz, der als Begründng für den Start des WW2 herhalten musste). Was letzlich in der Weisheit endet, dass man immer einen äußeren Feind braucht, um die Bevölkerung kontrollieren zu können.

Endlich mal ein wirklich brauchbares Statement.

Aber zum Glück braucht man sich bei der derzeitigen Aussenpolitik der USA diese Feinde gar nicht kaufen, die entstehen ganz von selbst. Was dann die These von AK=CIA doch erheblich schwächt.

Was war denn der Anlaß für diese aggressive Außenpolitik?
Flogen da nicht im September 2001 angeblich ein paar Muslime in irgendwelche Häuser?
Das WAR die Entstehung und hier schließt sich wieder der Kreis!
Man gab einfach die Hefe in den Teig.

mfG
nereus

-->Hi Nereus,

ich fasse meine Statements nochmal zusammen:

1. Niemand weiss, wo der Flieger ins Pentagon hineinrammeln"sollte", sondern nur, wo die Einschlagstelle ist. Das bedeutet für mich, dass diese Stelle eben nicht das Ziel gewesen sein muss (warum auch, einfach oben drauf wäre vielleicht viel besser gewesen?). Dadurch erübrigt sich die Frage, wie gut der Pilot gewesen sein muss um"so genau ins Ziel" zu treffen. Die Mission war doch sicher nur, das Gebäude zu treffen und nicht das fünfte Fenster links der Mitte.
Wäre der Vogel also ein bißchen höher eingeschlagen oder gar von oben drauf gefallen, wäre die ganze Diskussion erledigt. Eventuell hat sich der Bursche ein bißchen zu stark fallen lassen und auf den letzten Drücker noch Gas gegeben, bevor er vorher auf dem Rasen aufschlägt.
Jeder hat doch bei Counter-Strike, an der Schiessbude oder auf dem Dartbrett schon mal ein paar Glückstreffer gehabt, ohne dass man die jemals wiederholen könnte. Was bedeutet das?

2. Von Flugzeugen, die ausbrennen, bleibt nie viel übrig. Man darf ja auch nicht vergessen, dass ein Flugzeug gar nicht soviel Masse hat, sonst würde es ja gar nicht fliegen. Das einzig stabile sind die Motoren, der Rest ist Hülle und Sitze (plus Gepäck). Ein Düsenjet ist kein Panzer.

3. Über die Flugschreiber-Daten weiss ich nichts Genaues. Ich vermute mal, dass diese bei normalen Unfällen auch nicht veröffentlicht werden. Die Cockpit-Gespräche sind schliesslich auch was Privates und mit irgendwelchen speziellen anderen Daten (ich habe keine Ahnung, in welchem Format die vorliegen) kann Otto Normalverbraucher auch nichts anfangen. Die Polizei veröffentlicht auch nicht alle Unfalldaten im Internet.

4. Das Überwachungsvideo hilft in Bezug auf die Identität und Form des Flugzeuges überhaupt nicht. Jeder erkennt das, was er will.

5. Was das Gutenberg-Massaker mit 9/11 zu tun hat, ist mir unklar.

6. Kelly und Mölleman-Mord ist nur eine unbewiesene Behauptung. Zumindest Möllemann hatte allen Grund zum Selbstmord, die Show war gelaufen.

7. Dass eine Organisation (egal ob Firma oder Regierung) versucht, Fehler zu vertuschen, ist logisch und leider nichts Neues. Die Frage ist, ob man das Gegenteil beweisen kann. Unterstellen kann man alles.

8. Die Passagiere wollten sicher nicht ins WTC fliegen. Bei den Piloten kann ich mir das gut vorstellen. Selbstmordanschläge mit Autobomben und Sprengstoffgürteln sind an der Tagesordnung. Die Motivation für eine solche Tat ist schon hundertmal demonstriert worden.

9. Der Beweis für ein"geflogen werden" fehlt leider völlig. Die prinzipielle Möglichkeit ist leider kein Beweis. Das Problem auch: wenn alle Maschinen automatisch gesteuert wurden, warum ist dann eine abgestürzt?

10. Die Aussenpolitik der USA war schon vor 9/11 dazu geeignet, sich Feinde zu machen. Der erste Anschlag auf das WTC war schon ein paar Jahre her. Die Spannungen und das Unbehagen sind schon viel länger existent.

Mein Fazit: die normale 9/11-Version erscheint mir am plausibelsten. Ich bin gerne bereit, meine Meinung zu ändern, aber nur, wenn Beweise vorgelegt werden. Bis dahin gilt für mich die einfachste Erklärung und dass ist die Atta-und-seine-Kumpels-waren-es, sprich: kann schon alles so gewesen sein, wie es die bisherige Erklärung behauptet.
Das heisst um Gottes Willen nicht, dass die amerikanische Regierung die unschuldigen Guten sind. Aber sie sind einfach auf einfache und doch innovative Weise ziemlich in den A**** getreten worden, das muss man doch sagen. Wäre meines Erachtens zu diesem Zeitpunkt an jeder Stelle der Welt möglich gewesen, die Nummer mit den Flugzeugen, egal ob der Pariser Eiffeltum, Big Ben oder der Reichstag.

Beste Grüsse,
Holmes

PS: an dem Flugsimulator-Thema bin ich noch dran. In der Zwischenzeit habe ich sogar eine Software gefunden, mit der das Attentat auf Kennedy nachgespielt werden kann. Ich muss sagen, ist gar nicht so schwer. Sein Wagen fährt sehr langsam und gleichmässig auf einer geraden Linie vom Schützen weg, für Sniper geradezu eine Standardübung. Leichter wäre es nur noch gewesen, wenn der Wagen gestanden hätte. Soviel zu der"den-Präsidenten-zu-treffen-ist-unmöglich"-These.

Und again: es kommt nicht darauf an, die Tat"genau so" zu wiederholen, denn das kann kein Schütze bei den gegebenen Unsicherheiten (Windrichtung, Schusszeitpunkt), sondern das Ziel zu erreichen. Und dafür gibt's genug Varianten. Es ist also möglich, unter den gleichen Umständen die Tat zu wiederholen, ohne andere Personen zu benötigen. Das schliesst nicht aus, dass es nicht auch anders gewesen sein könnte, aber beweist, dass es nicht anders gewesen sein muss.

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: Niemand weiss, wo der Flieger ins Pentagon hineinrammeln"sollte", sondern nur, wo die Einschlagstelle ist.

Eben und deswegen ist das Fluggerät mit viel Geschick dort hinein manövriert worden.

Das bedeutet für mich, dass diese Stelle eben nicht das Ziel gewesen sein muss (warum auch, einfach oben drauf wäre vielleicht viel besser gewesen?).

Willst Du damit sagen, daß man zufällig diesen Kunstflug absolviert hat, wenn doch „oben drauf klatschen" viel einfacher und wohl auch zerstörerischer gewesen wäre?

Dadurch erübrigt sich die Frage, wie gut der Pilot gewesen sein muss um"so genau ins Ziel" zu treffen.

Wir reden offenbar aneinander vorbei.

Wäre der Vogel also ein bißchen höher eingeschlagen oder gar von oben drauf gefallen, wäre die ganze Diskussion erledigt.

Ja klar, nur so war es leider nicht und wir müssen die Dinge so betrachten wie sie nun einmal passiert sind.

Eventuell hat sich der Bursche ein bißchen zu stark fallen lassen und auf den letzten Drücker noch Gas gegeben, bevor er vorher auf dem Rasen aufschlägt.

Dein Bursche war der erbärmlichste Flieger der ganzen Ali-Baba-Crew.
Hanjou oder wie der hieß, da schaue ich glatt nochmals in meiner 9/11 Bibliothek nach.
Details muß ich leider nachreichen.

Von Flugzeugen, die ausbrennen, bleibt nie viel übrig. Man darf ja auch nicht vergessen, dass ein Flugzeug gar nicht soviel Masse hat, sonst würde es ja gar nicht fliegen.

Der war gut.
Ich darf übrigens meine ursprünglichen 60 Tonnen Masse auf 100 anheben.
Da hatte ich wohl den Jet etwas zu leicht gemacht, falls ich nicht irre.

Über die Flugschreiber-Daten weiss ich nichts Genaues. Ich vermute mal, dass diese bei normalen Unfällen auch nicht veröffentlicht werden.

Nun ja, das hängt vom öffentlichen Interesse ab.
Bei vielen „normalen" Abstürzen konnte man sehr wohl zumindest Auszüge aus dem Protokoll entnehmen.
Im vorliegenden Fall wäre es nun gerade extrem wichtig diese Aufzeichnungen zu hören/lesen, denn hier geht es schließlich um eine ganz große Wurst.

Die Cockpit-Gespräche sind schliesslich auch was Privates und mit irgendwelchen speziellen anderen Daten (ich habe keine Ahnung, in welchem Format die vorliegen) kann Otto Normalverbraucher auch nichts anfangen.

Was heißt hier privat?
Es geht um ein schreckliches Verbrechen, für das Amerika schließlich zwei Kriege vom Zaun gebrochen hat, daß aber merkwürdigerweise bis heute nicht wirklich aufgeklärt ist.

Das Überwachungsvideo hilft in Bezug auf die Identität und Form des Flugzeuges überhaupt nicht. Jeder erkennt das, was er will.

Auch der ist gut.
Die Behörden haben erklärt, das diese verspätete Veröffentlichung mit dem laufenden Moussai-Prozeß zu tun habe.
Könntest Du mir bitte freundlicherweise erklären, was dieses Mega-Video - von dem Du selber erklärst, man sähe nicht viel - in diesem sagenumwobenen Showprozeß um Attentäter Nr. 20 der je nach Luftfeuchte und Windrichtung einmal gesteht, um wenig später erneut zu widerrufen, in irgendeiner Form den laufenden Prozeß beeinflußt hätte?
Dieses Schauerstück ist doch nun mehr als offensichtlich.

Was das Gutenberg-Massaker mit 9/11 zu tun hat, ist mir unklar.

Es ging um die Einschüchterung und Angst von Zeugen.

Kelly und Mölleman-Mord ist nur eine unbewiesene Behauptung. Zumindest Möllemann hatte allen Grund zum Selbstmord, die Show war gelaufen.

Möllemann wollte eine Partei gründen bei der es schon 40.000 oder mehr Interessenten gab. Damit hätte er den bestehenden Machtverhältnissen eine gehörige Lektion erteilen können, denn in diesem Fall bestand nämlich das Risiko, daß einmal ganz schnell 15 oder 20 % Nichtwähler wieder zu den Urnen latschen und den verlodderten Kramladen gehörig aufmischen. Aber solcherlei Gedanken sind ja völlig abwegig.

Wenn sich ein trunkener Italiener von Glatzen bedroht fühlt, eilt gleich das gesammelte Gutmenschentum zum vermeintlichen Opfer, aber wenn ein hochkarätiger Politiker sich von einem fremden Geheimdienst auf die Abschußliste gesetzt glaubt und das auch noch öffentlich sagt, dann schreien die Leute nach dem ultimativen Beweis, falls er dann doch gestorben wurde.

Was ich nicht verstehe ist folgendes:
Wenn offiziell gesagt würde, Hitler hätte auch kleine Kinder lebendigen Leibes verspeist, würden die meisten Leute heftig mit dem Kopf nicken und denken, dem Bastard hatte ich das sowieso schon zugetraut.
Wenn der Stasi oder der KGB unliebsame Zeitgenossen aus dem Weg geräumt haben, dann lag das in der Natur des kommunistischen Systems.
Passiert im freien"wilden" Westen ähnliches, kann sich das kaum einer vorstellen.
Und dann wird auch noch von manchen Postern liebend gern über Machtpolitik diskutiert, aber die ultra-fetten Spuren im Schnee werden einfach nicht zur Kenntnis genommen.
Das kapiere ich einfach nicht, das ist mir schlichtweg zu hoch.. wie ist das möglich?.. dat jibbet doch nich..

Die Passagiere wollten sicher nicht ins WTC fliegen. Bei den Piloten kann ich mir das gut vorstellen. Selbstmordanschläge mit Autobomben und Sprengstoffgürteln sind an der Tagesordnung. Die Motivation für eine solche Tat ist schon hundertmal demonstriert worden.

Natürlich gibt es auch Selbstmordattentäter und bei Bedingungen einer jahrzehntelangen Lagerhaft (siehe Palästina) ist das auch ohne weiteres vorstellbar.
Nur waren die Herrschaften um Atta eben nicht so tief religiös, wie das die gemeinen Medien dem Volk verkaufen wollen.
Atta latschte im besten Zwirn durch Floridas Straßen und hatte eine Gelegenheitsstripperin als Freundin. Er trank auch Alkohol und nahm Drogen.
Und er hatte ständig Bündel von Dollares in der Tasche.
Warum sollte sich so einer denn mit Gewalt um die Ecke bringen?

Der Beweis für ein"geflogen werden" fehlt leider völlig. Die prinzipielle Möglichkeit ist leider kein Beweis.

Einverstanden.
Allerdings fehlt dann auch der Beweis, daß die Muslime die Maschinen wirklich in die Türme von Babel und das Pentagramm gestürzt haben.

Das Problem auch: wenn alle Maschinen automatisch gesteuert wurden, warum ist dann eine abgestürzt?

Das ist wieder eine ganz andere Geschichte und hier empfehle ich das Buch Der zensierte Tag von einem Christian Walther.
Im Web sicher unter dem Verlag"Zweitausendeins" sofort zu finden.

Die Aussenpolitik der USA war schon vor 9/11 dazu geeignet, sich Feinde zu machen. Der erste Anschlag auf das WTC war schon ein paar Jahre her. Die Spannungen und das Unbehagen sind schon viel länger existent.

Sicher, aber nach 9/11 wurde in der Aggressivität noch zwei Kellen Nachschlag geholt.
Die „einstürzenden Neubauten" war offiziell der Kriegsgrund, auch wenn die Planungen für den Einmarsch in Afghanistan und den Sturz des ehemaligen Freundes schon lange auf der Liste standen.

Mein Fazit: die normale 9/11-Version erscheint mir am plausibelsten. Ich bin gerne bereit, meine Meinung zu ändern, aber nur, wenn Beweise vorgelegt werden.

Du meinst also, in die Türme flogen ein paar verrückte Araber und aufgrund unglücklicher Umstände konnte man das seitens der US-Abwehr weder aufklären noch verhindern. Und Osama hat aus den Höhlen von Tora Bora die Befehle dazu erteilt.
Nein Holmes, daß Du so etwas glaubst, kann ich nicht glauben.

Das heisst um Gottes Willen nicht, dass die amerikanische Regierung die unschuldigen Guten sind. Aber sie sind einfach auf einfache und doch innovative Weise ziemlich in den A**** getreten worden, das muss man doch sagen. Wäre meines Erachtens zu diesem Zeitpunkt an jeder Stelle der Welt möglich gewesen, die Nummer mit den Flugzeugen, egal ob der Pariser Eiffeltum, Big Ben oder der Reichstag.

Die wichtigsten Dienste dieser Welt umschleichen die bärtigen Muslime seit Jahren.
Die Flugschulen waren eindeutig CIA-Betriebe und dann warnen die Russen, die Deutschen und weiß der Kuckuck, wer noch?
Aber in Langley geht alles seinen normalen Gang.
Wußtest Du eigentlich das auch der Zufall einer gewissen Wahrscheinlichkeit unterliegt?

In der Zwischenzeit habe ich sogar eine Software gefunden, mit der das Attentat auf Kennedy nachgespielt werden kann. Ich muss sagen, ist gar nicht so schwer. Sein Wagen fährt sehr langsam und gleichmässig auf einer geraden Linie vom Schützen weg, für Sniper geradezu eine Standardübung. Leichter wäre es nur noch gewesen, wenn der Wagen gestanden hätte. Soviel zu der"den-Präsidenten-zu-treffen-ist-unmöglich"-These.

Niemand sagt, Kennedy wäre nicht zu treffen gewesen.
Alle Zweifler sagen aber, daß nach den tödlichen Verletzungen des Präsidenten niemals der Alleintäter Oswald in Frage kommt. Dann hätte er nämlich die magische Kugel verschossen.

es kommt nicht darauf an, die Tat"genau so" zu wiederholen, denn das kann kein Schütze bei den gegebenen Unsicherheiten (Windrichtung, Schusszeitpunkt), sondern das Ziel zu erreichen. Und dafür gibt's genug Varianten. Es ist also möglich, unter den gleichen Umständen die Tat zu wiederholen, ohne andere Personen zu benötigen. Das schliesst nicht aus, dass es nicht auch anders gewesen sein könnte, aber beweist, dass es nicht anders gewesen sein muss.

Hast Du Dich mit dem Kennedy-Attentat wirklich ernsthaft auseinander gesetzt?

mfG
nereus

-->Hi Nereus,

ja, ich muss leider sagen, dass für mich die Welt manchmal sehr viel einfacher funktioniert bzw. ich (wenn möglich) für die Theorie plädiere, welche die wenigsten Annahmen erfordert bzw. am einfachsten ist (Occams Rasiermesser).

Wenn es technisch möglich ist, dass man JFK aus der angegebenen Position treffen kann UND keine Beweise für eine Involvierung von anderer Seite angeführt werden können, DANN nehme ich das bis auf weiteres an. Sicher gibt es immer Lücken, die nicht geklärt sind, aber das wird immer der Fall sein (irgendwann ist jede Beweisaufnahme zu Ende und es wird verhandelt/geurteilt).

Es kann ja jeder gerne noch nach Beweisen suchen und sie vorbringen. Aber das Fordern von weiteren Untersuchungen ist ein nicht terminierender Prozess, d.h. kann endlos weitergehen. Das ist genau die Strategie der VTler, das Finden einer nicht 100% ausgedeuteten Situation, das Diskutieren von angeblichen Hinweisen oder"unmöglichen" Sachverhalten und die Verdächtigung von den"Mächtigen", die hinter allem stecken (heutzutage vor allem der CIA bzw. die Illuminaten - sind die nicht sowieso identisch?). Dabei immer die scheinbar hilfreiche Frage: Cui bono? die aber eigentlich immer übergrosse eine Vielzahl von Verdächtigen generiert, die einen Vorteil vom eingetretenen Ereignis haben.

Wer ist eigentlich der"Cui-bono" bei den VT? Wer hat etwas davon, dass die Amis ihre Regierung als 911-Verursacher ansehen und nicht Al-Kaida?
Al-Kaida z.B., oder auch alle Gegener der USA, die sich freuen, wenn die amerikanische Regierung geschwächt würde.
Ausserdem die ganzen Jungs, die Bücher über VTs schreiben und mit dem Erlös ihre Miete bezahlen. Obwohl sie oft kaum eigene Recherchen erbringen, die belastbare Ergebnisse bringen (dann würden sie nämlich für die Anwälte der Opfer von 911 arbeiten), werden allseits bekannte Gerüchte nochmal neu zusammengemischt und verkauft. Um die Bücher dcker zu machen, werden auch Behauptungen eingestreut, die längst widerlegt sind. Diese werden dann als"Manche Kritiker meinen..."-Aussagen schön unverbindlich eingebaut und schon ist wieder eine halbe Seite voll.

Aber zurück zu 911. Wir sind uns doch einig, dass wir Regierungen und anderen Organisationen eine ganze Menge zutrauen (schliesslich werden Kriege ja auch nicht per Abstimmung geführt, sondern immer von oben initiiert).
Ich halte es für möglich, dass eine Organisation in den USA für den Anschlag verantworlich war (wie sollte man das auch für unmöglich halten). In dem Sinne bin ich offen für alle Beweise und Deutungen, die in der Zukunft noch gebracht werden könnten.
ABER für den Augenblick halte ich die These des AK-Anschlages für am plausibelsten, weil sich alle Details meines Erachtens bisher als passend zu dieser Erklärung einsortieren lassen.
Alle anderen VT sind an irgendeiner Stelle total inkonsistent und hypothetisch (Die Flugzeuge wurden vorher evakuiert! Und wo sind die Leute? - Die Türme wurden gesprengt! Und wann wurden die Sprengladungen eingebaut? Die Flugzeuge wurden ferngesteuert! - Und warum war dann im Pentagon-Flugzeug ein ehemaliger Army-Pilot, der ein Jahr vorher eine Übung bzgl. eine Flugzeugabsturzes auf das Pentagon mitgemacht haben soll?).
Die VT-Gemeinde müsste sich mal auf eine gemeinsame Theorie einigen, die man dann der offiziellen Version gegenüberstellen und damit vergleichen könnte.
Aber es gibt eben gar keine einheitliche Theorie, sondern ein Sammelsurium von einander widersprechenden Deutungen.

Wenn ich dann sehe, dass die herkömmliche Theorie alle Daten einigermassen erklärt, bin ich erstmal zufrieden und kann mich anderen Dingen widmen.
Natürlich KANN alles anders gewesen sein, nur muss man es mir erstmal beweisen. Ohne Beweise sind es nur Verdächtigungen und nur auf Verdacht kann man keinen verurteilen.

Eins noch zum Argument, dass der allmächtige CIA die Aktivitäten von den Jungs kaum übersehen haben dürfte. Es gbt genug Bücher von ehemaligen CIA-Agenten, welche die ungenügende Organisation und Überheblichkeit der Behörde bzw. ihrer Führungspersonen anprangern. Das passt prima als Erklärung für diese Vorfälle aber wie interpretiert das die VT? Welchen Vorteil hat der CIA, wenn seine Fehler und Schwächen in aller Ã-ffentlichkeit diskutiert werden? Das sollte doch eigentlich jedem unangenehm sein? Aber man kann auch dieses als Absicht werten, in dem man eine Strategie unterstellt, die eben diese Unfähigkeit demonstriert, damit man nachher für die genialen Undercover-Aktionen eben nicht als verantwortlich gehalten wird ("Die Trottel können sowas doch gar nicht").
Aber dann dürfte es endlgültig klar sein, dass die VT eine Form von professioneller Paranoia ist. Denn wenn jegliches Verhalten mit derselben Begründung erklärt werden kann, wird gar nichts erklärt. Die Theorie ist nicht zu widerlegen, da sie im Nachhinein alles erklärt, aber nichts vorhersagen kann (da ja alles Verhalten zur Theorie passt).

Hier also mal meine Gegen-VT:"Es kann niemals der amerikanische Geheimdienst gewesen sein!" Warum nicht? Weil dieser Super-Geheimdienst niemals Spuren hinterlässt, die auf ihn hinweisen würden. Alle Spuren, die auf den CIA hinweisen, können daher nicht von ihm gemacht worden sein, sondern von den.... Chinesen.
Die Chinesen streben die Weltmacht an, ist ja klar. Ihr Interesse ist ein langfristiges Engagement im Nahen Osten, um die Rohöl-Vorkommen zu sichern. Daher müssen die Amerikaner dort unbeliebt gemacht werden. Die Chinesen haben daher schon von langer Hand bestimmte Teile des CIA unterwandert.
Die Strategie: sie inszenieren einen Anschlag von arabischer Seite, die Amis marschieren dort ein, machen sich total unbeliebt, irgendwann kommt raus, dass der CIA alles fingiert hat und die Araber wenden sich den freundlichen Chinesen zu und verbünden sich mit ihnen. Na? Auch nicht schlecht, oder? Und wer weiss, vielleicht deckt sich die CT (Chinesen-Theorie) sogar besser mit der Zukunft als die Ideen von der NWO?

Beste Grüsse,
Holmes

-->
Und Deine VT ist absolut logisch, so muss es sein . Sieh Dich vor vor den Chinesen...


>Hier also mal meine Gegen-VT:"Es kann niemals der amerikanische Geheimdienst gewesen sein!" Warum nicht? Weil dieser Super-Geheimdienst niemals Spuren hinterlässt, die auf ihn hinweisen würden. Alle Spuren, die auf den CIA hinweisen, können daher nicht von ihm gemacht worden sein, sondern von den.... Chinesen.
>Die Chinesen streben die Weltmacht an, ist ja klar. Ihr Interesse ist ein langfristiges Engagement im Nahen Osten, um die Rohöl-Vorkommen zu sichern. Daher müssen die Amerikaner dort unbeliebt gemacht werden. Die Chinesen haben daher schon von langer Hand bestimmte Teile des CIA unterwandert.
>Die Strategie: sie inszenieren einen Anschlag von arabischer Seite, die Amis marschieren dort ein, machen sich total unbeliebt, irgendwann kommt raus, dass der CIA alles fingiert hat und die Araber wenden sich den freundlichen Chinesen zu und verbünden sich mit ihnen. Na? Auch nicht schlecht, oder? Und wer weiss, vielleicht deckt sich die CT (Chinesen-Theorie) sogar besser mit der Zukunft als die Ideen von der NWO?
>Beste Grüsse,
>Holmes

-->Entschuldige bitte, dass ich den Satz so dreist dahin schreibe. (Ist nicht böse gemaint.)
Deine Argumentation erscheint mir etwas merkwürdig. Als"Holmes" solltest du wissen, dass man als Täter unter Umständen auch gern Spuren zu sich selbst legt um darauf hin umso deutlicher sagen zu können - seht ihr, ich kann es gar nicht gewesen sein - mein Alibi ist doch perfekt.

Ich gehe nicht davon aus, dass du für deine Ansicht bezahlt wirst. (Oder?)
Also nehme ich an, du möchtest dich"nur" intellektuell messen und an Jemandem"reiben", bzw. eine neue Verschwörungstheorie in die Welt setzen?

-->Hi Valerie,

die Nummer mit den Chinesen habe ich mir spontan ausgedacht. Ich wollte damit nur von den Russen ablenken ;-)
Cui Bono für meinen Beitrag ist in erster Linie mein armer Verstand, der sich ab und zu mal austoben muss. Dann natürlich CIA, Illuminaten etc. von deren Verstrickungen in 911 ich ja ausdrücklich ablenke. Dann kommt vielleicht Elli, der über dieses Forum hier Kunden gewinnt und der an kontroversen Diskussionen sicher seine Freude hat, weil sie die Beitragsliste füllen.

>Deine Argumentation erscheint mir etwas merkwürdig. Als"Holmes" solltest du wissen, dass man als Täter unter Umständen auch gern Spuren zu sich selbst legt um darauf hin umso deutlicher sagen zu können - seht ihr, ich kann es gar nicht gewesen sein - mein Alibi ist doch perfekt.

Genau um diese Art von Paranoia geht es mir. Alles ist möglich, jeder kann der Täter gewesen sein. Um ihn herauszufinden und festzunageln, muss man Beweise haben. Die VT liefert keine Beweise, sondern nur weitere Verdächtigungen. Das hilft aber nichts. Ist wie mit einem Paranoiker, den kann man auch nicht beruhigen, ausser man übertreibt als Therapeut selbst so viel, dass es dem Patienten langsam unheimlich wird. Eine Möglichkeit, diesen Sachverhalt zu demonstrieren, ist das Aufbringen immer weiterer Möglichkeiten, wer noch alles in Frage kommt."Gewissheit ist oft nur ein Mangel an Phantasie". Warum sollen des nicht die Chinesen gewesen sein, denn sie profitieren doch auch irgendwie vom Abenteuer Irak, oder? Im Ringen um den Angriff auf Iran profilieren sich Russen und Chinesen doch geradezu als Friedensengel, oder?
Weiterhin fehlt mir auch die Erwähnung der amerikanischen Waffenlobby und natürlich all der Typen, die jetzt im Homeland-Security-Bereich einen neuen Job gefunden haben. Bei jedem Ereignis auf der Welt, so schrecklich es sein mag, gibt es Menschen, die davon profitieren. Die sind alle verdächtig.
Ausserdem natürlich alle Menschen, die nicht direkt aber indirekt profitieren. Plus natürlich die Menschen, die davon profitieren, dass die Profiteure verdächtigt werden. Und so weiter und so weiter... an Verdächtigen herrscht kein Mangel.

>Ich gehe nicht davon aus, dass du für deine Ansicht bezahlt wirst. (Oder?)

Schön wär's, wenn man für das Publizieren seiner eigenen Meinung bezahlt würde:-)

>Also nehme ich an, du möchtest dich"nur" intellektuell messen und an Jemandem"reiben", bzw. eine neue Verschwörungstheorie in die Welt setzen?

Ist schon ein sportlich-geistiges Training, da hast Du recht. Das Forum hier enthält doch einige helle Köpfchen, mit denen man sich messen kann und die einen gewissen Diskussionsstandard halten (keine Beleidigungen etc.).

Zum Thema Verschwörungstheorien: ich bin ja selbst am Anfang auf all' diese schön und einfach klingenden Verdächtigungen hereingefallen. Ist doch auch zu schön: irgendwo hocken sie, die Verschwörer, planen alles im Voraus und lenken die Geschicke der Menschheit. Hat auch was Beruhigendes: Weltregierung würde im Prinzip funktionieren, es müssten nur die"Richtigen" an der Macht sein. Oder andersherum: wenn man die (hier irgendeine Organisation einsetzen) ausschalten würde, DANN wäre es das Paradies auf Erden!
Aber diese Machtkonzentrationstheorie scheint mit viel zu optimistisch zu sein.

Erstens glaube ich, dass Macht nicht so konzentriert ist, weil sie viel zum begehrt und umkämpft ist.

Zweitens glaube ich nicht, dass Machtinhaber so schlau sind, wie man vermutet. Um an der Macht zu bleiben, müssen sie relativ skrupellos sein. Dadurch verlieren sie den engen Kontakt zu ihren Konkurrenten und werden durch deren Intrigen überrascht. Oder sie überschätzen sich und begehen Fehler, die entweder von ihren internen Konkurrenten oder dem Gegner ausgenutzt werden. Machthaber/Dikatoren wie Hitler, Honecker etc. hatten am Ende keine Ahnung mehr, wie die Welt draussen aussieht und lebten in Phantasiewelten. Jedes Herrscherreich geht auch wieder unter, wäre mit der NWO doch auch so.

Sprich: eine Verschwörungsgruppe hätte nach einiger Zeit schon einen internen Machtkampf, der von anderen Gruppen genutzt würde. Wer sind die Konkurrenten der Illuminaten? Das ist nicht nur Hagbard Celine...

Beste Grüsse,
Holmes

-->Gut, Nichts von Allem kann man grundsätzlich ausschließen.

Fakt ist jedoch unter Anderem, dass der Verbleib von Passagieren mindestens zweier Flugzeuge nicht erklärbar ist (Pentagon und abgestürzte Maschine). Das kann nur zu der einzigen Annahme führen, dass alles aus dem Inland und mit erheblichem Logistikaufwand betrieben werden konnte.

Dies wiederum kann nicht ohne Wissen, Kenntnis und aktive Mitarbeit maßgeblicher"Stellen" geschehen sein. Man bedenke auch die Ereignisse und Anordnungen der mehr als sonderbaren Begleit- und Folgeumstände,
Aber, in dieser Hinsicht kann ich leider keine"Reibe" für dich sein, denn mein Urteil hierzu steht seit einigen Jahren fest.

Neue VT:
Holmes könnte für eine gewisse deutsch-amerikanische Gesellschaft arbeiten, die im Geheimen beschlossen hat, ein wenig Sand in die Augen zu streuen.
Das ist ja wie beim Sandmännchen...

Nein, im Ernst: Ich für meinen Teil kann nicht mehr darüber diskutieren. Denjenigen, die nicht die bekannten Fakten addieren um daraus ein Ergebnis bilden zu können, ist ohnehin nicht zu helfen. Die sollte man dann auch besser nicht zu klarerem Denken"überreden".

Ich gönne dir deinen Standpunkt und deine besondere Art des Zweifels.
Ich weiß, du wolltest nur ein klein wenig provozieren.

-->Hi Valerie,

>Fakt ist jedoch unter Anderem, dass der Verbleib von Passagieren mindestens zweier Flugzeuge nicht erklärbar ist (Pentagon und abgestürzte Maschine). Das kann nur zu der einzigen Annahme führen, dass alles aus dem Inland und mit erheblichem Logistikaufwand betrieben werden konnte.

Meines Erachtens sind die Leute im Pentagon und in Shanksville verbrannt. Was wäre auch die Alternative? Wieso sollte ein Geheimdienst Leute evakuieren und für immer verstecken, wenn er sie doch auch gleich umbringen kann? Wieso opfert der CIA die Leute im WTC und schont die Passagiere der Maschinen? Wozu das Risiko, dass von denen noch mal jemand gefunden wird?
Wärst Du CIA-Boss und müsstest die Entscheidung treffen, ob die Passagiere in Sicherheit gebracht oder geopfert werden müssten, was würdest Du tun, um die Operation möglichst für immer geheim zu halten? Ich würde keinen potentiellen Zeugen am Leben lassen. Und wenn ich schon weiss, dass eine Menge Leute infolge dieser Aktion (durch den Einmarsch bzw. auf jeden Fall im WTC) sterben werden, dann käme es mir auf die 100 Leute auch nicht mehr an, oder?

Tut mir leid, wenn immer ich mich in Gedanken in einen hypothetischen CIA-IlluminatenBerger verwandele, komme ich zum Schluss, dass die vermuteten Verfahren für mich nicht tauglich bzw. langfristig zu riskant wären. Um Watergate aufzudecken hat ein Mann gereicht, dem die ganze Sache gestunken hat. Und das war winzig im Vergleich zu 9/11 und der dahinter vermuteten Logistik.

Wo ist der 9/11-Whistler?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: Wenn es technisch möglich ist, dass man JFK aus der angegebenen Position treffen kann UND keine Beweise für eine Involvierung von anderer Seite angeführt werden können, DANN nehme ich das bis auf weiteres an. Sicher gibt es immer Lücken, die nicht geklärt sind, aber das wird immer der Fall sein.

Einfach genial.
Ich zitiere einmal den Verlauf der sogenannten „magischen Kugel“.

Nach der Darstellung der Experten der Warren-Kommission, trifft die"Magische Kugel" Kennedy, in einem Winkel von 17 Grad nach unten, den Rücken oder Nacken (Verletzung Nr.1). Von dort aus bewegt sie sich nach oben und verläßt Kennedys Körper durch die Kehle (Verl.Nr.2). Nun dringt sie von hinten in die rechte Achsel Conallys ein (Verl.Nr.3). Hierfür müßte die Kugel eine ziemlich weite Rechtskurve geflogen sein. Nun ändert sich die Richtung der Kugel um ca. 27Grad, zertrümmert Conallys 5. Rippe und tritt aus der Brust wieder heraus (Verl.Nr.4). Die Kugel senkt sich weiter und schlug in sein linkes Handgelenk ein (Verl.Nr.5). Sie tritt wieder aus (Verl.Nr.6) und schlägt dann in seinem rechtem Oberschenkel ein (Verl.Nr.7), aus dem sie angeblich später herausfiel und zufällig im Krankenhaus, in einem fast unbeschädigten Zustand, gefunden wurde.

Auf dieser Website http://www.icky.de/k_fakten.htm kann man auch eine Skizze des Schußkanals sehen, also den Weg den die Kugel zurückgelegt haben müßte.

Auf dieser Seite werden auch noch eine ganze Menge anderer seltsamer Kleinigkeiten aufgeführt, wobei ich nicht jedes Detail widerspruchslos als Gegenargument verwerten würde. Es wird jedoch recht schnell klar, das der Fall Kennedy genauso merkwürdig daherkommt wie der USAma bin „wahrscheinlich schon tot“ - Generalangriff unseres jahrelang gesuchten, aber leider nie gefundenen Hauptverdächtigen.

Eine relativ neutrale Stellungnahme findet man hier: http://www.dhm.de/ausstellungen/kennedy/exhibition/3.htm

Hier habe ich einen Kommentar zum Thema der Dir sicherlich viel besser gefallen wird.

http://www.welt.de/data/2003/10/02/177079.html

Der Mord wird ungeklärt bleiben, obwohl kein Anschlag der Weltgeschichte intensiver untersucht wurde. Oder: Gerade weil dieses Attentat so intensiv untersucht wurde wie kein anderes. Eine leicht erklärbare Dialektik: Erstens lässt sich kein Ereignis im nachhinein wirklich bis ins kleinste Detail rekonstruieren. Zweitens führen stets Erinnerungslücken oder unwissentlich falsche Aussagen, wichtigtuerische Zeugen oder handwerkliche Mängel zu hahnebüchenen Fehlern. Drittens aber verlangen zahlreiche Menschen gerade bei Attentaten"vollständige Aufklärung" - obwohl es die gar nicht geben kann. Sie akzeptieren keine Erklärung, bei der einzelne Details offen bleiben. Dies ist der Boden, auf dem Verschwörungstheorien gedeihen: Warum wurde der Limousine des Präsidenten das kugelsichere Dach abgenommen? Weil es sonnig und warm war - oder weil"man" den Schützen eine Gelegenheit zum Schuss verschaffen wollte? Warum reagierte der Fahrer falsch und stoppte, statt zu beschleunigen? Aus verständlichem Schrecken - oder auf Befehl, um aus einem bewegten Ziel ein festes zu machen?...

Das war zu erwarten.
Was soll die WELT auch anderes schreiben.

Die lächerlichen Fragen werden ins Rampenlicht gezogen und die wichtigen Dinge ins Dunkel verbannt. Man zitiert zwar die magische Kugel, aber danach wird keineswegs hinterfragt sondern nur noch allgemein daher geschwätzt.

Wenn Dir diese Merkwürdigkeit dennoch nicht übel im Magen liegt, da Du generell etwas gegen V-Theorien hast, dann kann man dagegen kaum noch etwas sagen.

Es kann ja jeder gerne noch nach Beweisen suchen und sie vorbringen. Aber das Fordern von weiteren Untersuchungen ist ein nicht terminierender Prozess, d.h. kann endlos weitergehen. Das ist genau die Strategie der VTler, das Finden einer nicht 100% ausgedeuteten Situation, das Diskutieren von angeblichen Hinweisen oder"unmöglichen" Sachverhalten und die Verdächtigung von den"Mächtigen", die hinter allem stecken

Ich sehe mit großem Interesse wie Du offenbar frontal gegen Verschwörungstheorien vorgehst und sie als Ammenmärchen oder Erklärung „einfach gestrickter Leute“ entsorgen willst.
Das ist ein Standpunkt den man vertreten kann, welchen ich aber nicht teile.

Wer ist eigentlich der"Cui-bono" bei den VT? Wer hat etwas davon, dass die Amis ihre Regierung als 911-Verursacher ansehen und nicht Al-Kaida?
Al-Kaida z.B., oder auch alle Gegner der USA, die sich freuen, wenn die amerikanische Regierung geschwächt würde.

Was soll man denn darauf antworten?
Meinst Du das einige V-Theoretiker heimliche Sponsoren von Al-Kaida sind?
Die Vorteile des Anschlages für die Machtelite der USA liegt doch wohl klar auf der Hand.
Aufgrund der provozierten Gefahrenlage kann jede demokratische Entscheidung umgangen werden, die sonst die Parlamente hätte passieren müssen, und je nach Gutdünken in den nächsten Krieg gezogen werden.
Man baue sich nur eine Achse des Bösen (Unterstützer und Dulder des Terrorismus) und greife nach Bedarf zu konventionellen, chemischen oder nuklearen Waffen.
Wieviel Cui-bono brauchst Du denn noch?

Ausserdem die ganzen Jungs, die Bücher über VTs schreiben und mit dem Erlös ihre Miete bezahlen. Obwohl sie oft kaum eigene Recherchen erbringen, die belastbare Ergebnisse bringen (dann würden sie nämlich für die Anwälte der Opfer von 911 arbeiten), werden allseits bekannte Gerüchte nochmal neu zusammengemischt und verkauft. Um die Bücher dicker zu machen, werden auch Behauptungen eingestreut, die längst widerlegt sind. Diese werden dann als"Manche Kritiker meinen..."-Aussagen schön unverbindlich eingebaut und schon ist wieder eine halbe Seite voll.

Das ist schon wieder so eine merkwürdige Unterstellung.
Wer hat denn wann und wo nicht recherchiert?
Welche Behauptungen sind denn konkret widerlegt?
Und warum sollen Kritiker unbedingt für die Anwälte der Opfer arbeiten?
Du umfährst einmal mehr großzügig die Details und verweist auf Allgemeinplätze.

Aber zurück zu 911. Wir sind uns doch einig, dass wir Regierungen und anderen Organisationen eine ganze Menge zutrauen (schliesslich werden Kriege ja auch nicht per Abstimmung geführt, sondern immer von oben initiiert).

Zustimmung.

Ich halte es für möglich, dass eine Organisation in den USA für den Anschlag verantworlich war (wie sollte man das auch für unmöglich halten). In dem Sinne bin ich offen für alle Beweise und Deutungen, die in der Zukunft noch gebracht werden könnten.

Das klingt nicht übel.

ABER für den Augenblick halte ich die These des AK-Anschlages für am plausibelsten, weil sich alle Details meines Erachtens bisher als passend zu dieser Erklärung einsortieren lassen.

Und urplötzlich wurde die Sauerstoffzufuhr wieder unterbrochen und der Patient fällt ins Koma zurück.
Ach, das ist alles schon ein wenig schade.

Alle anderen VT sind an irgendeiner Stelle total inkonsistent und hypothetisch (Die Flugzeuge wurden vorher evakuiert! Und wo sind die Leute? - Die Türme wurden gesprengt!

Eine vorherige Evakuierung wäre möglich, ist aber keineswegs zwingend.
Wer 2.500 Opfer in Manhattan billigend in Kauf nimmt, sieht es auch bei 4 x 75 (?) Passagieren nicht ganz so furchtbar eng, oder?

Die Sprengtheorie ist eine Möglichkeit, aber ebenfalls nicht zwingend.
Uwe und Euklid haben relativ ausführlich darauf hingewiesen, daß die Türme unter den gegebenen Bedingungen auch so hätten einstürzen können.
Glaubst Du ernsthaft, wenn unserer Board-Statiker (was jetzt nicht abwertend gemeint ist) die Folgen einer solchen Katastrophe erahnen oder gar durchrechnen können, die sogenannten Insider nicht ebenfalls auf Fachpersonal zurückgegriffen haben, um alle Eventualitäten abzuklären?
Vielleicht bot sich das WTC gerade deshalb als ideales Ziel an. Als Asbest-Moloch stand vielleicht sowieso demnächst eine Sanierung an. Warum sollte man notwendiges mit praktischem nicht sinnvoll verbinden?

Und wann wurden die Sprengladungen eingebaut?

Falls überhaupt gesprengt wurde, dann vorher - wann denn sonst?
Schon mal was von Wartungstruppen in größeren Gebäuden gehört?
Dort gibt es sehr oft auch Einsätze von Fremdpersonal.
Das wird in Deutschland nicht viel anders als in den USA sein.

Die Flugzeuge wurden ferngesteuert! - Und warum war dann im Pentagon-Flugzeug ein ehemaliger Army-Pilot, der ein Jahr vorher eine Übung bzgl. eine Flugzeugabsturzes auf das Pentagon mitgemacht haben soll?).

Gute Frage.
Möglicherweise hatte dieser Pilot einfach zur falschen Zeit das falsche Ticket gebucht.
Der arme Mann entkräftet die Fernsteuerung nun überhaupt nicht, wobei ich nicht sagen will, daß Fernsteuerung in jedem Fall zwingend wäre.

Die VT-Gemeinde müsste sich mal auf eine gemeinsame Theorie einigen, die man dann der offiziellen Version gegenüberstellen und damit vergleichen könnte.
Aber es gibt eben gar keine einheitliche Theorie, sondern ein Sammelsurium von einander widersprechenden Deutungen.

Und wo ist hier das Problem?
Ein Zivilgericht verurteilt einen Täter zu einer Strafe.
Der Beklagte geht in die nächste Instanz und läßt das Urteil revidieren (oder auch nicht).
Die Kläger ziehen zur nächsten Instanz und fechten den neuen Urteilsspruch an und so weiter und so fort.
Irgendwann schließt der Bundesgerichtshof das Procedere ab.
Selbst die Gerichte, die mit Paragraphen arbeiten, sind sich sehr oft nicht einig über einen Sachverhalt.

Wenn ich dann sehe, dass die herkömmliche Theorie alle Daten einigermassen erklärt, bin ich erstmal zufrieden und kann mich anderen Dingen widmen.

Hier wäre das Wort einigermaßen sehr deutlich hervorzuheben.
Viel mehr kann die offizielle Theorie nun wirklich nicht.

Eins noch zum Argument, dass der allmächtige CIA die Aktivitäten von den Jungs kaum übersehen haben dürfte. Es gibt genug Bücher von ehemaligen CIA-Agenten, welche die ungenügende Organisation und Überheblichkeit der Behörde bzw. ihrer Führungspersonen anprangern. Das passt prima als Erklärung für diese Vorfälle..

Nein, so etwas nennt man „rote Heringe“, um von den wahren Spuren abzulenken.
Ganz zufällig fand am 11.09.2001 nämlich eine Übung statt, auf der ein größerer Terroranschlag mit mehreren Flugzeugen simuliert wurde.
Deshalb konnte das US-Flugabwehrsystem auch nicht wie gewohnt reagieren, weil zunächst die Verwirrung bei NORAD komplett war und man anfangs glaubte die anderen Flieger gehörten zum Manöver.
Nun stellt sich aber die Frage, woher wußte Osama von dieser streng geheimen Übung?
In London (U-Bahn Anschlag) war es ähnlich und hierfür gibt es nur zwei plausible Erklärungen.
Entweder hat Al-Kaida Zutritt zu geheimsten sicherheitsrelevanten Infos der westlichen Sicherheitsdienste oder die Dienste drehen selbst am Rad und hängen tief mit drin.
Ich frage Dich jetzt lieber nicht, was Du favorisierst.

.. aber wie interpretiert das die VT? Welchen Vorteil hat der CIA, wenn seine Fehler und Schwächen in aller Ã-ffentlichkeit diskutiert werden? Das sollte doch eigentlich jedem unangenehm sein?

Haben diese Diskussionen denn zu einer Schwächung des Sicherheitsapparates geführt?
Ganz im Gegenteil. Jetzt gibt es auch noch ein Heimatschutzministerium und Big Brother hat in den USA ungeahnte Höhen erklommen.
Niemals zuvor konnte die vermehrte Überwachung der Bürger eines Landes in solcher Schnelligkeit durchgepeitscht werden.

Hier also mal meine Gegen-VT:"Es kann niemals der amerikanische Geheimdienst gewesen sein!" Warum nicht? Weil dieser Super-Geheimdienst niemals Spuren hinterlässt, die auf ihn hinweisen würden. Alle Spuren, die auf den CIA hinweisen, können daher nicht von ihm gemacht worden sein, sondern von den.... Chinesen.

Und warum hat Bush dann China nicht auf die Achse des Bösen gesetzt?
Wenn er Top-Beweise für diese wahrhaft schauerliche Theorie hat, dann hätte er das der Weltöffentlichkeit präsentiert.
Alle westlichen Staaten hätten die Handelsbeziehungen zu China eingefroren usw..
Aber selbst der Hofberichterstattung ist derartiges noch nicht entfleucht.

Die Chinesen haben daher schon von langer Hand bestimmte Teile des CIA unterwandert.

Genau! Deswegen werden auch seit 10 Jahren verstärkt Reisgerichte in den Regierungskantinen von Langley und Washington DC angeboten.
Chinesen fallen auch kaum auf, vor allem schwarze.

Und wer weiss, vielleicht deckt sich die CT (Chinesen-Theorie) sogar besser mit der Zukunft als die Ideen von der NWO?

Wer weiß?

mfG
nereus

-->Hi Nereus,

vielen Dank für den ausführlichen Kommentar. Bezüglich JFK habe ich im Moment keine Zeit, mich allen Einzelheiten zu widmen. Mir ging es im Zusammenhang mit der Simulatorfrage erstmal nur darum, ob man aus der angegebenen Position heraus den Präsidenten töten konnte. Und siehe da, es ist mir mehrfach gelungen. Ich habe keinen weiteren Schützen benötigt; es war möglich, dass ein Einzelner ein solches Attentat durchführt, QED.
Zur magischen Kugel sage ich nur soviel: in meinen Versuchen kam es oft vor, dass die Kugel den Vordermann ebenfalls traf. Der erste Schuss ging in den Rücken von JFK, durchschlug den Körper und traf den vor im Sitzenden. Der zweite Schuss war dann schon meistens der Volltreffer, vor allem, weil der Wagen (wie in Wirklichkeit auch) langsamer wurde und dieses das Zielen noch vereinfachte (langsameres Mitführen). D.h. ich bin oft mit zwei Schüssen ausgekommen und konnte zur Sicherheit noch zwei hinterherschiessen.
Ich weiss nicht, ob es offizielle Statistiken von JFKReloaded gibt, in denen die Anzahl der Ganz-Nah-dran-Simulationen aufgeführt wurde (es gibt am Ende eines Durchlaufs eine ausführliche Bewertung, welche Punkte identisch und welche nicht identisch waren). Aber ein millimeter-genaues Nachspielen erscheint mir aufgrund der Variationsmöglichkeiten auch extrem schwierig.
Dazu ein Beispiel aus der Statistik: Mische ein Skatblatt und verteile es an Deine Mitspieler. Die Wahrscheinlichkeit, dass genau diese Verteilung der Karten auftritt, ist verschwindend klein, aber DASS sie aufgetreten ist, ohne Zweifel.

Zu 9/11:
Wo ist die einheitliche Theorie, mit der die VTer die amerikanische Regierung vor Gericht zerren? Wie ist es"wirklich" gelaufen?
Es gibt eine Menge Angehörige, die wissen wollen, wer wirklich für den Tod ihrer Verwandten verantwortlich ist. Gibt es einen VTer, der es ihnen sicher sagen kann und mit ihnen vor Gericht zieht und die amerikanische Regierung verklagt?

Ich weiss nicht, wer das WTC versichert hat, aber wenn rauskommt, dass es eine"controlled demolition" war, würde ich nicht zahlen, oder? Das müsste sich also lohnen, wo bleibt deren Unterstützung? Die Versicherungsjungs sind doch sonst knallhart, wenn es darum geht, nicht zu zahlen?

Die Sache mit der Flugabwehr ist kein Argument. Was hätten sie denn tun sollen? Einen entführten Jet auf Verdacht abballern? Das darf die Bundeswehr jetzt doch auch nicht. 9/11 wäre in Frankfurt ohne Probleme wiederholbar und wäre um ein Haar auch der Fall gewesen (der Selbstmord-Sportflieger). DAS ist doch das Problem.

Sicherheitsübungen: in wie weit hat die Durchführung der Sicherheitsübungen die Ausführung der Anschläge beeinflusst? Sowohl 9/11 als auch London wären genauso gelaufen, wenn keine Übungen an dem entsprechenden Tag durchgeführt worden wären, oder? Das waren doch ganz simple Aktionen: im einen Fall kidnappt man ein Flugzeug (schon hunderte Male passiert) und im anderen Fall bringt man eine Bombe in einem Rucksack zur Explosion (ebenfalls hunderte Male passiert). Brauche ich dazu eine"Ablenkung" durch eine Übung? Nein.
Es wurden aufgrund der Übungen meines Wissens keine Sicherheitsmassnahmen unterlassen, die sonst den Erfolg der Mission gefährdet hätten (wie z.B. bei Stirb' langsam III).
Sprich: ich sehe nicht, was der Übungscharakter an den Missionen geändert hätte und daher auch nicht die Erfordernis, dass die Anschläge genau deswegen an diesen Tagen durchgeführt wurden. Wenn einer der Rucksack-Täter geschnappt werden sollte, könnte er sich schnell selbst in die Luft sprengen bzw. der Rucksack eine Sprengfalle beinhalten. Ist vielleicht nicht ganz so effektvoll, aber geht auch, passiert in Palästina fast täglich.

Apropos: ich lese gerade im Internet, dass die Übung <a href=http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Guardian>"Vigilant Guardian"</a>, die an 9/11 durchgeführt wurde, nicht einen Terroranschlag simluliert, sondern gemäß dem 9/11-Report (der auch dem letzten VTler bekannt sein dürfte)"'postulated a bomber attack from the former Soviet Union' on North America. The Russian 37th Air Army was, in fact, conducting major bomber exercises across the Arctic and Atlantic at this time, amongst the largest carried out by them since 1993." Nach 30 Sekunden wusste man, dass die Flugzeugentführungen nichts mit der Übung zu tun hatten. Damit hätte sich das Thema wohl auch in Luft aufgelöst.

Mein Fazit: I am not convinced. Mit Verdächtigungen kann man eine Menge Unruhe erzeugen, aber solange keine Beweise vorliegen, werde ich die mir plausibelste Theorie bevorzugen. Und die ist wirklich simpel: 9/11 ist die genial-simple Idee, Flugzeuge statt mit Sprengstoff gefüllten Autos zu benutzen und in London hat man erweiterte Bombengürtel benutzt.

Wer etwas davon hat und es möglicherweise in Auftrag gegeben hat? Eine ganze Menge Leute haben Vorteile davon, an Angst und Schrecken verdient die halbe Menschheit ihr Brot (Regierung, Polizei, Gerichte, Sicherheitsdienste, Ärzte, auch die Leute, die Notfallrationen verkaufen). Wie wär's mit den Londoner Taxifahrern? Die haben unmittelbar nach den Anschlägen einen guten Umsatz gehabt? Oder die Fahrradhändler? Der Fahrradverkauf soll danach sprunghaft in die Höhe geschossen sein. Zufall?
Vielleicht (nein bestimmt) findet sich sogar ein Londoner Fahrrad-Grosshändler, der unmittelbar vor den Anschlägen einen grossen Posten Räder aufgekauft und jetzt mit Gewinn verkauft hat (siehe Spekulations-Theorie 9/11).

Zum Schluss noch was zu den Chinesen: warum sind sie nicht auf der Achse des Bösen? Weil die Amis doch selber glauben, dass Bin Laden es war! Obwohl Bin Laden seit Jahren vom chinesischen Geheimdienst geführt wird.
Alle Aktionen, die Al-Kaida macht, schaden den USA und nützen China! Tja, fällt keinem so auf, ist aber Tatsache und der Beweis. Den Beginn haben sie mit Vietnam gemacht, als sie die USA in dieses superteure Abenteuer hineingelockt haben. Dann haben sie den Russen den Floh mit den Atomraketen auf Kuba reingesetzt und es hätte fast geklappt. Leider hat der dumme JFK die Sache versaut und dafür musste er sterben. Die ganze Irak-Geschichte ist ein wunderbares Manöver, um auch noch den Rest von den USA zur Verzweiflung zu treiben und eine china-freundliche Regierung an die Macht zu bringen (in der Zwischenzeit gehört den Chinesen eh' schon die Hälfte der US-Dollars). Die Chinesen werden bald den USA ein Übernahmeangebot unterbreiten und dann China und USA zu den Vereinigten Staaten des Pazifik machen (USP). Wie wäre das?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: Bezüglich JFK habe ich im Moment keine Zeit, mich allen Einzelheiten zu widmen. Mir ging es im Zusammenhang mit der Simulatorfrage erstmal nur darum, ob man aus der angegebenen Position heraus den Präsidenten töten konnte. Und siehe da, es ist mir mehrfach gelungen.

Das habe und hätte ich auch nie bezweifelt.
Wir alle wissen, daß am 22.11.1963 der damals amtierende US-Präsident erschossen wurde.
Die Frage ist doch nicht ob er von Oswald hätte erschossen werden können, sondern ob dies tatsächlich so geschehen ist.
Deine Simulation unterstützt lediglich die These, daß auch aus dem Lagerhaus hätte erfolgreich geschossen werden können.

Zur magischen Kugel sage ich nur soviel: in meinen Versuchen kam es oft vor, dass die Kugel den Vordermann ebenfalls traf. Der erste Schuss ging in den Rücken von JFK, durchschlug den Körper und traf den vor im Sitzenden.

Es wird von mir auch nicht bezweifelt, daß ein scharfer Schuß den Körper einer Person durchschlagen und eine weitere Person ernsthaft verletzen kann.
Der Punkt ist schlicht und ergreifend, wie dieses „unglaubliche“ Geschoß seine Flugbahn verändert hat.
Kennedy wird in den Rücken getroffen und die Kugel verläßt den Körper in Höhe des Kehlkopfes. Das ist jedoch nur möglich wenn der Oberkörper sehr weit nach vorne geneigt gewesen wäre, er quasi bäuchlings im Auto gelümmelt hätte.
Die Filmaufnahmen zeigen aber einen normal sitzenden Mann.
Schon hier klemmt es mehr als auffällig.

Der zweite Schuss war dann schon meistens der Volltreffer, vor allem, weil der Wagen (wie in Wirklichkeit auch) langsamer wurde und dieses das Zielen noch vereinfachte (langsameres Mitführen). D.h. ich bin oft mit zwei Schüssen ausgekommen und konnte zur Sicherheit noch zwei hinterherschiessen.

Du kannst auch noch 500 mal hinterher schießen und den Präsidenten wie einen Schweizer Käse durchlöchern, nur ändert das nichts an der wundersamen Flugbahn nach dem Kennedy-Treffer.
Wie ging es schnell noch weiter: Nun dringt sie von hinten in die rechte Achsel Conallys ein. Hierfür müßte die Kugel eine ziemlich weite Rechtskurve geflogen sein. Nun ändert sich die Richtung der Kugel um ca. 27 Grad, zertrümmert Conallys 5. Rippe

Die Simulation nützt hier einfach nix.
Daher meinte ja auch Jim Garrison, der damalige Oberstaatsanwalt von New Orleans, der 1967 den Fall Kennedy erneut aufrollte: In der Theorie ist es auch möglich, dass ein Elefant eine Klippe herunter hängt, und sich dabei mit seinem Schwanz an einem Gänseblümchen festhält.

Aber ein millimeter-genaues Nachspielen erscheint mir aufgrund der Variationsmöglichkeiten auch extrem schwierig.

Das ist auch nicht notwendig.

Zu 9/11:.. Es gibt eine Menge Angehörige, die wissen wollen, wer wirklich für den Tod ihrer Verwandten verantwortlich ist. Gibt es einen VTer, der es ihnen sicher sagen kann und mit ihnen vor Gericht zieht und die amerikanische Regierung verklagt?

Das weiß ich natürlich nicht, aber das hat doch auch nix mit Be- und Hinweisen zu tun, um diese schauerliche Angelegenheit zu hinterfragen.
Ist der Machttheoretiker Holmes plötzlich Leiter eines christlichen Mädchen-Pensionats geworden, der Aufklärungsargumente mit moralischen Mindestanforderungen unzulässig vermengt?

Ich weiss nicht, wer das WTC versichert hat, aber wenn rauskommt, dass es eine"controlled demolition" war, würde ich nicht zahlen, oder? Das müsste sich also lohnen, wo bleibt deren Unterstützung? Die Versicherungsjungs sind doch sonst knallhart, wenn es darum geht, nicht zu zahlen?

Warum hat sich denn die Schweiz in den Neunzigern von der jüdischen Mafia in Milliardenhöhe erpressen lassen und nicht vorhandene Ansprüche trotzdem beglichen?
Die Schweizer sind doch ansonsten nicht gerade die Allerdümmsten.
Diese Frage können wir uns schenken.

Die Sache mit der Flugabwehr ist kein Argument.

So so.
Wozu gibt es denn dann eine Flugabwehr, wenn die im Notfall nichts dürfen?

Was hätten sie denn tun sollen? Einen entführten Jet auf Verdacht abballern? Das darf die Bundeswehr jetzt doch auch nicht.

Den Jet zur Landung unter allen Umständen zu zwingen, wenn dieser sich unerlaubt im Luftraum bewegt, verdächtige Flugbewegungen macht, entführt wird oder sich den Sicherheitszonen nähern will.

9/11 wäre in Frankfurt ohne Probleme wiederholbar und wäre um ein Haar auch der Fall gewesen (der Selbstmord-Sportflieger). DAS ist doch das Problem.

Nein, das ist überhaupt nicht das Problem, weil ein solcher Passagier-Jet nicht urplötzlich wie ein Ufo aus dem Nichts auftaucht.
Bei Flug 11 informierte die Stewardess Betty Ong um 8.20 Uhr die AA-Zentrale über einen Vorfall im Flugzeug, berichtete jedoch mit keinem Wort von irgendwelchen Arabern.
Die Stewardess führte dieses Gespräch sage und schreibe 24 Minuten.
NORAD konnte keinerlei Flugroutenabweichung bestätigen, obwohl der Transponder gegen 8.20 Uhr „erlosch“ und der Funkverkehr sogar um 8.14 Uhr endete.
Die Fluglotsen ließen also eine Maschine über 20 Minuten im verkehrsdichten Luftraum umherfliegen, ohne irgendetwas zu unternehmen.
Wie ist das möglich?
Anfänglich wurde berichtet, die Fluglotsen seien total überrascht vom WTC-Crash gewesen, da sie Flug 11 noch auf ihren Schirmen sahen.
Na, dämmert es langsam?

Oberstleutnant Deskins (Air National Guard) erzählte dann auch dem ABC-Reporter: Sie (die Flugkontrolle) sagten uns, daß AA-Flug 11 noch immer in der Luft wäre. Und jetzt sehen wir uns das an, und, tja, wenn ein Flugzeug das World Trade Center getroffen hat, wer war das?
Quelle: Der zensierte Tag von Christian C. Walther (Heyne-Verlag) ISBN: 3-453-62000-3

Was sagt der Meister dazu?
Man überlagerte einfach zwei Ereignisse.
Dieses perfide Handeln ist aus der ganz untersten Schublade gewisser Dienste und wird immer wieder gerne angewandt, weil sich dann doppelte Spuren ergeben und man dann nur noch die gewünschte Spur ein wenig medial aufmöbeln muß.
Das, lieber Holmes, ist Machtpolitik in praktischer Anwendung.

Sicherheitsübungen: in wie weit hat die Durchführung der Sicherheitsübungen die Ausführung der Anschläge beeinflusst? Sowohl 9/11 als auch London wären genauso gelaufen, wenn keine Übungen an dem entsprechenden Tag durchgeführt worden wären, oder?

Nie und nimmer!
Sogar als der zweite Turm getroffen worden war, waren die Lotsen am Flughafen La Guardia nicht im Bilde und schauten sich völlig entgeistert die Katastrophe auf Channel 5 an.
Wie können diese Fluglotsen zwei große Maschinen in ihrem Bereich übersehen?
Die Lösung des Rätsel ist geradezu faszinierend, wenn man einmal die furchtbare Tragödie ausblendet, und steht in dem bereits erwähnten Buch.
Ich kann es nur nochmals als Lektüre empfehlen.

.. ich sehe nicht, was der Übungscharakter an den Missionen geändert hätte und daher auch nicht die Erfordernis, dass die Anschläge genau deswegen an diesen Tagen durchgeführt wurden.

Das kannst Du auch nicht, weil Du Dir die entscheidenden Informationen aus mir unerfindlichen Gründen vorenthältst oder sie aus einer gewissen Bündnistreue zur USA nicht wahrhaben willst.

Apropos: ich lese gerade im Internet, dass die Übung"Vigilant Guardian", die an 9/11 durchgeführt wurde, nicht einen Terroranschlag simluliert, sondern gemäß dem 9/11-Report (der auch dem letzten VTler bekannt sein dürfte)"'postulated a bomber attack from the former Soviet Union' on North America... Nach 30 Sekunden wusste man, dass die Flugzeugentführungen nichts mit der Übung zu tun hatten.

Ach ja? Von welcher Quelle hast Du denn diese Infos?

Damit hätte sich das Thema wohl auch in Luft aufgelöst.

Da hat sich überhaupt nix erledigt.
An der Übung beteiligte Offiziere fragten sich anfangs, ob die „entführten“ Maschinen Teil der Übung seien!!
Am Morgen des 11.9.2001 standen in der FAA-Kommandozentrale in Herndon nicht drei oder vier fragwürdige Flugobjekte auf der Wandtafel, sondern 11!!
An diesem Morgen herrschte das totale Chaos im Luftraum mit ziemlich vielen merkwürdigen Fliegern und auch noch einem simulierten Luftangriff auf die USA.
Jetzt wird die Verwirrung der Behörden langsam verständlich.
Die wurden nämlich gelinkt ohne Ende.
Aber ganz sicher nicht vom trommelnden Ali-Baba aus Tora Bora.

Mein Fazit: I am not convinced. Mit Verdächtigungen kann man eine Menge Unruhe erzeugen, aber solange keine Beweise vorliegen, werde ich die mir plausibelste Theorie bevorzugen. Und die ist wirklich simpel: 9/11 ist die genial-simple Idee, Flugzeuge statt mit Sprengstoff gefüllten Autos zu benutzen und in London hat man erweiterte Bombengürtel benutzt.

OK, ich habe verstanden.
Diese Diskussion führt offensichtlich ins Nichts.

.. Wie wär's mit den Londoner Taxifahrern? Die haben unmittelbar nach den Anschlägen einen guten Umsatz gehabt? Oder die Fahrradhändler? Der Fahrradverkauf soll danach sprunghaft in die Höhe geschossen sein. Zufall?

Das wird mir jetzt zu albern.

Ich wünsche Dir ein schönes Wochenende.

mfG
nereus

-->Hi Nereus,

vorweg: ich wollte nichts veralbern. Die Fahrrad-Händler-Story sollte nur zeigen, wohin man mit dem Motto"Cui Bono" kommt.

Zum Thema 9/11:
1. Flugabwehr gegen Selbstmord-Flieger
Ich habe keine Ahnung, wie ein Kampfjet eine Passagiermaschine irgendwohin abdrängen soll, wenn der Pilot auf einer Selbstmordmission ist. Kannst Du mir das verraten?
Das einzig Mögliche wäre der Abschuss gewesen, aber der ist schwierig. Denn erstens tötet man sicher die Passagiere und zweitens kommt es noch drauf an, wo die Maschine dann hinfällt. Als die Maschinen über Stadtgebiet waren, war es auch dafür zu spät. Das Militär darf eben keine zivilen Maschinen abschiessen. Hätten die Terroristen einen russichen Bomber gekapert, wäre das garantiert anders ausgegangen ;-)


2. Sicherheitsübung
Die Informationen dazu finden sich in Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Guardian
und von dort aus direkt in den Bericht der Kommission:
http://www.gpoaccess.gov/911/pdf/notes.pdf, see notes to Chapter 1, Note 116.
116. On 9/11, NORAD was scheduled to conduct a military exercise,Vigilant Guardian, which postulated a bomber attack from the former Soviet Union.We investigated whether military preparations for the large-scale exercise compromised the military’s response to the real-world terrorist attack on 9/11. According to General Eberhart,“ it took about 30 seconds”to make the adjustment to the real-world situation.

Soviel zu der Frage, was das für eine Übung war (nämlich keine Terrorübung, wie so oft behauptet wird) und wie lange dort Verwirrung geherrscht hat (30 Sekunden). Danach konnte man aber leider trotzdem nicht viel machen, weil man nicht wusste, wie man mit diesem, in der Geschichte bis dahin einmaligen Fall, umzugehen hat. Finde ich auch nicht verwunderlich. Im Nachhinein sind alle schlauer.

> Zu 9/11:.. Es gibt eine Menge Angehörige, die wissen wollen, wer wirklich für den Tod ihrer Verwandten verantwortlich ist. Gibt es einen VTer, der es ihnen sicher sagen kann und mit ihnen vor Gericht zieht und die amerikanische Regierung verklagt?
>Das weiß ich natürlich nicht, aber das hat doch auch nix mit Be- und Hinweisen zu tun, um diese schauerliche Angelegenheit zu hinterfragen.
>Ist der Machttheoretiker Holmes plötzlich Leiter eines christlichen Mädchen-Pensionats geworden, der Aufklärungsargumente mit moralischen Mindestanforderungen unzulässig vermengt?

Worauf es mir ankommt ist folgendes: es gibt eine Menge Leute, die eine Menge Verdächtigungen ausprechen, die aber nichts beweisen können. Das hilft aber offensichtlich niemandem. So kommen wir aber auch nicht weiter. Wenn man nichts hat, was den Opfern hilft, vor einem ordentlichen Gericht ihre Schadensersatzforderungen einzuklagen, dann hat man eben nicht viel. Die Beschuldigungen sind dann offensichlich nicht stichhaltig genug, oder?

> Ich weiss nicht, wer das WTC versichert hat, aber wenn rauskommt, dass es eine"controlled demolition" war, würde ich nicht zahlen, oder? Das müsste sich also lohnen, wo bleibt deren Unterstützung? Die Versicherungsjungs sind doch sonst knallhart, wenn es darum geht, nicht zu zahlen?
>Warum hat sich denn die Schweiz in den Neunzigern von der jüdischen Mafia in Milliardenhöhe erpressen lassen und nicht vorhandene Ansprüche trotzdem beglichen?
>Die Schweizer sind doch ansonsten nicht gerade die Allerdümmsten.
>Diese Frage können wir uns schenken.

Naja, die Nazis konnten ihre Geschäfte nur noch über die Schweiz abwickeln. Das sie für diese Verwicklungen, die den Schweizern nicht nur Ungeschorenheit, sondern wohl auch einigen Gewinn übriggelassen hat, bezahlen müssen, scheint mir nachvollziehbar.

So, zum Wochenende noch einen aktuellen Link zum Pentagon-Crash und wie alles doch sehr schön zusammenpasst.

Beste Grüsse,
Holmes
<ul> ~ The Pentagon Attack: What the Physical Evidence Shows</ul>

-->Es nutzt doch gar nichts, das du einen Link zur Untermauerung deiner Theorien nennst, der eindeutig die offizielle Interpretationssicht darstellt. (Die Sicht kennt man doch schon zum Erbrechen.) Ein klein wenig mehr Objektivität ist angebracht und förderlich, um die Sinne zu schärfen.

Etwas neutraler betrachtet sieht das Ganze wie hier aus:
http://911research.wtc7.net/index.html

Es gibt Seiten in Hülle und mit unterschiedlicher Fülle, die es dir ermöglichen, ein unbeeinflusstes und neutrales Urteil bilden zu können.
(Siehe auch Heise, Bröckers etc.)

Die unzweifelhaft existierenden Widersprüche in der offiziellen Darstellung der Faktenlage wirst du nicht durch das Abdrängen in eine von dir mystifizierte"Verschwörungsecke" und somit grundsätzliches Infragestellen der Befürworter negieren können.
Soweit ich es deinen Texten entnehme, setzt du selbst gern die verquastesten Theorien in die Welt, ignorierst aber offen sichtlich die Fakten und interpretierst die Schlussfolgerungen zu VT als psychisch bedingte menschliche Reaktionen.
Willst du ein Brain-washing veranstalten oder wie lautet deine dir selbst gestellte Aufgabe? Vielleicht kannst du ja auch meine VT widerlegen, dass du zur Offenbarung deiner Ansicht beauftragt wurdest.

Du schreibst:"... solange keine Beweise vorliegen, werde ich die mir plausibelste Theorie bevorzugen." Sorry dafür, dir das schreiben zu müssen, aber dann hast du dich leider noch nicht umfassend genug mit dem Thema befasst. Ansonsten hättest du mehr Verständnis und würdest neutraler analysieren. Du beobachtst nicht detailgenau und ziehst keine nüchterne, analytisch-rationale Schlussfolgerung daraus. (Eigenschaften deines fiktiven Namensvetters.)
Genau betrachtet müsstest du sogar gegen die staatliche Betrachtungsweise des"Falles" sein, weil ja auch Sherlock Holmes seine Erfolge entgegen der Ansichten der staatlichen Ermittler hatte.

Aber, bitte interpretiere das Posting nicht so, als wolle ich dich deiner Illusionen berauben. Soll jeder glauben, womit er seelig wird.

(Eigentlich wollte ich doch nichts Weiteres mehr zu diesem Thema schreiben...)

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: Ich habe keine Ahnung, wie ein Kampfjet eine Passagiermaschine irgendwohin abdrängen soll, wenn der Pilot auf einer Selbstmordmission ist. Kannst Du mir das verraten?

Aber natürlich.
Zunächst müßte der/die Abfangjäger bzw. seine befehlsgebende Stelle über diese angebliche Mission informiert sein.
Ist die Info nicht existent, begleiten die Abfangjäger den Jet und fordern diesen zur Landung auf.
Das kann man auch durch entsprechende Flugmanöver erreichen, etwa so wie man mit zwei Autos ein drittes „in die Zange“ nehmen kann.
Reagiert die Maschine permanent nicht auf die Anweisungen geht es dann in die letzte Runde.
Die Russen haben vor vielen Jahren einmal einen koreanischen Jet abgeschossen, weil der Pilot aus unerfindlichen Gründen die Weisungen der Abfangjäger ignorierte.
Ist diese Mission allerdings bekannt, wird wahrscheinlich schon eher scharf geschossen.

Wir müssen uns von der dümmlichen Presse nicht dauernd die Sinne vernebeln lassen.
In allerletzter Instanz wird immer der rote Knopf gedrückt, unabhängig allen parlamentarischen Gebabbels und gezielter Informationsumleitung oder gar dem Verweis auf das Grundgesetz.

Das einzig Mögliche wäre der Abschuss gewesen, aber der ist schwierig.

Auch in Deutschland würde scharf geschossen und in Amerika sowieso.
Dafür zelebriert man dann nach der Tragödie eine besonders gloriose Heldenfeier für die Hinterbliebenen.

Denn erstens tötet man sicher die Passagiere und zweitens kommt es noch drauf an, wo die Maschine dann hinfällt.

Deswegen sind die Abfangjäger ja auch in wenigen Minuten vor Ort um schon in weniger kritischem Gebiet agieren zu können. Schließlich muß eine Maschine ja erst einmal in der Luft sein, um entführt zu werden, da die Entführer in den allermeisten Fällen nie professionelle Piloten waren/sind, wenn wir mal von unseren Super-Crash-Piloten aus Floridas Flugschulen absehen, die wegen ihrer z.T. bizarren Flugkünste sich der Lächerlichkeit preisgaben.
Der Einzige, der wohl wirklich fliegen konnte, war Mohammed Atta, aber dessen Anwesenheit in einem der Jets ist bis heute nicht wirklich erwiesen.
Das gilt auch für den Rest der 19 köpfigen Ali-Baba Crew, auch wenn alle offiziellen Verlautbarung dieses Mantra der fanatischen Terror-Muslime gebetsmühlenartig wiederholen.

Das Militär darf eben keine zivilen Maschinen abschiessen.

Vergiß das bitte ganz schnell.
Das dient nur zur Beruhigung von zig Millionen Passagieren in der ganzen Welt.
Sollte die Luftüberwachung mitbekommen, daß sich ein Jet auf das Weiße Haus bewegt, wird die Kiste in letzter Konsequenz abgeschossen, egal was in irgendwelchen Gesetzen steht.
Es ist geradezu lächerlich anzunehmen, daß die Militärs und Sicherheitsbehörden nicht auch den absoluten Ernstfall durchexerziert haben.

2. Sicherheitsübung
Die Informationen dazu finden sich in Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Guardian
und von dort aus direkt in den Bericht der Kommission:
http://www.gpoaccess.gov/911/pdf/notes.pdf, see notes to Chapter 1, Note 116.

Wie Valerie schon sehr richtig feststellte, verweist Du auf die Regierungsdokumente.
Was sollen wir denn mit dieser Info anfangen?

Condi wurde der Lüge überführt als sie unter Eid aussagen mußte.
Der Ex-Außenminister belog die ganze Welt bei seinem legendären Auftritt in der UNO.
Cheney ist korrupt bis in die Knochen und verdient sich auch noch dumm und dämlich an dem Irak-Einsatz in dem er der Army überteuertes Zeug andreht.
Ashcroft läßt die nackten Brüste der Justitia-Statue aus Pietätsgründen verhüllen, hat aber keine Sorge alle US-Bürger bei Bedarf auszuspionieren.
Und Bush weiß zwar nicht wer die Anthrax-Briefe versendet hat, aber dafür das Osama Bin Laden ein böser Mensch ist.

Und Du zitierst allen Ernstes aus Dokumenten dieser Fraktion der Hochleistungskriminellen, bei denen erst der Protest der Hinterbliebenen und der Verzicht auf Entschädigungen überhaupt so etwas wie eine Untersuchung ins Leben rief?

We investigated whether military preparations for the large-scale exercise compromised the military’s response to the real-world terrorist attack on 9/11. According to General Eberhart,“ it took about 30 seconds”to make the adjustment to the real-world situation.

Und warum blickten dann meine, im Vorposting zitierten, Fluglotsen nicht durch, auch dann als schon der Nordturm getroffen worden war?

Soviel zu der Frage, was das für eine Übung war (nämlich keine Terrorübung, wie so oft behauptet wird) und wie lange dort Verwirrung geherrscht hat (30 Sekunden).

Das ist einfach nicht wahr.

Um 9.27 Uhr meldete die FAA aus Boston eine fünfte Maschine Delta Flug 89 als vermißt... Wir bezeichnen diesen Flug als ersten roten Hering des Tages, denn es gab in den Stunden direkt nach den eigentlichen Anschlägen eine ganze Reihe von gemeldeten „möglichen“ Entführungen. So weit Oberst Scott vorm dem 9/11 Hearing.

13 Minuten später meldete Flug 89, wir sind in Ordnung.
Plötzlich dreht einer von zwei Fliegern in Richtung Südost.
Aber welcher? 93 oder 89?
Die Lotsen wußten es nicht, die NORAD-Verantwortlichen waren auch zwei Jahre danach noch verwirrt, denn unmittelbar nach dem Pentgaon-Crash schaltete oben im Norden Flug 93 seinen Transponder ab und kehrte um, und eine Minute später, um 9.41 Uhr, meldete die FAA zum zweiten Mal Flug 89 als vermißt.

Was sollten die Lotsen denn von dieser Häufung vermißter und unbekannter Flugobjekte halten?
30 Sekunden Verwirrung? Das ist der Witz des Tages und würde bedeuten, daß alle Aussagen von NORAD und Fluglotsen gelogen wären.

Danach konnte man aber leider trotzdem nicht viel machen, weil man nicht wusste, wie man mit diesem, in der Geschichte bis dahin einmaligen Fall, umzugehen hat. Finde ich auch nicht verwunderlich. Im Nachhinein sind alle schlauer.

Ach so?
Da krachen gegen 9 Uhr zwei Jets in die höchsten Wolkenkratzer von Neu-Babylon und 9.38 Uhr fliegt eine Maschine (oder war es doch eine Rakete?) ins Pentagramm.
Der Oberindianer der Nation lauscht nach dem WTC-Crash weiterhin Ziegengeschichten und die Luftabwehr in Washington DC schlief den Schlaf der Gerechten.
Die Abfangjäger gehen zwar in die Luft, aber viel zu spät und teilweise jagen sie irgendwelchen Phantomen hinterher.
Aber das ist natürlich keineswegs verwunderlich.
Wie denn auch?

Worauf es mir ankommt ist folgendes: es gibt eine Menge Leute, die eine Menge Verdächtigungen aussprechen, die aber nichts beweisen können.

Ja, ist denn das wirklich zu fassen?
Es werden tonnenweise Indizien für eine Involvierung der Regierung in den größten Terror-Anschlag der USA herbei gebracht und die offiziellen Stellen schmettern alles als haltlos ab, begründen aber ihr eigenes Handeln - oder besser Nichthandeln - mit aberwitzigen Erklärungen.
Die getürkten Anschläge waren der willkommene Einstieg in die lange zuvor geplanten Kriege gegen Afghanistan und den Irak.

Das hilft aber offensichtlich niemandem. So kommen wir aber auch nicht weiter. Wenn man nichts hat, was den Opfern hilft, vor einem ordentlichen Gericht ihre Schadensersatzforderungen einzuklagen, dann hat man eben nicht viel. Die Beschuldigungen sind dann offensichtlich nicht stichhaltig genug, oder?

Sieben, acht - gute Nacht.

Naja, die Nazis konnten ihre Geschäfte nur noch über die Schweiz abwickeln. Das sie für diese Verwicklungen, die den Schweizern nicht nur Ungeschorenheit, sondern wohl auch einigen Gewinn übriggelassen hat, bezahlen müssen, scheint mir nachvollziehbar.

Vielleicht könnte mal diesen Part ein mitlesender Eidgenosse übernehmen.
Ich mag nicht mehr.

So, zum Wochenende noch einen aktuellen Link zum Pentagon-Crash und wie alles doch sehr schön zusammenpasst.

Du bist fast nicht mehr zu toppen.
Das ist auf eine gewisse Art auch irgendwie beeindruckend.

mfG
nereus

-->hätte die Masten in der Anflugschneise niemals auf eine derartige Weise beschädigen können.

Wer kann mir das erklären? Bitte nicht:"Da war einer mit der Eisensäge am Werk".

gruß

alberich

-->>hätte die Masten in der Anflugschneise niemals auf eine derartige Weise beschädigen können.
>Wer kann mir das erklären? Bitte nicht:"Da war einer mit der Eisensäge am Werk".
>gruß
>alberich
Hass'u Link?

Grüße
Clarius

-->.
<ul> ~ http://911research.wtc7.net/essays/pentagon/index.html</ul>

-->>Etwas neutraler betrachtet sieht das Ganze wie hier aus:
>http://911research.wtc7.net/index.html

Hi Vanitas,

genau von dieser Site haben ich den Link auf die Pentagon-Seite eingefügt. Die Untersuchung der Bilder zeigt klar und deutlich, dass das Pentagon von einem Passagierflugzeug getroffen wurde (und warum dann nicht von der entführten Maschine?).
Falls Du dich noch erinnerst, war mein Einstieg zu diesem Thema genau diese Frage, wo denn das Pentagon-Flugzeug geblieben sein soll, wenn es nicht im Pentagon ist. Anhand der dort angegebenen Informationen (auch der Zeugenaussagen!), gibt es keinen Zweifel, dass ein Passagierflugzeug da reingeflogen ist und keine Rakete/Cruise Missile, wie von den 9/11-Kritikern immer noch verfochten wird.

Für mich ist also erstmal nur klar, dass sowohl in das Pentagon als auch ins WTC Flugzeuge geflogen sind, was eine Reihe von VTler aber immer noch bezweifelt. DAS war der Ausgangspunkt und dieser ist meines Erachtens abgehakt.
MEHR weiss ich jetzt erstmal auch nicht, aber für mich sind zunächst mal alle Leute nicht mehr ganz glaubwürdig, die diese doch sehr klaren Evidenzen nicht akzeptieren und immer noch auf ihren Webseiten posten.

Ok, ich habe jetzt mal eine 911-Seite gefunden, die zumindest klar benennt, welche Theorien nicht mehr verfochten werden. Das diese als"Hoaxes" und Information Warfare bezeichnet werden, ist allerdings auch wieder etwas konspirativ (legt nämlich nahe, dass die Autoren dieser Theorien eigentlich auch im Dienste der Verschwörer stehen).

Um es nochmal zu sagen: ich kann mir gut vorstellen, dass es Verwicklungen der Regierung in die Anschläge geben KANN, nur sind die Theorien, die ich bisher gelesen habe, nicht plausibel und grösstenteils schon wiederlegt.

Was ist denn Deine Theorie? Wie ist es Deiner Meinung nach gelaufen?

Beste Grüsse,
Holmes
<ul> ~ Ideas as Weapons in the Era of Deception</ul>

-->Hi Nereus,

ich habe jetzt mal eine Seite gefunden, die einen differenzierteren Blick zu geben scheint: http://911research.com/ Kennst Du die?

Sie verfechten wenigstens keine Theorien, die andere schon längst als erledigt erachten und das ist ja schon mal was. So weit ich das bisher sehe, geht diese Site davon aus, dass die Maschinen wirklich in die Gebäude geflogen sind und genau das war der Ausgangspunkt meiner Überlegungen und Kritiken.

Es ist halt' echt schwer, durch den ganzen Wust von Irrtümern durchzusteigen, das wirst Du mir zugestehen, hoffe ich. In Newsgroups findet man eine Mengen Leute, die auch von offensichtlich falschen Theorien absolut überzeugt sind und das finde ich sehr schade. Ich denke, dass viele ihren Glauben daran, dass die amerikanische Regierung schlecht ist, gefährdet sehen, wenn man ihnen zeigt, dass die angenommene Theorie so nicht funktioniert.

Ich bin ja mit Dir völlig einer Meinung, dass Machtmenschen alles mögliche tun, um oben zu bleiben und Deine Bemerkungen zum Kabinett von GWB teile ich völlig. Aber deswegen muss ja nicht jede Theorie, die gegen sie aufgestellt wird, richtig sein. So im Sinne der Lynchjustiz: ist egal, weswegen er veruteilt wird, wir wissen, dass er schuldig ist.

Ok, und ich wollte zunächst erstmal wissen, ob es möglich ist, dass gar keine Flugzeuge in die Gebäude geflogen sind. Da hat jetzt auch keiner hier im Forum gesagt: ist schon erledigt, das Problem ist ein ganz anderes. Statt dessen der Verweis auf den Loose Change-Film, der von anderen 9/11-Aufklärungsorganisationen bestenfalls als unglücklich bewertet wird. Oder: es sollte kein Problem sein, die 150 Leute verschwinden zu lassen...

DAS ist es, was mich stört. Völlig unplausible Thesen werden akzeptiert, weil man ja schon weiss, dass es die Regierung war. Irgendwie werden die das gedreht haben, ich will gar nicht genau wissen, wie, aber ich weiss, dass sie es waren...

Kurz zu deinen Kommentaren:

1. Mit den 30 Sekunden wollte ich darauf hinweisen, dass NORAD auf jeden Fall nicht sehr lange darüber verwirrt war, ob die Flugzeuge zur Übung gehören oder nicht. Das ist ja immer die Vermutung bei der Bemerkung, dass zeitgleich eine Übung stattgefunden habe und deswegen keiner wusste, was echt und was Übung ist.
Dass die zivilen Fluglotsen keine Ahnung hatten, ist eine andere Sache. Wer hatte denn in den knapp zwei Stunden überhaupt eine Ahnung, was gerade genau abgeht? Wenn sich eine Maschine nicht meldet, heisst das nicht sofort, dass sie entführt worden ist und schon gar nicht, dass sie deswegen als Bombe eingesetzt wird und welches Ziel sie hat.

2. Das Abdrängeln einer Verkehrsmaschine durch einen Düsenjet musst Du mir mal zeigen..
Das Abschiessen wird sicher erst durchgeführt, wenn absolut kein Zweifel mehr besteht, dass war doch das Problem nach dem Korean-Airlines-Abschuss.

3. Wenn alle Regierungsdokumente durch die Bank Lügen sind, dann sind auch alle daran Beteiligten Lügner. Wenn die Verschwörung schon so umfassend ist, dass alle Informationen gefälscht sind, dann befürchte ich, dass man sowieso keine Chance hat und gleich aufgeben sollte. DER Gegener ist auf jeden Fall zu mächtig, wenn es es schafft, alle Beamten, Soldaten, Angestellten etc. bewusst lügen zu lassen. Dieser Zweifel geht aber schon sehr weit und muss eigentlich dann auch diese Konsequenz haben, oder?

Jetzt mal zwei konkrete Fragen mit der Bitte um Beweise an Dich:

- Woher weisst Du so genau, dass die Piloten so schlecht waren? Nach den Angaben im Bericht hatten alle eine Fluglizenz.
- Woher weisst Du, dass die Anwesenheit der Beschuldigten fraglich ist? Wo sind sie dann?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Deine Anmerkung mit den"klaren Evidenzen" ist (entschuldige bitte) absoluter Bullshit. Da ist überhaupt nichts"klar". Klar erscheint mir lediglich dein Wille, die offizielle Darstellung vertreten zu wollen.

Und wenn du schon den Begriff"Evidenz" verwendest, dürftest du eigentlich erst recht nicht behaupten, es sei alles"klar", weil ganz simpel zu viele Teilaspekte ungeklärt sind.

Wie du vielleicht bereits mitbekommen hast: Über 70 Millionen US-Bürger wollen inzwischen eine neue Untersuchung über die Vorgänge. Trotz der mit Macht durchgesetzten offiziellen Darstellungen und medialer Beeinflussung zweifeln - im Gegensatz zu dir - also recht viele.

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Hier Auszüge des RSS-Feed von Mathias Bröckers:
http://www.zweitausendeins.de/writersblog/broeckers/index.cfm?mode=cat&catid=107E2AB3-65BF-D72E-25A13C5F62F96350&CT=1

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Inside Job
"We are suing Bush, Condoleeza Rice, Cheney, Rumsfeld, Mueller, etc. for complicity in personally not only allowing 9/11 to happen but in ordering it. The hijackers we retained and we had a witness who is married to one of them. The hijackers were U.S. undercover agents. They were double agents, paid by the FBI and the CIA to spy on Arab groups in this country. They were controlled. Their landlord was an FBI informant in San Diego and other places. And this was a direct, covert operation ordered, personally ordered by George W. Bush...."

...sagt Stanley Hilton, und der ist kein"Anti-Amerikaner","Verschwörungstheoretiker","Phantast" oder wie 9/11-Skeptiker sonst noch beschimpft werden, - sondern der ehemalige Stabschef des Republikaners Bob Dole, ein renommierter Jurist und seit 30 Jahren im politischen Geschäft. Im Namen von 400 Klägern hat er vor dem Bundesgericht Klage gegen die Bush-Regierung eingereicht - und wurde jetzt vom Richter bedroht, die Klage zurückzuziehen. Mehr dazu in diesem Interview mit Stanley Hilton.

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Wer bezahlte die"Hijacker"?
Dass es sich bei dem Report der 9/11-Kommission eher um einen Omission (=Auslassungs)-Report handelt, habe ich in verschiedenen Beiträgen bereits beschrieben. Jetzt hat auch Peter Dale Scott - Emeritus der Berkeley-Universität und langjähriger Erforscher der"Tiefenpolitik" der jüngeren US-Geschichte (von JFK über"Iran-Contra" bis 9/11)- eine der zentralen Auslassungen des Reports noch einmal benannt; die Tatsache, dass die Hijacker Überweisungen von einem Agenten des pakistanischen Geheimdiensts ISI erhielten. Der ISI ist nicht nur der engste Verbündete der CIA in der Region, sondern installierte auch die"Taliban" in Kabul und kontrolliert seit Jahrzehnten das Heroingeschäft - am Morgen des 11.9. war der ISI-Chef in Washington und frühstückte mit seinen US-Kollegen, darunter auch der nun zum CIA-Chef nominierte Porter Goss. Sowohl dieses Treffen, als auch der gesamte Hintergrund der CIA-ISI-Connection, werden im 9/11-Report völlig ausgeblendet.

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12 Fragen zum 11.9.
Eine Allianz von 100 Autoren, Professoren und Künstlern sowie 40 Mitgliedern von Opferfamilien hat ein"911 Truth Statement" veröffentlicht, das die Wahrheit über den 11.9. fordert und Antworten auf 12 entscheidende Fragen verlangt:

1) Warum wurde den Standard-Prozeduren zum Umgang mit gehijackten Flugzeugen an diesem Tag nicht gefolgt?

2) Warum waren die Raketenbatterien und die Luftabwehr um das Pentagon herum an diesem Tag nicht aktiviert?

3) Warum erlaubte der Sicherheitsdienst, dass Bush seinen Besuch in der Schule beendete und war scheinbar nicht besorgt um seine Sicherheit sowie die der Schulkinder?

4) Warum wurde bis heute keine einzige Person wegen der groben Inkompetenzen, deren Zeuge wir an diesem Tag wurden, entlassen, bestraft oder versetzt?

5) Warum haben die Behörden in den USA und im Ausland keinerlei Ergebnisse über die vielfältigen Untersuchungen der Börsengeschäfte veröffentlicht, die auf ein Vorwissen von genauen Details des 11.9. schließen lassen - und aus denen mehrere Millionen Dollar nachverfolgbarer Gewinne resultierten?

6) Warum wurde die FBI-Übersetzerin Sibel Edmonds, die behauptet Wissen über die Vorwarnungen zu haben, per Gericht von Generalstaatsanwalt Aschroft und einen von Bush ernannten Richter zum Schweigen verurteilt?

7) Wie konnte der Flug AA 77, der angeblich das Pentagon traf, über 40 Minuten Richtung Washington zurückfliegen, ohne vom zivilen ode militärischen Radar erfasst zu werden?

8) Wie waren FBI und CIA in der Lage, innerhalb von Stunden die Namen und Fotos der verdächtigen Hijacker veröffentlichen und die Häuser, Restaurants und Flugschulen zu besuchen, in denen sie bekannt waren?

9) Was geschah mit den über 20 dokumentierten Warnungen, die von 14 ausländischen Geheimdiensten an unsere Dienste oder Staatsführer gegeben wurden?

10) Warum vertuscht die Bushregierung die Tatsache, dass de Chef des pakistanischen Geheimdiensts in der Woche des 11.9.in Washingron war und Berichten zufolge 100.000 Dollar an Mohamed Atta, den verdächtigten Chef der Hijacker überweisen ließ?

11) Warum beantwortete die 9/11-Kommission die meisten der Fragen nicht, die von den Opferangehörigen eingereicht wurden - zusätzlich zu den hier geäußerten Fragen?

12) Warum wurde Philip Zelikow als Executive Director der angeblich unabhängigen 9/11-Kommission bestimmt, obwohl er als Ko-Autor ein Buch mit Condolezza Rice schrieb?

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Und zum Abschuss der Maschine bei Shanksville lies dir Mal diese Seite mit Augenzeugenberichten durch:
http://www.democraticunderground.com/discuss/duboard.php?az=view_all&address=125x28985

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Vergiss bitte auch nicht die vielen guten Aktiengeschäfte, die mit Insiderwissen vorher getätigt wurden und die Ermittlungen über dessen Profituere. Die Ermittlungen wurden eingestellt.

Noch etwas:
Ganz ehrlich, ich habe keine Lust auf Diskussionen über die Theorien, will dich nicht bekehren und will auch von dir nicht bekehrt werden.
Und mir ist auch völlig egal, wenn du zweifelnde Menschen als"nicht ganz glaubwürdig" bezeichnest. Den Ball gebe ich dir zurück.

Aber, du bist sicher ein guter Staatsbürger.

Wie bereits geschrieben: Mein Meinungsbildungsprozess in dieser Angelegenheit ist seit einiger Zeit abgeschlossen.
Die Geschichte wird die Wahrheit ans Licht bringen, weil sich nicht alles (und schon gar nicht auf Dauer) verbergen lässt.
Hab einfach ein wenig Geduld und lies inzwischen viel.

-->Und hier noch ein für dich vermutlich erhellender Artikel bei freace.de über Verschwörungstheoretiker:
http://www.freace.de/artikel/sep2003/fragen020903.html

Der Text dürfte dir bestätigen, dass du eine Sau durchs Dorf treiben willst, die bereits vor 3 Jahren geschlachtet wurde.

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Und hier nun das:"Glaubensbekenntnis"

Geschrieben von"meinherr" als Beitrag im Forum auf den Artikel"Zwei Jahre nach 9/11". Zum Artikel:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15588/1.html

Wir glauben an Bush, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des
Himmels und der Erde, und an George W. Bush, Seinen eingeborenen
Sohn, unseren Herrn, empfangen durch den heiligen Geist, geboren von
der Jungfrau Maria Cron, gelitten unter Jonnie Walker, besoffen,
bestochen und bescheuert, hinabgestiegen in das Reich des Todes, am
11.9. auferstanden von den Toten, aufgefahren in den Himmel und
sitzend zur Rechten Gottes.

Wir glauben an den Heiligen Geist, die heilige Demokratie im Leibe
Christi, Einheit der Heiligen und wiedergeborenen Gläubigen, die an
gefälschte Wahlen glauben.

Wir glauben an die Vergebung der Sünden durch den stellvertretenden
Tod tausender Afghanen und das vergossene, kostbare Blut
abertausender von Irakern.

Wir glauben an die Auferstehung der Attentäter und das Ewige Leben.

Wir glauben an die Bibel als das unfehlbare Wort George W. Bushs, das
Grundlage unseres Glaubens ist und höchste Autorität in Fragen der
Gerechtigkeit in Guantanamo ist.

Wir glauben, dass unser Leib der Tempel Gottes ist.

Wir glauben, dass der Herr Jesus Christus ein Gott ist, der Wunder
tut wie Pässe aus Reisetaschen aus dem 100sten Stockwerk
herausschleudert die sich in explodierenden Flugzeugen befinden, die
in Hochäuser hineingerast sind welche gerade zusammenstürzen und
alles zu Staub zermalmen und die dennoch Zeugnis der Verdammten in
Herrlichkeit ablegen.

Wir glauben dass der Herr George W. Bush ein Gott ist, der Wunder tut
wie z.B. die Luftverteidigung der stärksten Militärmacht für das
bestbewachteste Gebäude der Welt für 2 Stunden ausschaltet.

Wir glauben dass der Heilige Geist Wunder tut und 19 Attentäter die
vom Mossad, vom BND, vom CIA und vom FBI gemeinsam"beobachtet"
werden, in die Lage versetzt, trotz strengster"Überwachungen" die
"größten Terrorangriffe in der Geschichte der heiligen christlichen
Nation" durchzuführen.

Wir glauben, dass hohepriesterliche Gebete Wunder tun wie z.B.
Attentäter identifizieren und zwar ohne Zeugen, ohne Fingerabdrücke
und ohne DNA Analysen, wir glauben an eine neue Kriminologie, allein
durch die Kraft des heiligen Geistes.

Wir glauben, dass der Herr George W. Bush das Haupt der globalen
Gemeinde ist.

Wir glauben an ein zweites sichtbares Kommen Jesu in Herrlichkeit,
um die Toten und Lebenden zu richten.

Wir glauben an die leibliche Auferstehung der Toten: der Gläubigen -
zum ewigen Leben, der Ungläubigen (auch"Verschwörungstheoretiker")
- zur ewigen Verdammnis.

SKOL!

-->http://www.thewebfairy.com/911/holmgren/08.html

So, und nu isses gut.

-->Hi Valerie,

mit Stanley Hilton als Autorität hast Du leider keine gute Wahl getroffen. Er verfechtet offensichtlichen Unsinn (siehe unten).

Interessant finde ich die Wendung in der Argumentation, dass die Hijacker jetzt direkt von der CIA bezahlt worden sind, eine These, die ich selbst ja schon zur Diskussion gestellt und als eine der noch wahrscheinlicheren Erklärungen zu 9/11 vorgeschlagen habe: hier.
Wogegen ich mich aber von Anfang an gewehrt habe, sind alle Thesen, dass die Flugzeuge gar nicht existierten, sondern Raketen waren etc.
Ausserdem kippen mit der CIA-Araber-These alle Behauptungen, dass die Piloten ja gar nicht fliegen konnten, gar nicht an Bord waren etc., oder?

Dann bleibt aber immer noch die Frage, WARUM die vierte Maschine abgeschossen worden sein soll? Oder wurde sie doch gar nicht abgeschossen, sondern die CIA-Spitzel tatsächlich von den Passagieren überrascht?

Mein Punkt ist, das ich die VTs auch alle gegenseitig widersprechen!
Nenn' mir doch bitte DEINE Version, wie 9/11 gelaufen sein soll.

Beste Grüsse,
Holmes

<ul> ~ Stanley Hilton's Lawsuit on Behalf of Able Ashes</ul>

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: ich habe jetzt mal eine Seite gefunden, die einen differenzierteren Blick zu geben scheint: http://911research.com/ Kennst Du die?

Ja, ich habe diese Seite schon gesehen, aber mein Englisch hält sich in Grenzen, daher bevorzuge ich deutschsprachige Seiten.
Texte die ich nicht zu 100 % verstehe, kann ich als Quelle nicht heranziehen,

So weit ich das bisher sehe, geht diese Site davon aus, dass die Maschinen wirklich in die Gebäude geflogen sind und genau das war der Ausgangspunkt meiner Überlegungen und Kritiken.

Ob Passagierjets oder ob andere Fluggeräte am Anschlag beteiligt waren, ist auch für mich nur ein zu klärender Unterpunkt im Gesamtereignis.

Es ist halt' echt schwer, durch den ganzen Wust von Irrtümern durchzusteigen, das wirst Du mir zugestehen, hoffe ich.

Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden.

In Newsgroups findet man eine Mengen Leute, die auch von offensichtlich falschen Theorien absolut überzeugt sind und das finde ich sehr schade. Ich denke, dass viele ihren Glauben daran, dass die amerikanische Regierung schlecht ist, gefährdet sehen, wenn man ihnen zeigt, dass die angenommene Theorie so nicht funktioniert.

Das schließe ich keineswegs aus.
Jeder ist irgendwo in seinen Vorurteilen gefangen. Wir beide dürften übrigens dazu gehören.
Eine absolute Objektivität ist aus menschlicher Sicht völlig ausgeschlossen, was wiederum nicht bedeutet, daß man sachlich Tatumstände und Hintergründe aufklären kann.

Ich bin ja mit Dir völlig einer Meinung, dass Machtmenschen alles mögliche tun, um oben zu bleiben und Deine Bemerkungen zum Kabinett von GWB teile ich völlig. Aber deswegen muss ja nicht jede Theorie, die gegen sie aufgestellt wird, richtig sein.

Richtig. Deswegen diskutieren wir ja über diese Thematik und bringen unsere Argumente ein.

Ok, und ich wollte zunächst erstmal wissen, ob es möglich ist, dass gar keine Flugzeuge in die Gebäude geflogen sind.

Völlig auszuschließen ist das nun auch wieder nicht, denn warum sollte man eine Rakete nicht als Flugzeug (durch entsprechende Verkleidung) tarnen können.
Das ist nur eine Annahme, aber eine der man zumindest nachgehen sollte.

Statt dessen der Verweis auf den Loose Change-Film, der von anderen 9/11-Aufklärungsorganisationen bestenfalls als unglücklich bewertet wird. Oder: es sollte kein Problem sein, die 150 Leute verschwinden zu lassen...
DAS ist es, was mich stört.

Ich gebe Dir insofern recht, daß sich bei näherer Betrachtung der Details die Dinge durchaus etwas komplexer darstellen können als zuvor angenommen.

Völlig unplausible Thesen werden akzeptiert, weil man ja schon weiss, dass es die Regierung war. Irgendwie werden die das gedreht haben, ich will gar nicht genau wissen, wie, aber ich weiss, dass sie es waren...

Wer einmal lügt, dem glaubt man eben nur noch wenig oder überhaupt nicht mehr.
Die US-Politik hat im letzten Jahrhundert einfach zu oft ihre Doppelmoral unter Beweis gestellt.
D.h. nicht, daß andere Regierungen nur aus Waisenknaben bestehen oder alles richtig machen.

1. Mit den 30 Sekunden wollte ich darauf hinweisen, dass NORAD auf jeden Fall nicht sehr lange darüber verwirrt war, ob die Flugzeuge zur Übung gehören oder nicht.

Das hatte ich schon verstanden, nur kann ich belegen, das diese Aussage nicht stimmt.

Vor der Untersuchungskommission erklärte Oberst Scott als Vertreter der US-Luftraumverteidigung (NORAD) u.a.: Der erste Zeitpunkt, zu dem irgendetwas... Ungewöhnliches passierte, war um 8.20 Uhr, als der elektronische Transponder von AA 11 erlosch, oder, wenn sie so wollen, einfach vom Schirm verschwand.

Damit wäre auch klar, daß diese Maschine eben nicht um 8.13 Uhr ihren Kurs änderte, wie offiziell behauptet, sondern erst 7 Minuten später.

Scott sagte weiterhin aus: Um 8.46 Uhr, das ist der nächste aufgezeichnete Vorfall, kriegen wir die letzten Radardaten, wobei übrigens viele der Radardaten für diese Primärziele (gemeint sind die Flugzeuge) waren an jenem Tag nicht zu sehen. (etwas seltsam übersetzt)

Wie Du siehst, sind wir jetzt schon bei 26 Minuten Unklarheit und die 30 Sekunden können wir getrost als Falschmeldung entsorgen, falls wir jetzt einmal annehmen der Colonel sagte die Wahrheit.

Aber es geht noch weiter.
Die FAA (Flugsicherungsbehörde) benachrichtigte NORAD um 9.24 Uhr über eine mögliche Entführung von Flug AA 77.
Wir sind jetzt schon bei 64 Minuten Zeitdauer für „Merkwürdigkeiten“ im betreffenden Luftraum am 11.09.2001.

Das ist ja immer die Vermutung bei der Bemerkung, dass zeitgleich eine Übung stattgefunden habe und deswegen keiner wusste, was echt und was Übung ist.

Ich meine diese Annahme besteht völlig zu recht.

Dass die zivilen Fluglotsen keine Ahnung hatten, ist eine andere Sache. Wer hatte denn in den knapp zwei Stunden überhaupt eine Ahnung, was gerade genau abgeht? Wenn sich eine Maschine nicht meldet, heisst das nicht sofort, dass sie entführt worden ist und schon gar nicht, dass sie deswegen als Bombe eingesetzt wird und welches Ziel sie hat.

Du machst mir vielleicht Spaß!
Genau für diese Fälle wurden ja Luftraumüberwachung und Luftabwehr eingerichtet.
In Deutschland können die Abfangjäger innerhalb von 8 Minuten alle Ziele des deutschen Hoheitsgebietes erreichen, um aufzuklären.
Wenn die US-Flugsicherung in zwei Stunden „nix merkt“, dann ist sie entweder absolut unfähig oder sie wurde arglistig getäuscht.
Du darfst Dir jetzt eine Variante aussuchen.
Aufgrund meiner vorherigen Postings tendiere ich zu 99,99 Prozent zur heimtückischen Täuschung.

2. Das Abdrängeln einer Verkehrsmaschine durch einen Düsenjet musst Du mir mal zeigen..

Das kann ich Dir leider nicht im Original zeigen und mich daher nur auf sekundäre Quellen berufen.
Die Abfänger setzen sich über oder neben den Jet und „zwingen“ ihn so zu einer gewünschten Flugrichtung, z.B. auch zu einem Landeanflug.
Natürlich kann der Jet-Pilot auch diesen „Schwitzkasten“ ignorieren, aber dann riskiert er einen Zusammenstoß.

Das Abschiessen wird sicher erst durchgeführt, wenn absolut kein Zweifel mehr besteht, dass war doch das Problem nach dem Korean-Airlines-Abschuss.

Natürlich, und die Russen hatten und haben in solcherlei Fällen auch etwas schneller die Hand am Abzug.
Aber in letzter Konsequenz, und nur darum geht es ja, schießen alle Abwehrsysteme der Welt eine solche Maschine vom Himmel, sofern sie dazu in der Lage sind.

3. Wenn alle Regierungsdokumente durch die Bank Lügen sind, dann sind auch alle daran Beteiligten Lügner.

So kann man das nicht unbedingt sagen.
Ein Stillschweigen ist keine Lüge und eine Umformulierung oder Schönfärberei ist nur eine andere Art der Betrachtung, wenn auch in voller Absicht getätigt.

Wenn die Verschwörung schon so umfassend ist, dass alle Informationen gefälscht sind,

Nein, es nicht ALLES gefälscht.
Diese Annahme ist genauso absurd.
Es wird nur dort gelogen, wo gelogen werden muß.
Unwichtiges wird aufgeblasen und Wesentliches nur am Rande notiert oder einfach weggelassen.

Mein „Damaskus“ war hierzu der 371 Seiten umfassende Bericht der Gutenberg-Kommission zur Aufklärung des Schulmassakers.
Wenn man sich in die Thematik eingearbeitet hat, spürt man die perfide Vorgehensweise der Legendenbildung, auch wenn der Bericht an anderer Stelle wirkliche Neuigkeiten brachte. Aber das Volk ist inzwischen (oder war schon immer so) so abgestumpft, daß man überhaupt nicht mehr alles verheimlichen muß.

Hier ein Beispiel aus dem genannten Bericht von Seite 273.

Rettungsassistent Ful. gab insoweit in seiner polizeilichen Vernehmung an: „Das SEK hat Etage für Etage und Raum für Raum in Augenschein genommen und uns in jedem Fall sofort hinzugezogen, wenn ein weiteres Opfer gefunden wurde...“ Es wurden jedoch keine weiteren Verletzten, sondern nur noch bereits verstorbene
Personen gefunden.

Achte bitte auf die Pünktchen!
Ein mutiger Journalist (Uwe Soukop) hat nach recherchiert und im Sommer letzten Jahres konnte man dann im Tagesspiegel und der Freien Presse folgendes lesen:

Doch liegt dieser Zeitung eine Kopie des Aussage-Protokolls eines Rettungssanitäters vor, aus der hervorgeht, dass eine Leiche oberhalb des dritten Stockwerks in der Schule aufgefunden worden ist. Er sagte über die Zusammenarbeit mit dem Sondereinsatzkommando folgendes aus: „Wir sind mehrfach (...) von SEK-Beamten zu den aufgefundenen Verletzten geführt worden. (...) Das SEK hat Etage für Etage und Raum für Raum in Augenschein genommen und uns in jedem Fall hinzugezogen, wenn ein weiteres Opfer gefunden wurde, bis zu dem Zeitpunkt, als im Dachgeschoss die letzten getöteten Personen festgestellt wurden.“
Der Kommission hat diese Aussage vorgelegen; sie zitiert sie sogar in ihrem Bericht, lässt jedoch die hier kursiv gesetzten letzten dreizehn Wörter weg.

Dieses Gutachten wurde von 5 Anwälten/Richtern erstellt, die sonst beruflich Recht sprechen oder sich um Rechtsfindung kümmern!
Macht es jetzt bei Dir KLICK auf welchem hervorragend gedüngten Mist Verschwörungstheorien gedeihen?

Le chat hat nicht umsonst die unsachliche Berichterstattung des ZDF angeprangert über die angebliche „Negerklatsche“ in Potsdam.

.. dann befürchte ich, dass man sowieso keine Chance hat und gleich aufgeben sollte.

Ach was. Eines Tages werden sie deshalb vielleicht am Nasenring durch die Arena geführt. Bei 9/11 bröckeln inzwischen die Fronten, wobei natürlich nicht klar ist, wie es letztlich ausgeht.

DER Gegener ist auf jeden Fall zu mächtig, wenn es es schafft, alle Beamten, Soldaten, Angestellten etc. bewusst lügen zu lassen.

Das stimmt nur zum Teil.
Sie werden eben zum Schweigen verdonnert und stehen schließlich in der Pflicht ihres Arbeitgebers.
Dieses Mitschwimmen war ein sehr tragfähiges Fundament in der Diktatur der Arbeiterklasse.
Weil fast alle die Hosen voll haben, wagen sie es nicht aufzubegehren.
Wenn sie wüßten, wie stark sie wirklich sein könnten, würden sie die verdorbenen Eliten ratz fatz von der Bühne fegen.
Das, lieber Holmes, weiß die Macht sehr genau und deshalb wird pausenlos Tittitainment unters Volk gestreut. Nationale und religiöse Gefühle können aber Massen bewegen und deswegen müssen in letzter Konsequenz der Nationalstaat (also das dahinter stehende Bewußtsein) und die Kirche (das religiöse Gefühl) zerstört werden.
Die VT ist in dieser Hinsicht viel näher an der Wahrheit als SPIEGEL, Zeit oder BILD.

Woher weisst Du so genau, dass die Piloten so schlecht waren? Nach den Angaben im Bericht hatten alle eine Fluglizenz.

Bei Mathias Bröckers liest man dazu: So trainierte er (gemeint ist Hani Hanjour der ins Pentagon geflogen sein soll) im Hinblick auf seine Aufgabe auf untaugliche Flugsimulatoren. Und nach Hunderten von Flugstunden war er eine solche Niete im Cockpit, daß man ihm nach einem Testflug am Freeway Airport in Bowie, Maryland, nicht einmal ein Cessna ausleihen wollte.

Das Prince George’s Maryland Journal meldete am 18.9.2001 u.a.: Hani Hanjour, einer der Piloten, der die Maschine AA Flug Nr. 77 in das Pentagon gesteuert haben soll, war nach 600 Flugstunden immer noch nicht in der Lage, seine Pilotenprüfung abzulegen.

Woher weisst Du, dass die Anwesenheit der Beschuldigten fraglich ist? Wo sind sie dann?

Es gibt bis heute keine Passagierlisten mit den Namen der Attentäter.
Anfangs dachte ich es seien Pietätsgründe gewesen, aber das erwies sich schnell als Irrtum. Ich glaube, ich habe sogar damals im Forum darüber geschrieben.
Die schon erwähnte Betty Ong erwähnte in ihrem 24 Minuten Gespräch mit keiner Silbe ausländische Entführer. Ist das nicht merkwürdig?

mfG
nereus

-->Hi Nereus!

Ob Passagierjets oder ob andere Fluggeräte am Anschlag beteiligt waren, ist auch für mich nur ein zu klärender Unterpunkt im Gesamtereignis.

Naja, dass scheint für eine Menge Leute ein wesentlicher Grund zu sein, warum die offizielle Darstellung nicht stimmen kann. Dass die Schäden nämlich gar nicht von Flugzeugen, sondern von etwas anderem erzeugt worden MÜSSEN. Und in diesem Falle stellt sich die Frage, wo dann bitte die Maschinen und Passgiere sind. Die These, dass die Maschinen über dem Meer abgeschossen wurden hat 1) keine Indizien und 2) keine Plausibilität. Denn warum sollte man die Maschinen nicht nutzen, um die Anschläge zu machen, sondern riskiert, dass sie gesehen werden?

Bei dem Pentagon-Manöver scheinst Du ja wenigstens davon auszugehen, dass es ein Flugzeug gegeben hat, welches vielleicht nicht von Hanjour, aber dann von einem Autopiloten gesteuert wurde?
Die Frage ist meines Erachtens immer noch, ob die durchgeführten Manöver nicht von einem mäßigen Piloten gemacht worden sein können. Alle Gebäude waren leicht zu finden und zu treffen. Ich habe noch keinen Flugsimulator installiert, habe aber auch den Eindruck, dass selbst der Nachweis, dass man mit einer Grundkenntnis des Flugzeuges die Missionen hätte fliegen können, Dich in keiner Weise überzeugen würde. Oder höchstens: ja schön, könnte gehen, aber...

>In Deutschland können die Abfangjäger innerhalb von 8 Minuten alle Ziele des deutschen Hoheitsgebietes erreichen, um aufzuklären.

Ich erinner mich noch gut an die vollkommene Unentschossenheit der deutschen Behörden, wie sie im Fall des Flugzeugs über Frankfurt agiert haben. Und unseren lieben Mathias Rust habe ich auch nicht vergessen, der es geschafft hat, auf dem Roten Platz zu landen! Soviel mal zu der Reaktionsfähigkeit von Behörden auf neuartige Situationen, die ist immer ganz blitzschnell, klar.
Neuartig war die Situation auch deshalb, weil die vielzitierten Übungen niemals diesen Fall geübt haben, sondern im Pentagon-Fall lediglich den Absturz einer Passagiermaschine (was bei einem Grundstück in Flughafennähe auch sinnvoll erscheint) und im anderen Fall den Angriff mit unbemannten Drohnen oder Kleinflugzeugen, die von ausserhalb der USA in den Luftraum eindringen (eine oft diskutierte Situation).

Natürlich kann der Jet-Pilot auch diesen „Schwitzkasten“ ignorieren, aber dann riskiert er einen Zusammenstoß.

Exakt. Und wenn die Maschine jetzt schon über bewohntem Gebiet ist, was dann?

Es wird nur dort gelogen, wo gelogen werden muß.

Mmh, das erhöht mein Vertrauen aber auch nicht:-) Denn ich unterstelle der Regierung ja, dass sie eine Menge zu verbergen hat und mir das niemals sagen wird. Alle Informationen, die ich also erwarten kann, sind entweder nutzlos oder falsch, richtig?


Mein „Damaskus“ war hierzu der 371 Seiten umfassende Bericht der Gutenberg-Kommission zur Aufklärung des Schulmassakers.

Das musst Du mir noch erklären. Ich habe nicht verstanden, was Dich an der Veränderung der Aussage so erregt. Sachlich scheint doch die Aussage identisch zu sein, oder?

Das, lieber Holmes, weiß die Macht sehr genau und deshalb wird pausenlos Tittitainment unters Volk gestreut. Nationale und religiöse Gefühle können aber Massen bewegen und deswegen müssen in letzter Konsequenz der Nationalstaat (also das dahinter stehende Bewußtsein) und die Kirche (das religiöse Gefühl) zerstört werden.

Mmh, wie ist das denn konform mit den nationalistischen und mega-religiösen Tendenzen in den USA? Durch die Attacken wurden doch der Nationalismus und die christliche Erweckungsbewegung erst richtig stimuliert?

Es gibt bis heute keine Passagierlisten mit den Namen der Attentäter.
Anfangs dachte ich es seien Pietätsgründe gewesen, aber das erwies sich schnell als Irrtum.

Also, es gibt die Liste der Opfer und die Liste der Attentäter. Wenn jetzt die US-Regierung diese Listen integriert, ist dann der Punkt erledigt?

Die schon erwähnte Betty Ong erwähnte in ihrem 24 Minuten Gespräch mit keiner Silbe ausländische Entführer. Ist das nicht merkwürdig?

Nun ja, es gibt auch Leute, die behaupten, die Telefongespräche sind eh' alles Fakes:-)

Wie gesagt, ich finde bestimmt 95% der bisherigen Alternativerklärung als unplausibel und widerlegt und wart noch auf bessere Beweise für eine Verstrickung der Regierung. Am plausibelsten ist dabei immer noch die CIA-Spitzel-These (die Araber waren gekaufte Agenten), die allerdings die Frage nach Shanksville offenlässt. These dafür: die Maschine sollte auch abgeschossen werden, als Beweis, dass die Air Force doch was dagegen tun kann, leider wurden die Hijacker aber tatsächlich von den Passagieren überwältigt bzw. es drohte soweit zu kommen. Um Spuren zu verwischen, stürzten sich die Agenten unverrichteter Dinge in den Boden, anstatt heroisch kurz vor dem Weissen Haus in der Luft abgeschossen zu werden. Akzeptabel?

Weisst Du was? Ich bin echt müde. Ich schlage vor, wir beenden die Diskussion vorerst. Ich habe eine Menge gelernt und mich wieder fleissig im Netz umgeschaut. Was ich vermisse, ist eine Stelle, an der mal alle Fragen und Antworten in einer übersichlichen Form gesammelt sind (im Prinzip wie Wikipedia). Ich bin die Schnitzeljagd etwas leid, weil sich hinter jeder Behauptung wieder fünf neue Theorien auftun und man das Gefühl hat, man kommt nie ans Ende. Die Kommission hat sich wenigstens auf eine Version geeinigt, die man kritisieren kann. Aber die Anzahl der Alternativ-Theorien, die auch jeweils nur wenige Teile zusammenhängend darstellen, geht ja in die Hunderte und jetzt fange ich auch noch an, welche zusammenzubasteln...

Aber die Gutenberg-Geschichte interessiert mich. Was ist denn da Deiner Meinung nach seltsam gelaufen?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst am Ende: Weisst Du was? Ich bin echt müde. Ich schlage vor, wir beenden die Diskussion vorerst.

Gute Idee.
Den Disput mit Fakten zu untermauern ist in der Tat recht zeitaufwendig.

Ich habe noch keinen Flugsimulator installiert, habe aber auch den Eindruck, dass selbst der Nachweis, dass man mit einer Grundkenntnis des Flugzeuges die Missionen hätte fliegen können, Dich in keiner Weise überzeugen würde. Oder höchstens: ja schön, könnte gehen, aber...

Das hast Du perfekt auf den Punkt gebracht.

Ich erinner mich noch gut an die vollkommene Unentschossenheit der deutschen Behörden, wie sie im Fall des Flugzeugs über Frankfurt agiert haben. Und unseren lieben Mathias Rust habe ich auch nicht vergessen, der es geschafft hat, auf dem Roten Platz zu landen! Soviel mal zu der Reaktionsfähigkeit von Behörden auf neuartige Situationen, die ist immer ganz blitzschnell, klar.

Ich kann Dich jetzt zumüllen mit Infos über aufsteigende Abfangjäger, werde es aber nicht tun.
Außerdem reden wir hier von Passagier-Jets die von Flughäfen abheben und dort normalerweise auch wieder landen und nicht von Cessnas.
Wann ist denn der letzte Segelflieger oder Zweisitzer entführt worden?

Und wenn die Maschine jetzt schon über bewohntem Gebiet ist, was dann?

Du solltest nicht immer besondere Umstände konstruieren, sondern Dich einfach an den damaligen Fakten orientieren.
Als der Flug vom Radar verschwand brauchte er noch etwa 20 Minuten bis zum Stadtgebiet von New York. Es wäre also genügend Zeit gewesen.
Aber ich habe ja schon vorher mehrfach darauf verwiesen, daß man den zuständigen Behörden ganz offensichtlich einige Kuckuckseier ins Nest gelegt hat und damit die totale Verwirrung erklärbar wird.
Du bist doch sonst auch ziemlich aufgeweckt, warum tust Du Dich denn in diesem Fall so schwer mit dem Naheliegenden?

zum Gutenberg-Massaker:

Ich habe nicht verstanden, was Dich an der Veränderung der Aussage so erregt. Sachlich scheint doch die Aussage identisch zu sein, oder?

In der ersten Aussage werden schlicht und einfach weitere Todesopfer unterschlagen, die auch sonst nirgendwo auftauchen.
Man hat die Aussage des Rettungsassistenten soweit gekürzt, daß die anderen Opfer einfach verschwanden.

Mmh, wie ist das denn konform mit den nationalistischen und mega-religiösen Tendenzen in den USA?

Was bei den einen gut ist, muß bei den anderen noch lange nicht funktionieren.
Europa ist nicht Amerika, aber das würde mir jetzt zu lang.

Also, es gibt die Liste der Opfer und die Liste der Attentäter. Wenn jetzt die US-Regierung diese Listen integriert, ist dann der Punkt erledigt?

Nein.
Was gibt denn hier bitte schön zu integrieren?
Her mit den kompletten Passagierlisten und fertig.
Auf den veröffentlichten Listen der Airlines fehlen die Attentäter. Basta!
Wir müssen die Dinge nicht unnötig verkomplizieren.

ich: Die schon erwähnte Betty Ong erwähnte in ihrem 24 Minuten Gespräch mit keiner Silbe ausländische Entführer. Ist das nicht merkwürdig?

Du: Nun ja, es gibt auch Leute, die behaupten, die Telefongespräche sind eh' alles Fakes:-)

Och Mönsch, Holmes!
Jetzt schnitze Dir doch nicht alles so wie es Dir gerade paßt.
Die Stewardeß berichtete von einer Kaperung der Maschine und erwähnte DREI Attentäter, nicht fünf.
Sie hätte die abweichende Nationalität - oder darf ich Rasse sagen? - sicher erwähnt.
Das hat sie aber nicht und wenn die Passagierlisten keine Attas & Co. angeben, dann waren nach Stand der Dinge auch keine Araber drin.

Wie gesagt, ich finde bestimmt 95% der bisherigen Alternativerklärung als unplausibel und widerlegt und wart noch auf bessere Beweise für eine Verstrickung der Regierung.

Jo.

Am plausibelsten ist dabei immer noch die CIA-Spitzel-These (die Araber waren gekaufte Agenten), die allerdings die Frage nach Shanksville offenlässt.

Das wird seit dem 12.9. 2001 vermutet. Willkommen im Club!

Um Spuren zu verwischen, stürzten sich die Agenten unverrichteter Dinge in den Boden, anstatt heroisch kurz vor dem Weissen Haus in der Luft abgeschossen zu werden. Akzeptabel?

Nö.

Ich bin die Schnitzeljagd etwas leid, weil sich hinter jeder Behauptung wieder fünf neue Theorien auftun und man das Gefühl hat, man kommt nie ans Ende.

Konspirologen aller Länder vereinigt Euch!
Tja, Verschwörungstheorien gehen eben nicht so einfach ins Ohr wie die „Achse des Bösen“ oder „Bin Laden ist ein böser Mann“.

Aber die Gutenberg-Geschichte interessiert mich. Was ist denn da Deiner Meinung nach seltsam gelaufen?

Ich komme irgendwann darauf zurück.

mfG
nereus

-->Hi Nereus,

ach, es macht doch einfach zuviel Spass:-)

Frankfurt:
Ich habe die Bilder gesehen, wie die schnellen Phantom-Jäger um die kleine, langsame Cessna (die ja mit Sprengstoff hätte gefüllt sein können) rumgeflogen sind und eben überhaupt nicht wussten, was sie nun tun sollen. Abdrängen? Unmöglich, die Jäger sind viel zu schnell und fallen beim Tempo der Cessna vom Himmel.
Nimm' doch mal an, der Typ hätte sich mit frei im Internet verfügbaren Rezepten ein paar nette Köfferchen voll Sprengstoff in die Maschine gepackt. Was hätten die Piloten getan oder würden sie heute tun, wenn solch eine Höllenmaschine über Frankfurt kreist?
Kann morgen passieren, kein Problem.
Meine These: die würden das Ding nicht abschiessen, sondern warten, was passiert und der Pilot könnte in aller Seelenruhe in den Commerzbank-Tower rammeln. Dito, falls er eine Geisel an Bord hätte.
Wer könnte denn den Abschuss rechtfertigen, wenn niemand genau weiss, ob es sich der Typ nicht doch anders überlegt (was er in Frankfurt ja auch getan hat)?

So und jetzt erklär' mir, was an der Situation in Frankfurt so essentiell anders war? Vor allem, weil zu 9/11 diese Art der Attacke bisher noch niemals ausgeführt wurde und keiner wissen konnte, was die Jungs vorhatten.

In Shanksville war bereits genug bekannt und hier kann ich mir einen Abschuss auch gut vorstellen, obwohl ich die Hinweise bisher für nicht ausreichend halte.

Das besondere Timing lass' uns anhand dieser Seite hier diskutieren (auch wenn Dir der Autor aus mir unbekannten Gründen nicht gefällt):
http://hometown.aol.de/rkinet/html/luftsicherung.html

>Was gibt denn hier bitte schön zu integrieren?
>Her mit den kompletten Passagierlisten und fertig.
>Auf den veröffentlichten Listen der Airlines fehlen die Attentäter. Basta!

Zeig' mir doch mal einen Link, wo die Airlines diese Listen überhaupt veröffentlicht haben. Ich habe bisher keinen gefunden und kenne nur einen Link mit der Liste der Opfer.

>Die Stewardeß berichtete von einer Kaperung der Maschine und erwähnte DREI Attentäter, nicht fünf. Sie hätte die abweichende Nationalität - oder darf ich Rasse sagen? - sicher erwähnt.

Die Abwesenheit von Informationen ist doch kein Beweis. Ich habe keine Ahnung, was eine soeben entführte Stewaress"sicher erwähnt". Gibt es psychologische Gesetze, nach denen unter Stress stehende Personen immer alle relevanten Informationen übermitteln? Tut mir leid, lieber Nereus, aber hier ist doch offensichtlich der Wunsch Vater des Gedankens...

>zum Gutenberg-Massaker:
> Ich habe nicht verstanden, was Dich an der Veränderung der Aussage so erregt. Sachlich scheint doch die Aussage identisch zu sein, oder?
>In der ersten Aussage werden schlicht und einfach weitere Todesopfer unterschlagen, die auch sonst nirgendwo auftauchen.
>Man hat die Aussage des Rettungsassistenten soweit gekürzt, daß die anderen Opfer einfach verschwanden.

Soll das heissen, es gab noch weitere Opfer, die nicht veröffentlicht wurden? Wer soll denn das sein? Und warum?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi Nereus,

vielleicht ist es besser, den Gutenberg-Thread vom Rest zu spalten.
Ich habe mir dank Deiner Zitate die Gutenberg-Geschichte mal angeschaut. Was im im Internet bisher dazu finde ist aber sehr dürftig.

Es gibt einen Journalisten, Uwe Soukup, der in diesem Artikel behauptet, dass:

Es liegt dem Tagesspiegel eine Kopie des Protokolls der kriminalpolizeilichen Aussage eines Rettungssanitäters vor, aus der hervorgeht, dass eine Leiche oberhalb des dritten Stockwerks der Schule gefunden worden ist. Auch mehrere Zeugen, die nicht namentlich genannt werden können, beschreiben unabhängig voneinander den Fundort einer Leiche, der in allen Medienberichten und in den offiziellen Verlautbarungen nicht vorkommt.

Diese Leiche an diesem Ort - im Dachgeschoss, möglicherweise aber auch einige Stufen tiefer, auf einem Treppenabsatz zwischen der dritten Etage und dem Dachgeschoss - gibt es offiziell nicht, und niemand weiß, um wen es sich dabei handelt. Bei den erwähnten Zeugen handelt es sich um Personen, die im Rahmen ihrer beruflichen Tätigkeit kurz nach der Tat in der Gutenbergschule eintrafen. Sie können nicht zitiert werden. Sie sagen, auf sie werde Druck ausgeübt. Sie haben Angst.

Offensichtlich bist DU eine solche Kopie gelangt, denn im Internet ist eine solche nicht veröffentlicht. Woher hast Du die?

Mehr Quellen zu diesem Vorfall gibt es aber nicht. Der Journalist Soukup ist also die einzige Quelle zu dieser Information. Ich habe schon gesehen, dass Du dich im Schulmassaker-Forum rumtreibst, aber noch nicht alles dazu gelesen.

Meine Frage an Dich: Kennst Du Soukup? Wäre es nicht das beste, diese einzige Quelle der Information, der offensichtlich auch als einziger die anderen Zeugen kennt, zu fragen?
Kennst Du den Sanitäter, der das Protokoll unterschrieben hat? Offensichtlich hast Du doch eine Kopie davon?
Oder ist diese Kopie vielleicht ein Hoax des Herrn Soukup, um sein angekündigtes <a href=http://www.welt.de/data/2005/08/29/767035.html>Buch mit Susanne Milkau</a> besser verkaufen zu können? Mehr findet man von den beiden Autoren allerdings auch nicht, scheinen sehr in ihre Recherchen vertieft zu sein...

Ah doch!
Eine <a href=http://66.249.93.104/search?q=cache:Onnh-IrQIcEJ:www.jungewelt.de/2001/01-20/023.shtml+Uwe+Soukup+milkau&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=1>Seite im Cache von Google</a> weist auf einen Prozeß im Jahre 2001 hin:

...Die Redakteure Uwe Soukup und Ulrike Schulz erstatteten zudem Anzeige gegen den Geschäftsführer und machten gegenüber Polizei und Staatsanwaltschaft teilweise falsche Angaben über Betriebsinterna, die den Fortbestand der Zeitung ernsthaft gefährdeten.

Um die daraufhin ausgesprochenen Kündigungen ging es während der gestrigen Verhandlung. Soukup, Schulz und die ebenfalls klagende Susanne Milkau forderten Abfindungen in einer Gesamthöhe von 140 000 Mark, was das Gericht als realitätsfern zurückwies. Der nunmehr geschlossene Vergleich sieht Abfindungen zwischen 2 300 und 9 000 Mark sowie eine fristgemäße Beendigung der Arbeitsverhältnisse zum 30. 4. bzw 31. 5. 2000 vor. Im Fall von Uwe Soukup, der während des Konfliktes in der im Springer-Verlag erscheinenden Tageszeitung Die Welt falsche Behauptungen über den Geschäftsführer Dietmar Koschmieder und die gesamte Zeitung verbreitet hatte, sah der Richter zwar durchaus Anhaltspunkte für ein gravierendes Fehlverhalten, was eine fristlose Kündigung rechtfertigen könne, drängte aber dennoch auf einen Vergleich, um weitere juristische Auseinandersetzungen zu vermeiden.

Heisst es nicht: wer eimal lügt, dem glaubt man nicht? Für einen Jounalisten ein extrem ungutes Omen, meinst Du nicht?

Ich bin für jede Info sehr dankbar, befürchte an dieser Stelle aber mal aus dem Bauch heraus, dass sich die Sache eventuell in Luft auflösen könnte. Schaun' wir mal...

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi Holmes,

>Her mit den kompletten Passagierlisten und fertig.
>Auf den veröffentlichten Listen der Airlines fehlen die Attentäter. Basta!

Zeig' mir doch mal einen Link, wo die Airlines diese Listen überhaupt veröffentlicht haben. Ich habe bisher keinen gefunden und kenne nur einen Link mit der Liste der Opfer.

Daß speziell die Airlines keine Listen veröffentlichen, zumindest keine mit den Attentätern, kann immerhin (sofern ihnen die Veröffentlichung derselben nicht verboten wurde) auf ihr Eigeninteresse zurückgeführt werden, keine Ansatzfläche für Schadensersatzprozesse (wegen eventuell ungenügender Sicherheitsmaßnahmen) zu bieten.

Ansonsten:"Opfer"-Listen gibt's im Netz etliche und wenn man sieht, wie so manche"victim list" aufgemacht ist ("Let's pray..."), wird verständlich, warum die"hijackers" nicht mit den"victims" /"passengers" zusammen genannt werden, das käme einer Verunreinigung der Site oder gar einer Entheiligung der"victims" (= Opfer!) gleich - nur: warum lassen auch CNN u.a. die Attentäter weg? Warum gibt es offenbar nur auf wikipedia (englisch) z.B. eine komplette Liste zum Flug AA 77, ohne Quellenangabe (offenbar gut"versteckt", finde sie jetzt nicht wieder)?

Ein"heißes Eisen" scheint auch hier vorzuliegen (Fettdruck von mir):

Kann eine Boeing 757 in Bodennähe eine Geschwindigkeit von über 800 km/h erreichen?
Von Verschwörungstheoretikern, die der US-Administration unterstellen, die Anschläge vom 11. September 2001 selbst initiiert oder gar ausgeführt zu haben, wird immer wieder behauptet, dass ein Flugzeug wie eine Boeing 757 in Bodennähe niemals mit 800 Stundenkilometer, wie von den Experten angenommen, fliegen kann - sie würden auseinanderbrechen. Somit sind die Berechnungen oder Grundlagen der Experten falsch und geben ein manipuliertes Bild wieder. Somit könne gar keine Boeing 757 - die Boeing 757, Flug American Airlines Nr. 77 - ins Pentagon gekracht sein.
Bezüglich der möglichen Geschwindigkeit einer Boeing 757 in Bodennähe fragte ich (Webmaster von www.wtc-terrorattack.com) im Oktober 2003 im Zuge von Recherchen bei Boeing nach; daraus entwickelte sich eine längere Korrespondenz mit verschiedenen Boeing-Ingenieuren.

Zu der Geschwindigkeit in Bodennähe gaben die Boeingleute sinngemäß die Antwort, dass eine Höchstgeschwindigkeit von 920 km/h erreicht wird, allerdings in 12.500 Meter Höhe, wo die Luftdichte und damit der Widerstand 76 Prozent geringer sind als am Erdboden. Da der Luftwiderstand mit dem Quadrat der Geschwindigkeit wächst, ergibt sich in Bodennähe bei konstanter Höhe im geraden Flug eine rechnerische Höchstgeschwindigkeit von 460 km/h. Da sich die Luftdichte auch auf die Triebwerksleistung (Schubkraft) auswirkt, kommt man vielleicht auf 500 km/h oder knapp darüber.

Anders verhält sich das bei einer abwärts geneigten Flugbahn. Die Boeing 757 AA-77 befand sich bei ihrem Crash ins Pentagon am 11. September 2001 in einer deutlich geneigten Flugbahn. Da würden kurzfristig natürlich höhere Geschwindigkeiten möglich sein, vor allem wenn man keine Rücksicht auf strukturelle Integrität etc. nehmen muss.

Das heißt: Würde eine Boeing 757 aus einem Sturzflug mit 850 km/h in einen längeren Horizontalflug übergehen, würde die Maschine nach kurzer Zeit vom Luftwiderstand stark abgebremst werden, wobei die Struktur derart beschädigt werden würde, dass das Flugzeug - sofern es nicht schon nach wenigen Kilometern auseinander brechen würde - danach unbrauchbar wäre.

Kommt die Maschine mit 850 km/h aus dem Sturzflug in einen sehr kurzen Horizontalflug, ist es nicht auszuschließen, dass sie mit dieser Geschwindigkeit in Bodennähe (3 bis 10 Meter Höhe) fliegen kann, ohne auseinander zu brechen.

Boeing kann nicht grundsätzlich ausschließen, dass 850 km/h für kurze Zeit möglich sind, da es hierüber keine verlässlichen Erkenntnisse gibt. Boeing weist auch darauf hin, dass es den Absturz einer Boeing 737 von Silk Air gab, die vermutlich vom Copiloten im Sturzflug in den Boden geflogen wurde. Diese hatte nach Ansicht von Experten sogar Überschallgeschwindigkeit erreicht. Will heißen: Ist die Flugbahn nur steil genug, kann man auch die 1.000 km/h überschreiten.

http://www.werboom.de/vt/html/meyssan.html

Als einer der 9/11-Laien, bestenfalls Halbgebildeten (die sind bekanntlich die gefährlichsten), der sich jedoch nicht anmaßt, genau oder auch nur ungefähr zu wissen, was tatsächlich gelaufen ist, sondern weitgehend nur nach Plausibilität urteilen kann und will, habe ich, siehe den hervorgehobenen Passus, folgende Fragen:

1) Kann es sein, daß es hier physik-/ingenierwissenschaftlich einen"blinden Fleck", sprich: einen Sachverhalt gibt, der gänzlich in dunklen bleibt, sich aller Erforschung, auch der mit einem Simulator, entzieht?

2) Ist es wahrscheinlich, daß ein wenigstens halbwegs geschulter"Todes"-Pilot, mit dem festen Ziel Pentagon vor Augen, kurz vorher noch ein solch riskantes Flugmanöver (aus einem Steil- in den Horizontalflug zu gehen) durchführt, anstatt direkt, noch im Steilflug, auf das Ziel zuzuhalten?

3) Warum geht Boeing nicht von"verlässlichen Erkenntnissen" aus, wo es mit dem Pentagon-Crash, immerhin regierungs- und kommissionsamtlich festgestellt, nun doch einen Präzedenzfall geben sollte?

Wie gesagt, nur Fragen - wehe, es bastelt jetzt einer 'ne VT draus...;-)

Gruß bernor

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: vielleicht ist es besser, den Gutenberg-Thread vom Rest zu spalten.

Vielleicht wäre es auch besser überhaupt keine Diskussionen mehr mit Dir zu führen.
Denn Du unterstellst Dinge, die einem nur noch die Haare zu Berge stehen lassen.

Zunächst zitierst Du denn Journalisten, Uwe Soukup, der aus einem Polizeiprotokoll etwas behauptet, von dem die Gutenberg-Kommission angeblich nichts weiß, aber die betreffende Stelle sinnigerweis mit Pünktchen füllt.
Von diesen Pünktchen wimmelt es übrigens in diesem Bericht.
Schau ihn Dir doch einfach mal an.

Dann behauptest Du: Offensichtlich bist DU eine solche Kopie gelangt, denn im Internet ist eine solche nicht veröffentlicht.

Ich besitze leider keine solche Kopie, sondern habe lediglich diesen Journalisten zitiert.

Mehr Quellen zu diesem Vorfall gibt es aber nicht. Der Journalist Soukup ist also die einzige Quelle zu dieser Information.

Die damalige Artikelserie in der FREIEN PRESSE wurde nach wenigen Beiträgen schlagartig abgebrochen, obwohl der Kontext eine Fortsetzung erwarten ließ.
Allerdings konnte ich auch nirgendwo eine Erklärung finden, daß die Redaktion dieser Zeitung sich von den Aussagen des Herrn Soukop distanziert und er falsch informiert hätte.
Einem anderen Erfurter Journalisten, der sich ebenfalls etwas kundiger machen wollte, wurde von seinem Chefredakteur verboten der Sache weiter nachzugehen.
Diese Info kann ich aus Gründen des Quellenschutzes leider nicht weiter verifizieren. Ich bitte daher um Verständnis.

Wenn Du mitbekommen hättest, wie die Systempresse die mutige Ines Geipel abgefertigt hat, daß Sie und der Anwalt Eric Langer mehrfach Morddrohungen erhielten - die in Deiner Welt wahrscheinlich nur als Werbegags abgehakt werden - dann würdest Du nicht solche Verdächtigungen zusammen fabulieren.

Außerdem ist eine Schnellschuß-Google-Suche keine veritable Auskunft über einen aussagefähigen Quellenstand.

Ich habe schon gesehen, dass Du dich im Schulmassaker-Forum rumtreibst, aber noch nicht alles dazu gelesen.

Ja, da treibe ich mich dort seit Mai 2002 herum, mal öfter mal weniger oft, denn die Infos zur Thematik werden immer spärlicher.
Leider hat dieses Ereignis in Deutschland nicht so viel Aufmerksamkeit erregt wie 9/11.

Kennst Du Soukup? Wäre es nicht das beste, diese einzige Quelle der Information, der offensichtlich auch als einziger die anderen Zeugen kennt, zu fragen?
Kennst Du den Sanitäter, der das Protokoll unterschrieben hat?

Sag mal, willst Du mich verscheißern?
Du betest treu und brav das verlogene Geschwätz der offiziellen Version der Ereignisse von 9/11 nach, obwohl Du offensichtlich große Mühe hast, auf die zahlreich vorgetragenen Gegenargumente ernsthaft einzugehen.
Und jetzt verlangst Du eine ins Detail gehende Quellenprüfung, weil Du einen Artikel des Beklagten gefunden hast, bei dem die beiden Journalisten in ein schräges Licht gezogen werden.
Hattest Du erwartet, daß die Junge Welt beiden Ex-Mitarbeitern Blumenkränze flechtet?

Vor Gericht ist es üblich beide Seiten anzuhören.
So grundlos waren die Klagen offenbar nicht, auch wenn die hohen Schadenersatzforderungen abgeschmettert wurden. Immerhin berichtet man von 40.000 DM, welche die Junge Welt aufbringen mußte.

Oder ist diese Kopie vielleicht ein Hoax des Herrn Soukup, um sein angekündigtes Buch mit Susanne Milkau besser verkaufen zu können? Mehr findet man von den beiden Autoren allerdings auch nicht, scheinen sehr in ihre Recherchen vertieft zu sein...

Du kannst Dir diesen schnippischen Ton gerne verkneifen.
Beim Thema Schulmassaker herrscht das ganz große Schweigegebot, da selbst die Angehörigen der Opfer keine Möglichkeit hatten sich über die näheren Todesumstände z.B. mit den Obduzenten zu unterhalten.
Die Staatsanwaltschaft ließ das verbieten!

Eine Seite im Cache von Google weist auf einen Prozeß im Jahre 2001 hin:
...Die Redakteure Uwe Soukup und Ulrike Schulz erstatteten zudem Anzeige gegen den Geschäftsführer und machten gegenüber Polizei und Staatsanwaltschaft teilweise falsche Angaben über Betriebsinterna, die den Fortbestand der Zeitung ernsthaft gefährdeten.

Ach was?
Der Kämpfer für die Vernunft verläßt sich auf die Aussagen einer postkommunistischen Zeitung, die vor Jahren mal eine juristische Auseinandersetzung mit ihren Mitarbeitern hatte.
Hast Du denn die Kläger dazu konsultiert?
Liegen Dir denn die Gerichtsakten vor, um sachkundig zum Thema Stellung zu nehmen?

Ich bin für jede Info sehr dankbar,

Dann recherchiere selbst ein wenig. Pfiffig genug bist Du ja.

.. befürchte an dieser Stelle aber mal aus dem Bauch heraus, dass sich die Sache eventuell in Luft auflösen könnte. Schaun' wir mal...

Na, dann fürchte mal ein wenig.

Ich fürchte inzwischen etwas ganz anderes.
Schon mal in Norwegen gewesen, im Land der Mythen und Sagen?

mfG
nereus

-->Hi Bernor,

danke für den Kommentar und den Link (der ist wirklich sehr nett:-)
Ich finde es wirklich erstaunlich, dass immer von veröffentlichten Passagierlisten ohne Attentäter berichtet wird und mir noch keiner eine dieser Listen präsentieren konnte.
Ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass 99% der Kommentare zu dem Thema völliger Schwachsinn sind, der zur Aufklärung des Geschehens nichts beiträgt.

>2) Ist es wahrscheinlich, daß ein wenigstens halbwegs geschulter"Todes"-Pilot, mit dem festen Ziel Pentagon vor Augen, kurz vorher noch ein solch riskantes Flugmanöver (aus einem Steil- in den Horizontalflug zu gehen) durchführt, anstatt direkt, noch im Steilflug, auf das Ziel zuzuhalten?
>3) Warum geht Boeing nicht von"verlässlichen Erkenntnissen" aus, wo es mit dem Pentagon-Crash, immerhin regierungs- und kommissionsamtlich festgestellt, nun doch einen Präzedenzfall geben sollte?

Gibt es irgendwo eine genaue Anflugbeschreibung (am besten mit Geschwindigkeits- und Höhenangaben) von AA77? Wenn nicht, ist klar, dass Boeing sich darauf nicht verlassen kann, weil sie ja gar nicht genau wissen, was die Maschine wirklich gemacht hat.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi Nereus,

ich bitte wegen meines Tonfalles um Verzeihung, ich war gestern abend etwas aufgeregt. Aber ich hoffe, Du kannst verstehen, dass die Faktenlage doch sehr dürftig ist. Die einzige Quelle ist Herr Soukup, der seit diesem Artikel scheinbar nichts mehr veröffentlicht hat. Warum? Er könnte doch zumindest im Internet alle seine Erkenntnisse offenlegen?

Wo ist die Quelle für Dein Zitat aus dem Protokoll des Sanitäters? Ich habe es nicht im Netz gefunden, wo hast Du es her?

Versteh' mich bitte, momentan habe ich einfach nur Informationen, die auf nicht überprüfbaren Quellen beruhen. Was soll man damit anfangen?

Wie kannst Du sicher sein, dass Herr Soukup nicht einen vom Pferd erzählt?

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Her mit den kompletten Passagierlisten und fertig.

Ok, hier sind die Listen. Habe ich jetzt gewonnen?

Beste Grüsse,
Holmes

PS: die Webseite, auf der diese Infos sind, ist meine Empfehlung. Und das war mein letztes Wort zu 9/11 solange nicht Themen auf den Tisch kommen, die DORT nicht schon erledigt sind.

<ul> ~ Passagierlisten der vier Maschinen von 9/11 (siehe Links unten)</ul>

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: Ok, hier sind die Listen. Habe ich jetzt gewonnen?

Nun ja.
Auf der CNN-Seite steht zwar im Register Victims, aber unter dem Link zu den Passagierangaben lesen wir einleitend:

AMERICAN AIRLINES FLIGHT 11
American Airlines Flight 11, from Boston, Massachusetts, to Los Angeles, California, crashed into the north tower of the World Trade Center with 92 people on board.

Man erwähnt also 92 Passagiere, welche sich an Bord der Maschine befanden und unterscheidet hier nicht zwischen Attentätern und unschuldigen Zivilisten.
Unter diesem Aspekt ist die nachfolgend aufgeführte Aufstellung dann schon reichlich verwirrend, denn unter der ersten Position erscheint die Crew und danach die Passengers.
Wenn man also zunächst sogar auf ALLE 92 Personen separat hinweist, dann gehören nun einmal die restlichen Passagiere dazu, denn der Link selbst enthält eben keinen Hinweis auf die Opfer, sondern listet lediglich die Personen an Bord auf, was ja auch im einleitenden Hinweis erklärt wird.
Aber ich will andererseits die Pietätsgründe, wie schon ursprünglich von mir vermutet, nicht in Abrede stellen.

Ich muß allerdings zugeben, wenn diese Listen bei anderen Zeitungen, z.B. Boston Globe, erschienen, dann wäre es wirklich unredlich davon zu reden, es hätte nie andere Listen gegeben.
Der Punkt würde also an Dich gehen, falls..

.. falls da nicht schon wieder ein paar Merkwürdigkeiten aufgetaucht wären.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die Angaben der verschiedenen Listen verglichen und finde ein paar interessante Kleinigkeiten.

Auf der ursprünglichen CNN-Liste, die sicherlich von AA kam - woher soll man sonst Passagierlisten bekommen - fehlen eine Kelly Ann Booms, eine Berinthia Berenson Perkins, ein Walees Iskandar und ein Pendyala Vamsikrishna.
Wie ist das möglich?
Eine Passagierliste sollte per Knopfdruck auszudrucken sein, oder?
Diese Leute tauchen aber auch der vollständigen Liste (Boston Globe) auf.
Ein gewissen Titus Davidson, der ebenfalls zu den Opfern gehören soll, findet man weder auf der CNN-Liste, noch auf der Boston Globe Liste.
War das ein blinder Passagier?

Die Listen differieren also bei mindestens 5 Personen und ich frage mich, wie ist das möglich?
So wetterfest, wie Du uns das hier wieder weismachen willst, ist das also auch wieder nicht, denn da wäre erst einmal zu erklären, warum die erste (angebliche) Opferliste die obengenannten Personen nicht aufführt.
Bei den Opfern innerhalb der WTC-Türme ist das kein Thema, aber bei einem gebuchten Flug mit Bordkarten und allem Pi-pa-po ist das schwer nachvollziehbar.

Und das war mein letztes Wort zu 9/11..

Dagegen hätte ich nicht direkt etwas einzuwenden.

mfG
nereus

-->Hi Nereus,

Respekt! Die Mühe, alle Listen abzugleichen, hätte ich mir nicht gemacht. Ich habe dafür jetzt spontan auch keine Erklärung (angenommen, es gibt die Unterschiede). Aber der Ausgangspunkt war die Behauptung, dass die Attentäter gar nicht draufstehen und dieses bedeuten sollte, dass sie auch gar nicht an Bord der Flugzeuge waren.
Vielleicht bedeuten die anderen Namen, dass da jemand Versicherungsbetrug betreibt? Keine Ahnung, ich denke nicht, dass jeder noch so kleine Fehler in den Daten (welche Abrechnung einer Firma ist schon 100% korrekt?) kritisch ist, meinst Du nicht? Ich hatte schon befürchtet, dass kommt: Natürlich sind die Listen komplett, die hatten ja genug Zeit, sie zu fälschen!

Belassen wir es also dabei. Ich bin mit dem Thema auch jetzt wirklich durch. Ich habe in den letzten Tagen sehr viel gelernt und ich bin sogar etwas nachsichtiger gegenüber VTlern geworden, Überraschung. Ich traue den Mächtigen ja auch einiges zu und es gibt sicher Gründe genug, sich Sorgen zu machen. Ja, es könnten alles ganz anders gewesen sein, wer weiss? Vielleicht ist alles im Fernsehen und was mir andere Leute erzählen nur Show, vielleicht bin ich der Star der Truman-Show?

Man wird eben nie die komplette Wahrheit wissen, weil das in allen Lebensbereichen so ist. Wann ist also Schluss mit der Suche? Ich denke, jeder hat einen Punkt, an dem er einfach aufgibt, noch weiter zu suchen. Entweder, weil er denkt, er hat es gefunden oder weil er denkt, dass er in die falsche Richtung läuft. Oder weil er nicht mehr daran glaubt, dass die Suche sich lohnt bzw. dass es das Gesuchte gibt. Heinrich Schliemann hat Troja (wenn es Troja ist) nur deswegen gefunden, weil er nicht aufgab. Einstein hat an seiner Feldtheorie sein Leben lang gebastelt und es ist nichts rausgekommen. Manche technische Erfindung ist nur deswegen zustande gekommen, weil der Betreffende nicht wusste, was alles nicht geklappt hat und unbekümmert an die Sache ranging. Vielleicht wird der Beweis für eine Verschwörung noch gefunden, vielleicht auch nicht. Die bisherigen Theorien (siehe auch mein Posting an Valerie) überzeugen mich nicht, aber dass muss nichts heissen.
Von daher ist es vielleicht auch gar nicht so schlecht, wenn die VT nur etwas kreativer wäre. Immer die gleichen alten Kamellen ;-) Immer die gleichen Verdächtigen, die sich jedoch in keiner Weise bedroht fühlen. Naja, Oldies but Goldies...

Anderes Thema: was macht die Suche nach der 18.Leiche in Erfurt? Gibt es neue Erkenntnisse?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: Die Mühe, alle Listen abzugleichen, hätte ich mir nicht gemacht.

Erst haust Du mir ein paar Listen um die Ohren und erklärst alle kritischen Bemerkungen zu 9/11 als reif für den Papierkorb, da wir ja jetzt alle die ultimativen Passagierlisten einsehen konnten, und dann befürchtet er einen simplen Versicherungsbetrug.
Willst Du damit sagen, daß Bodenpersonal in Boston hat aus dem Check-In schnell noch etwas Kapital schlagen wollen und ein paar Leute nachträglich auf die Liste gesetzt, die jetzt (oder deren Angehörige) auf den Bahamas ein flottes Leben führen?

Ich habe dafür jetzt spontan auch keine Erklärung (angenommen, es gibt die Unterschiede).

So mag ich meinen Holmes.
Der Nachsatz hat was. Angenommen, es gäbe.
Du kannst Dir gerne die Mühe machen und selbst vergleichen, falls Du meiner Recherche nicht über den Weg traust.

Aber der Ausgangspunkt war die Behauptung, dass die Attentäter gar nicht draufstehen und dieses bedeuten sollte, dass sie auch gar nicht an Bord der Flugzeuge waren.

Das stimmt und da Deine vollständigen Listen nun etwas in Schräglage geraten, sehe ich noch immer keinen ultimativen Beweis dafür.
Wobei ich auf dieser These auch nicht ewig herum reiten möchte.
Ich vermute viel eher, daß sie zur Durchführung einer echten Entführung an Bord gelockt wurden und dann praktischerweise gleich mit in den Flammenhöllen verheizt wurden.
Das Doppelte Lottchen ist ein Lieblingsspiel der Dienste.
Die „Doofen“ legen sich ihre Spuren selbst und da sie am Ende der Aktion ungewollt über die Klinge springen müssen, reiben sich die Planer vor Freude jedesmal diebisch die Hände.

Keine Ahnung, ich denke nicht, dass jeder noch so kleine Fehler in den Daten (welche Abrechnung einer Firma ist schon 100% korrekt?) kritisch ist, meinst Du nicht?

Moment mal!
Du hast die Listen aus der Versenkung gezaubert - jetzt mußt Du Dich auch mit dem unbefriedigenden Resultat arrangieren.

Ich hatte schon befürchtet, dass kommt: Natürlich sind die Listen komplett, die hatten ja genug Zeit, sie zu fälschen!

Das schließe ich nicht wirklich aus.

Belassen wir es also dabei.

Einverstanden.

mfG
nereus

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: .. ich hoffe, Du kannst verstehen, dass die Faktenlage doch sehr dürftig ist.

In brisanten Fällen sind die Fakten oftmals etwas dürftig.

Die einzige Quelle ist Herr Soukup,

Stimmt, aber seine These passt blendend in eine zuvor offene Lücke.
Anfänglich wurden nämlich 18 Tote gemeldet, die einen Tag später auf 17 korrigiert wurden. Die Erklärungen dazu waren haarsträubend und ich vermutete von Anfang an, daß hier eine unbequeme Leiche verschwinden mußte.
Und plötzlich tauchte diese Nr. 18 wieder auf.

.. der seit diesem Artikel scheinbar nichts mehr veröffentlicht hat. Warum? Er könnte doch zumindest im Internet alle seine Erkenntnisse offenlegen?

Wenn Du in einem hochgradig sensiblem Umfeld mit verängstigten Zeugen recherchieren würdest, dürften wir dann Deine Erkenntnisse einen Tag später und die Klarnamen der Zeugen im Internet lesen?

Wo ist die Quelle für Dein Zitat aus dem Protokoll des Sanitäters? Ich habe es nicht im Netz gefunden, wo hast Du es her?

Ich habe Dir doch beide Quellen genannt.
Der verkürzte Satz stammt aus dem Bericht der Gutenberg-Kommission und der vollständige Wortlaut aus der Befragung des Journalisten.
Wo ist jetzt das Problem?

Versteh' mich bitte, momentan habe ich einfach nur Informationen, die auf nicht überprüfbaren Quellen beruhen. Was soll man damit anfangen?

Damit mußt Du einfach leben.
Schau mal.
Ich soll glauben, daß vor vielen Jahrzehnten in einem Lager unweit eines Hochgebirges (es sind aber nicht die Alpen!) große Gruben gegraben wurden - über 2,50 m tief - in denen man Feuer entfacht hat und danach unzählig viele Menschen darin verbrannte.
Das sagen ganz viele Zeugen.
Warum sollen die lügen?

Allerdings.
Das Lager befindet sich im Quellgebiet eines großen Stromes und dort liegt der Grundwasserstand bei ca. 1 m - jedenfalls ist das heute so.
Flußläufe sind ein Werk von Jahrtausenden, um es mal gaaanz vorsichtig zu formulieren.
Wir dürfen also davon ausgehen, daß die Umweltbedingungen damals so gut wie identisch waren.

Was passiert nun, wenn man in solcher Lage eine Grube gräbt, sagen wir 1,50 m tief?
Mit schulischer Normalbildung dürfte man eindringendes Wasser ab 1 m erwarten.
Die Grube würde also zu einem Mini-Teich mutieren.
Bei 2,50 m Tiefe wäre das Problem noch größer.
Die Entzündung eines Feuers dürfte ein ziemlich schwieriges Unterfangen darstellen - zumindest vermute ich das.
Ein Dauerfeuer zur Verbrennung von Leichen unter den gegebenen Bedingung einzurichten, wäre so ziemlich das Allerdümmste was irgendeinem Menschen einfallen könnte.
Das Problem der Sauerstoffzufuhr vernachlässigen wir jetzt der Einfachheit mal eben, obwohl das bei Verbrennungsprozessen ganz sicher nicht zu vernachlässigen ist.
Nun soll es jedoch Leute gegeben haben, die genau das Aberwitzige taten.

Wer nun Zweifel an dieser physikalisch sonderbaren Version hegt, wandert in diesem unserem Lande allerdings ins Gefängnis.
Der Versuch einer Beweisführung wird juristisch abgeschmettert, obwohl sie problemlos möglich wäre.
Man bräuchte nur an den Ort des Geschehens fahren und einen Spaten mitnehmen, das wäre schon alles.

Und Du verlangst nun im Land der strafbaren Beweisführung die Offenlegung aller Quellen noch im Stadium der Recherche.
Das verstehe wer will.

Wie kannst Du sicher sein, dass Herr Soukup nicht einen vom Pferd erzählt?

Sicher kann ich natürlich nicht sein, aber ich kann Dir ein ganz sicher ein paar Namen nennen, die uns seit Jahrzehnten etwas vom Pferd erzählen.
Ich trau mich aber nicht, weil im Wunderland von Alice die Uhren etwas anders gehen.

mfG
nereus

-->>Hi Nereus,
>Respekt! Die Mühe, alle Listen abzugleichen, hätte ich mir nicht gemacht. Ich habe dafür jetzt spontan auch keine Erklärung (angenommen, es gibt die Unterschiede).

[b]Lieber Holmes,
ich mische mich nochmal kurz ein, weil ich deine"ich glaube erstmal alles Offizielle"-Argumente mit nereus verfolgt habe.

Deine obige Aussage ist nun schwach, sehr schwach.
Nun bist du endlich an"Ungereimtheiten" gestoßen (du selbst sagtest, die Listen müssten ja wohl eindeutig sein), die man einfach nicht übersehen kann.

Und was machst du?
1. überprüfst du nicht die Listen und
2. hast du dann lapidar"spontan auch keine Erklärung".

Na dann geh doch endlich den Ungereimtheiten nach. Und den vielen anderen auch, mit denen du dich immer noch nicht ernsthaft beschäftigt hast.

Oder mach die Leute nicht länger lächerlich, die diese offenkundigen Ungereimtheiten in Frage stellen.

Nicht bös gemeint, aber das musste ich loswerden.


P.S.: Ich selber habe keine abschließende Meinung über 9/11, aber Ungereimtheiten sind Ungereimtheiten.

-->Hi Nereus,

ich muss gestehen, dass ich nicht die Zeit auf das Gutenberg-Massaker verwenden möchte, die ich schon auf 9-11 verwendet habe, obwohl die Menge an Informationen wesentlich geringer ist. Daher werde ich mich nur auf die konkrete Behauptung von Soukup beziehen.

1. Ich habe von Dir keine Quellenangabe für das angegebene Zitat von Stroukup erhalten. Den entscheidenden Halbsatz des Rettungssanitäters habe ich bisher nur in Deinem Beitrag gelesen. Wo steht er noch?

2. Warum erwähnt Soukup dieses Detail (scheinbar) erst drei Jahre später?

3. Wenn es so gefährlich ist, dieses Thema anzusprechen, wieso tut er es dann überhaupt?

4. Was passiert jetzt weiter mit Soukup? Wird er die Fakten doch noch einmal öffentlich auf den Tisch legen? Warum tut er es dann nicht jetzt? Wird es so bleiben, wie es jetzt ist? Was soll dann noch passieren? Für einen Prozess reicht es wohl nicht.

Über die 18. Leiche eine kleine Vermutung von mir: Könnte es sein, dass diese Frau die Geliebte eines Lehrers war und ihn in der Schule für ein Schäferstündchen besucht hat? Dass die Anwesenheit dieser Frau dann Probleme verursacht, ist wohl klar. Vielleicht ist Sie gar eine prominente (oder zumindest bekannte) Persönlichkeit gewesen? Die Tochter des Bürgermeisters o.ä. Personen?

Ideen für eine Spurensuche: Gab es Frauen in dem angegebenen Alter, die kurz nach dem Massaker verunglückt sind? Am besten noch bei ein Autounfall mit völliger Verbrennung der Leiche? Oder ein anderer Todesfall, bei dem der Tod durch einen eingeweihten Arzt stattfand? Das wäre ja eine probate Möglichkeit, den"unglücklichen Todesfall beim Geliebten" zu vertuschen.
Gab es vermisste Frauen in diesem Alter, die um das Datum des Massakers herum verschwanden?

Du siehst, ich bin durchaus bereit,"mitzudenken", obwohl ich in diesem Fall in der Aufklärung des Sachverhaltes keinen Nutzen sehe. Wenn es nämlich so wäre, wie vermutet, dann wären nur weitere Opfer zu beklagen, nämlich die Familie der Toten und die Familie des fremdgegangenen Lehrers, die in die Ã-ffentlichkeit gezerrt würden.
Vielleicht war die Frau auch jemand, der RS vorher schon kannte, versuchte, die Schule zu warnen und RS nachlief, um ihn von weiteren Taten abzuhalten. Leider überlebte sie diese mutige Aktion nicht. Kann ihre Anwesenheit in der Schule auch vertuschungswürdig sein? Obwohl ihre Existenz ja woanders berichtet wurde? Oder war es zu spät, dieses Auftreten zu verheimlichen? Woher kannte sie RS und wusste von der Tat? Und wieder die Frage nach toten Frauen, die um diese Zeit ebenfalls umkamen oder verschwanden und der Tragödie, die dahinter gesteckt haben mag und an deren Aufdeckung die Beteiligten aus vielleicht sogar verständlichen Gründen nicht interessiert sind.
Generell bin ich natürlich schon für die ganze Wahrheit, aber in den beiden skizzierten Fällen kann ich auch gut verstehen, wenn diese Tragödien nicht auch noch in die Ã-ffentlichkeit getragen werden.

Zu den Leichenverbrennungen im Gebirge (ich habe aber keine Ahnung, worauf Du anspielst):
Wie es der Zufall will, habe ich mal auf einem Friedhof gearbeitet, bei dem der Grundwasserspiegel ebenfalls so hoch war, dass die Särge im Wasser lagen. Man hat für den Friedhof eine Draininage-Anlage eingerichtet. Davor hat man im konkreten Fall einer"offenen Kuhle" per Pumpe das Wasser solange abgepumpt, bis sich an der Kirche die Türen geöffnet haben. Das Wasser lief sehr langsam, so dass keiner der Trauergemeinde gemerkt hat, welch nasses Grab der Anverwandte gebettet wird.
Es ist also durchaus möglich, bei einem höheren Grundwasser-Pegel ein trockenes Loch zu erzeugen, die dafür notwendige Technik ist hunderte von Jahren alt.

Es ist interessant, dass Du deine Argumentation auf vielen"Weisheiten" aufbaust, die nicht durch Expertenwissen unterlegt werden.
Folgende Annahmen, die durchaus anders sein könnten, aber nicht begründet werden:

- der Grundwasserspiegel war damals genauso hoch wie heute
- das Wasser läuft ungehindert in die Grube (was einfach verhindert werden kann)
- dass die Grube nicht anderweitig abgedichtet wird (Tonschichten, Planen, irgendwas Wasserdichtes)

Alle Punkte wären von dem Spaten-Experiment gar nicht berührt, sind aber kritisch.

Denke wie der Täter! Was ist der Vorteil dieses Ortes? Gibt es in der Nähe bessere Alternativen? Wie hoch ist der Aufwand für die Ermöglichung der Tat und welchen Nutzen hat es? Ist es eine rationale Wahl?

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Oder mach die Leute nicht länger lächerlich, die diese offenkundigen Ungereimtheiten in Frage stellen.
>Nicht bös gemeint, aber das musste ich loswerden.
>
>P.S.: Ich selber habe keine abschließende Meinung über 9/11, aber Ungereimtheiten sind Ungereimtheiten.

Hi Elli,

das ursprüngliche Problem war die Behauptung, dass KEINE Listen veröffentlicht wurden, auf denen die Attentäter drauf sind. DIES sollte der Beweis sein, dass die beschuldigten Personen also gar nicht auf den Maschinen waren und DAHER das Ganze gar nicht so abgelaufen sein kann.

WOFÜR ist eine Unstimmigkeit unter den Passagieren jetzt bitte ein Beweis?

Muss jedes Gerichtsverfahren neu aufgerollt werden, solange nur ein paar Unstimmigkeiten bestehen, die aber mit dem Kern des Verfahrens aber auch gar nichts zu tun haben?

Es wird sicher tausend harmlose Gründe geben, warum die Listen nicht 100% übereinstimmend sind (wenn es gewünscht wird, werde ich mich gerne nochmal auf die Ochsentour begeben). Ich habe aber noch kein Argument gehört, dass behauptet, solange nicht alle Fakten eindeutig und übereinstimmend sind und keine Information fehlt, MUSS von einer Verschwörung ausgegangen werden.

Ganz polemisch gefragt: Wer bewertet eine Aktie danach, ob im Prospekt ein paar Kommafehler sind?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi Nereus,

nach Deiner und Elli's"Backpfeife" muss ich jetzt mal zurückschlagen:

1. Die Listen von CNN sind VORLÄUFIG und nur PARTIELL gewesen, was sie auch hier eindeutig mitgeteilt haben.
"While the official number of those missing and dead will inevitably rise over the next few weeks, authorities from American Airlines, United Airlines, the Department of Defense, the New York City Medical Examiners Office and the New York City Fire Department, have released partial lists."

2. Ein gewissen Titus Davidson, der ebenfalls zu den Opfern gehören soll, findet man weder auf der CNN-Liste, noch auf der Boston Globe Liste. War das ein blinder Passagier?

Gelbe Karte! Titus Davidson war ein <a href=http://www.september11victims.com/september11Victims/VictimInfo.asp?ID=4661>Wachmann im WTC</a>, eine Information, die bei Google auf dem 1. Platz landet, wenn man seinen Namen eingibt! Wenn Du schon die Namen raussortierst, hättest Du das doch finden müssen, oder?

3.>Bei den Opfern innerhalb der WTC-Türme ist das kein Thema, aber bei einem gebuchten Flug mit Bordkarten und allem Pi-pa-po ist das schwer nachvollziehbar.

Wenn Du Dir mal die Mühe gemacht hättest, den Links zu folgen, die ich Dir gegeben habe, dann hättest Du auch auf die (zugegeben englischen Seiten) stossen müssen, auf denen haarklein noch ganz andere Unstimmigkeiten diskutiert werden. Es waren nämlich noch Leute an Bord, die gar nicht auf der Liste auftauchen!
Z.B. bei UA 157 folgende Personen:
Marianne MacFarlane, Jesus Sanchez, Mary Kathleen Shearer, Robert Michael Shearer, and the Rev. Francis E Grogan.
und <a href=http://911myths.com/html/flight_175_passengers.html>hier</a> wird auch beschrieben, warum sie wohl nicht auf der Liste waren. Es gibt z.B. Stand-By-Sitze, die kurzfristig vonn Angestellten der Airlines benutzt werden können. Diese werden natürlich nicht über das Ticket-System gebucht, können daher auch nicht in der Liste auftauchen. SO einfach ist manchmal die Welt!

Ich muss schon sagen, ich bin ein bißchen enttäuscht, dass Informationen, die einen Klick weg sind, nicht wahrgenommen, aber dafür grosse Reden gegen Verheimlichung und Vertuschung gehalten werden.

Sorry für den harten Ton, aber ich werde hier auf die Reise geschickt, um für Leute, die selbst im Netz sitzen, die Rosinen rauszupicken. Selber nachgucken wird empfohlen. Und jetzt ist Schluss mit 9-11, aber endgültig!

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Ich fürchte das wird eine Endlosschleife mit Dir.

Du schreibst: 1. Die Listen von CNN sind VORLÄUFIG und nur PARTIELL gewesen, was sie auch hier eindeutig mitgeteilt haben."While the official number of those missing and dead will inevitably rise over the next few weeks, authorities from American Airlines, United Airlines, the Department of Defense, the New York City Medical Examiners Office and the New York City Fire Department, have released partial lists."

Kannst Du mir bitte einmal freundlicherweise erklären, welche komplizierten Operationen notwendig werden müssen und Unsicherheiten zu berücksichtigen sind, wenn man eine banale Passagierliste veröffentlichen will?
Auf den großen Flughäfen dieser Welt landen im Zwei-Minutentakt große Jets und alle Fluggesellschaften müssen die gebuchten Plätze im Griff haben.
Die werden doch wohl noch ihre 90 Hanseln je Flug lückenlos und fehlerfrei zusammenstellen können. Was muß denn da vorläufig sein? Was gibt es da endlos zu klären?
Oder ist man bei CNN zu dämlich eine solche Liste fehlerfrei abzutippen?

Spätestens nach Abflug der Maschine, also noch lange vor dem Einschlag in die Türme verfügte AA in Boston über die komplette Liste. Oder werden in Boston keine Bordkarten überprüft?
Das ist doch alles nur noch lächerlich.

Gelbe Karte! Titus Davidson war ein Wachmann im WTC, eine Information, die bei Google auf dem 1. Platz landet, wenn man seinen Namen eingibt! Wenn Du schon die Namen raussortierst, hättest Du das doch finden müssen, oder?

Warum, zum Kuckuck, sollte ich denn diesen Mann unter Google suchen?
Er steht auf Deinen empfohlen Links also Opfer des Fluges AA Nr. 11.

Hier ist der Link zu den Opfern von Flug Nr. 11:

http://edition.cnn.com/SPECIALS/2001/memorial/lists/by-location/page93.html

Dort findest Du an Position 18 jenen Titus Davidson und als Location wird dort AA Flight 11 aufgeführt.
Wenn er dort nun einmal erwähnt wird, mitten unter den Passagieren und den Mitgliedern der Crew, kann ich doch nicht plötzlich einen Feuerwehrmann vermuten.

Die gelbe Karte geht postwend an Dich zurück.

Wenn Du Dir mal die Mühe gemacht hättest, den Links zu folgen, die ich Dir gegeben habe, dann hättest Du auch auf die (zugegeben englischen Seiten) stossen müssen, auf denen haarklein noch ganz andere Unstimmigkeiten diskutiert werden. Es waren nämlich noch Leute an Bord, die gar nicht auf der Liste auftauchen!
Z.B. bei UA 157 folgende Personen:
Marianne MacFarlane, Jesus Sanchez, Mary Kathleen Shearer, Robert Michael Shearer, and the Rev. Francis E Grogan.
und hier wird auch beschrieben, warum sie wohl nicht auf der Liste waren. Es gibt z.B. Stand-By-Sitze, die kurzfristig von Angestellten der Airlines benutzt werden können. Diese werden natürlich nicht über das Ticket-System gebucht, können daher auch nicht in der Liste auftauchen. SO einfach ist manchmal die Welt!

So so, die Stand-By-Sitze können also kurzfristig von den Mitarbeitern der Airline genutzt werden. Wie schön für sie.
Das erklärt aber nicht Dein Problem.
Wenn der Jet vom Boden abhebt, ist zu 100 % klar, wer in der Kiste sitzt, soweit sich nicht eine Putzfrau heimlich auf dem Klo versteckt hat.
Was glaubst Du denn was der Check-In und das Entgegennehmen der Bordkarten überhaupt für einen Sinn haben?
Die Gesellschaften wollen schlicht und ergreifend im Bilde sein.

Ich muss schon sagen, ich bin ein bißchen enttäuscht, dass Informationen, die einen Klick weg sind, nicht wahrgenommen, aber dafür grosse Reden gegen Verheimlichung und Vertuschung gehalten werden.

Nein, Du gehst nur unentwegt den scheinheiligen Ausreden der Offiziellen auf den Leim.
Die machen die Welt komplizierter als sie ist.

Sorry für den harten Ton,..

Kein Problem.
Wer austeilt, muß auch einstecken können.

.. aber ich werde hier auf die Reise geschickt, um für Leute, die selbst im Netz sitzen, die Rosinen rauszupicken. Selber nachgucken wird empfohlen.

Da mußt Du einfach durch, schließlich hast Du die nicht enden wollende Diskussion ins Leben gerufen und uns der Falschinformation bezichtigt.

Und jetzt ist Schluss mit 9-11, aber endgültig!

Mal sehen, wie lange Du das schaffst?

mfG
nereus

-->Hi Nereus,

wie soll man denn da aufhören, wo es doch so schön ist, mit Dir zu kommunizieren:-)

Also: WAS hat bitteschön eine Liste von CNN mit den Passagierlisten von den Fluglinien zu tun? Wenn ich auch eine Opferliste veröffentliche, auf der irgendwer zu viel oder zu wenig ist, was beweist das, ausser, dass ich eine fehlerhafte Liste veröffentlicht habe?
Der arme Titus Davidson ist wohl offensichtlich ein Fehler, denn er gehört als Angestellter im WTC natürlich in diese Liste (auf der er konsequenterweise auch fehlt).

Jetzt beantworte mir eine Frage: Welcher Anwalt dieser Welt, würde diese Information als einen Hinweis auf eine Verschwörung ansehen?

Du suchst nach Fehlern in der Matrix, stimmt's?
Jede kleine Abweichung von dem, was DU erwartest, ist ein Zeichen für eine Verschwörung. Es MUSS etwas bedeuten!

>Wenn er dort nun einmal erwähnt wird, mitten unter den Passagieren und den Mitgliedern der Crew, kann ich doch nicht plötzlich einen Feuerwehrmann vermuten.

Das gebe ich zu, aber ich erwarte, dass Du dann stracks ins Netz gehst, um zu schauen, ob es über diesen Mann vielleicht schon wichtige Informationen gibt (so habe ich es gemacht). Eventuell ist diese Liste ja auch schon anderen VTlern aufgefallen?
Aber nein, die interessieren sich gar nicht für solche Details.

>So so, die Stand-By-Sitze können also kurzfristig von den Mitarbeitern der Airline genutzt werden. Wie schön für sie.
>Das erklärt aber nicht Dein Problem.
>Wenn der Jet vom Boden abhebt, ist zu 100 % klar, wer in der Kiste sitzt, soweit sich nicht eine Putzfrau heimlich auf dem Klo versteckt hat.
>Was glaubst Du denn was der Check-In und das Entgegennehmen der Bordkarten überhaupt für einen Sinn haben?
>Die Gesellschaften wollen schlicht und ergreifend im Bilde sein.

Klar, die wollen wissen, ob die Kunden auch drin sind. Wie sie die Angestellten verwalten, weiss ich nicht. Wird aber wahrscheinlich eine getrennte Liste sein, die dann bei der ersten Auflistung nicht mitgegeben wurde, die aber dann doch gefunden und veröffentlicht wurde. Soll ich wirklich bei UA und AA nachfragen, wie sie das machen?

>Da mußt Du einfach durch, schließlich hast Du die nicht enden wollende Diskussion ins Leben gerufen und uns der Falschinformation bezichtigt.

Das mit der CNN-Liste ist ja hoffentlich geklärt. Fehler vo CNN: Titus Davidson auf die AA 11-Liste zu setzen. Fehler von Dir: diese Information unüberprüft als Hinweis für Manipulation anzuführen, anstatt das wirkliche Schicksal von ihm zu überprüfen.
Wer kritisiert, muss auch recherchieren. Und zwar auch in Richtung nicht-verschörerischer Aspekte. DAS fehlt mir.

> Und jetzt ist Schluss mit 9-11, aber endgültig!
>Mal sehen, wie lange Du das schaffst?

Tut mir leid, Nereus, ich beende hiermit unsere Kommunikation über 9-11. Es hat wirklich keinen Sinn. Hat echt Spass gemacht, aber ich kann dieses Rumgereite auf völlig belanglosen Details leider in keinster Weise mit irgendwelchen Verschwörungen in Verbindung bringen. Die Welt ist nicht perfekt, es werden dauernd Fehler gemacht. Hinter jeder Unstimmigkeit einen Beweis zu sehen, halte ich für absolut übertrieben. Da kommst Du niemals raus. Denn selbst wenn alles perfekt passen würde, würdest Du vermutlich sagen, dass gerade diese totlate Übereinstimmung der Fakten nur bedeuten kann, dass es konstruiert ist.

Die wirkliche Frage für mich ist: Was müsste passieren, damit die Verschwörungs-These (vorerst, denn es kann ja immer noch etwas Unerwartetes passieren, z.B. Geständnis von George) aufgegeben wird? Wann wäre die VT falsifiziert und müsste vorerst abgelehnt werden?

Meine Antwort: Du weisst es nicht und ich habe den Verdacht, Du willst auch gar nicht, dass sie falsifiziert werden könnte. Deswegen muss jeder noch so kleine Hinweis, der dazu taugen könnte, eine Verschwörung zu belegen, mit allen Mitteln verteidigt werden. Auch wenn die Diskussion über die Unterschiede zwischen den Listen von CNN und den Listen der Fluglinien in keinster Weise mehr mit den Attentätern in Verbindung steht. Siehst Du den Punkt?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: 1. Ich habe von Dir keine Quellenangabe für das angegebene Zitat von Soukup erhalten. Den entscheidenden Halbsatz des Rettungssanitäters habe ich bisher nur in Deinem Beitrag gelesen. Wo steht er noch?

Hattest Du denn das Zitat nicht selbst als Link vom Tagesspiegel ins Forum gestellt.
Muß ich Dir jetzt Deine eigenen Verweise retounieren?

Bittaschön [http://www.tagesspiegel.de/dritte-seite/archiv/27.08.2005/2015150.asp]

Die gekürzte Form der Sanitäteraussage stand im PDF-Bericht der Gutenberg-Kommission und den findet man heute noch unter: http://www.thueringer-allgemeine.de/ta/ta_media/ta.KomGut.pdf
Schöne Pfingstlektüre!

2. Warum erwähnt Soukup dieses Detail (scheinbar) erst drei Jahre später?

Weil erst nach dieser Zeit ein Zeuge sein Herz in beide Hände genommen hat.
Das war offenbar nicht ganz einfach, da in Erfurt 2002 merkwürdige Briefe die Runde machten in denen potentielle Zeugen massiv bedroht wurden.
Ich hoffe doch, Du verlangst jetzt nicht einen solchen Brief von mir.

3. Wenn es so gefährlich ist, dieses Thema anzusprechen, wieso tut er es dann überhaupt?

Vielleicht klopft einfach das Gewissen heftig.

4. Was passiert jetzt weiter mit Soukup? Wird er die Fakten doch noch einmal öffentlich auf den Tisch legen?

Das kann ich Dir nicht sagen.

Warum tut er es dann nicht jetzt?

Vielleicht recherchiert er noch?

Wird es so bleiben, wie es jetzt ist?

Also Holmes, woher soll ich denn das alles wissen?
Vielleicht erscheint irgendwann ein Buch darüber.
Ich werde unter den ersten Käufern sein - darauf kannst Du Gift nehmen.
Nein nimm es lieber nicht, dann können wir ja nicht mehr miteinander streiten.

Für einen Prozess reicht es wohl nicht.

Anfangs wollte der Staranwalt Witty (heißt der so?) die Kläger vertreten.
Das hat er dann offenbar wieder sein gelassen.

Über die 18. Leiche eine kleine Vermutung von mir: Könnte es sein, dass diese Frau die Geliebte eines Lehrers war und ihn in der Schule für ein Schäferstündchen besucht hat?

Ein Schäferstündchen während des Prüfungstages?
Warum sollte die Polizei diese Frau verheimlichen?
Weil sie das männliche Opfer nicht in ein schlechtes Licht rücken wollte?
Na ja, ich habe schon bessere Thesen gehört.

Vielleicht ist Sie gar eine prominente (oder zumindest bekannte) Persönlichkeit gewesen? Die Tochter des Bürgermeisters o.ä. Personen?

Der OB von Erfurt hat zumindest einen Sohn.
Wie kommst Du denn ausgerechnet auf den Bürgermeister?

Vielleicht war die Frau auch jemand, der RS vorher schon kannte, versuchte, die Schule zu warnen und RS nachlief, um ihn von weiteren Taten abzuhalten.

Das wissen wir leider nicht, aber ausschließen kann man das freilich nicht.

Kann ihre Anwesenheit in der Schule auch vertuschungswürdig sein?

Offensichtlich.

Obwohl ihre Existenz ja woanders berichtet wurde?

Nein, in allen offiziellen Quellen gibt es keine Spur von dieser Frau.
Der einzige Hinweis ist das 18.Opfer vom 26.04.2002, welches einen Tag später wieder verschwand.
Der damalige Thüringer MP Bernhard Vogel erklärte am Tag danach auf einer Pressekonferenz sinngemäß: Glücklicherweise hat eine von zwei schwerverletzten Lehrerinnen überlebt, die irrtümlich auf die Todesliste gesetzt worden waren.

Es gab weder zwei schwerverletzte Lehrerinnen, noch wurde später eine Lehrerin nach Tagen oder Wochen wieder aus dem Krankenhaus entlassen.
Und welcher Notarzt setzt eine noch lebende Person auf eine Todesliste?
Die ganze Meldung war demnach einfach nur erlogen.

Oder war es zu spät, dieses Auftreten zu verheimlichen?

Offenbar hatte man die ganze Erfurter Kiste in den ersten Tagen nicht vollständig im Griff. Da passieren solche Fehlmeldungen schon einmal.

Woher kannte sie RS und wusste von der Tat?

Das weiß ich nicht und ich weiß auch nicht, ob sie überhaupt in irgendeiner Verbindung zu RS stand.

Zu den Leichenverbrennungen im Gebirge (ich habe aber keine Ahnung, worauf Du anspielst):

Das habe ich mir schon gedacht.

Wie es der Zufall will, habe ich mal auf einem Friedhof gearbeitet, bei dem der Grundwasserspiegel ebenfalls so hoch war, dass die Särge im Wasser lagen. Man hat für den Friedhof eine Draininage-Anlage eingerichtet. Davor hat man im konkreten Fall einer"offenen Kuhle" per Pumpe das Wasser solange abgepumpt, bis sich an der Kirche die Türen geöffnet haben. Das Wasser lief sehr langsam, so dass keiner der Trauergemeinde gemerkt hat, welch nasses Grab der Anverwandte gebettet wird.
Es ist also durchaus möglich, bei einem höheren Grundwasser-Pegel ein trockenes Loch zu erzeugen, die dafür notwendige Technik ist hunderte von Jahren alt.

Das kann schon sein, nur berichteten die Zeugen von keiner Drainage.
Sie wurden angeblich nur gezwungen riesige Gruben auszuheben und dann die Opfer eigenhändig reinzuwerfen.
Außerdem werden größere Leichenmengen üblicherweise auf Scheiterhaufen verbrannt.
Das macht man übrigens seit über 1.000 Jahren so.

Es ist interessant, dass Du deine Argumentation auf vielen"Weisheiten" aufbaust, die nicht durch Expertenwissen unterlegt werden. Folgende Annahmen, die durchaus anders sein könnten, aber nicht begründet werden:

Dann schaun mer mal:

- der Grundwasserspiegel war damals genauso hoch wie heute

Das war er nachweislich, weil die noch heute vorhandenen Bauunterlagen ausführlich über die technsichen Probleme bei der Errichtung der dortigen Bauwerken berichtet. Es ist alles noch da, man muß nur da rein schauen - falls man denn will.

- das Wasser läuft ungehindert in die Grube (was einfach verhindert werden kann)

Die Zeugen berichten aber nichts von zusätzlich angebrachten Drainagen.
Du magst ja recht haben, aber ich kann nur von dem ausgehen, was tatsächlich überliefert wurde, und da steht nun einmal nichts davon drin.

- dass die Grube nicht anderweitig abgedichtet wird (Tonschichten, Planen, irgendwas Wasserdichtes)

Die Zeugenberichte sind teilweise so detailliert, daß es nahezu undenkbar ist, daß man diese „Kleinigkeiten“ vergessen haben soll.
An anderer Stelle wird nämlich auch ausführlich von den Leistungen oder vom Versagen des Lagerpersonals berichtet.
Die Bibliotheken sind voll mit derartigen Berichten.
Bei den Verbrennungsgruben, so nannte man das damals, gibt es jedoch keinerlei Hinweis auf das angesprochene Grundwasserproblem.
An anderer Stelle, bei nachträglichen Exhumierungen von zunächst vergrabenen Toten, stellte sich diese Problematik aber sofort ein und man mußte die Leichen anderweitig entsorgen..
Auch das kann man nachlesen.

Denke wie der Täter!

Das versuche ich fast immer.

Was ist der Vorteil dieses Ortes?

Der Lagervorteil bestand in der Nähe zu einer großen Industrie-Anlage.

Gibt es in der Nähe bessere Alternativen?

Für die Leichenverbrennung? Natürlich, die zuvor genannten Scheiterhaufen.

Wie hoch ist der Aufwand für die Ermöglichung der Tat und welchen Nutzen hat es?

Der Aufwand ist enorm, weil völlig unpraktikabel und der Nutzen strebt gegen Null, wobei ich jetzt nur von den sogenannten Grubenverbrennungen rede.

mfG
nereus

-->>Hallo Holmes!
>Du schreibst: 1. Ich habe von Dir keine Quellenangabe für das angegebene Zitat von Soukup erhalten. Den entscheidenden Halbsatz des Rettungssanitäters habe ich bisher nur in Deinem Beitrag gelesen. Wo steht er noch?
>Bittaschön [http://www.tagesspiegel.de/dritte-seite/archiv/27.08.2005/2015150.asp]
>Die gekürzte Form der Sanitäteraussage stand im PDF-Bericht der Gutenberg-Kommission und den findet man heute noch unter: http://www.thueringer-allgemeine.de/ta/ta_media/ta.KomGut.pdf

In beiden Dokumenten steht nicht der entscheidene Halbsatz drin, denn Du als essentiell ansiehst: bis zu dem Zeitpunkt, als im Dachgeschoss die letzten getöteten Personen festgestellt wurden.
Wo hast Du diesen Satz her? Denn der ist doch der Hinweis auf Leichen im Dachgeschoss, von denen der offizielle Bericht nichts erwähnt.


>Ich werde unter den ersten Käufern sein - darauf kannst Du Gift nehmen.
>Nein nimm es lieber nicht, dann können wir ja nicht mehr miteinander streiten.

Vielen Dank für Deine Fürsorge:-)

> Für einen Prozess reicht es wohl nicht.
>Anfangs wollte der Staranwalt Witty (heißt der so?) die Kläger vertreten.
>Das hat er dann offenbar wieder sein gelassen.

Wird er bedroht? Oder hat er andere Gründe? Ist an dem Fall vielleicht doch nichts Handfestes dran und er will sein Gesicht nicht verlieren?

> Über die 18. Leiche eine kleine Vermutung von mir: Könnte es sein, dass diese Frau die Geliebte eines Lehrers war und ihn in der Schule für ein Schäferstündchen besucht hat?
>Ein Schäferstündchen während des Prüfungstages?
>Warum sollte die Polizei diese Frau verheimlichen?
>Weil sie das männliche Opfer nicht in ein schlechtes Licht rücken wollte?
>Na ja, ich habe schon bessere Thesen gehört.

Ich zweifle ja noch an dem gesamten Vorfall. Welche Erklärungen gibt es denn noch für die Anwesenheit dieser Frau?

>Wie kommst Du denn ausgerechnet auf den Bürgermeister?

Könnte auch der Polizeipräsident sein. Die Mächtigen sind doch alle gleich.

> Vielleicht war die Frau auch jemand, der RS vorher schon kannte, versuchte, die Schule zu warnen und RS nachlief, um ihn von weiteren Taten abzuhalten.
>Das wissen wir leider nicht, aber ausschließen kann man das freilich nicht.

Was kann man schon (mit Sicherheit) ausschliessen?

>Nein, in allen offiziellen Quellen gibt es keine Spur von dieser Frau.
>Der einzige Hinweis ist das 18.Opfer vom 26.04.2002, welches einen Tag später wieder verschwand.

In dem Titel <a href=http://www.wdr.de/themen/panorama/kriminalitaet/erfurt/zusammenfassung.jhtml>dieser Webseite</a> ist das 18. Opfer immer noch genannt, schau mal. Ein geheimes Zeichen?
Kann es sein, dass da in der Informationkette irgendwas schiefgelaufen ist. Schliesslich war es wohl sehr hektisch und beim WDR haben sie die Seiten scheinbar auch sechs Jahre später noch nicht aktualisiert.

>Offenbar hatte man die ganze Erfurter Kiste in den ersten Tagen nicht vollständig im Griff. Da passieren solche Fehlmeldungen schon einmal.

Genau. Wer weiss, wer dem MiniPräsi da den Zettel in die Hand gedrückt hat. und ob derjenige aufgrund der falschen Infos seinen Job noch macht. Nichts wird so heiss gegessen, wie es gekocht wird. Das sehe ich in Bezug auf"Eilmeldungen" und"Vorläufige Pressekonferenzen" ganz ähnlich.

>Das kann schon sein, nur berichteten die Zeugen von keiner Drainage.

Ja, aber die Zeugen sind doch unglaubwürdig, oder?
Die Drainage auf dem Friedhof hat auch keiner gesehen. Wer davon nichts wusste, hätte nie gedacht, dass der Grundwasserspiegel hier so hoch ist.

Aber ich sehe gerade nach einem kleinen Exkurs zum Thema"Verbrennungsgruben" im Internet, dass wir uns hier auf einem unappetilichen Terrain bewegen. Ich habe keine Lust, in Diskussionen verwickelt zu werden, bei denen es am Ende darauf hinausläuft, ob nun 228 oder 250 Leichen pro Tag verbrannt werden konnten, oder ob es nun"nur" 1,5 Millionen oder 6 Millionen waren, bitte nicht.
Dann lieber noch ein bißchen 9-11.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: wie soll man denn da aufhören, wo es doch so schön ist, mit Dir zu kommunizieren:-)

Genau das habe ich befürchtet.

Also: WAS hat bitteschön eine Liste von CNN mit den Passagierlisten von den Fluglinien zu tun? Wenn ich auch eine Opferliste veröffentliche, auf der irgendwer zu viel oder zu wenig ist, was beweist das, ausser, dass ich eine fehlerhafte Liste veröffentlicht habe?

Du hattest mir einen Link gegeben auf dem alles scheinbar geklärt ist.
Nun habe ich mich dort etwas umgeschaut und ein paar Kleinigkeiten gefunden und nun findest Du das weniger interessant.
Ich hatte Dir aber auch schon mehrfach erklärt, das die Erstellung einer Passagierliste keine aufwendigen Recherchen und hochkomplizierten Rechenoperationen verlangt, sondern schlicht und ergreifen per Druckoption erstellbar ist und zwar nach dem die Kabinentür verriegelt wurde und der Flieger die Fluggastbrücke verläßt.
Das Vorläufige und Vorübergehende sind schlicht und ergreifend Nebelbomben.

Der arme Titus Davidson ist wohl offensichtlich ein Fehler, denn er gehört als Angestellter im WTC natürlich in diese Liste (auf der er konsequenterweise auch fehlt).
Jetzt beantworte mir eine Frage: Welcher Anwalt dieser Welt, würde diese Information als einen Hinweis auf eine Verschwörung ansehen?

Keiner höchstwahrscheinlich.
Ich wollte ja nur darauf hinweisen, daß auch in den offiziellen Listen Fehler stecken.
Das war alles.

Du suchst nach Fehlern in der Matrix, stimmt's?
Jede kleine Abweichung von dem, was DU erwartest, ist ein Zeichen für eine Verschwörung. Es MUSS etwas bedeuten!

Du machst mir wirklich Spaß.
Zuerst echauffierst Du Dich über die Fehler der Aufklärer und dann spielst Du beleidigte Leberwurst, wenn wir den Verschwörungstheoretikern der offiziellen Theorie eine kleine Mängelliste vorlegen.

Das gebe ich zu, aber ich erwarte, dass Du dann stracks ins Netz gehst, um zu schauen, ob es über diesen Mann vielleicht schon wichtige Informationen gibt (so habe ich es gemacht).

Kreisch! Ich wäre doch nie auf diesen Davidson gestoßen, wenn Du mir nicht diesen Link um den Hals gehängt hättest.
Ich entdeckte dann den Fehler und es bleibt ein Fehler auch wenn ich sämtliche Suchmaschinen dieser Welt anwerfe.

Soll ich wirklich bei UA und AA nachfragen, wie sie das machen?

Das wäre mal wirklich ein Beitrag.

Fehler vo CNN: Titus Davidson auf die AA 11-Liste zu setzen. Fehler von Dir: diese Information unüberprüft als Hinweis für Manipulation anzuführen, anstatt das wirkliche Schicksal von ihm zu überprüfen.

Hehe!
Ich merk schon, daß Dir die fehlerhafte Liste, welche Du zunächst so triumphierend durch den virtuellen Raum getragen hast, schwer im Magen liegt.
Allerdings ist das nicht mein Problem.
Beim nächsten Mal mußt die Quellen eben besser checken.

Wer kritisiert, muss auch recherchieren.

Genau das habe ich mit dem Link gemacht und nun ist der Überbringer der schlechten Botschaft am Pranger.
Ich wird’s überleben.

Tut mir leid, Nereus, ich beende hiermit unsere Kommunikation über 9-11.

Ah ja.
Na denn.

Hat echt Spass gemacht,

Das stimmt wohl.

aber ich kann dieses Rumgereite auf völlig belanglosen Details leider in keinster Weise mit irgendwelchen Verschwörungen in Verbindung bringen.

Diese Details (der unvollständigen Listen) hast Du ins Gespräch gebracht.
Hast Du das schon vergessen?

Meine Antwort: Du weisst es nicht und ich habe den Verdacht, Du willst auch gar nicht, dass sie falsifiziert werden könnte. Deswegen muss jeder noch so kleine Hinweis, der dazu taugen könnte, eine Verschwörung zu belegen, mit allen Mitteln verteidigt werden.

Du kannst denken, was Du willst. Die Gedanken sind frei.

Auch wenn die Diskussion über die Unterschiede zwischen den Listen von CNN und den Listen der Fluglinien in keinster Weise mehr mit den Attentätern in Verbindung steht. Siehst Du den Punkt?

Nö, macht aber nichts, wir wollten ja eh aufhören.

mfG
nereus

-->>aber ich kann dieses Rumgereite auf völlig belanglosen Details leider in keinster Weise mit irgendwelchen Verschwörungen in Verbindung bringen.

Wenn man etwas recherchieren will, geht es immer um Details, oder?
Und dass sowas Eindeutiges wie eine Passagierliste fünf(!) Unstimmigkeiten/Fehler aufweist, findest du belanglos??????

Bei der gesammten Beitragsfolge, für die ich dir und nereus sehr danke, denn sie hatte interessante Aspekte, hat nereus für mich haushoch gewonnen, wenn es um Überzeugungsarbeit ging.

Aber bei Geld-/Machtthemen bist du meist der Sieger ;-)

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: In beiden Dokumenten steht nicht der entscheidene Halbsatz drin, denn Du als essentiell ansiehst:.. Wo hast Du diesen Satz her? Denn der ist doch der Hinweis auf Leichen im Dachgeschoss, von denen der offizielle Bericht nichts erwähnt.

Auweia!
Da habe ich mich in der Quelle vertan, weil ich dachte in Deinem Tagesspiegel-Link wäre das drin gewesen.
Ich bitte Dich inständig um Vergebung.

Hier nun zum richtigen Link:
http://www.freies-wort.de/nachrichten/resyart.phtm?id=843664&PHPSESSID=633c16a7296c9b92205963b26f879458

Ich kopiere aber nochmals die entscheidenden Zeilen herein.
Vielleicht wird der Link irgendwann gelöscht, das wollen wir doch beide nicht, oder?

Das SEK hat Etage für Etage und Raum für Raum in Augenschein genommen und uns in jedem Fall hinzugezogen, wenn ein weiteres Opfer gefunden wurde, bis zu dem Zeitpunkt, als im Dachgeschoss die letzten getöteten Personen festgestellt wurden.“ Der Kommission hat diese Aussage vorgelegen; sie zitiert sie sogar in ihrem Bericht, lässt jedoch die hier kursiv gesetzten letzten dreizehn Wörter weg.

wegen Anwalt Witty: Ist an dem Fall vielleicht doch nichts Handfestes dran und er will sein Gesicht nicht verlieren?

Weiß ich nicht, vielleicht hast Du recht.. vielleicht auch nicht?

Ich zweifle ja noch an dem gesamten Vorfall. Welche Erklärungen gibt es denn noch für die Anwesenheit dieser Frau?

Nur die, in dem nun hoffentlich richtigem Link.
Und Du darfst die eintägige Leiche Nr. 18 nicht vergessen, gell?

Ich: Wie kommst Du denn ausgerechnet auf den Bürgermeister?
Du: Könnte auch der Polizeipräsident sein. Die Mächtigen sind doch alle gleich.

So so, Du weißt offenbar mehr als Du vorgibst.
Es wird langsam interessant.

Wer weiss, wer dem MiniPräsi da den Zettel in die Hand gedrückt hat. und ob derjenige aufgrund der falschen Infos seinen Job noch macht.

Das war der Staatssekretär Scheerer der unmittelbaren Kontakt zu den Ermittlern hatte.
Und eine Pressekonferenz des Ministerpräsidenten ist kein Kaffeekränzchen.

Nichts wird so heiss gegessen, wie es gekocht wird.

Nix da. Die Leiche war da.
Die werden in Erfurt doch wohl bis 18 zählen können, oder?
An der Abschlußbegehung nahmen mindestens 7 oder 8 Personen teil und alles wurde fein säuberlich notiert.
Es erfolgte auch bis in die Nachtstunden keine Korrektur.
Immerhin fuhren am späten Abend die Leichenwagen vor.

Aber ich sehe gerade nach einem kleinen Exkurs zum Thema"Verbrennungsgruben" im Internet, dass wir uns hier auf einem unappetilichen Terrain bewegen. Ich habe keine Lust, in Diskussionen verwickelt zu werden, bei denen es am Ende darauf hinausläuft, ob nun 228 oder 250 Leichen pro Tag verbrannt werden konnten, oder ob es nun"nur" 1,5 Millionen oder 6 Millionen waren, bitte nicht.

Ach was?
Das wäre nun aber wirklich äußerst interessant gewesen, denn hier hängt wahrscheinlich die fetteste Wurst der ganzen Speisekammer.
Aber Dein Wille.. äh, ich meine Wunsch sei mir Befehl.

Dann lieber noch ein bißchen 9-11.

Nein, bitte nicht.
Ich mag jetzt auch nicht mehr.

mfG
nereus

-->..
>Und dass sowas Eindeutiges wie eine Passagierliste fünf(!) Unstimmigkeiten/Fehler aufweist, findest du belanglos??????

Moin,

als ehemaliger Vielflieger und ehemaliger IT-Berater u. a. in Sachen Fliegerei gipps nur eins:
Eine Passagierliste ist eine Passagierliste - und kein Waschzettel einer Casting-Veranstaltung mit handschriftlichen Veränderungen.

Eine Passagierliste steckt mehrfach im Computer:
Als Bestellung,
als Anmeldung am Counter,
als Check-In in der Lounge und
nach Einlesen/Abtrennen des Flugtickets vorm Betreten des Fliegers.

Jetzt wird eingechecktes Gepäck gegenkontrolliert um ggf. Köfferchen Flugunwilliger nicht allein fliegen zu lassen.
Diese fünf Listen sind eindeutig.
Wenn nicht, dann wird erstmal nicht (!) geflogen.

Versicherungen bestehen auf korrekten Passagierlisten - vor Reiseantritt, also vor dem Anlassen der ersten Turbine, um ggf. Forderungen in Millionenhöhe belegbar zu halten.

Und:
Passagierlisten existieren nicht nur bei der veranstaltenden Fluggesellschaft...

So, und nun kommen 911-Offizielle daher, wollen mit holliwutt-unreifen Drehbüchern Glauben verbreiten, also Wissen unterbinden, und offerieren parts of passenger lists und verschiedenste Versionen der Passagierliste von nur einem (!) Flieger - und wir sollen solch hanebüchenen Unsinn bitteschön auch noch übernehmen?

Nee ne, es hat den Anschein, dass zu viel Religiösität, deren Erlernen und Praktizieren die Verbreitung von Wahrheit und Wissen zu verhindern sucht.

Für wie doof wollen (911-) Amerikaner den aufgeklärten Rest der Welt eigentlich noch halten?

Gruß
Herbi

-->

-->Hi Nereus,

kleine Gedächnitnisstütze:
In diesem Beitrag http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/355352.htm hast Du auf meine Frage:
Woher weisst Du, dass die Anwesenheit der Beschuldigten fraglich ist? Wo sind sie dann? mit Es gibt bis heute keine Passagierlisten mit den Namen der Attentäter. geantwortet, bitte nachlesen.

Nach allem, was wir bis jetzt durchgemacht haben, ist doch meines Erachtens klar, dass die Behauptung von Dir, es gäbe keine Passagierlisten mit den Namen der Attentäter nicht den Tatsachen entspricht.

Und wo enden wir jetzt? Bei Unstimmigkeiten in der Liste und der Frage, ob Angestellte einer Airline auf den Passagierlisten gebucht werden (das werde ich auch noch klären, kannst Dich drauf verlassen).
Im Moment sehe ich aber NICHT, dass die Anwensenheit der vermutlichen Attentäter dadurch in Frage gestellt wird, oder?

Und jetzt behautest Du auch noch, ICH hätte mit den Listen angefangen? ich glaub, es schlägt dreizehn, meine Güte...
Ich verlange eine Entschuldigung, so geht's nicht.

Gruß,
Holmes

-->Hi Nereus,

jetzt ist mir was aufgefallen, was Deine VT in Bezug auf Gutenberg noch erweitern müsste und was bisher KEINEM aufgefallen ist:

Der Rettungssanitäter spricht von MEHREREN LEICHEN im Dachgeschoss, Du aber nur von EINER:

Zitat: "..bis zu dem Zeitpunkt, als im Dachgeschoss die letzten getöteten Personen festgestellt wurden."

Waren es danach gar mehr als 18? Es wird immer schlimmer...

Meine These: der gute Sanitäter dachte, dass der 3. Stock das Dachgeschoss sei, aber das wäre ja zu einfach. Viel Spass bei der Suche nach den weiteren Leichen...

Gruß,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: Nach allem, was wir bis jetzt durchgemacht haben, ist doch meines Erachtens klar, dass die Behauptung von Dir, es gäbe keine Passagierlisten mit den Namen der Attentäter nicht den Tatsachen entspricht.

Jein.
Ich habe Dir durch eigene Recherchen nachweisen können, daß Deine Listen auch nicht ganz koscher waren und sie daher als Beweis zumindest schwächeln.
Herbi, der Vielflieger und IT-Experte, hat dann noch gestern zu nächtlicher Stunde darauf hingewiesen, daß der ganze Zirkus um vorläufige Listen überflüssig sei und damit DEIN BEWEIS als solcher kaum akzeptabel ist.

Und jetzt behautest Du auch noch, ICH hätte mit den Listen angefangen? ich glaub, es schlägt dreizehn, meine Güte...

Na gut, dann habe eben ich mit den Listen angefangen, falls Dich das irgendwie beruhigen sollte.
Du warst allerdings derjenige, der sich in dieses Detail"eingegraben" hat.
Aber lassen wir es nun endgültig gut sein

Ich verlange eine Entschuldigung, so geht's nicht.

Entschuldigung, daß ich Deinen Annahmen zum Fall 9/11 einfach nicht folgen kann.

Entschuldigung, daß es in der offiziellen Version an allen Ecken und Enden klemmt.

Entschuldigung auch dafür, daß die Fraktion der Aufklärer bei aller medialen und politisch gewollten Desinformation auch manchmal über eine Strippe stürzt und daher nicht perfekt informiert ist.

Entschuldigung, daß ich Dir Deine Siegestrophäe der unangreifbaren Passagierlisten kurzerhand aus der Hand geschlagen habe.

Das sind vier Entschuldigungen, ich denke das sollte genug sein.

mfG
nereus

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: jetzt ist mir was aufgefallen, was Deine VT in Bezug auf Gutenberg noch erweitern müsste und was bisher KEINEM aufgefallen ist:
Der Rettungssanitäter spricht von MEHREREN LEICHEN im Dachgeschoss, Du aber nur von EINER:.. Waren es danach gar mehr als 18? Es wird immer schlimmer...

Aber Holmes, was glaubst Du denn?
Natürlich haben wir im SMF auch schon die Möglichkeit mehrere Toter erwogen, weil wir, auch wenn Du es nicht glaubst, ebenfalls die Aussage mit den mehreren Leichen gelesen hatten. Die Posterin Caro hatte wohl darauf hingewiesen, aber wir haben dies nicht weiter verfolgt - falls ich mich recht erinnere.
Ich wollte Dir nun als Neueinsteiger (bei dieser Thematik) nicht unnötig die Sinne vernebeln, denn nur die junge Frau wird ja konkret erwähnt.

Meine These: der gute Sanitäter dachte, dass der 3. Stock das Dachgeschoss sei, aber das wäre ja zu einfach.

Stimmt, denn die Sanitäter bewegten sich durch das gesamte Haus und auch die Opfer in der dritten Etage wurden von den Notärzten aufgesucht - leider vergeblich - und später vom Hausmeister identifziert. Dagegen schien die Polizei offenbar nichts zu haben.

Was sagte aber nun der Rettungssanitäter wörtlich?

Das SEK hat Etage für Etage und Raum für Raum in Augenschein genommen und uns in jedem Fall hinzugezogen, wenn ein weiteres Opfer gefunden wurde, bis zu dem Zeitpunkt, als im Dachgeschoss die letzten getöteten Personen festgestellt wurden.

Das ist absolut unmißverständlich und es bleibt völlig rätselhaft, wie Du schon wieder eine weitere abenteuerliche These hier auffahren kannst.

Wir sollten sinnvollerweise auch bei dieser Thematik die Diskussion beenden.

mfG
nereus

-->Hi Nereus,

der entscheidende Punkt ist: Sind die Passagierlisten, auf denen die Namen der Attentäter stehen, eine Lüge?

Die VT behauptet (wie Du auch zunächst), dass es sie gar nicht gibt!
Jetzt sind welche da und was ist? Es wird auf Unstimmigkeiten in Bezug auf ganz andere Personen hingewiesen. Beweisen diese Unstimmigkeiten, dass UA und AA bewusst gelogen haben? Und WAS sollte mit dieser Lüge bezweckt werden?

>Ich habe Dir durch eigene Recherchen nachweisen können, daß Deine Listen auch nicht ganz koscher waren und sie daher als Beweis zumindest schwächeln.

Auf dem unteren Link sind noch ganz andere Unstimmigkeiten genannt, die Du noch gar nicht gefunden hast. Es ist alles schon bekannt, aber meines Wissens noch in keiner Weise plausibel in eine VT eingebaut worden.

>Herbi, der Vielflieger und IT-Experte, hat dann noch gestern zu nächtlicher Stunde darauf hingewiesen, daß der ganze Zirkus um vorläufige Listen überflüssig sei und damit DEIN BEWEIS als solcher kaum akzeptabel ist.

Meine These ist: die entsprechenden Personen standen nicht auf der Passagierliste, weil sie als Angestellte der Airline eben auch keine normalen Passagiertickets hatten.
Die auf den Listen fehlenden Passagiere von UA 175 hatten allesamt keine"normalen" Tickets.

> Und jetzt behautest Du auch noch, ICH hätte mit den Listen angefangen? ich glaub, es schlägt dreizehn, meine Güte...
>Na gut, dann habe eben ich mit den Listen angefangen, falls Dich das irgendwie beruhigen sollte.

Es geht hier nicht um Beruhigung, sondern um die Tatsachen. Du hast eindeutig fälschlicherweise behauptet, dass ich angefangen hätte, so ist das. Jetzt tu' nicht so, als würdest Du mir damit einen Gefallen tun, wenn Du es zugibst.

>Du warst allerdings derjenige, der sich in dieses Detail"eingegraben" hat.

Widerspruch. Ich habe ganz einfach die Behauptung widerlegt, dass es solche Listen nicht gibt. Das Eingraben hast Du angefangen, in dem Du eben nicht mehr am ursprünglichen Ausgangspunkt geblieben bist (Gibt es Listen mit den Namen der Attentäter?), sondern jetzt anfängst, an (meines Erachtens) völlig unwichtigen Unstimmigkeiten beweisen zu wollen, dass hier manipuliert wurde.
Natürlich können die Listen komplett gefälscht sein, aber das hast Du bisher noch nicht behauptet und kannst es nicht beweisen (genau wie ich die Echtheit nicht beweisen kann).
Aber die Lage ist nun mal so, dass wir uns mit den gegebenen Informationen abfinden müssen. Wenn Du auf dem Standpunkt stehst, dass alle Infos eh' gefälscht sind, dann sag' es doch. Aber dann ist die ganze Diskussion sowieso überflüssig, weil wir uns über die Konsistenz von gefälschten Dokumenten unterhalten, die sowieso nur"Nebelbomben" sind. Da braucht man gar nicht erst anfangen, denn am Ende kommt dann ein:"Aber ich glaub' das nicht".

>Das sind vier Entschuldigungen, ich denke das sollte genug sein.

Mein Guter, Du weichst aus. Ich wollte nur eine Entschuldigung für die falsche Behauptung, dass ich mit den Listen damit angefangen habe. Ganz einfach.
Ausserdem waren das keine ernstgemeinten Entschuldigungen.

Gruß,
Holmes
<ul> ~ Diskussion über die Passagierlisten und die Unterschiede zu den anderen Listen</ul>

-->Hi Nereus,

>Natürlich haben wir im SMF auch schon die Möglichkeit mehrere Toter erwogen, weil wir, auch wenn Du es nicht glaubst, ebenfalls die Aussage mit den mehreren Leichen gelesen hatten. Die Posterin Caro hatte wohl darauf hingewiesen, aber wir haben dies nicht weiter verfolgt - falls ich mich recht erinnere.

Ja, aber warum? Wo doch aus der Aussage des Rettungssanitäters EINDEUTIG von mehreren Personen gesprochen wird? Aus welchen Gründen wird das nicht weiter erörtert? Wenn der Hinweis stimmt, MUSS es mehrere Leichen geben. Stimmt der Hinweis nicht, muss es auch die 18. Leiche nicht geben, oder?

>Ich wollte Dir nun als Neueinsteiger (bei dieser Thematik) nicht unnötig die Sinne vernebeln, denn nur die junge Frau wird ja konkret erwähnt.

Ich finde nur den Artikel von Soukup, in dem die junge Frau erwähnt wird. Die Zeugenaussage des Sanitäters spricht nicht von einer jungen Frau. Der EINZIGE Hinweis darauf kommt von Soukup, der sich auf weitere Zeugen beruft, die er aber nicht nennen will/darf. Komischerweise reicht aber ja eigentlich schon die Aussage des Rettungssanitäters (der ja den Behörden bekannt ist) aus, um Zweifel zu sähen. Wieso wurde er nicht auch mundtot gemacht bzw. dazu gebracht, seine Aussage zu frisieren?

Hier ist meine Erklärung zu den Daten: der Rettungssanitäter hat sich im Stockwerk geirrt und Soukup hat die anderen Zeugen erfunden oder ist deren Erinnerungslücken auf den Leim gegangen. Der Rettungsani erinnert sich ja offensichtlich nicht an ein Opfer auf der Treppe. Wie konnte er das übersehen?

So wie ich das bisher sehe, machst Du Dir Gedanken darüber, ob es einen zweiten Täter und ob es ein 18. Leiche gab. Ausser ein paar widersprüchlichen (und meines Erachtens zweifelhaften) Zeugenaussagen gibt es keine weiteren Spuren, wer diese Personen gewesen sein könnten. Wo soll das hinführen?

Ausserdem habt ihr scheinbar keinen Kontakt zu der einzigen Quelle, die weiterhelfen könnte: Uwe Soukup.

Viel Spass beim Suchen, ich habe keine Hoffnung.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>..
>Sind die Passagierlisten, auf denen die Namen der Attentäter stehen, eine Lüge?

Moin Holmes,

sie sind es!

Warum?
- Weil A-Täter mit cessnatischen Fähigkeiten einen Langstreckenflieger nach einer 180°-Kurve nicht in einen Flugspalt von 50 Metern Breite fliegen können.
Ich habe am Simulator in etlichen Flüge versucht, mit einer Boeing von Tegel nach Westen zu starten, eine 180°-Kurve Richtung Siegessäule zu drehen und mit mit vollem Schub das Brandenburger Tor zu begrüßen - vergebens:
die Siegessäule war zu hoch, das Tor zu schnell...

Einen Doppeldecker auf dem Rücken (f)liegend durch die Bögen des Eifelturms zu fliegen hingegen war kein Problem ;-)

Warum noch?
- Weil es keine Attentäter gab!
911 war eine schlecht gemachte Casting-Show - eben Amateure!

Gruß
Herbi

-->Hi Herbi,

versuch's im Simulator mal mit dieser Route. Sieht doch ganz einfach aus...

Beste Grüsse,
Holmes

<ul> ~ Anflug Pentagon</ul>

-->Hi Herbi,

hier noch mit ausführlicher Erklärung weswegen die Schleife gefolgen wurde. Ich bitte um Nachfliegen und einen Film, wenn Du dazu Lust hättest (und der Simulator sowas hergibt). Das wäre sehr interessant zu sehen.

Beste Grüsse,
Holmes
<ul> ~ Zufall Westseite?</ul>

-->Hallo Holmes!

Du fragst: Ja, aber warum? Wo doch aus der Aussage des Rettungssanitäters EINDEUTIG von mehreren Personen gesprochen wird? Aus welchen Gründen wird das nicht weiter erörtert? Wenn der Hinweis stimmt, MUSS es mehrere Leichen geben. Stimmt der Hinweis nicht, muss es auch die 18. Leiche nicht geben, oder?

Deine Logik ist immer wieder bestechend.
Jetzt werde ich Dir mal meine Logik zu den Leichenfunden erklären.

Bei der später verschwundenen Freitag-Leiche Nr. 18 paßt die junge Frau hervorragend ins Puzzle, denn dieses Loch lies sich bis dahin nicht schließen, obwohl wir andererseits an mehreren Stellen nachweisen konnten, daß man offiziell gelogen hat.
Darüber hinausgehende Opfer hatten wir bis dahin nicht in Betracht gezogen, so daß wir mit zusätzlichen Toten nichts anfangen konnten, da diese in den bisherigen Berichten/Statements/Recherchen nirgendwo erwähnt oder gar vermißt wurden.
Wir wollten also in unserer Theorie einigermaßen schlüssig sein und da lieferte die unbekannte Frauenleiche eine ziemlich passende Erklärung, denn seltsamerweise konnte offiziell die getötete Schülerin Susan Hartung bis ca. 18 Uhr nicht identifiziert werden, was wiederum merkwürdig erscheint, da dies für den im gleichen Raum getöteten Ronny Möckel nicht zutraf.
Die Lehrerin der beiden Schüler war jedoch mehrere Stunden mit den sterbenden Schülern im gleichen Raum und hielt teilweise telefonischen Kontakt nach draußen.
Die Verzögerung bei der Identifizierung deuten also auf einen ganz anderen Grund hin und der wäre mit der unbekannten Frau, die niemand kannte, auch sehr naheliegend herzuleiten.

Ich finde nur den Artikel von Soukup, in dem die junge Frau erwähnt wird. Die Zeugenaussage des Sanitäters spricht nicht von einer jungen Frau. Der EINZIGE Hinweis darauf kommt von Soukup, der sich auf weitere Zeugen beruft, die er aber nicht nennen will/darf. Komischerweise reicht aber ja eigentlich schon die Aussage des Rettungssanitäters (der ja den Behörden bekannt ist) aus, um Zweifel zu sähen. Wieso wurde er nicht auch mundtot gemacht bzw. dazu gebracht, seine Aussage zu frisieren?

Nimm es mir bitte nicht übel, aber Deine Argumentation ist so was von weltfremd, daß einem pausenlos der Hut wegfliegt.
Absolut mundtot kann man nur jemanden machen, wenn man ihn tötet.
Da man aber nicht einfach so weitere 10 oder 20 wankelmütige Einsatzkräfte über die Klippe springen lassen kann, versucht man es zunächst mit massiver Einschüchterung oder beruflichen Zwangsjacken.
Was nützt also der ganze Mut, wenn man von allen Seiten nur Druck bekommt und vielleicht auch noch seine Stellung verliert.
In solcherart Zwiespälte kann sich unser wackerer Kämpfer für die Vernunft natürlich nicht hineinversetzen.

Hier ist meine Erklärung zu den Daten: der Rettungssanitäter hat sich im Stockwerk geirrt

Woher willst Du denn das eigentlich so genau wissen?
Warst Du bei der Leichenschau persönlich anwesend?
Wie kommst Du eigentlich dazu, die Zeugenschaft von Rettungskräften für Null und nichtig zu erklären?

und Soukup hat die anderen Zeugen erfunden oder ist deren Erinnerungslücken auf den Leim gegangen. Der Rettungsani erinnert sich ja offensichtlich nicht an ein Opfer auf der Treppe. Wie konnte er das übersehen?

Ach er hat die Zeugen einfach nur erfunden?
Ja sicher, was denn sonst?
Nur weil der Sani das Opfer im Artikel nicht ausdrücklich erwähnt, was ein Dutzend Gründe haben kann, schlußfolgerst Du siegessicher er hätte das Opfer nicht gesehen.

Ausserdem habt ihr scheinbar keinen Kontakt zu der einzigen Quelle, die weiterhelfen könnte: Uwe Soukup.

Ach darauf willst Du hinaus.
Du möchtest wissen, ob ich mit den Insidern des Falles direkten Kontakt halte.

Zunächst versuchst Du mich mit dümmlichen Geschwätz „in Form zu bringen“, weil Du offenbar erkannt hast, daß mir an dieser Sache relativ viel liegt.
Und wenn ich mich dann in meiner Wut über die haltlosen Thesen um Kopf und Kragen rede, plaudere ich so nebenbei über die diversen Details.

Da mußt Du schon etwas früher aufstehen.

Zu 9/11 werde ich mit Dir vorerst nicht mehr kommunizieren.
Wie Du das letztlich interpretierst ist mir relativ schnuppe.

mfG
nereus

-->Hi Nereus,

>Darüber hinausgehende Opfer hatten wir bis dahin nicht in Betracht gezogen, so daß wir mit zusätzlichen Toten nichts anfangen konnten, da diese in den bisherigen Berichten/Statements/Recherchen nirgendwo erwähnt oder gar vermißt wurden.

Die junge Frau wird doch auch nirgends vermisst, oder?

> Hier ist meine Erklärung zu den Daten: der Rettungssanitäter hat sich im Stockwerk geirrt
>Wie kommst Du eigentlich dazu, die Zeugenschaft von Rettungskräften für Null und nichtig zu erklären?

ICH weiss gar nichts, sondern habe nur die Informationen aus den Links. Mein Problem ist, dass Du einerseits die Aussage des Sanitäters DA ernst nimmst, wo sie Dir in den Kram passt (noch eine Leiche), aber DORT nicht für richtig erachtest, wofür Du keine Erklärung hast ("bis zu dem Zeitpunkt, als im Dachgeschoss die letzten getöteten Personen festgestellt wurden"). Keine Rede von einer Treppe, aber von mehreren Personen. Was stimmt denn jetzt?

>Nur weil der Sani das Opfer im Artikel nicht ausdrücklich erwähnt, was ein Dutzend Gründe haben kann, schlußfolgerst Du siegessicher er hätte das Opfer nicht gesehen.

Wenn wir jetzt noch über Dinge spekulieren, die die Zeugen möglicherweise gesehen haben, aber nicht gesagt haben, dann wird es ja richtig lustig.
Mir gehts darum, welche harten Fakten da sind und was man daraus schlussfolgern kann. Mysteriöse Zeugen, die man nicht fragen kann, was genau sie gesehen haben und von deren Existenz nur ein Journalist berichtet (der seitdem scheinbar nichts mehr veröffentlicht hat, ich habe keinen einzigen Artikel von ihm seit der Gutenberg-Serie gefunden), sind leider keine gute Basis. Was gibt's noch an Fakten?
Dass der Bericht nicht vollständig ist, unbeantwortete Fragen enthält und sogar Fehler(!) gilt wohl für jedes Schriftstück, welches auf diesem Planeten veröffentlicht wurde (inklusive mehrfach begutachteter Doktorarbeiten und Lehrbüchern). Mit so einem Generalverdacht kommen wir nicht weiter.

> Ausserdem habt ihr scheinbar keinen Kontakt zu der einzigen Quelle, die weiterhelfen könnte: Uwe Soukup.
>Ach darauf willst Du hinaus.
>Du möchtest wissen, ob ich mit den Insidern des Falles direkten Kontakt halte.

Klar, ich bin nämlich ein Agent des BND, der alle bisher nicht gefundenen und unerwünschten Zeugen des Vorfalles"ausschalten" soll. Meine Kollegen sind schon unterwegs..

Beste Grüsse,
Holmes