-->Sollte man diesen Religions-Dreck nicht sofort verbieten?

Habe heute morgen beim Zappen gesehen wie irgendwelche Priester und Gläubige gegen diesen komischen Sakrileg-Film protestieren - werde ich mir sicher nicht anschauen.
Stehen da und hetzen gegen einen Hollywoodstreifen. Verlangen tatsächlich, daß man dazuschreibt, daß es sich um"Fiktion" handelt?!?!?! HALLO?? Fiktion??
Was sind Filme sonst? Seit wann handelt es sich bei Hollywoodfilmen, dei viel Geld kosteten und monatelanges PR brauchen, damit sich überhaupt wer den Müll anschaut um Realität??

Merken die nicht, daß sie sich selbst in einer Fiktion befinden?

Glauben daran, daß Frauen schwanger werden. Glauben, daß ein"Sohn Gottes" herabkam, damit die armen Menschen sündigen dürfen?!
Sicher gab es Jesus - aber in meinen Augen war das nur ein Hippie. Der hatte keinen Bock zum arbeiten und konnte mit seinem Gelaber die Leute so weit bringen, daß sie ihn durchfüttern. Und immer von Liebe und Freude und schönem Reden laberm..... Ich kenne viele solche Leute. Und die liegen nichtmal dem Staat auf der Tasche.
Und irgendeiner hat das eben aufgeschrieben. Und dann kamen andere dazu und testen und übersetzen wie sie wollen dazu....
Und wegen sowas machen die so einen Tamtam und gründen eine Mega-Religion mit viel Macht und Geld. Vor allem das Geld ist natürlich wichtig.
Und jetzt stellen sie sich auf die Straße - wahrscheinlich haben die selber gerade einen Film geplant, den sie vermarkten wollen.
Nur bei unehelichen Priesterkindern, homosexuellen Pfarrern, korrupten Missionaren und mörderischen Entwicklungshelfern ist es halt schwer eine Story glaubhaft zu vermarkten ohne selbst schweren Schaden zu nehmen......


Sorry - bin nicht betrunken - aber mich nervt das einfach. Überall nur noch Sakrileg und Priester und Mullahs und Terroristen und streng gläubige USPräsis, die im Auftrag Gottes mit viel Schnaps im Blut die Welt vom Bösen befreien und ein"heiliges Land" (die eigentlich an ganz was anderes glauben?!) verteidigen....."mein Gott" ist das alles arm.....


Toby

-->Hallo Toby,

auch ich komme immer mehr zu der Ansicht, dass Religionen die gefährlichste Erfindung darstellen, die die Menschheit je gemacht hat... sie bzw. wir schaffen es nicht mal uns an unsere eigenen Worte zu halten, womit die durchaus sinnvolle ethische Komponente nicht ausreichend zur Geltung kommt - eine"Bestrafung" droht ohnehin erst im"Jenseits" bzw. im"nächsten Leben". Und durch einen Gott der über allem steht und dem Glauben, der sich über den Verstand erhebt wird zudem auch noch die Basis geschaffen, alles mögliche zu legitimieren. Der Glaube als Ordnungsprinzip funktioniert ebenso wenig wie alle anderen bisher vom Menschen geschaffenen Institutionen. Allerdings muss man ihm zu Gute halten, dass er vielen Menschen nützlich ist und aufgrund seiner überirdischen Ausrichtung gewissermaßen zeitlos und nicht an sterbliche Strukturen gebunden ist - das macht ihn menschlichen irdischen Einrichtungen überlegen. Doch Glaube wird erlernt oder gesucht. Wir wissen dass die Religionen nicht mehr"zeitgemäß" sind, aber es fehlt noch die Alternative.

Wir wollen noch nicht erwachsen werden... Ich ahne dass vor uns die letzte große religiös motivierte große Schlacht liegt, ein Zusammenprall der Kulturen der inszeniert wurde und nun Momentum gewinnt. Ich hoffe eindringlich, dass die Religionen weltweit an Bedeutung verlieren oder sich zumindest eher gemäßigte Religionen wie der Buddhismus durchsetzen. Sonst wird der von den US-Neocons propagierte 4. Weltkrieg schneller Realität als wir es ahnen...

Wir haben heute eine internationale Rechtsordnung, sodass Religionen als ethische Komponente nicht unbedingt nötig sind. Ich sehe daher sehr wohl die Möglichkeit dafür, dass Religionen weiter an Bedeutung verlieren. Dazu muss allerdings ein gewisses Wohlstandsniveau erreicht sein und die Menschen zudem irgendeinen Sinn definieren - und das ist das eigentliche Problem. Religion ist Teil der Selbstdefinition und führt Menschen zusammen. Eben das können reine rechtliche Institutionen nicht. Ganz ohne etwas wie Religion wird es daher scheinbar nie gehen. Der Mensch ist seinem Wesen nach religiös, denn Glaube ist Teil des Nicht-Wissens und füllt eine wesentliche Lücke zur Selbstdefinition bzw. nimmt einem Menschen die große Last der Sinnbestimmung.

Mit besten Wünschen,
Marco Feiten, der hier niemandem seinen Glauben in Frage stellen möchte! Möge ein jeder seinen Weg gehen - und es vermeiden, seinen Standpunkt zu erheben und andere"bekehren" zu wollen!

-->Auf der einen Seite warnt die katholische Kirche vor diesem Film, auf anderen anderen verdient sie kräftig daran. Denn der Roman und später auch der Film als DVD verkauft mit großem Erfolg der Weltbild-Verlag, der zu 100% der Deutschen Bischofskonferenz gehört. In Münchner Sendlinger Strasse wird in der dortigen Filiale des Weltbild-Verlages das Buch auf einem eigenen Verkauftisch angeboten. Der Regensburger Bischof Müller warnt vor diesem Buch, das nur auf grund seiner genialen Vermarktung so erfolgreich sei, erwähnt aber mit keinem Wort, das die katholische Kirche kräftig daran mitverdient, ein Sachverhalt, der nur mit Zwiedenken überbrückbar ist und somit dem"Geist des Konzils" entspricht.

Quelle: Zeitdiagnose vom 15.05.06

-->Hallo Marco,

zum Thema Religion und Sinn kann ich nur wieder einmal Julian Jaynes und sein Werk"Der Ursprung des Bewusstseins" empfehlen.
Die These ist folgendermassen in Kürze: mit der Entwicklung der Sprache und der Eigennamen war es den Menschen möglich, auch Erinnerungen an Tote und was sie gesagt hatten, zu behalten. In Situationen, die eine Entscheidung erforderten, hörten sie Stimmen, die ihnen die Antwort gaben. Diese Stimmen waren die ursprünglichen Götter und sie enthielten das Wissen der Vorfahren.
Das Auftreten dieser Stimmen war davon aubhängig, dass die Situationen, in denen eine Entscheidung erforderlich war, hinreichend stabil blieben. Je gleichförmiger die Lebensverhältnisse, desto besser und zutreffender waren die Entscheidungen der eigenen Götter.
Mit dem Steigen der Komplexität der Lebensverhältnisse (mehr Menschen, schnellere kulturelle Entwicklung, Zusammenprall mit anderen Kulturen), wurden die Stimmen immer stiller, weil die Standardsituationen, die eine vorgefertigte Antwort erforderten, immer seltener wurden. Das"Programm" war veraltet.
An dieser Stelle beginnen die Menschen Bewusstsein zu entwicklen, d.h. in ihrem Kopf eine eigene Welt zu erzeugen, in der sie die Folgen von Handlungen durchspielen und daraus die"beste" auswählen können. Das schafft natürlich neue Probleme, denn wie"denkt" man am besten, was sind die"richtigen" Kriterien?
Was ist sozusagen das"project goal"?

Der alte Moses hat von Gott nur die zehn Gebote gekriegt und dann nie wieder was von ihm gehört. Alle anderen Entscheidungen müssen wir nun selbst fällen. Und man sieht, wie viele Möglichkeiten es gibt.

Ich denke, das Mindestziel der Menschheit sollte sein, alles zu tun, damit es das Leben auf der Erde noch ein wenig gibt, sprich die Möglichkeiten, alles zu beenden (Atomwaffen, Biowaffen etc.) sollten so schnell wie möglich beseitigt werden, sonst macht das irgendein Trottel noch wirklich. Hitler hätte die Bombe sicher eingesetzt, der wollte Deutschland am Ende abbrennen. Wenn diese Möglichkeit nur in einer Hand liegen sollte, wird irgendwann ein Trottel kommen und sie ausführen, nur eine Frage der Zeit (siehe Dr. Seltsam).

Als nächstes dann das Ziel, jedem Menschen Zugang zu ausreichend Nahrung und Wasser zu verschaffen und die größten Krankheiten zu bekämpfen.

Das sind meines Erachtens wichtige und ehrenwerte Ziele, die wir bei weitem noch nicht erreicht haben. Für was kämpfen die anderen?

Beste Grüsse,
Holmes

-->@Toby: Zwar ziemlich rausgekotzt - aber recht hast Du

Marx:".. Und zwar ist die Religion das Selbstbewusstsein und das Selbstgefühl des Menschen, der sich selbst entweder noch nicht erworben oder schon wieder verloren hat. Aber der Mensch, das ist kein abstraktes, außer der Welt hockendes Wesen. Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Sozietät. Dieser Staat, diese Sozietät produzieren die Religion, ein verkehrtes Weltbewusstsein, weil sie eine verkehrte Welt sind...

.. Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, dass der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist, Verhältnisse, die man nicht besser schildern kann als durch einen Ausruf eines Franzosen bei einer projektierten Hundesteuer: Arme Hunde! Man will euch wie Menschen behandeln."


Wem Marx nicht ganz geheuer ist, der kann aehnliches auch bei Nietzsche nachlesen. Im Zarathustra beispielsweise (eines der, mit Verlaub, geilsten Buecher ueberhaupt).

-->Was der Marx und auch Nietzsche unterschlägt, Tiere kennen keine Religion.
Und da wo keine Religion (in Hinblick auf Anstandsbewußtsein zum Beispiel vorhanden ist) herrscht das Recht des Dschungels, das Recht der Faust.

Nach meiner Auffassung: Marx als Komunist mag Areligiösität als Fortschritt
bezeichnen, Nietzsche wohl eher als Kapitalist. Das Ablegen von Religionen
für einzelnen Menschen bleibt auf Dauer ein humanes Desaster, wir würden uns ja gerade deswegen zu Tieren offiziell erniedrigen.

Organisation und Religion dagegen ist natürlich wiederum eine andere Sache:
wenn eine Organisation die Religion dazu mißbraucht um Grenzen eigenes Herrschaftsbereiches mit Blutvergießen zu erkämpfen, muß man klar vom Mißbrauch einer Religion sprechen - was in gegenwärtiger Zeit wieder mal zum Vorschein kommt.

Weder Marx noch Nietzsche hat diesen Aspekt jemals berücksichtigt, wenn man aber über Religion dann doch philosophieren will, muß auch hier das Pro und das Contra doch abwiegen, wenn man nicht als Radikalphilosoph mit eingeschränkten
Spektrum durchgehen will.

Was Marx und Nietsche darüberhinaus noch verbindet ist die Tatsache, daß beide
pardonlose Chauvinisten sind, wo zwischen beiden doch das kommunistische Gleichheitszeichen zu setzen ist.

Während Marx und Marxismus doch als Idiotie zu verstehen sind, ist Nietzsche weitaus gefährlicher, da er es ziemlich ohne besondere Kritik damit durchkommt
das Rechtsempfinden der Gemüter weltweit durcheinander zu bringen.

Gruß von T.

-->Vergiß bitte nicht hierbei, daß das Judentum ebenfalls Vieles unternahm,
um die Dreharbeiten zu"Passion Christi" zu verhindern, später dann gab es gewaltigen Nachhalleffekt, als der Film in die Kinos kam."Passion Christi"
war jüdischen Kreisen zu Folge ein Film der das gute und freundschaftliche Verhältniss zwischen Christen und Juden stören könnte.

Ich emfand solche Äußerung als schallende Ohrfeige. Man habe uns unterstellt, wir Christen, als geborene Antisemiten, könnten"Passion Christi" als Anlaß nehmen unsere"bilateralen" Beziehungen abzukühlen.

Also wenn die Kirche sich wünscht, daß bei"Da Vinci Code" Fiktion drauf steht, ist es dann wiederum doch anders zu verstehen. Die Kirche bemüht sich darum zahlreiche Phänomene nicht als Phänomen darzustellen, um den Wert anderer Phänomene nicht herunterzuspielen. Das wirkt dann so, daß man eher geneigt ist zu glauben, als es Anlaß zu nehmen es verstehen zu wollen.

Letztendlich: ich verstehe jedenfalls nicht, warum man da emört reagieren muß.
Die Kirche ist ein konservativer Macht und Glaubensorgan. Wenn sie Geheimnisse zu oft enthüllen würde, zu diesen stehen würde, würden Kirchenkritiker - insbesondere die sarkastischen von völlig anderer Seite zuschlagen.

Zum Beispiel: die Kirche sollte eben nicht mit Wundern klotzen, sondern endlich mal da eben den Zölibat abschaffen, und homosexuelle Priester dulden.

Daß es hier um Störung des familiären Morals geht, und Zerstörung bestimmter Werte, das interessiert die Kritiker gar nicht. Mich aber schon. Ich verstehe
die Kirche als Wächter des Morals (mit leider geschichtlich bedingten bodenlosen Ausuferungen). Für Abschaffung des Zölibats habe ich nichts übrig, weil es eine Barriere für willensschwache Spione und trojanische Pferde zu verstehen ist, die Verurteilung des Homosexualismus dagegen ergibt sich aus der Bibel selbst. Ich finde, daß Homosexuelle eben doch die intolerantere Spezies ist. Bis jetzt haben sich nur Kurden, und das nur kurz dazu aufgebracht auf deutschen Straßen für irgendetwas zu demonstrieren. Schwulen- und Lesbenmärsche
sind eben wie eine Demo eines Rechts das 95% der Bevölkerung doch nicht braucht.

Die Äußerung der Presse, die nach Reformation der Kirche schreit, ist auch nur unüberlegtes Dahingerede. Warum schreit denn unsere Presse mal zur Abwechslung nicht, daß der Zionismus sich an unsere Zeit anpassen könnte? Warum fragt keiner danach?

Gruß von T.

-->Turon, Du hälst uns immer wieder den Spiegel vor, und das ist auch in
einem Finanz-Forum manchmal von Nöten. Deine Erkenntnisse werden zwar
kaum zu 50 Gegenreden Anlass geben, aber die Aktualität des Da Vinci
Codes hast Du wieder mal zeitlich benutzt eine Tour-d'horizon Deiner
Sicht zu vermitteln.
"Die Vergleiche hinken nicht!"

Emerald.

PS:
' und jetzt noch schnell zu Da Vinci's Code
der Vatikan spricht derweil vom nahen Tod.'

-->> Das Ablegen von Religionen für einzelnen Menschen bleibt auf Dauer ein humanes Desaster,...

Ich wuerde eher sagen: Ein Segen!

Ich denke das grundlegende Problem ist der Begriff"Religion". Ersetze diesen durch"Gottesfuerchtigkeit", sich-selbst-schlecht-machen, Unterwuerfigkeit und Du verstehst weswegen ich opponieren muss.


>... wir würden uns ja gerade deswegen zu Tieren offiziell erniedrigen.

Genau das meinte ich oben. Dieses"Erniedrigen". Vor wem oder was? Vor Gott. Vor uns selbst (Rueckschritt)?

Ausserdem: Wenn ich mir ansehe was"wir Menschen" aus diesem Planeten gemacht haben waere ich durchaus gluecklich wenn ich mich zu einem"Tier offiziell erneidrigen" wuerde. Wale, Delphine, etc. veranstalten keine derartige Barbarei wie die Spezies Homo Sapiens.


>Organisation und Religion dagegen ist natürlich wiederum eine andere Sache

Da gebe ich Dir recht. Das ist in der Tat eine andere Sache. Eine viel schlimmere Sache. Religion als freiwillige Beschneidung des Geistes ist schon schlimm genug - Religion als Machtkomplex nutzt diese menschliche Schwaeche geschickt aus und pervertiert sie.


>Weder Marx noch Nietzsche hat diesen Aspekt jemals berücksichtigt,...

Doch, haben sie. Und nicht nur diesen Aspekt sondern tausend andere auch noch.

-->x

-->.......
hallo,
in Kürze: Es gibt einige Hellseher (Holzhauser, Irlmeier, Mühlhiasl sowie das Lied von der Linde) welche die Vertreibung des Papstes und anderer Kleriker voraussagen. Wann ist allerdings offen.

Um anständig leben zu können, bedarf es keiner Religion. Dies hat schon EPIKUR erkannt. Wenn sich die Menschen nur ein wenig danach richten würden, hätten wir schon fast das Paradies auf Erden!

Gruss
Otto

-->... WELTBILD hat schon vor etlichen Jahren auch"Der Heilge Gral und seine Erben" unters Volk gebracht.

Gruß bernor

-->Hallo Holmes!

Du empfiehlst im Posting an Marco einen Julian Jaynes und faßt sein Werk wie folgt zusammen:

mit der Entwicklung der Sprache und der Eigennamen war es den Menschen möglich, auch Erinnerungen an Tote und was sie gesagt hatten, zu behalten.

Kein Mensch weiß, wie das konkret vor sich gegangen ist.
Es liegt alles noch weitestgehend im Dunkel, gerade die Dinge mit der Psyche und dem Verstand.

In Situationen, die eine Entscheidung erforderten, hörten sie Stimmen, die ihnen die Antwort gaben.

Möglicherweise hört Herr Jaynes manchmal Stimmen .
Was unserer Vorfahren hörten oder glaubten zu hören, wissen wir leider ebenfalls nicht genau.

Diese Stimmen waren die ursprünglichen Götter und sie enthielten das Wissen der Vorfahren.

Da komme ich jetzt ganz kack-frech mit Außerirdischen, welchen den Erdlingen überhaupt durch genetischen Eingriff den Verstand beibrachten.
Die waren die Götter und ihre Spuren haben sie auf der ganzen Welt mit z.T. grandiosen Bauwerken hinterlassen.
Diese These ist genauso plausibel, wie die Mutmaßungen des Mr. Jaynes.
Meine ist wenigstens noch spannend und unterhaltsam.

Das Auftreten dieser Stimmen war davon abhängig, dass die Situationen, in denen eine Entscheidung erforderlich war, hinreichend stabil blieben. Je gleichförmiger die Lebensverhältnisse, desto besser und zutreffender waren die Entscheidungen der eigenen Götter.

Und wenn es nun, trotz allen Bittens, nicht regnen wollte?
Wurden dann die Götter in die Wüste geschickt?
Läßt sich das auf irgendwelchen Steintafeln oder Papyros-Rollen nachvollziehen?

Mit dem Steigen der Komplexität der Lebensverhältnisse (mehr Menschen, schnellere kulturelle Entwicklung, Zusammenprall mit anderen Kulturen), wurden die Stimmen immer stiller, weil die Standardsituationen, die eine vorgefertigte Antwort erforderten, immer seltener wurden. Das"Programm" war veraltet.

Wie male ich mir die Vergangenheit zusammen?
So.

An dieser Stelle beginnen die Menschen Bewusstsein zu entwicklen, d.h. in ihrem Kopf eine eigene Welt zu erzeugen, in der sie die Folgen von Handlungen durchspielen und daraus die"beste" auswählen können. Das schafft natürlich neue Probleme, denn wie"denkt" man am besten, was sind die"richtigen" Kriterien?

Dann soll er doch mal nachlesen, was Gläubige auch für ein überraschend hohes Bewußtsein haben können. Das gilt für die Antike wie die Neuzeit.
Isaac Newton soll hauptsächlich nach etwas ganz anderem gesucht haben.

Der alte Moses hat von Gott nur die zehn Gebote gekriegt und dann nie wieder was von ihm gehört.

Das stimmt leider nicht.
Der „gute Mann“ hat noch ziemlich oft zu Moses gesprochen.
Mr. Jaynes sollte vielleicht einmal das Alte Testament in die Hand nehmen

Der weitere Text stammt sicher von Dir.

Ich denke, das Mindestziel der Menschheit sollte sein, alles zu tun, damit es das Leben auf der Erde noch ein wenig gibt, sprich die Möglichkeiten, alles zu beenden (Atomwaffen, Biowaffen etc.) sollten so schnell wie möglich beseitigt werden, sonst macht das irgendein Trottel noch wirklich.

Das unterschreibe ich sofort.

Als nächstes dann das Ziel, jedem Menschen Zugang zu ausreichend Nahrung und Wasser zu verschaffen und die größten Krankheiten zu bekämpfen.
Das sind meines Erachtens wichtige und ehrenwerte Ziele, die wir bei weitem noch nicht erreicht haben.

Und was hat der Wanderrabbi vor knapp 2.000 Jahren gepredigt?
Genau das, obwohl er sich natürlich damals nicht auf Massenvernichtungswaffen bezog.
Er wusch den irdischen Machthabern (speziell dem auserwählten Volk) gehörig den Kopf, wobei es vor allem um die geistige Herrschaft ging - so wie heute auch.
Dafür haben sie ihn dann ans Kreuz nageln lassen, weil er ihnen im Wege war.

Das kann man alles in den Evangelien nachlesen, falls man das wirklich will.

Also, nix neues unter dieser Sonne.

mfG
nereus

-->

-->hat diese Entgleisung ins Datennirvana verbannt...

-->Hi:)
Verbieten: Das schmarotzen an Resourcen derer die nix damit zu tun haben wollen.
Das einmischen in Belange die sie nix angehen außer der Meinungsäußerung
Die Verbindung von Staat und Kirche

Rückgabe aller auf, sagen wir mal,mysteriöse Weise erlangten Werte.
Finanzierung allein durch die Gläubigen

MfG



>Sollte man diesen Religions-Dreck nicht sofort verbieten?
>Habe heute morgen beim Zappen gesehen wie irgendwelche Priester und Gläubige gegen diesen komischen Sakrileg-Film protestieren - werde ich mir sicher nicht anschauen.
>Stehen da und hetzen gegen einen Hollywoodstreifen. Verlangen tatsächlich, daß man dazuschreibt, daß es sich um"Fiktion" handelt?!?!?! HALLO?? Fiktion??
>Was sind Filme sonst? Seit wann handelt es sich bei Hollywoodfilmen, dei viel Geld kosteten und monatelanges PR brauchen, damit sich überhaupt wer den Müll anschaut um Realität??
>Merken die nicht, daß sie sich selbst in einer Fiktion befinden?
>Glauben daran, daß Frauen schwanger werden. Glauben, daß ein"Sohn Gottes" herabkam, damit die armen Menschen sündigen dürfen?!
>Sicher gab es Jesus - aber in meinen Augen war das nur ein Hippie. Der hatte keinen Bock zum arbeiten und konnte mit seinem Gelaber die Leute so weit bringen, daß sie ihn durchfüttern. Und immer von Liebe und Freude und schönem Reden laberm..... Ich kenne viele solche Leute. Und die liegen nichtmal dem Staat auf der Tasche.
>Und irgendeiner hat das eben aufgeschrieben. Und dann kamen andere dazu und testen und übersetzen wie sie wollen dazu....
>Und wegen sowas machen die so einen Tamtam und gründen eine Mega-Religion mit viel Macht und Geld. Vor allem das Geld ist natürlich wichtig.
>Und jetzt stellen sie sich auf die Straße - wahrscheinlich haben die selber gerade einen Film geplant, den sie vermarkten wollen.
>Nur bei unehelichen Priesterkindern, homosexuellen Pfarrern, korrupten Missionaren und mörderischen Entwicklungshelfern ist es halt schwer eine Story glaubhaft zu vermarkten ohne selbst schweren Schaden zu nehmen......
>
>Sorry - bin nicht betrunken - aber mich nervt das einfach. Überall nur noch Sakrileg und Priester und Mullahs und Terroristen und streng gläubige USPräsis, die im Auftrag Gottes mit viel Schnaps im Blut die Welt vom Bösen befreien und ein"heiliges Land" (die eigentlich an ganz was anderes glauben?!) verteidigen....."mein Gott" ist das alles arm.....
>
>Toby

-->Hallo, @Turon,

als ich Deinen Beitrag gelesen hatte, blieben mir diese nachfolgend zitierten beiden Satzteile - memotechnisch von Dir gut an den Anfang und das Ende Deines Beitrages plaziert - in Erinnerung:
>[Turon:][i]...Und da wo keine Religion (in Hinblick auf Anstandsbewußtsein zum Beispiel vorhanden ist)...

>[Turon:] ... das Rechtsempfinden der Gemüter weltweit durcheinander zu bringen.[/i]
und damit die Frage, ob Du damit zum Ausdruck bringen möchtest, dass Religion allein in der Lage sei, zu beurteilen, was Recht sei (... und wenn ja, welche?).

Richtig scheint, dass Religion beansprucht, festzulegen, was man unter gutem 'Rechtsemfinden' zu verstehen habe und dabei die Forderung nach dem Anerkenntnis ihrer unangefochtenen und nicht zu hinterfragenden Autorität stellt, denn sonst wäre es ja nur 'Meinung'.

Doch allein dass es bereits drei monetheistische Religionen gibt, zeigt mir, dass bereits in ihrer Abgrenzung zueinander die Religionen irren müssen, ganz zu schweigen dann von ihren vermeintlichen Leitanspruch zum 'Rechtsempfinden', wie Du ihn unterstellst.

Wenn du nun von 'Rechtsempfinden' schreibst, so ist es zudem ein derartiger Begriff, der in jeder Zeit und jeder Kultur seine Auslegung erfährt, dieses in und auch außerhalb einer jeden Religion, da es das Zusammenleben von Menschen berührt. Das die verschiedenen Religionsansätze hierbei auch Hilfen für den Einzelnen wie auch für die Gesamtheit bieten, möchte ich nicht unerwähnt lassen, jedoch das Gegenteil ist auch der Fall.

Allein der Ursprung von Religionen, den ich in den Naturreligionen glaube zu erkenne, zeigt, wie Religion wirken kann, nämlich als Anerkenntnis der Verantwortung gegenüber dem Lebensraum, der wir uns als Menschheit bewußt sein könnten. Diese Erkenntnis scheint mir aber im Laufe der Zeit auch ohne Religion möglich zu sein.

Lieber Turon, nun hoffe ich, dass ich aus Deinem Beitrag nicht die falschen Schlüsse ziehe, da ich meine, dass Du - überzeichnet von mir nun dargestellt - unterstellst, dass jemand, der 'keine Religion hat', kein 'Anstandsbewußtsein' aufbringen könne.

Diese vermeintliche Unterstellung ist es, die ein kritisches Hinterfragen von Religion versucht im Keim zu ersticken, denn man würde wohl erkennen, dass das Herausarbeiten eines verträglichen 'Rechtsempfimden' mit und ohne Religion gleich schwer fällt; das fängt beim"Du sollst nicht töten..." an und hört bei den Festlegungen zu Hartz IV - stellvertretend hier genannt - nicht auf, denn es geht m.E. immer darum, immer wieder aufs Neue über Regeln des Zusammenlebens zu entscheiden. Religion - die Anerkenntnis eines Gottes - ist nach meiner Auffassung für dieses 'Wertfestlegung' nicht notwendig, sondern führt, wie der Verlauf es wohl mehr als deutlich zeigt, zu 'Stellvertreterkriegen'.

>[Turon:] ... Das Ablegen von Religionen
für einzelnen Menschen bleibt auf Dauer ein humanes Desaster...

Gegenthese: Das Annehmen von Religion als oberste und 'fremdbestimende' Instanz zum 'Rechtempfinden', ist das Armutszeugnis an die Fähigkeit der Menschen, ihr Zusammenleben eigenverantwortlich zu gestallten.

Mein Fazit: Wenn die Menschheit sich nicht auf ein 'Rechtsempfinden' einigen kann, dann wird ihr auch kein Gott helfen und auch nicht die 'Gottesfurcht' (religio). Und dass man 'Heilsversprechen' nicht trauen soll, wird bereits im frühsten, geschichtlichen 'Kindesalter' gelehrt.

Gruß,
Uwe

P.S.
Mein Beitrag behandelt nicht den seelsorgerischen Einsatz des Einzelnen - das Dasein für den Anderen -, wo dieser auch religiös motiviert wird.

-->Seit das schwungvolle, dafür sehr einträgliche Ablass-Geschäft flöten ist,
muss sich auch die Kirche den jeweiligen Trends anpassen. Zuerst verbieten
und damit die Nachfrage erst recht anheizen kann ist jedes Händlers Credo!

Dass man dafür entsprechende Infrastrukturen und eine funktionierende Logistik voraussetzen darf, ist bei diesem Welt-Konzern ein Must.


Emerald.


PS:
"Man(n) pflegt zu sagen"Vergelt's Gott!
da der Schein fällt in den grossen Pott."

-->An dieser Frage knabbere ich schon sein langem.

Ich denke, Religion ist die unheilvollste Errungenschaft unserer Spezies überhaupt und eines denkenden Menschen nicht würdig.

Nach den Karikaturen gab es im Februar einen treffenden Artikel in der TAZ, normalerweise nicht meine tägliche Lektüre. Aber da haben sie den Punkt genau getroffen: Religionen, Pfaffen und Heilige machen sich mit ihrem Einfluß in unserer gesamten Gesellschaft immer breiter. usw.

Hat jemand noch einen Link zu diesem Artikel, oder den Text gespeichert?

-->Hallo gehada
>Ich denke, Religion ist die unheilvollste Errungenschaft unserer Spezies überhaupt und eines denkenden Menschen nicht würdig.

Mit dieser Feststellung triffst Du den Nagel auf den Kopf.
Wie können intelligente Menschen irgend etwas nachlaufen und glauben, ohne dass sie es überprüfen? Das Mysterium wurde früher nur von einem Meister auf seinen Adepten (Schüler) weitergegeben. Es wurde immer in Parabeln und Gleichnissen gesprochen. Etwa 300 Jahre n.C. wurde die Bibel von Menschenhand verfasst, und X-mal geändert, so gut es eben der Schreiberling verstand.
Jesus sagte nicht umsonst: hüte dich vor den Schriftgelehrten!

Guru Amar Das sagt, dass es von Zeitalter zu Zeitalter nur einen Gott gab, und dasselbe Gesetz herrschte vom Anbeginn der Welt. Das bedeutet: Dijenigen, deren Schicksal vollkommen ist, begegnen dem vollendeten Meister. (Suchet, so werdet ihr finden) Die Anweisungen des Meisters sind einfach. Er sagt:"Naam oder das Wort ist in Euch. Verbindet eure Seele damit" Punkt.Basta.
Unsere Dorfprediger, welcher Glaubensrichtung auch immer, stochern im Nebel herum. Sie sind wie ein Rudel Wölfe, sie lassen die Schafe nicht fressen, und selber können sie auch nicht. d.h. im Prinzip versündigen sie sich.
Gruss
ISIS

-->Hallo ottoasta
"Um anständig leben zu können, bedarf es keiner Religion."

Da hast Du sicher recht, aber es braucht den Glauben an Gott. Es gibt nur einen Gott! Gott ist in dir selbst, du bist ein Teil Gottes. Du kannst Gott finden, gehe in die Meditation, Konzentration, Gebet, wie du es auch immer nennen willst. Gehe nach innen, mit etwas Glück kannst Du den Strom aus Licht und Klang aufgreifen. (klopfet an, so wird Euch aufgetan)
Gruss
ISIS

-->Hi Nereus,

zu Deinen Kommentaren zu meiner Zusammenfassung zu Jaynes kann ich nur sagen, dass ich empfehle, das Buch zu lesen. Der Mann ist wirklich kein Schwätzer, sondern hat sich sein Leben lang mit der Frage beschäftigt: Was ist Bewusstsein und warum haben wir es?

Ich finde seine Theorie sehr plausibel. Bitte nimm' meine sicher sehr verkürzte Zusammenfassung bitte nicht als Bewertungsmaßstab.
Natürlich war keiner dabei, wie alles so gekommen ist. Man muss sich aus den Spuren der Vergangenheit einen Reim machen. Den Reim von Jaynes finde ich bis jetzt am besten, aber wenn Du noch eine bessere Theorie hast, nur her damit:-)

Zu Moses: kann sein, dass der alte Mann im Himmel noch öfter zu Moses gesprochen hat. Entscheidend ist, dass danach keiner mehr behauptet hat, dass Gott direkt zu ihm gesprochen und im Befehl erteilt hat. Während in diversen Urvölkern auch heute noch deren Mitglieder mit ihren Ahnen sprechen, ist dieses Verhalten in den modernen Zivilisationen ausgestorben. Wer heute noch Stimmen hört, ist kein Prophet, sondern kommt in die Psychiatrie.

> In Situationen, die eine Entscheidung erforderten, hörten sie Stimmen, die ihnen die Antwort gaben.
>Möglicherweise hört Herr Jaynes manchmal Stimmen .
>Was unserer Vorfahren hörten oder glaubten zu hören, wissen wir leider ebenfalls nicht genau.

Nun ja, sie haben es jedenfalls aufgeschrieben und weiter erzählt. Ich empfehle den Klassiker"Ilias" (Troja). Die Helden bekommen ihre Befehle direkt von den Göttern. Ein Zufall?

> Diese Stimmen waren die ursprünglichen Götter und sie enthielten das Wissen der Vorfahren.
>Da komme ich jetzt ganz kack-frech mit Außerirdischen, welchen den Erdlingen überhaupt durch genetischen Eingriff den Verstand beibrachten.
>Die waren die Götter und ihre Spuren haben sie auf der ganzen Welt mit z.T. grandiosen Bauwerken hinterlassen.
>Diese These ist genauso plausibel, wie die Mutmaßungen des Mr. Jaynes.

Nö, es gibt dafür keinerlei Hinweise und die Ausserirdischen-Theorie braucht einen unbekannten Erklärungsfaktor (die Ausserirdischen), während Jaynes Theorie ohne irgendwelche mystischen Entitäten auskommt. Jaynes hat Occam auf seiner Seite.

> Das Auftreten dieser Stimmen war davon abhängig, dass die Situationen, in denen eine Entscheidung erforderlich war, hinreichend stabil blieben. Je gleichförmiger die Lebensverhältnisse, desto besser und zutreffender waren die Entscheidungen der eigenen Götter.
>Und wenn es nun, trotz allen Bittens, nicht regnen wollte?
>Wurden dann die Götter in die Wüste geschickt?
>Läßt sich das auf irgendwelchen Steintafeln oder Papyros-Rollen nachvollziehen?

Die Aussage bezog nicht auf das Wetter, sondern auf die soziale Organisation. Wo eine sehr klare Sozialstruktur herrscht und jeder Mensch seinen Platz hat und diesen akzeptiert, da gibt es wenig Konflikte und Ungewissheit. Ist wie eine gut programmierte Maschine und schnurrt vor sich hin. Die Arbeiter arbeitem, die Verwalter verwalten, die Priester sorgen für die richtige Stimmung und der König (oftmals selbst Priester) ist die letzte Instanz. Alles schön geordnet, solange bis das System sich selbst an die Wand fährt, weil es nicht mehr mit seinen Umweltressourcen oder den Nachbarn klarkommt. In Südamerika sind die Klturen komplett abgestürzt, die Leute haben sich verstreut, aber nur, um sich wenige Jahre später wieder zusammenzufinden und den nächsten Gottesstaat aufzubauen. Im Nahen Osten/Griechenland waren es vermutlich zu viele parallele Hochkulturen, die nicht alle gleichzeitig, sondern zeitlich versetzt abgestürzt und wieder aufgebaut wurden. Daher vermute ich auch die Vielfalt der Großreligionen (Judentum, Christentum, Islam, Buddhismus), die es erst seit der Achsenzeit (800-300 v. Chr.) gibt.

> An dieser Stelle beginnen die Menschen Bewusstsein zu entwicklen, d.h. in ihrem Kopf eine eigene Welt zu erzeugen, in der sie die Folgen von Handlungen durchspielen und daraus die"beste" auswählen können. Das schafft natürlich neue Probleme, denn wie"denkt" man am besten, was sind die"richtigen" Kriterien?
>Dann soll er doch mal nachlesen, was Gläubige auch für ein überraschend hohes Bewußtsein haben können. Das gilt für die Antike wie die Neuzeit.

Jaynes behauptet ja gar nicht, dass Gläubige kein Bewusstsein haben. Ich müsste dazu jetzt weiter über sein Modell der bikameralen Psyche ausführen. Das wird mir aber gerade zu lang. Im Prinzip ist es so: jemand, der noch die Stimmen seiner Götter hört ("innere Stimme","Intuition","auf seinen Bauch hört"), der muss nicht lange überlegen, wenn er eine Entschiedung zu treffen hat, denn die Stimme teilt im diese Entscheidung mit. Aber was ist, wenn die Stimme nichts sagt, weil sie die Antwort auch nicht kennt? Dann muss man denken, ein mentales Modell einer Situation machen, mit den Möglichkeiten herumspielen und sehen, was die Ergebnisse sind. DAS braucht man aber auch erst, wenn die Umwelt komplex ist. Eine Bakterie braucht kein mentales Modell ihrer Umwelt und der klassische Fliessbandarbeiter des Industriezeitalters doch auch nicht. Solange die immer gleichen Reize die immer gleichen Reaktionen erfordern, braucht ein biologisches System nicht"nachzudenken", worüber denn?
Über was muss ein Galeerensklave nachdenken? Über was muss ein Bauer nachdenken, der kommt mit einer Handvoll Regeln aus, um zu überleben.
Ich glaube tatsächlich, dass für die Mehrheit der Menschen die Vergangenheit sehr einfach ausgesehen hat und sie für die Bewältigung dieses Alltags nicht viel denken brauchten (und deswegen auch nicht taten).

> Ich denke, das Mindestziel der Menschheit sollte sein, alles zu tun, damit es das Leben auf der Erde noch ein wenig gibt, sprich die Möglichkeiten, alles zu beenden (Atomwaffen, Biowaffen etc.) sollten so schnell wie möglich beseitigt werden, sonst macht das irgendein Trottel noch wirklich.
>Das unterschreibe ich sofort.

Prima, endlich Zuspruch:-)

> Als nächstes dann das Ziel, jedem Menschen Zugang zu ausreichend Nahrung und Wasser zu verschaffen und die größten Krankheiten zu bekämpfen.
>Das sind meines Erachtens wichtige und ehrenwerte Ziele, die wir bei weitem noch nicht erreicht haben.
>Und was hat der Wanderrabbi vor knapp 2.000 Jahren gepredigt?
>Genau das, obwohl er sich natürlich damals nicht auf Massenvernichtungswaffen bezog.
>Er wusch den irdischen Machthabern (speziell dem auserwählten Volk) gehörig den Kopf, wobei es vor allem um die geistige Herrschaft ging - so wie heute auch.
>Dafür haben sie ihn dann ans Kreuz nageln lassen, weil er ihnen im Wege war.
>Das kann man alles in den Evangelien nachlesen, falls man das wirklich will.

Korrekt, ich denke auch, dass Christus sozusagen ein"Update" der geistigen Software vornehmen wollte, ähnlich wie Buddha.
Allerdings hat sich sein"Programm" nichts als regierungstauglich erwiesen, denn bisher hat noch jede Regierung gegen eines der Gebote (Tötungsverbot) bzw. der christlichen Ansichten verstossen. Letztlich auch klar, denn eine total passive Regierung ("Halt die andere Wange hin") wird vom aggressiveren Nachbarn einfach übernommen und das wars dann. Das war auch der Kern der Hitler'schen Theorie: das Christentum ist zu weich, um über die Welt zu herrschen. Der Übermensch muss hart sein und darf kein Mitleid haben, sonst wird er nicht herrschen.

Ausserdem hatte Christus eine apokalyptische Auffassung und war sich wohl sicher, dass es mit der Menschheit eh' bald zu Ende geht. Daher hat er auch keine Regierungskunst oder so etwas hinterlassen, sondern eher Regeln, wie man die letzten Tage noch einvernehmlich verbringen kann. Dies ist sicher auch eine Schwäche des christlichen Ansatzes.
Aber das würde leider genau in eine These passen, die mir beim Schreiben dieses Beitrages eingefallen ist:"Böse" sind Menschen, die über die anderen herrschen wollen."Gut" sind die anderen. Oder auch"Wer nicht herrscht, wird beherrscht".

Beste Grüsse,
Holmes
<ul> ~ Achsenzeit</ul>

-->Hallo Holmes!

Danke für die späte Antwort.
Habe sie kurz überflogen und es gibt auf den ersten Blick wenig Hebel für mich.
Ich muß mich nur leider in der nächsten Stunde"vom Hof" machen und daher kann ich nicht sofort antworten.

Bin am Mittwoch oder Donnerstag wieder am Platz und melde mich dann vielleicht auf hessisch mit den Worten zurück: Isch bin wieddä do.

mfG
nereus