-->Liebe Gemeinde!
Ich möchte nicht auf ALLE Antworten eingehen, die bei diesem Thread auf meine Behauptung getätigt worden sein, alleine aus dem Grunde, da ich nicht allzu viel Zeit verschwenden will, um Menschen zu"bekehren" oder"umzustimmen".

In Auftakt kurz an Uwe: nimm's mir bitte nicht übel - aber wenn Religion und ihre Beduetung hier überhaupt ein Thema sein soll, als geschichtliche Wurzel Europa's - halte ich es nicht für angebracht - darüber irgendwo anders zu diskutieren - auch wenn ich völlige Verständniss dafür habe, daß manche diese Diskussion für überflüssig halten.

Die alles entscheidende Frage war letztendlich, ob Christentum schlechter oder besser als alle andere Erscheinungsformen der Gesellschaft gewesen sind und ob es Sinn ergibt, an diesen Werten zu rütteln. Vorausgesetzt man ist in der Lage den Wert dieser Werte geschichtlich anzuerkennen oder zu verteifeln.

Ich masse es mir an, daß die Meisten, die sich zu diesen Thema kritisch geäußert haben, überhaupt genügend Wissen besitzen um überhaupt mitreden zu dürfen. Anhand paar lapidaren Festsellungen kann ich doch nicht eigene Geschichte als Sceiße bezeichnen. Wenn man die Debatte auf die ottastasche Vorwürfe reduziert, von Unfehlbarkeit des Papstes, unbefleckten Empfängnisses etc. - na ja - da kann man sich aus allen Sachen irgendetwas zusammenspinnen, doch das ist nicht das Ziel.

Wir hatten auch einen hier, der sich über die fehlende Moral der Katholiken ausgelassen hat - es hieße damals"sie ficken genauso wie alle anderen".
Wenn ich solche Argumente als Kritikpunkt für eigene Wurzel durchkommen lassen würde, müßte ich mich über jedweder Pöbelei auch aufregen, doch das wollen wir nicht.

Ich kann daher nur unsere Religion in Hinblick auf Verfehlungen anderer"Religionen" und"Pseudoreligionen" beurteilen, und da ist mir das Christentum immer noch - in unseren Europa - immer noch absolut siegreich.
Es ist schwer einen anderen Urteil zu finden.
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Nun zu JN++

Du schreibst:
Was ist denn Religion? Was ist Kirche? Wenn wir mit unserem irdischen Bewußtsein Begriffe festnageln wollen, kommen wir bald an den Punkt, wo Religion zu geistiger, Kirche zu körperlicher Knechtschaft wird (das Prinzip der Knechtschaft gibt uns ja die Religion vor).

Ja, durchaus. Aber; wenn mich eine Rligion, die Kirche doch letztendlich Barmherzigkeit lehrt, bin ich gerne Ihrer Untergebener.

Religion ist wichtig für das Überleben der Menschheit. Aber ist deswegen automatisch alles gut, was religiöse Vertreter sagen und tun? Kirche ist das Bauwerk der Religion (sowohl als Zusammenfügung von Steinen als auch als Zusammenfügung von Menschen).

Ich glaube, da driften unsere Meinungen doch gewaltig auseinander. Zwar baut die Religion letztendlich die Kirche, doch die Erbauer sind genauso wie Politiker. Sie suchen den Spagatt zwischen dem kirchlichen Grundgesetz und eigenem Wohlstand. Das bestreitet auch ein echter Katholik nicht. Was die Religion uns überläßt sind letztendlich einige Verhaltensformeln, und dieser Formeln hängen in den allermeisten Fällen von der jeweiliger Gegenwart ab.

Aber sind diese Menschen damit automatisch religiös? Die Kirche offenbart sich durch ihr Dogma. Aber verstehen wir heute unter Dogma nicht ein paranoides System geistiger Verkrustung?

Natürlich. Allerdings erfindet nicht bloß der Vatikan eigene Dogmen. Dogmen sind sowohl in der Geschichtslehre, Naturwissenschaft so wie auch in der Politik der treuester Partner der hochgesteckten Ziele. Wenn diese Dogmen letztendlich hilfreich sind, um diese Ziele, die im Interesse unserer Gesellschaftzu erreichen, kann man sie dann akzeptieren, wenn die Dogmatiker der Kirche sie nicht dafür nutzen, um bloß sich selbst zu bereichern.

Und wessen Verantwortung ist das? Die der Kiche oder desjenigen, der Kirche beurteilt? Keine Religion kann höher sein als die Wahrheit und die vollkommene Kenntnis. Da dies jedeoch dem Menschen als relativistisches Wesen ohne Weiteres nicht möglich ist, ist Religion in unvollkommener Hinsicht notwendig und auch nützlich.

Moment! wie schon zu ottoasta; Glaube/Religion hat wortwörtlich etwas mit Glauben zu tun, und nicht mit Wissen. Ich bin sicher, sobald wir uns wissenschaftlich alles belegen können, was Religion von uns abverlangt, wird sie nichts Anderes als exakte politische Richtung. Alle Pläne werden an sie angedockt und verfolgt. Die Religion wird dann nichts mehr mit Glauben an Etwas haben. Sie wird eine exakte Wissenschaft. Angreifbar und wiederlegbar (oder auch nicht).

Die christliche Religion birgt in ihrem Kern eine Wahrheit, die jeder Mensch erfassen kann. Muß aber nicht. Auch müssen die Gläubigen ihre Religion nicht verstanden haben, um ihre Lehren weiterzutragen. Wenn die Lehre auf den verstehenden Geist trifft, geht ein Funke in Flammen auf und es"wird Licht".
Das Problem der Kirche ist also nicht ihr Dogma,sondern das Erzwingen des Dogmas.

Ich persönlich habe mit kirchlichen Dogmen mittlerweile kein Problem. Aus zweierlei Gründen: a) ich habe mir die Frage lange genug gestellt, warum sie das tut; b) es verfolgte mich so lange bis ich verstanden habe, daß die Fragerei mich von Ziel ablenkt. Daß es wichtig ist nach dem Ziel zu fragen und
nach simpler Berechnung des dafür's und des dagegens.

Unterm Strich muß jeder Christ auf Vieles also verzichten. Jedoch bekommt er
für den Verzicht nahezu automatisch mehr zurück, als er es ohne des Christentums und Bekenntnis hierzu erlangt hätte.

So wie das Problem der Welt nicht die Gesetze sind, sondern das Erzwingen der Gesetze ("Bewaffneter Zwang" a la dottore). Da in dieser Welt aber keine Entwicklung ohne Zwang möglich ist, müssen wir mit dieser Unvollkommenheit leben.

Ich möchte das so deuten: gegenwärtig ist mir nicht bekannt, daß die katholische Kirche auf die gläubige Christen irgendeinen Zwang ausübt. Ganz im Gegenteil: sie lebt ihre Werte und suggeriert den Kirchengänger auch diese zu leben. Der Zwang wird nur für Hypersensibilisierte spürbar, die meinen die Kirche will unbedingt gegen die Wissenschaft ihren Glaubenskern verteidigen.
Das Problem hierbei ist, daß es eben die Wissenschaft ist, die nicht belegen kann ob die Kirche ihre Dogmen aufrecht erhalten kann.

Obendrein zeigt uns aber die GESCHICHTE wiederum, daß die Verachtung dieser Werte letztendlich den Gegenschlag provoziert - gegen uns direkt, und nicht Anders!

Es bleibt uns aber unbenommen, Vollkommenheit auf geistiger Ebene zu realisieren. Jeder kann unter Religion, Kirche etc. das verstehen, was er darunter verstehen will. Aber nur, wer sich nach Wahrheit sehnt, wer von Liebe zur Wahrheit durchdrungen ist bis in seine letzte Faser wird die Wahrheit ergreifen. Diese Wahrheit ist eine göttliche, eine religiöse Wahrheit. Nichts kann sie beschmutzen oder verdrehen, sie in Lüge umkehren oder mißbrauchen. Und sie ist - so lehrt es das Evangelium - zum Greifen nahe.

Das ist alles richtig und wunderbar geschrieben. Doch will ich etwas unterstreichen. Eine Religion, ist so etwas wie eine unbezwingbare Macht nur dann, wenn sie im Inneren nicht erodiert, wenn sie nicht von innen pausenlos in Frage gestellt wird. Insbesondere die unsere. Bei uns gibte es ein Zeichen, den die meisten sehr wohl als bedeutungsvoll ansehen. Gott, Glaube und Vaterland ist seine Symbolik. Wenn man lange darüber nachdenkt - bedeutet es aber indirekt durch Gott und gemeinsamen Glauben zu Vaterland. Und das wiederum bedeutet für mich, daß man mit Glauben an Gott und an die christlichen Werte bei uns - in der Lage versetzt wird, sich denjenigen zu erwehren, die unsere Werte herunterspielend als eine Art gesellschaftlicher Paranoja betrachten - die andere scheinbar zu eigenem Vorteil ausnutzen.

Ich persönlich möchte heute an das glauben, was mir sinnvoll erscheint, und nicht an das woran andere Religionen glauben die mittlerweile sehr offensiv auftreten. Da sind mir die scheinbaren Dogmen irrelevant, genauso wie die Kritik an das Vergangene. Die Kirche hat sehr viele Fehler begangen. Klar.
Aber den Grund des Glaubens hat sie immer vermittelt, leider manchmal auch mit Peitsche. Das ist sehr schade und es wandte sich auch gegen sie, insbesondere in letzten Jahrhundert. Einen besseren Beispiel für die Bestrafung des Verstoßes gegen eigene edle Werte gibt es gar nicht!

Es ist deshalb unsinnig, sich darüber zu streiten. Es genügt, Aussage neben Aussage zu stellen. Unser geistiges Wahrnehmungsvermögen kann diese dann erkennen und unterscheiden. So wie man nur das lieben kann, was man kennt, kann man nur das verstehen, was man begehrt. So findet jeder zu der Wahrheit, die er begehrt. Und wenn es gut läuft, zurück zu Gott.

Nun, so weit habe ich nicht nachgedacht - aber ich kann Dir sagen, wie ich zu den Glauben zurückkam. In meinem Falle ging es nicht um religiösen Wahn. Ich habe die Kirche auch für ihren Kreuzzug gegen Menschheit verteufelt. Bis ich verstanden habe, daß die Vertreter der Kirche genauso peinliche Fehler machen können, wie die Poltiker. Im Grunde vermitteln sie aber den jungen Christen, genau die Werte die man am besten leben sollte, damit man die Gefahr von Außen und Innen meidet. Daher ist es wichtig zu verstehen, daß man eine Aufgabe hat und diese wahrnehmen sollte - anstatt immer nur bloß zu nörgeln und scheinbar unüberwindabre unwissenschaftliche Dogmen der Kirche als Grund aufzuführen, alle ihre guten Werte als nicht existent anzusehen.

Das ist nach meiner Auffassung die Moral eines Menschen, der sich auf Äußerlichkeiten konzentriert, um die inneren Werte eines anderen Menschen
als nicht existent anzusehen. Letztendlich hat alles Macken - und wenn meine Begierde scheinbar absolut perfekt wäre, unsagbar klug, unsagbar schön unsagbar tollerant und unsagbar ideal - wäre es für mich die ABSOLUT GRÃ-SSTE EINSCHRÄNKUNG.

Mit Ihren Dogmen überläßt uns die Kirche Spielraum für Entscheidungsfreiheit.
Und das ist das Entscheidende. Wenn wir die Dogmen aber richtig erkannt haben,
hindern uns diese nicht mehr daran zu glaube, sie sind dann absolut unbedeutend und unwichtig. Das große ganze Rest spielt dann die Musik und nicht irgendwelche Nebensächlichkeiten.

Gruß von T.

-->... denn Du scheinst ja nicht einmal bereit zu sein, Deine eigene Texte einer kritischen Prüfung zu unterziehen... das scheint mir die Vorstufe zum Fanatismus zu sein und daher meine ich, dass hier nicht der Ort für mich ist, mir Dir weiter über dieses Thema zu diskutieren, gerade weil ich wegen Deiner Vorstellung in meiner Ansicht bestärkt werde, das (alle) Religionen, durch"ungeeigneten Händen" eingesetzt, mehr spalten als einigen kann.

-->.
<ul> ~ http://www.zumziel.at/5.html</ul>

-->Alle diese Diskussionen sind müßig. Es ist schon erstaunlich, wie festgefahren und unveränderlich sich im Menschen das hält, was ihn in den ersten 12...16 Jahren prägt, je nach seiner Umwelt UND seiner Fähigkeit, diese Umwelt zu deuten.
Man muss schon einen sehr flexiblen und aufgeschlossenen"Geist" haben, um hier offen für eventuelle Änderungen seines Wissens-/Glaubenssystems zu sein. Es ist schon nahezu unmöglich, sich in die Geisteswelt des Anderen zu versetzen, weil das Verständis fehlt. Einen rationalen Atheisten wird man nie zum religiösen Glauben bekehren, genauso wenig wie einen religiösen Menschen zum"Abschwören".
Letztendlich fehlen die finalen Argumente/Beweise auf jeder Seite. Die besseren liegen für mich natürlich auf"wissender" Seite, da hier die Dinge erklärbar, sichtbar, reproduzierbar sind (nicht abgeschlossen natürlich, letztendlich"glaubt" man auch daran, dass das ganze Universum so funktioniert und im Prinzip erklärbar ist, aber das ist keine Religion). Die"glaubende" Seite ist nicht göttlich, sondern sehr menschlich und subjektiv. Jeder glaubt an den Gott, der ihn prägt.
Und Moral und Ethik haben ihren Ursprung keineswegs in Religion, das sind Verhaltens- und keine Glaubenskategorien.

Schluss jetzt.

-->Danke für Deinen interessanten Hinweis, André,

jedoch reagiere im vorliegenden Fall nicht wegen unterschiedlicher Denkansätze ("Rechtsemfinden durch Religion" ->"... nur eine Religion kann das" -> allein das Christentum kann Regeln zum Zusammenleben geben war m.E. das Ausgangsthema) so wie ich reagiere, sondern ich reagiere Aufgrund der Äußerung von @Turons, mit der er Andersdenkende - und in dem Fall bin ich eingeschlossen - hier im Laufe einer aktuellen Diskussion klassiifiziert und damit mir die Grundlage zum Gespräch entzieht (Zitat Turon:... Atheisten gibt es zwei Sorten. [...] Gemeinsam haben sie eins: sie sind blind, stur und absolut dumm.).

Mag es sein, dass ich hier überreagiere und ich mich allein angesprochen fühlte, zumal Du anscheinend einen anderen Auslösergrund für meinen Antwortbeitrag an @Turon vermutest.

Gruß,
Uwe

-->

>Und Moral und Ethik haben ihren Ursprung keineswegs in Religion, das sind Verhaltens- und keine Glaubenskategorien.
>Schluss jetzt.

-->>Danke für Deinen interessanten Hinweis, André,
>jedoch reagiere im vorliegenden Fall nicht wegen unterschiedlicher Denkansätze ("Rechtsemfinden durch Religion" ->"... nur eine Religion kann das" -> allein das Christentum kann Regeln zum Zusammenleben geben war m.E. das Ausgangsthema) so wie ich reagiere, sondern ich reagiere Aufgrund der Äußerung von @Turons, mit der er Andersdenkende - und in dem Fall bin ich eingeschlossen - hier im Laufe einer aktuellen Diskussion klassiifiziert und damit mir die Grundlage zum Gespräch entzieht (Zitat Turon:... Atheisten gibt es zwei Sorten. [...] Gemeinsam haben sie eins: sie sind blind, stur und absolut dumm.).
>Mag es sein, dass ich hier überreagiere und ich mich allein angesprochen fühlte, zumal Du anscheinend einen anderen Auslösergrund für meinen Antwortbeitrag an @Turon vermutest.
>
>Gruß,
>Uwe

hi Uwe,

sehr verstaendlich, deine Reaktion!

Die Woerter"Fanatismus" und"Anmaassung" im Zusammnenhang mit einer unsaeglichen"Ablassifizierung von Atheisten nach Sorten" und einem schon triebigem Versuch, diese zu missionieren, kann einem tatsaechlich schnell auf die Tastatatur kommen.
Mir fehlt in diesem Zusammenhang auch nur der kleineste Level an Toleranz. Schade eigentlich.

Vielleicht deshalb mal wirklich allerkuezest, aber wirklich allerkuerzest meine Sicht"dieser Dinge", die ich in nur ein paar Zeilen zusammenbringen kann:

Jegliche Kirche ist auch fuer mich n i c h t Relegion! Religion ist für mich wohl Glaube an Goettliches. Aber eben an das Leben an sich, an die Natur, an unsere Existenz, an die Symbiose zwischen dem Maennlichen und dem weiblichen und vor allen Dingen dem noetigen verantwortlichen und respektvollem Umgang mit alle dem. Dass a l l e i n e nur das Befolgen der beruehmtberuechtigten"10 Gebote" (ich haette noch 2-3 mehr...) allen Goettern zum Trotze eine Grundvorraussetzung fuer J e d e r m a n n fuer ein guetliches Zusammenleben ist, besser gesagt waere, versteht sich fuer mich irgendwie von selbst.

Als bemueht weltoffener Mensch stehe ich an der Seite allerderjenigen (siehe auch Dan Brown's Buch (! - nicht Film!)"Sakrileg" die das weltfremde, ja menschenverachtende und das vor allem Frauen unterdrückende, antiquierte und ueberholte und verstaubte Gebilde der katholischen Kirche ablehnen und mit Recht und ohne Unterlass kritisieren.

Ebenso weil a u c h alle anderen dogmatischen und somit weltfremden Religionsinterpreationen und Sekten, ebenfalls mit all' ihren nicht verhandelbaren Selbstimmunisierungstendenzen und Machtanspruechen, ihren stupidesten Schwarz-Weiß- / Gut-Boese-Schemata einfach n i c ht mehr in eine moderne Welt passen, eine Welt der Atomkraftwerke und der Fluege zum Mars in unserer Zeit des Jahres 2006 mit doch mehrheitlich aufgeklaerten Menschen.

So schon alles
und ein froehliches Amen

tschuess
G.C.

ach:"laeev-jott-maria" heisst nix anderes als"lieber Gott Maria"

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