-->.
<ul> ~ http://216.234.191.246/forum/messages/3849.htm</ul>

-->Habe gerade selbst mal zum puren Zeitvertreib weitergeklickt, in der verlinkten Diskussion gelesen, dort weitergeklickt und bin dann auf folgende Seite gestoßen: http://www.klaus-krusche.de/krebs.htm

War nach dem Lesen der ersten Zeilen ziemlich aufgeregt - ein Freund (wie ich 38 J.) liegt gerade mit schwerstem Darmkrebs darnieder. Und es sieht nicht so aus, als käme er bald wieder auf die Beine...

Also: Je mehr ich gelesen hatte, desto interessierter wurde ich natürlich, angesichts der Tatsache, dass dort"Neue Erkenntnisse" zum Thema Krebs usw. und geradezu revolutionäre Ergebnisse versprochen wurden. Indes: Es finden sich auch nach intensivem Googeln keinerlei Therapieformen. Fazit: Wieder nur eine Abzockerei - so stellt es sich mir dar.

Damit zum Punkt: Viele obskure Seiten, die noch obskurere Dinge aufdecken und versprechen, entpuppen sich sehr schnell als Nachplapperorgane von Schwachsinn und Bauernfängerei.

-->Hallo Christian,

>Damit zum Punkt: Viele obskure Seiten, die noch obskurere Dinge aufdecken und versprechen, entpuppen sich sehr schnell als Nachplapperorgane von Schwachsinn und Bauernfängerei.

das könnte sein. Aber wie soll man denn deiner Meinung nach die"dumpfe Masse" davor schützen? Bist du der Ansicht, daß die"tumbe Masse" nicht erkennen kann, was Wahrheit und was"Nachgeplappere von Schwachsinnn" und"Bauernfängerei" ist?

Grüße
Clarius

-->Aber wie soll man denn deiner Meinung nach die"dumpfe Masse" davor schützen? Bist du der Ansicht, daß die"tumbe Masse" nicht erkennen kann, was Wahrheit und was"Nachgeplappere von Schwachsinnn" und"Bauernfängerei" ist?

Hallo Clarius,

der Schutz der Masse vor Schwachsinn ist auf jeden Fall nicht durch Zensur zu erwirken! Zensur ist immer der Anfang vom Ende. Dass die"tumbe Masse" durchaus nicht in der Lage ist, Wahrheit von Fälschung zu unterscheiden, unterstreichen die Einschaltquoten von so genannten Reality-Dokus wie die mit den beiden Bochumer Streifenpolizisten. Es soll tatsächlich Menschen geben, die meinen, da würde wirklich während des Einsatzes gedreht...

Vom reinen Menschenverstand her würde ich behaupten, dass es eine Selbstregulierung gibt, die so funktioniert: solche Angebote, die Schwachsinn verbreiten, werden durch die Konsumenten/Verbraucher/Nutzer alsbald als möglich entlarvt und nicht mehr genutzt. Bei Projekten mit wirtschaftlichem Hintergrund (Geld verdienen) hieße dies nichts anderes als ein baldiges Einstellen des Angebotes, weil die Kunden ausbleiben.

Leider gibt es im www genug Angebote mit Schwachsinns-Inhalten, die aus Passion, missionarischem Eifer oder sonstigen pathologischen Befunden heraus betrieben und aufrecht erhalten werden. Meine Meinung: Sollen sie doch, so lange sie niemandem weh tun.

Es gibt allerdings auch noch die Kategorie von Anbietern, die ganz gezielt Schwachsinn mit wirtschaftlichem Hintergrund (Geld verdienen) verbreiten und sich dabei mit ihren Angeboten an Menschen richten, die sich in einer Notlage (zum Beispiel gesundheitlich) befinden. Um ehrlich zu sein: Keine Ahnung, wie man dem beikommen sollte. Aber auch hier halte ich jede Art von Zensur für falsch.

Gruß, Christian

-->Wenn es schon so anfängt...

"aus, bis jetzt noch unbestaetigten, geruechten...."

dann sieht das nur nach Panikmache und Wichtigtuerei aus.

-->Ich bin längst zur Erkenntnis gekommen dass"Maulen" in jeder Form keinen Sinn mehr macht. Auch jeder Versuch, jedes Experiment, jede noch so kleine Bemühung zur positiven Veränderung dieses Weltendramas ist vergebliche Liebesmüh.

Das Einzige was man noch tun kann ist: Warten auf das unvermeidliche Ende. Und Trauermusik dazu spielen. Auch wenn dieser Sauhaufen noch 100 Jahre überdauert; niemand von uns wird was ändern können. Wir können den Untergang weder aufhalten noch beschleunigen noch ein Ende prognostizieren.

E. B.

-->...daß es eigentlich noch n i e eine Möglichkeit gab, etwas"dagegen" zu tun.

Alles, was man seit Menschengedenken tun konnte, ist, sich etwas auszusuchen - und sei es auch noch so klein und noch so unbedeutend -, wo f ü r man lebt und etwas tut. Immer hin das kann man machen. Sogar im größten Sauhaufen:-)

Grüße,
MI

-->Hallo,

http://www.freiemedizin.de

Liebe Grüße

Medizinmann
http://medic.heim.at

-->ich empfehle ein eingehendes Studium von: www.urtherapie.de

meines Wissens verdient niemand auch nur einen Cent daran - und kenne persönlich Personen, denen dieses u.U. das Leben gerettet hat.

Grüße
BB

-->>Das Einzige was man noch tun kann ist: Warten auf das unvermeidliche Ende.

FALSCH! Darauf kommt es gar nicht an. Man lebt genau einmal. Warum soll man da auf etwas warten? Und warum? Wird danach irgendetwas"besser"?

Es reicht, wenn man weiß, dass man den Großen Bruder nicht liebt. Muß sich immer sicher sein, dass 2 und 2 eben 4 ist und nichts anderes. Was"sie" wollen, ist, dass es Dir egal ist, was 2 und 2 ist. Sie wollen nicht hören, dass es vielleicht 5 sei. Sie wollen Deine Bereitschaft, jedwedes mögliche Ergebnis prinzipiell zu akzeptieren.

Das mal in Anlehnung an Orwells 1984. Es reicht wirklich zu wissen, dass Du keiner von"ihnen" bist. Auflehnung ist so törich wie Aufgabe. Selbstbehauptung ist das richtige: Was hätten wir davon, wenn 9-11 wirklich aufgeklärt würde?! Nichts! Uns sollte es reichen, dass wir ihre Version nicht akzeptieren. 99% der anderen Menschen des Planeten sind längst nicht soweit. Du hast bereits gesiegt, wenn Deine Gedanken so frei sind. Deswegen heißt es ja auch:"Gedankenverbrechen".

"Sie" wollen Dich nicht beherrschen! Sie wollen, dass Du"sie" liebst. Du liegst in Führung...!

-->>Uns sollte es reichen, dass wir ihre Version nicht akzeptieren. 99% der anderen Menschen des Planeten sind längst nicht soweit. Du hast bereits gesiegt, wenn Deine Gedanken so frei sind. Deswegen heißt es ja auch:"Gedankenverbrechen".
>"Sie" wollen Dich nicht beherrschen! Sie wollen, dass Du"sie" liebst. Du liegst in Führung...!

Genauso ist es!
Und wenn es dann mal mehr als 1% sind, bewegt sich auch was...

Als 1989 Hunderttausende zu dieser Erkenntnis kamen, war es das Ende der DDR.

Digedag

-->>...daß es eigentlich noch n i e eine Möglichkeit gab, etwas"dagegen" zu tun.

Doch, selbstverstaendlich gab es zeitweilige Moeglichkeiten,"dagegen" etwas zu tun, naemlich einerseits verbal gegen sozialistische Sauhaufenintentionen anzugehen und andererseits mit eigenen Taten dagegen mit gutem Beispiel vorangehen.

Ganz offensichtlich jedoch ist auch diese Variante auf Dauer zum Scheitern verurteilt.

Im Namen nicht weniger Nicht-nur-Pass-Deutscher lasse ich auch auf diese Art und Weise hier in diesem Forum die BRDDR-Staatsmafia wissen, was in diesen Koepfen und Herzen vorgeht:

Verachtung, nur noch tiefste Verachtung fuer diese BRDDR Staatsmafiabande, das ist meine und deren Liebesbezeugung fuer die mafiosen und bis in ihr Knochenmark korrupten Staatsfunktionaere und deren System.

Hierin eingebettet auch alle vorgeblichen"Unternehmer" jeglicher Couleur, die mit dieser Staatsmafia wie auch immer gemeinsame Sache machend unter einer Decke stecken.

Wie z.B. der gewisse erbaelteste"Kaufmann" und"Unternehmer"-Sohn Manfred B. in P., der sich durch solche Handlungsweisen hervortat.

Ich weiss sehr gut, von was ich hier schreibe, eigene Erfahrungen sind zumindest manchmal durch nichts zu ersetzen.

>Alles, was man seit Menschengedenken tun konnte, ist, sich etwas auszusuchen - und sei es auch noch so klein und noch so unbedeutend -, wo f ü r man lebt und etwas tut. Immer hin das kann man machen. Sogar im größten Sauhaufen:-)

Fuer eine gewisse Zeit geht das, zweifellos.

Auch zeigt Deine Formulierung sehr schoen auf, dass die Frage nach dem primaeren Sinn des Lebens vergebliche Liebesmuehe ist, denn sie kann kein Mensch beantworten.

Wer sich hingegen gemaess Deiner Diktion zunaechst primaer etwas aussucht, fuer das er dann lebt und handelt, der hat sich primaer ein Lebens-Ziel verordnet, hieraus erwaechst in Folge ein subjektiver Lebens-Sinn, der dann allerdings nur von sekundaerem Rang ist.

Die Frage kann daher immer nur dem Ziel des Lebens und nicht dem Sinn des Lebens
gelten.

>Grüße,
>MI

Gruss
TD

-->http://www.klaus-krusche.de/
Oder nonsense?


>Wenn es schon so anfängt...
>"aus, bis jetzt noch unbestaetigten, geruechten...."
>dann sieht das nur nach Panikmache und Wichtigtuerei aus.

-->Hi TD,

ich habe nur nicht verstanden, warum der subjektive Lebenssinn zweitrangig sein soll. Einen objektiven wüßte ich nicht (davon steht ja genug in den Zeitungen) und etwas wichtigeres, als das, wofür ich mich subjektiv und persönlich entschieden habe, zu leben und dafür gerade zu stehen, wüßte ich auch nicht. Aber vielleicht ein Mißverständnis.

Gruß,
MI

-->>Hi TD,

Hi MI,

>ich habe nur nicht verstanden, warum der subjektive Lebenssinn zweitrangig sein soll. Einen objektiven wüßte ich nicht (davon steht ja genug in den Zeitungen)...

Nochmals, die Frage nach dem objektiven Sinn des Lebens, i.e. warum jeder Mensch, die Menschen und die gesamte Menschheit lebt und der Sinn und Zweck aus dieser Veranstaltung, ist sinnlos, weil das kein Mensch weiss und das auch kein Mensch beantworten kann.

>...und etwas wichtigeres, als das, wofür ich mich subjektiv und persönlich entschieden habe,

Exakt diese Deine Entscheidung, i.e. die subjektive ZIELsetzung Deines Lebens, geht allem anderen zunaechst primaer voraus.

>zu leben und dafür gerade zu stehen, wüßte ich auch nicht.

Der primaeren subjektiven Lebenszielsetzung Deinerseits folgt erst der subjektive Lebenssinn Deinerseits, letzterer ist also nachrangig zu Deinem subjektiv gesetzten Lebensziel.

Konkret: Erst mit der subjektiven Entscheidung Deines Lebenszieles gibst Du Deinem Leben einen subjektiven Sinn, ohne subjektives Lebensziel kein subjektiver Lebenssinn.

Die Folge daraus: Die Frage nach dem Sinn des Lebens ist entweder sinnlos oder nachrangig, ergo macht nur die Frage nach dem (subjektiven) Ziel des Lebens (und eben nicht nach dem Sinn des Lebens!) Sinn, weil sich primaer hieraus der (subjektive) Sinn des Lebens herleitet.

>Aber vielleicht ein Mißverständnis.

Hoffentlich ist es jetzt klar geworden, das die Zweit- oder Nachrangigkeit keine Bewertung sondern eine Abfolge (zuerst Lebens-Ziel dann -Sinn) darstellt, was auf die haeufige Fragestellung nach dem"Sinn des Lebens" Konsequenzen ausuebt.

>Gruß,
>MI

Gruss
TD

-->

-->Hallo Tassie!

Da packst Du aber eine ziemlich „heiße Kiste“ an.

Du schreibst: Erst mit der subjektiven Entscheidung Deines Lebenszieles gibst Du Deinem Leben einen subjektiven Sinn, ohne subjektives Lebensziel kein subjektiver Lebenssinn.

Wenn man sich ein Ziel setzt, dann geschieht das aber nicht im luftleeren (besser wäre sinnleeren) Raum, sondern in einer Umgebung, welche bereits alle Elemente der Sinnfrage enthält.
Es ist quasi ein beständiges subjektives (persönliches) Abwägen des Seins (Geist) und des uns umgebenden Raumes (Materie).

Daher kann ich Deiner Logikkette: 1. subjektives Lebensziel 2. subjektiver Lebenssinn.. nicht ohne Widerspruch folgen.

Das Vorhandensein von z.B. Wasser, Flora oder Fauna hat einen objektiven Sinn, zumindest für uns Menschen, da wir ohne diese „Dinge“ nicht existieren könnten.
Der objektive Sinn dieser Dinge ist u.a. unsere Existenzsicherung, auch wenn jedes Individuum diese Dinge subjektiv anders bewerten mag.
Ob sie jedoch nur deswegen „erschaffen“ wurden. wäre wieder eine ganz andere Frage, wobei man sicherlich behaupten kann, daß der Planet Erde, auch ohne das Säugetier Mensch recht gut auskäme.

Die Folge daraus: Die Frage nach dem Sinn des Lebens ist entweder sinnlos oder nachrangig, ergo macht nur die Frage nach dem (subjektiven) Ziel des Lebens (und eben nicht nach dem Sinn des Lebens!) Sinn, weil sich primaer hieraus der (subjektive) Sinn des Lebens herleitet.

Das kann man so nicht sagen.
Wenn etwas existiert, dann ist damit die objektive Sinnfrage für dieses „etwas“ schon beantwortet, sonst wäre es ja nicht da.
Daher gestehe ich den existenten Dingen immer auch einen objektiven Sinn zu.
Bei Nichtexistenz (von was eigentlich?) kann die Sinnfrage nicht gestellt werden.
Selbst das was geistig „vermißt“ würde, müßte einen Sinn haben, wobei ich Sinn nicht mit GUT und BÃ-SE übersetzen möchte und mit BEQUEM schon gar nicht.
Nutzen wäre hier eher passend, aber dann bezogen auf einen kosmischen Sinn.

mfG
nereus

p.s. Mit einer solchen Thematik kann man sich übrigens wochenlang auseinandersetzen. Falls Du mal aus irgendwelchen Gründen ne Party vorzeitig auflösen willst, dann sprich genau dieses Thema an.

-->>Hallo Tassie!

Hi nereus,

>Da packst Du aber eine ziemlich „heiße Kiste“ an.



>Du schreibst: Erst mit der subjektiven Entscheidung Deines Lebenszieles gibst Du Deinem Leben einen subjektiven Sinn, ohne subjektives Lebensziel kein subjektiver Lebenssinn.
>Wenn man sich ein Ziel setzt, dann geschieht das aber nicht im luftleeren (besser wäre sinnleeren) Raum, sondern in einer Umgebung, welche bereits alle Elemente der Sinnfrage enthält.

Oh ja, keine Frage.

>Es ist quasi ein beständiges subjektives (persönliches) Abwägen des Seins (Geist) und des uns umgebenden Raumes (Materie).

Auch dieses Statement Deinerseits stelle ich nicht in Frage, jedoch taucht da eine Frage an Dich in folgender Formulierung jetzt auf: was gibt es denn bei den Relationen des subjektiven Seins und der objektiven Umgebung alles abzuwaegen, wenn denn da kein Ziel besteht?

Ein zielloses Sich-treiben-lassen fuehrt zumindest des oefteren nicht sogleich in den subjektiven Untergang, jedoch, wo bleibt der subjektive Sinn infolge des fehlenden subjektiven Ziels, und dieses in einer Umgebung gefuellt mit allen Elementen objektiver Sinnigkeit?

>Daher kann ich Deiner Logikkette: 1. subjektives Lebensziel 2. subjektiver Lebenssinn.. nicht ohne Widerspruch folgen.
>Das Vorhandensein von z.B. Wasser, Flora oder Fauna hat einen objektiven Sinn,

Zweifellos.

>... zumindest für uns Menschen, da wir ohne diese „Dinge“ nicht existieren könnten.

Kawumm, und schon bist Du voll auf die Mine getreten.

>Der objektive Sinn dieser Dinge ist u.a. unsere Existenzsicherung, auch wenn jedes Individuum diese Dinge subjektiv anders bewerten mag.

Kannst Du mir mal bitte erklaeren, wann wie wo und weshalb aus einer Subjektivitaet, die JEDES menschliche Individuum fuer sich pflegt, sich daraus ploetzlich die Objektivitaet, die sich nur als Einzelexemplar durch Zeit und Raum bewegt, strahlend erhebt?

Leute, esst mehr Schei..e, denn Schei..e schmeckt gut, und 100 Mia Fliegen koennen sich nicht irren, esst auch mehr Doener, denn Doener schmeckt gut, und 70 Mia Tuerken koennen sich nicht irren usw....

Eine wundersame Mutation von Subjektivitaet in Objektivitaet, oder?

>Ob sie jedoch nur deswegen „erschaffen“ wurden. wäre wieder eine ganz andere Frage, wobei man sicherlich behaupten kann, daß der Planet Erde, auch ohne das Säugetier Mensch recht gut auskäme.

Jetzt hast Du den Nerv des Minenrestes aber voll getroffen: den objektiven Sinn der Existenz von Wasser, Flora und Fauna und vielem anderen noch dazu kann kein Mensch definitiv richtig und gleichzeitig schluessig beantworten oder erklaeren, daran koennen selbst Bias von subjektiven menschlichen Individuen nichts daran aendern, auch wenn sie sich alle darin voellig einig waeren, dass Wasser, Flora, Fauna etc. primaer deshalb ihretwegen existieren, weil es halt fuer ihr menschliches Ueberleben so gut passt, und daraus dann subjektiv schliessen, dies alles muesse objektiv tatsaechlich auch so sein!

Ein passender Sinnes-Sideeffekt sagt eben noch lange nichts ueber den tatsaechlichen Hauptsinn der Objektivitaet aus, und auch die Frage, was nun Sideeffekt(e) und was der tatsaechliche Haupteffekt des objektiven Sinns ist, das vermag kein Mensch zu beantworten.

Klar, viele subjektive Individuen versuchen oftmals, sowohl einzeln wie auch gemeinsam, der Objektivitaet moeglichst punktgenau nahezukommen, jedoch selbst ganz dicht daneben ist dennoch immer daran vorbei.

> Die Folge daraus: Die Frage nach dem Sinn des Lebens ist entweder sinnlos oder nachrangig, ergo macht nur die Frage nach dem (subjektiven) Ziel des Lebens (und eben nicht nach dem Sinn des Lebens!) Sinn, weil sich primaer hieraus der (subjektive) Sinn des Lebens herleitet.
>Das kann man so nicht sagen.

Ich kann das schon.

>Wenn etwas existiert, dann ist damit die objektive Sinnfrage für dieses „etwas“ schon beantwortet, sonst wäre es ja nicht da.

Ja, zweifellos, aber auch infolge der Existenz von Sideeffekten vermoegen die subjektiven menschlichen Individuen, weder einzeln noch gemeinsam, niemals die objektive Sinnfrage definitiv richtig und gleichzeitig schluessig zu beantworten. Selbst dann, wenn sie den Punkt der Objektivitaet einmal messerscharf traefen, wuessten sie dennoch nicht schluessig um ihren Volltreffer, weil die menschlichen Individuen eben niemals die Haut ihrer Subjektivitaet abzustreifen vermoegen.

>Daher gestehe ich den existenten Dingen immer auch einen objektiven Sinn zu.

Ja, den haben sie ja auch zweifellos, aber wer den Masterplan nicht kennt, der vermag infolge seiner Subjektivitaet die Frage nach dem objektiven Sinn niemals definitiv richtig und gleichzeitig schluessig zu beantworten, der objektive Sinn kann deshalb bestenfalls nur vermutet werden.

Wo jedoch objektiver Sinn richtig und schluessig nicht ergruendbar, da kann auch kein subjektiver Sinn hergeleitet werden.

>Bei Nichtexistenz (von was eigentlich?) kann die Sinnfrage nicht gestellt werden.

Doch, sie kann, nur macht es fuer die subjektiven menschlichen Individuen keinen Sinn, diese Sinnfrage zu stellen, was jedoch ausserhalb der Subjektivitaet in der Objektivitaet keinesfalls auch so sein muss.

>Selbst das was geistig „vermißt“ würde, müßte einen Sinn haben,

Koennte einen Sinn haben.

>wobei ich Sinn nicht mit GUT und BÃ-SE übersetzen möchte und mit BEQUEM schon gar nicht.

Ja, klar.

>Nutzen wäre hier eher passend, aber dann bezogen auf einen kosmischen Sinn.

Wie waere es mit dem Begriff der kosmischen Funktion, dieser Begriff erscheint mir passend neutral?

Immer noch volles veto Deinerseits bzgl. meiner These von Lebensinn/-ziel, oder sind jetzt schon einige Teile davon zusammengeschmolzen?

>mfG
>nereus

Gruss
TD

>p.s. Mit einer solchen Thematik kann man sich übrigens wochenlang auseinandersetzen. Falls Du mal aus irgendwelchen Gründen ne Party vorzeitig auflösen willst, dann sprich genau dieses Thema an.

Ja, ein Killerthema auch fuer Parties, ich weiss.

-->Hallo Tassie!

Ich hatte befürchtet, daß Du antwortest.

Du fragst: .. was gibt es denn bei den Relationen des subjektiven Seins und der objektiven Umgebung alles abzuwaegen, wenn denn da kein Ziel besteht?

Nun, damit meinte ich zunächst eine Orientierung zu finden, wo man ist, was man sieht, hört und fühlt, wie die Dinge beschaffen sind usw..
Das Erkunden der Umwelt ist für mich noch nicht unmittelbar mit der Suche nach einem Lebenssinn verknüpft, wobei ich allerdings behaupten würde, daß bei einem Nachdenken darüber eine ständige Überprüfung dieser Orientierung erfolgt.

Ein zielloses Sich-treiben-lassen fuehrt zumindest des oefteren nicht sogleich in den subjektiven Untergang..

Stimmt.

.. jedoch, wo bleibt der subjektive Sinn infolge des fehlenden subjektiven Ziels, und dieses in einer Umgebung gefuellt mit allen Elementen objektiver Sinnigkeit?

Zum Beispiel wenn Du über diesen Sinn überhaupt nicht nachdenkst.
Denn Sinn des Lebens kann man nur in Frage stellen, wenn man nach diesem Sinn sucht.
Manche tun das ununterbrochen, manche hin und wieder und einige Leute ziemlich selten.
Nichtsdestoweniger sind alle diese Menschen von der Objektivität der Dinge abhängig.

..

Kawumm, und schon bist Du voll auf die Mine getreten.

Warum?

Kannst Du mir mal bitte erklaeren, wann wie wo und weshalb aus einer Subjektivitaet, die JEDES menschliche Individuum fuer sich pflegt, sich daraus ploetzlich die Objektivitaet, die sich nur als Einzelexemplar durch Zeit und Raum bewegt, strahlend erhebt?

Die Existenz von Wasser ist eine Tatsache und damit objektive Realität.
Eine von Dir noch höher unterstellte Begrifflichkeit für Objektivität ist für uns nicht formulierbar.
Oder anders ausgedrückt:
Ob der"liebe Gott" etwas anderes als wir unter Objektivität versteht, entzieht sich unseres Verstandes.
Daher ist es müßig unsere Objektivität in Zweifel zu ziehen.

Leute, esst mehr Schei..e, denn Schei..e schmeckt gut, und 100 Mia Fliegen koennen sich nicht irren.. Eine wundersame Mutation von Subjektivitaet in Objektivitaet, oder?

Warum Mutation?
Scheiße und Fliegen sind real, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Wenn Du allerdings subjektiv meinst, daß die Fliegen sich in dieser Hinsicht irren, dann sei Dir das unbenommen. Du bist ja auch keine Fliege.

Jetzt hast Du den Nerv des Minenrestes aber voll getroffen: den objektiven Sinn der Existenz von Wasser, Flora und Fauna und vielem anderen noch dazu kann kein Mensch definitiv richtig und gleichzeitig schluessig beantworten oder erklaeren, daran koennen selbst Bias von subjektiven menschlichen Individuen nichts daran aendern, auch wenn sie sich alle darin voellig einig waeren, dass Wasser, Flora, Fauna etc. primaer deshalb ihretwegen existieren, weil es halt fuer ihr menschliches Ueberleben so gut passt, und daraus dann subjektiv schliessen, dies alles muesse objektiv tatsaechlich auch so sein!

Es stellt sich in der Tat hierbei die Frage, ob einer von uns beiden auf einer Mine steht.
Ich hatte daher ja auch hinten dran gehängt, daß die genannten Dinge auch ohne den Menschen da sein könnten bzw. deren Existenz nicht von unserem Dasein abhängt.
Unsere Existenz tut das aber sehr wohl.
Und diese Abhängigkeit hat nix mit subjektiven Bewertungen einzelner Personen zu tun, sondern diese ist objektive Realität.

Ein passender Sinnes-Sideeffekt sagt eben noch lange nichts ueber den tatsaechlichen Hauptsinn der Objektivitaet aus, und auch die Frage, was nun Sideeffekt(e) und was der tatsaechliche Haupteffekt des objektiven Sinns ist, das vermag kein Mensch zu beantworten.

Damit begibst Du Dich aber selbst in eine Logikfalle.
Du unterstellst einerseits einen „göttlichen“ Hauptsinn und bemerkst andererseits dessen Hintergründe seien niemals erkennbar.
Woher weißt Du denn dann, daß es diesen Hauptsinn überhaupt gibt?

Klar, viele subjektive Individuen versuchen oftmals, sowohl einzeln wie auch gemeinsam, der Objektivitaet moeglichst punktgenau nahezukommen, jedoch selbst ganz dicht daneben ist dennoch immer daran vorbei.

Wenn Du diese Objektivität in Abrede stellst (Meßfehler lassen wir jetzt mal beiseite) dann weißt Du offenbar von einer höheren Objektivität, von der andere nichts wissen.
Warum sollte sich diese Objektivität nicht auch von uns Menschen erkennen lassen?
Wie kannst Du denn auf eine Sicht abstellen, welche Du niemals beziehen kannst?

.. aber auch infolge der Existenz von Sideeffekten vermoegen die subjektiven menschlichen Individuen, weder einzeln noch gemeinsam, niemals die objektive Sinnfrage definitiv richtig und gleichzeitig schluessig zu beantworten.

Aber natürlich.
Mit Deiner Existenz ist diese Frage für Dich bereits beantwortet.
Wir müssen die Dinge nicht komplizierter machen als sie sind.
Und wenn wir alle Figuren eines kosmischen Schachspiels sind, dann sind wir eben die Bauern auf dem Brett. Aber auch die Bauern haben einen Sinn, sonst ständen sie ja nicht - manchmal nur kurzzeitig - auf dem Brett.

Selbst dann, wenn sie den Punkt der Objektivitaet einmal messerscharf traefen, wuessten sie dennoch nicht schluessig um ihren Volltreffer, weil die menschlichen Individuen eben niemals die Haut ihrer Subjektivitaet abzustreifen vermoegen.

Das ist schon richtig, nur gibst Du damit zu, daß auch wir Menschen die Objektivität der Dinge begreifen können.
Eine Punktlandung ist hierbei unerheblich, zumindest bei der Frage nach dem Sinn des Lebens.

.. aber wer den Masterplan nicht kennt, der vermag infolge seiner Subjektivitaet die Frage nach dem objektiven Sinn niemals definitiv richtig und gleichzeitig schluessig zu beantworten, der objektive Sinn kann deshalb bestenfalls nur vermutet werden.

Das hatten wir schon weiter oben behandelt.
Du bist ja religiöser als ich dachte, weil Du einen Masterplan vermutest.
Den vermute ich auch, aber ich GLAUBE, daß wir diesen Plan zum Teil erkennen können und Du hältst ihn auf ewig für verborgen.

Wo jedoch objektiver Sinn richtig und schluessig nicht ergruendbar, da kann auch kein subjektiver Sinn hergeleitet werden.

Aber sicher.
Die objektive Existenz von braunen dampfenden Haufen hatten wir bereits erwähnt.
Die Fliege nähert sich objektiv diesem Haufen anders als wir, da die Fliege subjektiv anders entscheidet als wir.
Sie setzt sich mitten drauf und wir versuchen einen Bogen um ihn zu machen.
Wer macht denn da nun etwas falsch? Die Fliege oder wir?

..

Immer noch volles veto Deinerseits bzgl. meiner These von Lebensinn/-ziel, oder sind jetzt schon einige Teile davon zusammengeschmolzen?

Ja, eigentlich schon.
Jedoch habe ich Deine Gedankengänge jetzt besser verstanden.

mfG
nereus

-->>Hallo Tassie!

Hi nereus,

>Ich hatte befürchtet, daß Du antwortest.



>Du fragst: .. was gibt es denn bei den Relationen des subjektiven Seins und der objektiven Umgebung alles abzuwaegen, wenn denn da kein Ziel besteht?
>Nun, damit meinte ich zunächst eine Orientierung zu finden, wo man ist, was man sieht, hört und fühlt, wie die Dinge beschaffen sind usw..
>Das Erkunden der Umwelt ist für mich noch nicht unmittelbar mit der Suche nach einem Lebenssinn verknüpft, wobei ich allerdings behaupten würde, daß bei einem Nachdenken darüber eine ständige Überprüfung dieser Orientierung erfolgt.

Soso, Du ueberpruefst und checkst also staendig Deine objektive Umwelt, orientierst Dich, siehst, hoerst, fuehlst usw., einen unmittelbaren Lebenssinn jedoch siehst Du dahinter allerdings nicht, von einem Lebensziel wie auch immer wohl ganz zu schweigen.

Kannst Du mir dann mal bitteschoen erklaeren, warum Du diesen gesamten Aufwand treibst, wenn Du keinen unmittelbaren Sinn oder auch Zweck Deines Verhaltens dabei siehst?

Und wie schaut es beim mittelbaren Lebenssinn aus, koenntest Du evtl. eine etwas groessere Distanz ueberbrueckend dabei fuendig werden?

> Ein zielloses Sich-treiben-lassen fuehrt zumindest des oefteren nicht sogleich in den subjektiven Untergang..
>Stimmt.
>.. jedoch, wo bleibt der subjektive Sinn infolge des fehlenden subjektiven Ziels, und dieses in einer Umgebung gefuellt mit allen Elementen objektiver Sinnigkeit?
>Zum Beispiel wenn Du über diesen Sinn überhaupt nicht nachdenkst.

Dann wollen wir jetzt mal festhalten, dass trotz zweifellos vorhandenem objektiven Sinn der subjektive Sinn eines Individuums voellig inexistent sein kann, woraus zu schliessen ist, dass beides voellig voneinander divergieren kann.

>Denn Sinn des Lebens kann man nur in Frage stellen, wenn man nach diesem Sinn sucht.

Ich interpretiere Deinen Satz jetzt nicht so, dass der Sinn des Lebens in Frage gestellt, dessen Existenz also bezweifelt, wird, sondern dass die Frage nach dem Sinn des Lebens ein Suchen zwecks Beantwortung der Frage in Gang setzt.

>Manche tun das ununterbrochen, manche hin und wieder und einige Leute ziemlich selten.

Ja klar. Die Unentwegten suchen bis an ihr Lebensende, fast alle anderen resignieren bei der Suche nach dem Sinn des Lebens etwas frueher oder spaeter, nur die wenigsten haben begriffen, dass das Stellen dieser Frage seitens der menschlichen Individuen deshalb sinnlos ist, weil sie in ihrer Subjektivitaet nie die schluessig richtige Antwort bei der Frage nach dem Sinn dieser Objektivitaet finden werden.

>Nichtsdestoweniger sind alle diese Menschen von der Objektivität der Dinge abhängig.

Ja klar doch, das ist doch der Kasus knacktus, die Abhaengigkeit oder die Relationen der menschlichen Subjekte in all ihrer Subjektivitaet von/zu der Objektivitaet der Dinge, ueber deren Existenz, Sinn und Zweck sie letztendlich immer nur mutmassen koennen, einschliesslich ihrer Existenz selbst, weil sie aus ihrer subjektiven Haut wie auch immer nie heraus koennen.

>..
> Kawumm, und schon bist Du voll auf die Mine getreten.
>Warum?
> Kannst Du mir mal bitte erklaeren, wann wie wo und weshalb aus einer Subjektivitaet, die JEDES menschliche Individuum fuer sich pflegt, sich daraus ploetzlich die Objektivitaet, die sich nur als Einzelexemplar durch Zeit und Raum bewegt, strahlend erhebt?
>Die Existenz von Wasser ist eine Tatsache und damit objektive Realität.

Daran besteht ueberhaupt kein Zweifel, und es geht auch nicht darum, die Existenz des Wassers anzuzweifeln, sondern darum, warum das Wasser ueberhaupt existiert, das ist eine Frage nach dem Sinn oder Zweck, hinter welchen stets ein Ziel stehen muss, das es eigentlich primaer zu beantworten gilt, weil ansonsten die Antwort nach Sinn oder Zweck nicht gefunden werden kann oder ggf. unverstaendlich bleibt.

>Eine von Dir noch höher unterstellte Begrifflichkeit für Objektivität ist für uns nicht formulierbar.

Nein, es geht nicht um eine"hoehere" Begrifflichkeit der Objektivitaet, sondern ganz einfach um die Letztere selbst.

>Oder anders ausgedrückt:
>Ob der"liebe Gott" etwas anderes als wir unter Objektivität versteht, entzieht sich unseres Verstandes.

Exakt, es ist jedoch aeusserst wahrscheinlich, dass es dabei Diskrepanzen gibt.

>Daher ist es müßig unsere Objektivität in Zweifel zu ziehen.

Warum muessig?

"Unsere" Objektivitaet, d.h. eine menschliche Objektivitaet gibt es schlichtergreifend nicht, es sieht immer nur so danach aus, wenn"wir" in unserer Subjektivitaet versuchen objektive Plaetze einzunehmen.

> Leute, esst mehr Schei..e, denn Schei..e schmeckt gut, und 100 Mia Fliegen koennen sich nicht irren.. Eine wundersame Mutation von Subjektivitaet in Objektivitaet, oder?
>Warum Mutation?

Weil auch auf diese Weise z.B. reine Subjektivitaet oftmals als Objektivitaet reinsten Wassers verkauft wird.

>Scheiße und Fliegen sind real, da beißt die Maus keinen Faden ab.
>Wenn Du allerdings subjektiv meinst, daß die Fliegen sich in dieser Hinsicht irren, dann sei Dir das unbenommen. Du bist ja auch keine Fliege.

Warum sollte ich ueberhaupt annehmen, dass sich die Fliegen irren?

Fliegen sind tierische Subjekte und per Instinkt subjektiv, sie sind zwar ebenfalls real und in ihrer Existenz per se objektiv, dennoch koennen sie von ihrem Instinkt gesteuert genauso wenig objektiv sein wie ich, Du und alle anderen menschlichen Subjekte, die von ihrem Bewusstsein gesteuert sind. Was dem eenen sinn Uhl ism annern sinn Nachtigal, alles subjektiv, oder?

> Jetzt hast Du den Nerv des Minenrestes aber voll getroffen: den objektiven Sinn der Existenz von Wasser, Flora und Fauna und vielem anderen noch dazu kann kein Mensch definitiv richtig und gleichzeitig schluessig beantworten oder erklaeren, daran koennen selbst Bias von subjektiven menschlichen Individuen nichts daran aendern, auch wenn sie sich alle darin voellig einig waeren, dass Wasser, Flora, Fauna etc. primaer deshalb ihretwegen existieren, weil es halt fuer ihr menschliches Ueberleben so gut passt, und daraus dann subjektiv schliessen, dies alles muesse objektiv tatsaechlich auch so sein!
>Es stellt sich in der Tat hierbei die Frage, ob einer von uns beiden auf einer Mine steht.

Oder beide, weil wir die Objektivitaet nicht kennen sondern nur vermuten koennen.

>Ich hatte daher ja auch hinten dran gehängt, daß die genannten Dinge auch ohne den Menschen da sein könnten bzw. deren Existenz nicht von unserem Dasein abhängt.

Richtig.

>Unsere Existenz tut das aber sehr wohl.

Ja.

>Und diese Abhängigkeit hat nix mit subjektiven Bewertungen einzelner Personen zu tun, sondern diese ist objektive Realität.

Auch keine Frage.

> Ein passender Sinnes-Sideeffekt sagt eben noch lange nichts ueber den tatsaechlichen Hauptsinn der Objektivitaet aus, und auch die Frage, was nun Sideeffekt(e) und was der tatsaechliche Haupteffekt des objektiven Sinns ist, das vermag kein Mensch zu beantworten.
>Damit begibst Du Dich aber selbst in eine Logikfalle.
>Du unterstellst einerseits einen „göttlichen“ Hauptsinn und bemerkst andererseits dessen Hintergründe seien niemals erkennbar.

Nein, das tue ich eben nicht, jedoch sind und bleiben subjektiv vermeintlich erkannte Hintergruende Vermutungen, die nicht als Objektivitaet bezeichnet werden koennen.

>Woher weißt Du denn dann, daß es diesen Hauptsinn überhaupt gibt?

Mein obiges Konstrukt war nur als Beispiel rein hypothetischer Natur gedacht, vielleicht ist die objektive Strategie jedoch die Methode"Sieben auf einen Streich"? Ich weiss es nicht, kann es nicht wissen, sondern allenfalls vermuten.

> Klar, viele subjektive Individuen versuchen oftmals, sowohl einzeln wie auch gemeinsam, der Objektivitaet moeglichst punktgenau nahezukommen, jedoch selbst ganz dicht daneben ist dennoch immer daran vorbei.
>Wenn Du diese Objektivität in Abrede stellst (Meßfehler lassen wir jetzt mal beiseite) dann weißt Du offenbar von einer höheren Objektivität, von der andere nichts wissen.

Nein, nereus, keine"hoehere" Objektivitaet wie auch immer, sondern einzig und allein die Erkenntnis, dass aus (menschlicher) Subjektivitaet keine (goettliche) Objektivitaet werden kann, dies selbst dann nicht, wenn beides wie eineiige Zwillinge voellig kongruent zueinander waere.

>Warum sollte sich diese Objektivität nicht auch von uns Menschen erkennen lassen?

Das schliesse ich ja nicht aus, dennoch wird es immer so lange subjektive Vermutung bleiben, bis es durch subjektives Wissen wie auch immer ersetzt wird, welches zur Objektivitaet voellig deckungsgleich steht.

>Wie kannst Du denn auf eine Sicht abstellen, welche Du niemals beziehen kannst?

Gegenfrage: schliesst Du jede Moeglichkeit aus, dass es Undenkbares gibt?

>.. aber auch infolge der Existenz von Sideeffekten vermoegen die subjektiven menschlichen Individuen, weder einzeln noch gemeinsam, niemals die objektive Sinnfrage definitiv richtig und gleichzeitig schluessig zu beantworten.
>Aber natürlich.
>Mit Deiner Existenz ist diese Frage für Dich bereits beantwortet.

Die Frage der Existenz"Sein oder nicht sein" ist geklaert, ja, mehr aber nicht.
Die Frage nach dem objektiven Warum auch meiner Existenz"Warum bin ich" ist stringent nicht zu beantworten, laesst man mehr oder weniger profane
"Pseudo-"Antworten beiseite, und damit laesst sich die Frage nach dem Sinn/Zweck auch meines Lebens objektiv richtig und schluessig nicht beantworten.

Oder kannst Du mir vielleicht DEINEN objektiven Lebenssinn/-zweck schluessig beweisbar verraten, der Dir auf Deinem Erdenweg mitgegeben wurde? Warum lebst Du, nereus, was ist der objektive Sinn und Zweck Deiner Existenz, welches objektive Ziel wurde/wird durch das Sein Deiner Existenz definitiv angepeilt?

>Wir müssen die Dinge nicht komplizierter machen als sie sind.

Ich hege nicht die Absicht.

>Und wenn wir alle Figuren eines kosmischen Schachspiels sind, dann sind wir eben die Bauern auf dem Brett. Aber auch die Bauern haben einen Sinn, sonst ständen sie ja nicht - manchmal nur kurzzeitig - auf dem Brett.

Ja, zweifellos, aber solange nicht saemtliche Konstrukte und Bedingungen dieses Schachspiels zum beweisbarem Wissen darum von mindestens 1 Figur geworden ist bleibt alles nur subjektive Vermutung auf dem Brett.

> Selbst dann, wenn sie den Punkt der Objektivitaet einmal messerscharf traefen, wuessten sie dennoch nicht schluessig um ihren Volltreffer, weil die menschlichen Individuen eben niemals die Haut ihrer Subjektivitaet abzustreifen vermoegen.
>Das ist schon richtig, nur gibst Du damit zu, daß auch wir Menschen die Objektivität der Dinge begreifen können.

Das habe ich nie negiert.

>Eine Punktlandung ist hierbei unerheblich, zumindest bei der Frage nach dem Sinn des Lebens.

Aha, und wo siehst Du in heutigen Zeiten in etwa den objektiven Landepunkt markiert, in dessen naeherer Umgebung die Sinne aller Leben zu landen haben?

>.. aber wer den Masterplan nicht kennt, der vermag infolge seiner Subjektivitaet die Frage nach dem objektiven Sinn niemals definitiv richtig und gleichzeitig schluessig zu beantworten, der objektive Sinn kann deshalb bestenfalls nur vermutet werden.
>Das hatten wir schon weiter oben behandelt.
>Du bist ja religiöser als ich dachte, weil Du einen Masterplan vermutest.

Hast Du unseren extensiven Forumsdialog zu solchen Themen vor Jahren vergessen?
Elli drohte uns beiden damals mit Nadeln.

>Den vermute ich auch, aber ich GLAUBE, daß wir diesen Plan zum Teil erkennen können und Du hältst ihn auf ewig für verborgen.

Neeeiin, nereus!

So wie Du subjektiv glaubst, so vermute ich gleichfalls subjektiv, aber beides ist nicht dem objektiven definitiven Wissen darum gleichzustellen.

> Wo jedoch objektiver Sinn richtig und schluessig nicht ergruendbar, da kann auch kein subjektiver Sinn hergeleitet werden.
>Aber sicher.

Naja, bei der Kongruenz waere halt ein Volltreffer nur dem reinem Zufall zu verdanken.

>Die objektive Existenz von braunen dampfenden Haufen hatten wir bereits erwähnt.
>Die Fliege nähert sich objektiv diesem Haufen anders als wir, da die Fliege subjektiv anders entscheidet als wir.
>Sie setzt sich mitten drauf und wir versuchen einen Bogen um ihn zu machen.
>Wer macht denn da nun etwas falsch? Die Fliege oder wir?

Weder - noch, beide handeln in ihrer Subjektivitaet fuer sich richtig, aber wir reden jetzt ein wenig aneinander vorbei, ich hatte das Beispiel der 100 Mia Fliegen nur fuer eine vermeintliche Objektivitaet gebraucht.

>..
> Immer noch volles veto Deinerseits bzgl. meiner These von Lebensinn/-ziel, oder sind jetzt schon einige Teile davon zusammengeschmolzen?
>Ja, eigentlich schon.
>Jedoch habe ich Deine Gedankengänge jetzt besser verstanden.

Und wie schaut es denn jetzt dabei aus, nereus?

>mfG
>nereus

Gruss
TD

-->Hallo Tassie!

Ich schrieb: Das Erkunden der Umwelt ist für mich noch nicht unmittelbar mit der Suche nach einem Lebenssinn verknüpft, wobei ich allerdings behaupten würde, daß bei einem Nachdenken darüber eine ständige Überprüfung dieser Orientierung erfolgt.

Das ist nahezu unmißverständlich.
D.h., man kann auch in den Tag hineinleben (nicht über Zukünftiges nachhirnen) und dennoch ein interessantes oder erfülltes Leben führen.
Stellt man sich nun die Sinnfrage, dann wird man zwangsläufig sich und seine Umgebung „checken“, denn die Sinnsuche (Bedeutung/Inhalt) bezieht sich ja zwangsläufig auch darauf.

Was antwortest Du darauf?

Soso, Du ueberpruefst und checkst also staendig Deine objektive Umwelt, orientierst Dich, siehst, hoerst, fuehlst usw., einen unmittelbaren Lebenssinn jedoch siehst Du dahinter allerdings nicht, von einem Lebensziel wie auch immer wohl ganz zu schweigen.

So etwas nennt man Mißverständnis.
Ich schrieb nicht, daß ich pausenlos die Umgebung „begoogle" (neues Verb von mir - das schenk ich Dir ], sondern das im Fall der Suche nach dem Sinn des Lebens, eine Beobachtung/Einschätzung der Umwelt-/Lebensbedingung automatisch erfolgt.
Die Sinnhaftigkeit einer Sache kann doch nur dann bewertet werden, wenn dazu ein Bezugsrahmen geschaffen wird.

Kannst Du mir dann mal bitteschoen erklaeren, warum Du diesen gesamten Aufwand treibst, wenn Du keinen unmittelbaren Sinn oder auch Zweck Deines Verhaltens dabei siehst?

Nochmals zum Verständnis.
Ich betreibe nicht ein 24-Stunden Prüfverfahren über den mich umgebenden Raum, sondern wollte nur den Zusammenhang herstellen, zwischen der Sinnsuche und dem Bezug zur lokalen oder auch globalen Umwelt.

Außerdem ging es um den Sinn des Lebens und nicht den Sinn einer Einzelaktion, wie z.B. der Suche nach dem Klo, weil ich gerade mal verdammt dringend muß.
Wenn ich mich nämlich mit der Suche nach dem WC subjektiv verschätze, dann könnte ich objektiv ein ernsthaftes Problem bekommen und subjektiv sowieso.

Und wie schaut es beim mittelbaren Lebenssinn aus, koenntest Du evtl. eine etwas groessere Distanz ueberbrueckend dabei fuendig werden?

Tassie, ich weiß, das Du liebend gern Postings zerfledderst, um Dich dann an den kaum noch kenntlichen Leichenteilen zu laben.
Das entspringt eben Deiner teuflischen Art.

Ich sagte ja schon, daß könnte eine Endlosschleife werden.
Da will ich aber nicht hin, auch wenn das jetzt als Feigheit vor der Diskussion betrachtet werden könnte.
Aber das Thema hat so viele potentielle Einsprünge, und das Wetter wird immer schöner und..

..

Ich interpretiere Deinen Satz jetzt.. so, dass die Frage nach dem Sinn des Lebens ein Suchen zwecks Beantwortung der Frage in Gang setzt.

Das ist ein versöhnlicher Abschluß.
Ich würde sagen, ich laß das jetzt mal so stehen.
Wir sind eben alle Suchende und wer bei der Sinnsuche etwas findet, darf es behalten.

mfG
nereus

-->>Hallo Tassie!

Hi nereus,

>Ich schrieb: Das Erkunden der Umwelt ist für mich noch nicht unmittelbar mit der Suche nach einem Lebenssinn verknüpft, wobei ich allerdings behaupten würde, daß bei einem Nachdenken darüber eine ständige Überprüfung dieser Orientierung erfolgt.
>Das ist nahezu unmißverständlich.

Du konzedierst wenigstens aus Deiner Perspektive das"nahezu".

>D.h., man kann auch in den Tag hineinleben (nicht über Zukünftiges nachhirnen) und dennoch ein interessantes oder erfülltes Leben führen.

Ja klar, auch das kann"man".

Es stellt sich dabei lediglich die Frage, wie lange ein solches Unterfangen funktioniert, diese Frage muss natuerlich vor dem jeweiligen individuellen Hintergrund gesehen werden.

>Stellt man sich nun die Sinnfrage, dann wird man zwangsläufig sich und seine Umgebung „checken“, denn die Sinnsuche (Bedeutung/Inhalt) bezieht sich ja zwangsläufig auch darauf.
>Was antwortest Du darauf?
> Soso, Du ueberpruefst und checkst also staendig Deine objektive Umwelt, orientierst Dich, siehst, hoerst, fuehlst usw., einen unmittelbaren Lebenssinn jedoch siehst Du dahinter allerdings nicht, von einem Lebensziel wie auch immer wohl ganz zu schweigen.
>So etwas nennt man Mißverständnis.
>Ich schrieb nicht, daß ich pausenlos die Umgebung „begoogle" (neues Verb von mir - das schenk ich Dir ],

Meine verbindichsten Daenker dafuer.

>sondern das im Fall der Suche nach dem Sinn des Lebens, eine Beobachtung/Einschätzung der Umwelt-/Lebensbedingung automatisch erfolgt.

Du meinst mit"automatisch" wohl, dass Dein Unterbewusstsein dabei ein gewichtiges Woertchen mitzureden hat.

>Die Sinnhaftigkeit einer Sache kann doch nur dann bewertet werden, wenn dazu ein Bezugsrahmen geschaffen wird.

Ja klar, aber woher kommt denn nur der Bezugrahmen, wer was wie wo schafft denn den oder hat ihn geschaffen?

> Kannst Du mir dann mal bitteschoen erklaeren, warum Du diesen gesamten Aufwand treibst, wenn Du keinen unmittelbaren Sinn oder auch Zweck Deines Verhaltens dabei siehst?
>Nochmals zum Verständnis.
>Ich betreibe nicht ein 24-Stunden Prüfverfahren über den mich umgebenden Raum, sondern wollte nur den Zusammenhang herstellen, zwischen der Sinnsuche und dem Bezug zur lokalen oder auch globalen Umwelt.

Schon klar.

Befrage mal ganz tief und ernsthaft Dein Unterbewusstsein, es wird Dir dann gestehen, dass bei dieser Suche nach Deinem Lebenssinn eine anstaendige Portion an Ueberlebens-Ueberlegungen dabei reingepackt sind.

>Außerdem ging es um den Sinn des Lebens und nicht den Sinn einer Einzelaktion, wie z.B. der Suche nach dem Klo, weil ich gerade mal verdammt dringend muß.
>Wenn ich mich nämlich mit der Suche nach dem WC subjektiv verschätze, dann könnte ich objektiv ein ernsthaftes Problem bekommen und subjektiv sowieso.

Fast wie bei der Suche nach Deinem Lebenssinn.

> Und wie schaut es beim mittelbaren Lebenssinn aus, koenntest Du evtl. eine etwas groessere Distanz ueberbrueckend dabei fuendig werden?
>Tassie, ich weiß, das Du liebend gern Postings zerfledderst, um Dich dann an den kaum noch kenntlichen Leichenteilen zu laben.

Nuja, manchmal muessen die Dinge halt stark seziert werden, um den wahren Gruenden auf die Schliche zu kommen.

>Das entspringt eben Deiner teuflischen Art.

Du hast nicht ganz unrecht, Analyse ist zumindest gelegentlich Teufelswerk.

>Ich sagte ja schon, daß könnte eine Endlosschleife werden.

Noch konzedierst Du nur die Option dazu.

>Da will ich aber nicht hin, auch wenn das jetzt als Feigheit vor der Diskussion betrachtet werden könnte.



>Aber das Thema hat so viele potentielle Einsprünge, und das Wetter wird immer schöner und..

...nur der Herr da mit dem Kneifer,
der den Schuss im Dunkeln ga-ab,
koennt' vielleicht noch etwas sagen,
doch der Herr der sagt nichts mehr -

Krrriminaltangoooo....



>..
> Ich interpretiere Deinen Satz jetzt.. so, dass die Frage nach dem Sinn des Lebens ein Suchen zwecks Beantwortung der Frage in Gang setzt.
>Das ist ein versöhnlicher Abschluß.
>Ich würde sagen, ich laß das jetzt mal so stehen.
>Wir sind eben alle Suchende und wer bei der Sinnsuche etwas findet, darf es behalten.



Fass meinen Euklid und das kurz davor aber bitte nicht falsch auf, ich meine das wirklich nicht boese.

Neee, nereus, nochmals in aller Kuerze meine Sichtweise, Du musst mir darauf nicht antworten:

Da das menschliche Individuum aus seiner Perspektive immer nur subjektiv sein kann, kann es immer nur bei den Versuchen, der (goettlichen/kosmischen) Objektivitaet moeglichst nahe zu kommen, bleiben. Aber selbst dann, wenn mal ein objektiver Volltreffer zu verzeichnen waere, bliebe dennoch die Ungewissheit dazu, weil die (goettliche/kosmische) Objektivitaet fuer das menschliche Individuum wahrscheinlich niemals nachweisbar sein wird, und es deshalb dies bezueglich immer bei Vermutungen und Mutmassungen bleiben wird.

Weil wir Menschen nun diese (goettliche/kosmische) Objektivitaet wissensmaessig ueberhaupt nicht im Griff haben und darueber nur sehr subjektiv spekulieren, mutmassen und vermuten koennen, macht die Frage nach unserem Lebenssinn in goettlich/kosmischer Qualitaet, individuell wie kommun, deshalb keinen Sinn, weil niemals eine klar beleg- und beweisbare zufriedenstellende Antwort gegeben werden koennte.

Bastelt sich nun ein menschliches Individuum mit allen seinen subjektiven Spekulationen, Mutmassungen und Vermutungen um die (goettliche/kosmische) Objektivitaet (s)ein (subjektives) Lebensziel wie auch immer zurecht und verfolgt dieses, dann erhaelt es schwups damit auch (s)einen (subjektiven) Lebenssinn oder (subjektiven) Lebenszweck, der sich allein durch das Verfolgen des selbst gesteckten subjektiven Lebensziels erhebt und hierdurch auch charakterisiert wird.

Letzteres entspricht exakt meiner These, dass die Frage nach dem (subjektiven) Lebensziel den hieraus resultierenden (subjektiven) Lebenssinn/Lebenszweck gerade auch charaktermaessig aufdeckt und voellig freilegt, wohingegen die Frage nach dem (subjektiven) Lebenssinn/Lebenszweck ohne das (subjektive) Lebensziel dabei im Auge zu haben wesentlich unbestimmter, unklarer und diffuser bleibt, wobei wir wieder bei den Spekulationen, Mutmassungen und Vermutungen gelandet waeren.

Ohne (Lebens-)Ziel kein (Lebens-)Sinn oder (Lebens-)Zweck, objektiv wie subjektiv, ich hoffe, Du kannst dieses Axiom unterschreiben.

>mfG
>nereus

Gruss
TD

-->Hallo Tassie!

Du schreibst: .. nochmals in aller Kuerze meine Sichtweise, Du musst mir darauf nicht antworten

Dieser Aufforderung kann ich leider nicht Folge leisten.

Da das menschliche Individuum aus seiner Perspektive immer nur subjektiv sein kann, kann es immer nur bei den Versuchen, der (goettlichen/kosmischen) Objektivitaet moeglichst nahe zu kommen, bleiben. Aber selbst dann, wenn mal ein objektiver Volltreffer zu verzeichnen waere, bliebe dennoch die Ungewissheit dazu, weil die (goettliche/kosmische) Objektivitaet fuer das menschliche Individuum wahrscheinlich niemals nachweisbar sein wird, und es deshalb dies bezueglich immer bei Vermutungen und Mutmassungen bleiben wird.

Da kann man nun wirklich nichts gegen sagen.

Weil wir Menschen nun diese (goettliche/kosmische) Objektivitaet wissensmaessig ueberhaupt nicht im Griff haben und darueber nur sehr subjektiv spekulieren, mutmassen und vermuten koennen, macht die Frage nach unserem Lebenssinn in goettlich/kosmischer Qualitaet, individuell wie kommun, deshalb keinen Sinn, weil niemals eine klar beleg- und beweisbare zufriedenstellende Antwort gegeben werden koennte.

Zwischen der Ungewißheit von Teil 1 und Teil 2 klafft mir einfach eine zu große Lücke.
Den ewigen Rest Mutmaßungen stelle ich keineswegs in Zweifel, aber es ist nun auch wieder nicht so, daß wir uns völlig blind im dunklen Raum bewegen und lediglich darauf achten müssen nicht hinzufallen.
In dieser Sichtweise hätte das ausschließliche Umhertapsen im Dunkel wirklich keinen Sinn.

Bastelt sich nun ein menschliches Individuum mit allen seinen subjektiven Spekulationen, Mutmassungen und Vermutungen um die (goettliche/kosmische) Objektivitaet (s)ein (subjektives) Lebensziel wie auch immer zurecht und verfolgt dieses, dann erhaelt es schwups damit auch (s)einen (subjektiven) Lebenssinn oder (subjektiven) Lebenszweck, der sich allein durch das Verfolgen des selbst gesteckten subjektiven Lebensziels erhebt und hierdurch auch charakterisiert wird.

Dagegen habe ich eigentlich auch nichts einzuwenden, nur stört mich ein wenig Deine unverrückbare betonartige Reihenfolge von Ziel und Sinn.
Wenn ich mir ein Ziel setze, stelle ich mir gleichzeitig auch die Frage nach dem Sinn der Übung. Vielleicht geschieht das mehr im Unterbewußtsein, aber es ist in jedem Fall ein parallel laufender Prozeß.

Letzteres entspricht exakt meiner These, dass die Frage nach dem (subjektiven) Lebensziel den hieraus resultierenden (subjektiven) Lebenssinn/Lebenszweck gerade auch charaktermaessig aufdeckt und voellig freilegt, wohingegen die Frage nach dem (subjektiven) Lebenssinn/Lebenszweck ohne das (subjektive) Lebensziel dabei im Auge zu haben wesentlich unbestimmter, unklarer und diffuser bleibt, wobei wir wieder bei den Spekulationen, Mutmassungen und Vermutungen gelandet waeren.

Wieder nicht übel, aber was stört Dich denn an den Spekulationen und Vermutungen?
Wenn Du einerseits klar siehst, daß Dir der Plan des"Great Designers" niemals voll enthüllt werden wird, dann kalkulierst Du eine unbestimmte Größe an Nichtwissen doch automatisch mit ein.
Zuviel davon verstört Dich offenbar auch und deswegen bestehst Du auf einem konkreten Ziel.

Ich wollte doch nur sagen, daß Ziel und Sinn einander bedingen und diese Gesamtheit wieder in viele Einzelteile aufgelöst werden kannn, wobei die Reihenfolge sich permanent ändert und die beiden Begriffe schlichtweg zusammengehören bzw. fast immer zeitlich parallel laufen.

Ohne (Lebens-)Ziel kein (Lebens-)Sinn oder (Lebens-)Zweck, objektiv wie subjektiv, ich hoffe, Du kannst dieses Axiom unterschreiben.

Als seit fünf Jahren Selbständiger weiß ich, was mit einmal getätigten Unterschriften so alles passieren kann.
Schaufel doch einfach den gerade verhärtenden Beton wieder aus Deiner Schalung der unabänderlichen Reihenfolgen und ich mache schon mal den Kuli startklar.

Hö ma, so weit weg voneinander, wie es scheint, sind wir garnicht.

mfG
nereus

-->>Hallo Tassie!

Hi nereus,

>Du schreibst: .. nochmals in aller Kuerze meine Sichtweise, Du musst mir darauf nicht antworten
>Dieser Aufforderung kann ich leider nicht Folge leisten.



> Da das menschliche Individuum aus seiner Perspektive immer nur subjektiv sein kann, kann es immer nur bei den Versuchen, der (goettlichen/kosmischen) Objektivitaet moeglichst nahe zu kommen, bleiben. Aber selbst dann, wenn mal ein objektiver Volltreffer zu verzeichnen waere, bliebe dennoch die Ungewissheit dazu, weil die (goettliche/kosmische) Objektivitaet fuer das menschliche Individuum wahrscheinlich niemals nachweisbar sein wird, und es deshalb dies bezueglich immer bei Vermutungen und Mutmassungen bleiben wird.
>Da kann man nun wirklich nichts gegen sagen.

Na also, dann haben wir ein granitfelsensolides Fundament.

> Weil wir Menschen nun diese (goettliche/kosmische) Objektivitaet wissensmaessig ueberhaupt nicht im Griff haben und darueber nur sehr subjektiv spekulieren, mutmassen und vermuten koennen, macht die Frage nach unserem Lebenssinn in goettlich/kosmischer Qualitaet, individuell wie kommun, deshalb keinen Sinn, weil niemals eine klar beleg- und beweisbare zufriedenstellende Antwort gegeben werden koennte.
>Zwischen der Ungewißheit von Teil 1 und Teil 2 klafft mir einfach eine zu große Lücke.
>Den ewigen Rest Mutmaßungen stelle ich keineswegs in Zweifel, aber es ist nun auch wieder nicht so, daß wir uns völlig blind im dunklen Raum bewegen und lediglich darauf achten müssen nicht hinzufallen.

Von voelliger Blindheit kann keine Rede sein, auf den Massgrad des Nebels kommt es dabei an, und den halte ich nicht fuer voellig transparent.

>In dieser Sichtweise hätte das ausschließliche Umhertapsen im Dunkel wirklich keinen Sinn.

Das sowieso.

> Bastelt sich nun ein menschliches Individuum mit allen seinen subjektiven Spekulationen, Mutmassungen und Vermutungen um die (goettliche/kosmische) Objektivitaet (s)ein (subjektives) Lebensziel wie auch immer zurecht und verfolgt dieses, dann erhaelt es schwups damit auch (s)einen (subjektiven) Lebenssinn oder (subjektiven) Lebenszweck, der sich allein durch das Verfolgen des selbst gesteckten subjektiven Lebensziels erhebt und hierdurch auch charakterisiert wird.
>Dagegen habe ich eigentlich auch nichts einzuwenden, nur stört mich ein wenig Deine unverrückbare betonartige Reihenfolge von Ziel und Sinn.
>Wenn ich mir ein Ziel setze, stelle ich mir gleichzeitig auch die Frage nach dem Sinn der Übung. Vielleicht geschieht das mehr im Unterbewußtsein, aber es ist in jedem Fall ein parallel laufender Prozeß.

Jetzt sind wir an der Wurzel der Dinge, gemaess Deiner Darstellung unterscheidest Du nicht zwischen der Analyse einer Zielsetzung mit dem Abklopfen auf Sinn und Zweck, was letztendlich eine Entscheidung nach sich zieht, und dem Verfolgen eines zuvor gesetzten Zieles, dessen Analysephase und die Entscheidung dazu schon laengst zum Schnee von gestern gehoeren.

Tatsaechlich laufen die gedanklichen Vorgaenge in der Analysephase sequentiell ab, dies jedoch sehr schnell, sodass es als paralleler Ablauf erscheint:

1. Setzen eines rein hypothetischen Ziels
2. Ueberpruefen des Zieles auf Plausibilitaet, i.e. erfuellt das einmal erreichte Ziel seinen Sinn und Zweck
3. Ueberpruefen der Strecke(n) zum Ziel auf Plausibilitaet, i.e. ist der Weg oder einer der moeglichen Wege zum Ziel ueberhaupt gangbar, und wenn ja, welcher Weg ist der Beste - Absatz 3 ist zumeist der bei weitem komplexeste Teil der Analysephase, entsprechend hoch ist der Zeitaufwand dafuer
4. Entscheidung fuer oder gegen das hypothetisch gesetzte Ziel
5. Im Falle der Fortsetzung der Analyse Sprung zu Absatz 1
6. Entscheidung und Abwaegung des definitiv zu setzenden Ziels ggf. aus einer Auswahl aus mehreren hypothetischen Zielen der Absaetze 1-5

Das Verfolgen des Erreichens eines definitiv gesetzten Ziels, dessen Sinn und Zweck in diesem Zeitraum bestens bekannt sollte, geschieht sowohl bei den geistigen wie auch den mechanischen Komponenten, die daran beteiligt werden, ebenfalls sequenziell.

Meine Praeferenz fuer die Betonreihenfolge zuerst das Ziel und danach hieraus der Sinn/Zweck resultiert a) aus obigem Analyseablauf, den ich wie dargestellt fuer zwingend logisch halte und b) dass die Frage nach dem Sinn/Zweck nicht nur fuer das Ziel selbst sondern auch fuer den Weg zum Ziel zu stellen ist, somit 2 Sinn/Zweck-Fragen und 1 Ziel im Spiele sind.

> Letzteres entspricht exakt meiner These, dass die Frage nach dem (subjektiven) Lebensziel den hieraus resultierenden (subjektiven) Lebenssinn/Lebenszweck gerade auch charaktermaessig aufdeckt und voellig freilegt, wohingegen die Frage nach dem (subjektiven) Lebenssinn/Lebenszweck ohne das (subjektive) Lebensziel dabei im Auge zu haben wesentlich unbestimmter, unklarer und diffuser bleibt, wobei wir wieder bei den Spekulationen, Mutmassungen und Vermutungen gelandet waeren.
>Wieder nicht übel, aber was stört Dich denn an den Spekulationen und Vermutungen?

Naja, ich schiesse halt lieber auf ein festes, unbewegliches und hell erleuchtetes Ziel als auf eine schwammige, sich bewegende Masse im Dunkeln, Du nicht?

>Wenn Du einerseits klar siehst, daß Dir der Plan des"Great Designers" niemals voll enthüllt werden wird, dann kalkulierst Du eine unbestimmte Größe an Nichtwissen doch automatisch mit ein.
>Zuviel davon verstört Dich offenbar auch und deswegen bestehst Du auf einem konkreten Ziel.
>Ich wollte doch nur sagen, daß Ziel und Sinn einander bedingen und diese Gesamtheit wieder in viele Einzelteile aufgelöst werden kannn, wobei die Reihenfolge sich permanent ändert und die beiden Begriffe schlichtweg zusammengehören bzw. fast immer zeitlich parallel laufen.

Die Sache mit der Parallelitaet von Ablaeufen ist des oefteren eine lupenreine Taeuschung oftmals mit Folgen.

Dass ein Ziel und ein Sinn/Zweck zusammengehoeren, soll das Ziel Sinn machen, das kann ich noch unterschreiben, aber dass Ziel und Sinn einander bedingen, da klemmt bei mir dann doch die Tastatur: ein Ziel ohne Sinn/Zweck zu verfolgen macht zwar keinen Sinn ist aber dennoch moeglich und wird m.E. zumindest gelegentlich praktiziert, hingegen einen Sinn/Zweck voellig ziellos (planlos) anzuwenden, diese Mathematik hoeheren Grades traue ich noch nicht einmal der BRDDR-Staatsmafia zu.

> Ohne (Lebens-)Ziel kein (Lebens-)Sinn oder (Lebens-)Zweck, objektiv wie subjektiv, ich hoffe, Du kannst dieses Axiom unterschreiben.
>Als seit fünf Jahren Selbständiger weiß ich, was mit einmal getätigten Unterschriften so alles passieren kann.

Du willst mir doch hoffentlich jetzt nicht damit weis machen, dass Du gerade erst 15 Jahre alt geworden bist.

>Schaufel doch einfach den gerade verhärtenden Beton wieder aus Deiner Schalung der unabänderlichen Reihenfolgen und ich mache schon mal den Kuli startklar.

Das Schaufeln geht so schlecht, denn wenn ich fuer 1x oder sogar 2x Sinn/Zweck ein Ziel suchen muss, dann faellt mir entweder ueberhaupt keines oder gleich deren Hunderte ein...

>Hö ma, so weit weg voneinander, wie es scheint, sind wir garnicht.

Ja, richtig, jetzt trennt eigentlich nur noch diese Betonverschalung mit Inhalt unsere perspektivischen Standpunkte.

>mfG
>nereus

Gruss
TD