-->Hallo!

Nach der hitzigen 9/11 Diskussion um das Vorhandensein und die Authentizität der Passagierlisten (im Fall ging es um Flug Nr. 11 der American Airlines) habe ich noch eine weitere Kleinigkeit entdecken können.
Ursprünglich hatte ich behauptet, es hätte niemals komplette Fluglisten gegeben, weil die vermeintlichen Attentäter in der ersten Veröffentlichungen nicht genannt wurden.
Diese Annahme erwies sich jedoch zunächst als Irrtum weil Holmes einen Link einstellte, der eine komplette Liste vom 13.9.2001 (Quelle: Boston Globe) beinhaltete.
Offenbar hatte man schon einen Tag nach der falschen Liste nun doch eine richtige zur Hand.

Interessanterweise bemerkt ein Kommentar der Seite: http://www.werboom.de/vt/html/fehlbesetzungen-teil1.html folgendes:

Vergleicht man die Angaben in dieser aktuelleren Memorial-Liste mit den ursprünglichen Opferlisten findet man weitere Abweichungen.
So finden sich z.B. die ursprünglich aufgeführten “Jude Larson” und “Natalie Larson” unter den AA11 - Opfern in der aktualisierten Liste nicht mehr wieder. Dafür tauchen vier andere Namen auf.
Momentan (Stand 12.12.2005) befinden sich dadurch seltsamerweise 88 Opfer in der memorial-Liste für den Flug AA 11. Möglicherweise wurde das Opfer “Titus Davidson” versehentlich Flug AA 11 zugeordnet und wäre eigentlich der Location “WTC” zuzuorden.
Es treten also selbst heute noch Fehler auf, jedoch nur noch in einem sehr begrenzten Rahmen. Das war naheliegenderweise wenige Tage nach dem Jahrhundert-Anschlag noch etwas anders.

Eine Erklärung für das angeblich naheliegende wurde in den Tagen nach dem Anschlag vermeldet:

This is a preliminary, partial list of passengers aboard the flight whose next of kin have been notified. Some families asked the airline not to include their loved ones' names: these do not appear.

Das mag ja stimmen, nur hätte dann in den ersten Listen diese Opfer anonym aufgeführt werden müssen, wie z.B. Es gab noch weitere 5 Opfer (2 Männer und 3 Frauen) deren Identität aufgrund der Bitten der Hinterbliebenen.. blabla.., ebenso wie den Hinweis, daß man auf die Erwähnung der Attentäter aus Rücksicht auf die Hinterbliebenen.. bla blabla..
Etwas ähnlich liest man allerdings nicht und es erhebt sich die zusätzliche Frage, wie man in dieser kurzen Zeit die Erlaubnis zur Veröffentlichung für alle restlichen Opfer einholen konnte?

Kehren wir aber wieder zu den vermeintlichen Opfern Jude Larson und Natalie Larson zurück.
Unter dem heute noch abrufbaren Link:

http://www.cnn.com/SPECIALS/2001/trade.center/victims/AA11.victims.html

finden wir u.a.

...

Barbara Keating, 72, was from Palm Springs, California.

David Kovalcin, 42, of Hudson, New Hampshire, was a Raytheon Co. senior mechanical engineer for electronic systems in Tewksbury, Massachusetts. He had worked for Raytheon for 15 years.

Judy Larocque, 50, of Framingham, Massachusetts, was the founder and CEO of Market Perspectives, a research firm that offers online and on-site surveys. Before founding the company in 1993, she was the principal of Emergent Marketing, an executive marketing consulting firm.

Jude Larson, 31, was from Los Angeles, California.

Natalie Larson was from Los Angeles, California.

N. Janis Lasden, 46, of General Electric was from Peabody, Massachusetts.

Daniel John Lee, 34, was from Los Angeles, California.

..

Zu diesem Phänomen lesen wir bei Mathias Bröckers & Andreas Hauß
und ihren Fakten,Fälschungen und die unterdrückten Beweise des 11.9.

Der Vorwurf der Manipulation ist natürlich ein harter. Aber wir stolpern da zum Beispiel über einen Artikel im Honolulu Advertiser, wo am 18. September 2001 berichtet wurde, Jude und Natalie Larson seien nicht unter den Opfern der AA 11 -also jener Boeing 767, die in Boston gestartet war und in den Nordturm des WTC einschlug.
Das wäre eigentlich keine Meldung wert, wenn nicht Judes Vater Curtis Larson, wohnhaft auf der Hawaii-Insel Maui, eine Woche zuvor just das Gegenteil behauptet hätte. »Larson berichtete Reportern am 11.9., er habe erfahren, sein Sohn und seine Schwiegertochter seien an Bord der verhängnisvollen Maschine gewesen. Die Namen von Jude und Natalie Larson fanden sich landesweit in allen Zeitungen und im Internet auf der Opferliste.«
Der angeblich tote Sohn aber sagte, er sei noch nie in Boston gewesen, und dementierte bei der Gelegenheit gleich noch diverse weitere biografische Details, die ihm angedichtet worden waren. Woraufhin die Sprecher der American und auch der United Airlines eilig versicherten, dass es keinen Jude und auch keine Natalie Larson unter den Flugopfern gebe.
Der Schluss liegt nahe, Larson senior habe sich wichtig machen wollen, auf Kosten seines Sohnes und dessen Frau. So etwas kann passieren, aber ein übler Scherz hat keinen Beweiswert. Wenn nicht - wenn nicht eine der ersten Listen im Netz, die Liste der CNN vom 13.9., die Larsons ebenfalls aufführen würde.
...
Wenn am 18.9. die beiden Fluggesellschaften pflichtschuldigst beteuern, das Ehepaar Larson stünde nicht auf den Listen, sich zu dieser Korrektur aber nicht bemüßigt sahen, als am 13.9. durch CNN das Gegenteil behauptet wurde, dann haben wir es mit einem ziemlichen Rätsel zu tun, wie und warum so etwas passieren kann. Jude Larson selbst erfuhr erst am 16.9., dass er eigentlich tot sei.

Das ist doch wirklich starker Tobak!
Das Ehepaar Larson erschien auf der Passagierliste (den Opferbezug ersparen wir uns der Einfachheit halber einmal, weil der nur das Hirn waschen soll) und Mr. Larson erklärt er sei noch nie in Boston gewesen.

Das kann ja mal vorkommen, gell?
Aber es wird noch besser.

Jeff Rense (rense.com) schreibt, daß die Larsons plötzlich verschwinden und zwei neue Leute dafür auftauchen.

It contains only 87 names. Jalbert,Roux, Caplin and the two Larsons have been dropped for Booms,Vamsikrishna and another new name - Waleed Iskander - who is not alleged to be one of the terrorists.

http://www.boston.com/news/packages/sept11/anniversary/victims/flight11.htm

Anstelle des Ehepaar Larson erscheinen nun plötzlich Kelly Ann Booms und Pendyala Vamsikrishna als Passagiere.
Diese beiden fehlten aber auf der ersten Listenveröffentlichung.

Das ist interessant, nicht wahr?
Noch viel interessanter wird jetzt die Liste des Boston Globe vom 13.9.2001.

Wie schrieben doch Bröckers und Hauß?

Wenn am 18.9. die beiden Fluggesellschaften pflichtschuldigst beteuern, das Ehepaar Larson stünde nicht auf den Listen, sich zu dieser Korrektur aber nicht bemüßigt sahen, als am 13.9. durch CNN das Gegenteil behauptet wurde, dann haben wir es mit einem ziemlichen Rätsel zu tun, wie und warum so etwas passieren kann.

Vor allem wird es jetzt vollkommen rätselhaft, wie man bei Boston Globe am 13.09.2001 schon über die RICHTIGE Liste verfügen konnte.
Dankenswerterweise haben wir ja sogar per Bilddatei (3 Stück) die offiziellen Passagierdaten inklusive der Sitz-Nr..

Nur wenn man am 13.9.2001 über die richtige Liste schon verfügte, wie kann dann das Ehepaar Larson auf die gleiche Liste von CNN gelangen?
Von wem hat sich denn CNN die Fluglisten beschafft und von wem der Boston Globe?

Den Verdacht, daß hier nachträglich Einträge geändert wurden, möchte ich natürlich nicht hegen, aber schlüssig wäre es allemal, weil es dieses Phänomen erklären würde.

Das Problem kann man allerdings auch anders in den Griff bekommen.. und zwar so:

Man rufe z.B. diese Liste auf: http://www.inmemoriamonline.net/List_AA11.html und scrolle ein wenig.

Dort finden wir:

Kelly Ann Booms, 24, Brookline, Mass. accountant, PricewaterhouseCoopers
..
Jude Larson, 31, was from Los Angeles, California
Natalie Larson was from Los Angeles, California

Kelly Booms und das Ehepaar Larson sind nun sogar zusammen an Bord gewesen!!!
Nur Pendyala Vamsikrishna fehlt diesmal und in der Überschrift erfahren wir:

American Airlines Flight 11, from Boston, Massachusetts, to Los Angeles, California,
crashed into the north tower of the World Trade Center with ninety five (95) people (5 of which hijackers) on board.

95 Personen waren es also diesmal, nicht 92 wie ganz am Anfang von CNN gemeldet.

Das Passagierlisten nicht auf Zuruf und per Rauchzeichen erstellt werden und sogar mehrfach gesichert sind, hatten wir an anderer Stelle schon erwähnt.

Zu Pfingsten soll der Heilige Geist ausgegossen worden sein.
Überall hingeflossen ist er offenbar nicht.

mfG
nereus

-->Hi Nereus,

schön dass Du wieder da bist, ich hatte schon gedacht, Du meldest Dich nicht mehr. Aber es sitzt ja auch nicht jeder über die Feiertage am Rechner...

Wieder einmal muss ich Deinen Einsatz loben, Dich den Inkonsistenzen der Passagierlisten zu widmen. Aber ich muss auch meine Frage wiederholen, was Du damit bezweckst?

1. Es wird immer wieder vorkommen, dass Listen aus den verschiedensten Gründen noch nicht vollständig sind und die CNN-Liste hat ja auch von Anfang an darauf hingewiesen. Es wird wohl auch heute noch niemanden bei CNN geben, der behauptet, dass die Liste"perfekt" und abgeschlossen ist.

2. Sowohl CNN als auch Boston Globe und alle anderen Listen im Internet sind keine"offiziellen" Listen. Stell' Dir vor, ich hätte jetzt auch eine Opferliste/Passagierliste im Netz veröffentlicht und die hätte noch ganz andere Fehler. Was würde das bedeuten? Meines Erachtens bedeutet es nur, dass diejenigen, welche die Listen ins Netz stellen, nicht auf dem letzten Stand sind. Wenn man die Fehler an CNN schickt, werden sie diese wahrscheinlich umgehend korrigieren. Und dann?

3. Der Ausgangspunkt war die Behauptung der VT, dass die TERRORISTEN auf keiner dieser Listen auftauchen und die implizite Behauptung, dass sie wohl auch deswegen gar nicht an Bord gewesen sind. DIESE Behauptung ist mit den Passagierlisten wohl widerlegt. Dass aus verschiedenen Gründen nicht alle Personen, die im Flugzeug mitgeflogen sind, auf der Passagierliste stehen, haben wir hier diskutiert. Ich habe auch schon jemanden gefunden, der mir Informationen darüber besorgt, wie das bei der Lufthansa gehandhabt wird, stay tuned!
Frage: Gibt es Informationen über andere Flugzeugunglücke, bei denen die Passagierlisten auch nicht sofort vollständig waren? Was würdest Du daraus schlussfolgern? Ist die Existenz von Fehlern ein zwingender Hinweis darauf, dass manipuliert wurde?

Fazit: die Tatsache, dass die Passagierlisten immer noch nicht vollständig aufgearbeitet sind und es kleine Unterschiede gibt, bedeutet für mich nichts. Interessant wäre es wirklich gewesen, wenn die ursprüngliche Behauptung der VT, dass es keine Listen mit den Attentätern drauf gegeben hätte. Aber DAS scheint nicht mehr in Frage gestellt zu werden, oder?
Aber genau darauf kam es doch ursprünglich an...

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: Aber ich muss auch meine Frage wiederholen, was Du damit bezweckst?

Ich habe ähnliche Motive wie Du.
Wir stehen nur auf verschiedenen Seiten.

1. Es wird immer wieder vorkommen, dass Listen aus den verschiedensten Gründen noch nicht vollständig sind und die CNN-Liste hat ja auch von Anfang an darauf hingewiesen. Es wird wohl auch heute noch niemanden bei CNN geben, der behauptet, dass die Liste"perfekt" und abgeschlossen ist.

Von solchen Hinweisen wird aber der Sachverhalt nicht besser.
Wenn ein Zeuge mal dies und mal das behauptet, macht er sich unglaubwürdig.
Das ist bei EDV-gestützten Passagierlisten von Fluggesellschaften mit mehreren Korrekturen bei einem so denkwürdigen und umstrittenen Ereignis nicht anders.
Es geht ja nicht um den Flug einer fröhlichen Seniorenrunde nach Friedrichshafen, wo seit der Landung zwei Bettpfannen vermißt werden, sondern um einen Massenmord mit weltweiter Brisanz.

2. Sowohl CNN als auch Boston Globe und alle anderen Listen im Internet sind keine"offiziellen" Listen... Meines Erachtens bedeutet es nur, dass diejenigen, welche die Listen ins Netz stellen, nicht auf dem letzten Stand sind. Wenn man die Fehler an CNN schickt, werden sie diese wahrscheinlich umgehend korrigieren. Und dann?

Vergiß es.
Die großen Agenturen denken sich die Listen doch nicht aus.
Sie müssen selbstverständlich ordentliche Quellen haben und weisen diese auch aus.
Außerdem hätte American Airlines sich nicht bei den Larsons entschuldigt.
Die Frage, die Du geschickterweise umgehst, lautet daher auch:

Wie kamen diese anderen Personen überhaupt auf diese Liste?

Die Datenerfassung der Fluggesellschaften (siehe Herbis Hinweise) lassen solch gravierende Mängel überhaupt nicht zu und wenn diese Pannen nicht „vernunftbegabt“ erklärt werden, dann stinkt das einfach zum Himmel.

3. Der Ausgangspunkt war die Behauptung der VT, dass die TERRORISTEN auf keiner dieser Listen auftauchen und die implizite Behauptung, dass sie wohl auch deswegen gar nicht an Bord gewesen sind.

Stimmt.

DIESE Behauptung ist mit den Passagierlisten wohl widerlegt.

Nein.

Dass aus verschiedenen Gründen nicht alle Personen, die im Flugzeug mitgeflogen sind, auf der Passagierliste stehen, haben wir hier diskutiert.

Das halte ich definitiv für ein Gerücht und könnte maximal für die Crew gelten, aber niemals für die Passagiere.
Außerdem wurden ja keine AA-Mitarbeiter „vertauscht“, sondern völlig neue Identitäten erschaffen. Man hätte dann ja insofern korrigiert und gesagt, daß z.B. Jude Larson diesen Flug ursprünglich gebucht hatte, dieser aber kurzfristig an Mrs. Booms abtrat, aus Gründen.. bla bla...
Aber nein, man tauscht einfach aus und fertig.
Es ist daher auch logisch schwer nachvollziehbar.

Frage: Gibt es Informationen über andere Flugzeugunglücke, bei denen die Passagierlisten auch nicht sofort vollständig waren? Was würdest Du daraus schlussfolgern?

Im Beispiel der abhanden gekommenen Bettpfannen würde ich das nicht so eng sehen.
Bei einem dubiosen Absturz, wo auch andere Fragen noch immer einer ordentlichen Klärung harren (siehe Lockerbie-Anschlag), würde ich zumindest versuchen diesen Sachverhalt ordentlich aufzuklären.

Ist die Existenz von Fehlern ein zwingender Hinweis darauf, dass manipuliert wurde?

Zumindest ist es ein starker Hinweis das manipuliert worden sein könnte, denn wenn man den Vorfall in seiner Gesamtheit sieht, dann scheint an sehr vielen Stellen manipuliert worden zu sein und daher werde ich auch bei scheinbaren „Kleinigkeiten“ hellhörig.
Denn wenn es bei den normalen Passagieren schon klemmt, dann beunruhigt das bei den vermeintlichen Attentätern noch mehr.
Wenn dann noch Teile der Reisepässe von den Tätern gefunden wurden, während Metallteile der 100 Tonnen Maschine nahezu rückstandslos verschwinden, erinnert ich mich das eher an Grimms Märchen, aber nicht einen sachgerechten Willen zur Aufklärung.

Fazit: die Tatsache, dass die Passagierlisten immer noch nicht vollständig aufgearbeitet sind und es kleine Unterschiede gibt, bedeutet für mich nichts.

Das hatte ich erwartet.

Interessant wäre es wirklich gewesen, wenn die ursprüngliche Behauptung der VT, dass es keine Listen mit den Attentätern drauf gegeben hätte. Aber DAS scheint nicht mehr in Frage gestellt zu werden, oder?

Listen die Korrekturen unterzogen werden müssen, verbreiten nun einmal den Geruch der Manipulation.
Und wenn dann vom Flugpersonal nur von DREI Entführern gesprochen wird und nicht von FÜNF und diese auffällige Differenz der verbleibenden ZWEI plötzlich in anderen Zivilpersonen wieder maskiert in den Passagierlisten nachgereicht wird (siehe Memorial-Liste), dann muß man schon hoffnungslos naiv sein, wenn man hier nicht Betrug vermuten soll.

mfG
nereus