-->Hallo,
es wird ja viel über die nominelle Staatneuverschuldung pro Jahr berichtet.
Es wird aber wenig darüber diskutiert, dass unsere vergammelnde Infrastruktur in Deutschland (Strassen, Abwasser, Bahnen, öffentliche Gebäude usw.) ja auch indirekt"Neuverschuldung" bedeutet.
Wenn ich mein (notwendiges) Eigentum nicht in Ordnung halte, dann erleide ich ständig einen schleichenden Vermögensverlust, der letztlich wie zusätzliche Verschuldung wirkt.
Ist diese Sichtweise volkswirtschaftlich korrekt (sorry, bin Ing....)?
Hat einer von Euch eine Ahnung, wie hoch dieser jährliche Vermögensverlust (Bund, Lände, Gemeinden) ist?
Ich schätze ihn auf rund 50 Mrd Euro/Jahr zusätzlich zur nominellen Neuverschuldung..... d.h. der Staatsbankrott kommt noch näher!
Gruss Hasso

-->Hallo,

es ist nun mal wichtiger, die Teilnahme an ausländischen Homotreffen oder Kriegsgeräte anderer Länder zu finanzieren oder einem, vom Ã-lreichtum gesegneten Irak, die Schulden zu erlassen, als diese üble Erfindung, von geteerten Straßen, in Ordnung zu halten.

Man muss einfach auch sehen, für wen man dadurch Arbeitsplätze bereithält. Entweder zusätzliche Gutmenschen mit Parteibuch oder diese primitiven Arbeiter vom Bau.

Wer seine Straße vorm Haus in Ordnung haben will, soll sie doch selber ausbessern. Der Rest fährt Geländewagen oder läuft.

Gruß

P.S. für Geschenke an ausländische Staaten gibt es immerhin Ehrendoktorhüte ausländischer Universitäten, an unsere so geschätzten Gutmenschen. Ich denke das ist doch auch was Wert.

-->Hallo Hasso,

guter Punkt, nicht zu vergessen auch die riesigen zukünftigen Pensionszahlungen, für die nach meinem Kenntnisstand keinerlei Rückstellungen gemacht wurden, d.h. wieder gigantische Neuverschuldung.

Was solls, früher oder später, wenn deutlich wird daß der EURO nicht tragfähig ist, wird ein Wettrennen der Staaten im Schuldenmachen einsetzen.


Gruß
Albrecht

-->

-->Hallo Elli,

danke für den Hinweis, Rückstellung war nicht der richtige Ausdruck, trotzdem müßte dieser Umstand von verantwortungsvollen Politikern bei vorausschauendem Handeln und Verschulden meiner Meinung nach berücksichtigt werden.

Gruß
Albrecht

-->Moin Albrecht,

mit den Rückstellungen des Staates ist das so eine Sache. Da Geld nur per Kredit in die Welt kommt, hätten also lange vor Fälligkeit der Pensionszahlungen zusätzliche Kredite für zusätzliche Steuereinnahmen sorgen müssen. Diese Kredite hätten also über lange Zeit Kosten verursacht. Worin sollte da der Sinn liegen?

Nice week,
Zardoz

-->Hi Hasso,

die Beobachtungen sind zutreffend. Das Problem resultiert, wie @Elli schon angemerkt hat, aus der Tatsache, dass der Staat nicht bilanziert. Er aber dennoch Investitionen (z.B. Infrastruktur, inzwischen wurde der Begriff"Investitionen" stark erweitert und vermanscht, etwa um"Forschungssubventionen" u.ä., um den Art. 115 GG wenigstens noch in Ansätzen Genüge zu leisten) wie ein"normales Unternehmen" auch vornehmen darf.

Zunächst der

Artikel 115
[Kreditaufnahme, Grenzen]

(1) Die Aufnahme von Krediten sowie die Übernahme von Bürgschaften, Garantien oder sonstigen Gewährleistungen, die zu Ausgaben in künftigen Rechnungsjahren führen können, bedürfen einer der Höhe nach bestimmten oder bestimmbaren Ermächtigung durch Bundesgesetz. Die Einnahmen aus Krediten dürfen die Summe der im Haushaltsplan veranschlagten Ausgaben für Investitionen nicht überschreiten; Ausnahmen sind nur zulässig zur Abwehr einer Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts. Das Nähere wird durch Bundesgesetz geregelt.

(2) Für Sondervermögen des Bundes können durch Bundesgesetz Ausnahmen von Absatz 1 zugelassen werden.

Nimmt ein Unternehmen Kredite auf, ergeben sich für dieses

1. Es muss über die Erlösseite (beim Staat die"Steuereinnahmen") die Zinsen (und eventuelle Tilgungen) auf den aufgenommenen Kredit hereinholen. Und:

2. Es muss auf demselben Weg die Abschreibungen verdienen (Staat als"Investor" dito, sonst wird die immer gleiche/selbe Infrastruktur immer wieder aufs Neue als zusätzliche Investition geführt, wiewohl es sich nur um die"Renovierung" der alten handelt).

Beides zusamen erfolgt in der Staatsrechnung nicht, d.h. es wird nur eine der beiden Kostenseiten berücksichtigt (oder eine Mixtur, jedenfalls nicht die volle Kostenbelastung berücksichtigt, die ein Unternehmen berücksichtigen muß, da es sonst, wie unschwer zu sehen, mit nicht abgeschriebenen oder zinslich nicht bedienten"Investitionen" in absehbarer Zeit untergeht; in der Regel mit einem Sachvermögen, das veraltet ist, den Ansprüchen des Marktes nicht mehr entspricht oder sich letztlich so auflöst, wie sich die staatliche"Infrastruktur" vor unseren Augen auflöst; z.B. sind ca. 80 bis 90 % dieser"Infrastruktur", speziell Straßen, öffentliche Gebäude, wie Schulen, und die Kanalisation ganz und gar marode und bedürften dringlich der"Erneuerung").

Der Staat verliert also in der Tat"Vermögen", worauf die Bundesbank in einem ihrer Monatsberichte deutlich hingewiesen hat. Auf Seite 31 des folgenden Links ist der Vermögensverfall deutlich dargestellt.

2004 lag das Netto-Vermögen, das noch vor einem Vierteljahrhundert bei gut 70 % des BIP gelegen hatte, inzwischen bei deutlich unter Null, und zwar bei ca. 15 % des BIP.

Rechnen wir das BIP mit ca. 2.200 Mrd Euro, so"fehlen" also bereits jetzt ca. 330 Mrd. Euro, d.h. dort sehen wir - genau wie vermutet - den Vermögensverlust, der letztlich wie eine zusätzliche Verschuldung"wirkt"; in einer Privatbilanz wäre das ein"Loch in der Aktivseite" (Verlust = aktiv verbucht), womit eine bilanzielle Unterdeckung deutlich wäre, da Passiva > Aktiva. (Von sonstigen Passiva des Staates sei hier abgesehen; der Staat befindet sich längst im Zustand der Insolvenz, die durch die Tatsache, dass er sich nach wie vor liquide halten kann, übertüncht wird. Das Beispiel des Staatstaates Hamburg sei hinzugefügt; lt. dessen Haushaltsrechnung sehen wir 19 Mrd Verschuldung in der Finanzrechnung, der aktiv ein Staatsvermögen von 9 Mrd gegenübersteht).

Bundesbank MB April 2005

Die Bundesbank geht in diesem Beitrag auf die sog."Goldene Regel" ein (S. 26). Sie besagt, dass"Staatsverschuldung dann hingenommen werden kann, wenn dies mit einer Erhöhung des Vermögens einhergeht und sich damit die staatliche Netto-Vermögensposition nicht verschlechtert".

Dass davon keinerlei Rede sein kann, ergibt sich aus dem Beitrag, wie erwähnt, von selbst.

Die Grafik auf Seite 30 erhellt den Sachverhalt zusätzlich. Die Brutto-Invstitionen haben - gemessen in BIP-% - ebenfalls laufend abgenommen, was logischerweise dazu führen musste, dass auch die Netto-Investitionen negativ geworden sind.

Der laufende jährliche Vermögensverlust ist mit ca. 50 Mrd Euro/Jahr zu niedrig angenommen (sorry). Nehmen wir - gerundet - den Zeitraum der letzten 10 Jahre dürfte der Netto-Vermögensverlust nicht nur doppelt so hoch gewesen sein. Schlimmer: Er beschleunigt sich! Zum einen sind"Infrastruktur"-Investitionen umso teurer, je länger sie vertagt werden (beschleunigter Verfall in der"Endphase" plus höhere Kosten für das betreffende Investment).

Kurzum: Was unter dem Generalbegriff"Staatsbankrott" zu verstehen ist, hat ganz genau auch jenen"zumeist übersehenen" Aspekt, auf den Du als Ingenieur (und demnach sachlich-nüchterner Zeitgenosse, der aufmerksam auch die"Realien" beobachtet) gestoßen bist. Der sog."öffentliche Sektor" der BRD wird sich nicht anders entwickeln als jener der ehem. DDR, wenn auch vermutlich etwas"langsamer".

Vielen Dank dafür, das Thema (im Forum früher schon ausführlichst diskutiert) wieder in Erinnerung gerufen zu haben + schönen Rest-Pfingst-Gruß!

-->>Hallo Elli,
>danke für den Hinweis, Rückstellung war nicht der richtige Ausdruck, trotzdem müßte dieser Umstand von verantwortungsvollen Politikern bei vorausschauendem Handeln und Verschulden meiner Meinung nach berücksichtigt werden.
>Gruß
>Albrecht

Was heißt"berücksichtigen"? Dran denken?
Mehr als das kann der Staat sowieso nicht tun.
Genauso kann er aber an die Steuereinnahmen der nächsten 50 Jahren denken - und schon ist alles in Butter ;-)

-->Hi,

die Hamburger Zahlen haben sich seit dem letzten von mir eingesehenen Finanzstatus geändert: die Verschuldung erreicht jetzt knapp 30 Mrd Euro.

Hamburg will - wie andere Städte auch (wir hatten dies als erstes bei Salzgitter vor einiger Zeit) - die Kameralistik durch eine normale Bilanzierung ablösen.

Dazu ein Beitrag aus der"Welt":

45 Milliarden?

Mit Hilfe der dort angeführten Aktiv-Buchungen (Parks, Alster, Rathaus, Mönckebergstraße, usw.) wird man vermutlich versuchen, eine"ausgeglichene" Bilanz darzustellen. Dabei wird zum einen übersehen, dass diese Aktiva (inzwischen läuft ohnehin eine Verkaufswelle von städtischen"Filetgrundstücken", allerdings von Gebäuden, die Erträge abwerfen und insofern auch über Ertragswerte u.ä. verbuchbar sind) nicht marktgängig sind - oder wer sollte (und warum?) die Alster, einen Park oder eine (mautfreie) Straße kaufen?

Zur"Deckung" der Passiva"Pensionsverpflichtungen" u.ä., auf die in dem Artikel auch eingegangen wurde (ca. 20 Mrd Euro) kommen diese Aktiva mit Sicherheit nicht in Frage - oder wird man das Rathaus verkaufen, um die im Rathaus entstandenen Anwartschaften auf staatliche Zahlungen damit zu bezahlen? Und wer zahlt dann die Rathaus-Miete (lease backs hatten wir schon).

Zum anderen dürften (Bilanz liegt noch nicht vor; danach werden wir mehr wissen) die immensen Kosten für die stark heruntergewirtschaftete Infrastruktur HHs (Uni, Schulen, Straßen, die 100 Jahre oder so alte Kanalisation, Schleusen, Brücken, usw.) kaum als dringliche Passivposten vorgesehen sein. Aber - wie gesagt - wir werden sehen.

Überhaupt sind Kommunen noch in einer erheblich komfortableren Lage als etwa Länder und vor allem der Bund. Wie der seine knapp 900 Mrd Euro Passiva allein aus Staatsverschuldung (von Pensionen, Renten usw. gebucht zum Zeitwert schweigen wir) mit"Bundesvermögen" decken will - ein Fragezeichen.

Nun kann man auch einem Zentralstaat flugs eine Bilanz verpassen. Wären im Fall der BRD dann Passiva (Zeitwert) von irgendwo um die 10 bis 12 Bio Euro. Aktiv hätten wir das Bundes-"Sachvermögen" von vielleicht 0,5 bis 1 Bio (auch Truppenübungsplätze und Gebirgskämme lassen sich schon irgendwie"verbuchen"). Der Rest müssten dann allerdings Forderungen sein.

Welche? Selbstverständlich solche als Zugriffsmöglichkeit auf Vermögen und/oder Einkommen der Staatsbürger. Was so schön"Pro-Kopf-Verschuldung" genannt wird, bleibt, was es ist: eine Verschuldung des"Souveräns" dem Souverän gegenüber. Das bekannte Rondo - oder: Wie schaffe ich es, den Gläubiger zum Schuldner seiner selbst zu machen und vice versa den Schuldner zum Gläubiger seiner selbst?

Es geht, via CpD-Konto"Staat". Es geht ziemlich lange, aber irgendwann muss der Fuchs dann doch aus dem Bau. Oder glaubt jemand, die gerade per"Haushaltsbegleitgesetz" (!) absolvierte Steuererhöhungs-Orgie sei die letzte überhaupt gewesen? Und jetzt (endlich!) wird alles"gut"?

Jeden kommenden Haushalt (Staatsetat) kann ein weiteres solches"Gesetz" begleiten - dieses Tor geöffnet zu haben, ist ein weiteres Meisterstück der politischen Klasse, um sich mit ihren Sinekuren aufs Trockene zu bringen.

Chapeau! Und Gruß!

-->so tönt es doch Land auf und Land ab, aus aller Munde, beonders von denen, die am wenigsten davon verstehen.

Oder könnte es so gehen, das sich die Privatindustrie die vermeindlichen Rosinen herauspickt und die ausbeutet und den Abfall den sie dabei anrichtet, die Nacharbeiten, das Aufräumen, das Pflegen und Warten dem Staat überlassen will? Das wäre aber eine gar merkwürdige Prívatisierung, eine die angeblich alles besser als der Staat kann, kostengünstiger und schneller.
Und wenn der Betrieb heruntergewirtschaftet ist, wie z.b. die Wasserversorgung, wenn sich wenige kräftig daran bereichert haben, dann verkauft man rechtzeitg seinen Vorzeigebetrieb an den Staat wieder zurück. Denn bei Wasser, Energie und Wohnen, da geht man doch kein Risiko ein, diese Bedürfnisse müssen immer sichergestellt werden. An der Verantwortung kommt selbst der Staat, als Auffanggesellschaft für die Fehler der Privatindustrie nicht vorbei.
Das nenne ich eine klassische Zwickmühle. Über die sich natürlich nur derjenige freut, der sie aufgebaut hat und bedient. Privatisierung ohne Risiko, wo ist da der Unterschied zum staatlichen Handeln?

bis denne
eisenherz

-->>>Wenn ich mein (notwendiges) Eigentum nicht in Ordnung halte, dann erleide ich ständig einen schleichenden Vermögensverlust, der letztlich wie zusätzliche Verschuldung wirkt.

Bei der Gebührenberechnung für z.B. Abwasser wird aber Abschreibung berücksichtigt, mehr als in Summe für Ersatzbeschaffung / Reparatur ausgegeben wird. (Baufirmen klagen darüber). Wo bleibt eigentlich die Differenz?

-->>..
Wo bleibt eigentlich die Differenz?

Moin Eugippius,

wg. kameralistischer Buchhaltung geht die Differenz, hier der Überschuss, z. B. ans städtische Sozialamt,
die damit vom Staat abgewälzte Verpflichtungen übernehmen können.

Abteilung Steuer:
Verbrauchsteuer, als (Gewässer-) Abgabe getarnt.

Gruß
Herbi

-->>Wo bleibt eigentlich die Differenz?

Bei den verschenkten U-Booten vielleicht?

-->Hallo Dottore,
herzlichen Dank für Deine ausführliche Erläuterung! Sehr interessant und verständlich für mich...meine Frage ist voll beantwortet...ich habe es gleich mal abgespeichert!
Grüsse von Hasso

-->Hi Dottore,
meine erste Frage wurde von Dir so umfassend beantwortet, da erlaube ich mir eine kleine, sehr persönliche Zusatzfrage:
Wir sind uns also einig, dass die BRDDR nur noch Insolvenzverschleppung betreibt und letztlich vermutlich wie die alte DDR enden wird.
Die Insolvenzverschleppung wird auch durch immer unverschämteren Zugriff auf privat erarbeitete Einkünfte und Vermögen sichergestellt. Nun bin ich 51 Jahre alt und muss schauen, wie ich mein Alter finanziell"absichere".
Immos, Aktien, Anleihen, Lebensversicherungen, Fonds.... alles ist schutzlos dem staatlichen Zugriff ausgesetzt... und bietet mir keine"Sicherheit"!
Die entsprechenden Auslandsanlagen sind m. E. noch schlimmer...... dort ist die Rechtslage für mich noch undurchsichtiger.
Also bin ich schon vor Jahren zu dem Schluss gekommen, dass mir privat und sicher verwahrtes physisches Gold und Silber die relativ beste Sicherheit auf ein finanziell sorgloses Alter bietet...... ohne Gier nach Kurssteigerungen!
Meine Frage: Hältst Du als Experte diese Idee für halbwegs vernünftig?
Vielen Dank im Voraus für eine kurze Antwort!
Hasso

-->auch nicht bemängelt. Da es keine echten Rückstellungen gibt, dürfen nur die richtig arbeiten Köpfe gezählt werden. Also nur ANs ohne viele Beamte usw.

Damit ist die richtige Zahl bestimmt 3-4 mal so groß