Das wäre in der Tat eine kapitale Sache, wenn der Vizekanzler und Außenminister zurücktreten würde. Da sich Fischer mit aller Macht und allen Mitteln zu retten versuchen wird, wird der Abgang wohl besonders schmutzig werden.

Was denkt Ihr?


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wenn eine 25 Jahre alte Geschichte dazu benutzt wird ihn abzusägen.

Irgendwie war damals schon Krieg, Staat gegen Studenten (oder wen auch immer) und einfach zu sagen, Staat hat immer Recht, Fischer also unrecht, ist doch etwas arg einfach.

Abgesehen davon, selbst in Fällen wo es unbestritten ist (nachher ;-), wer im Recht ist, und wer nicht (sprich Entnazifizierung), haben sich die Deutschen nicht gerade leicht getan solche Geschichten auszugraben.

Aber so ist das halt, in einem Fall hatte die Mehrheit Unrecht, im anderen Fall eine Minderheit sagen wir mal zumindest ein begründetes Anliegen. Womit wir wieder bei der Frage wären, was ist wichtiger, Recht/Unrecht oder Mehrheit/Minderheit. Für mich ist schon das Anliegen, daß er deswegen gehen soll, eine Beleidigung der Demokratie. Aber vielleicht ist das zu hoch aufgehängt ;-)


Gruss Juergen



>Das wäre in der Tat eine kapitale Sache, wenn der Vizekanzler und Außenminister zurücktreten würde. Da sich Fischer mit aller Macht und allen Mitteln zu retten versuchen wird, wird der Abgang wohl besonders schmutzig werden.
>Was denkt Ihr?


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Der Herr Fischer kann ja was anderes tun in Zukunft als Vizekanzler zu sein. Niemand will ihn steinigen!

Es geht nur um die zweierlei Maß hier! Wenn ein Beamtenanwärter einen Vogel überfährt, dann kann er sich seine Staatsanstellung in die Haare schmieren.
In diesem Fall reden wir über Mordversuch!

Also ich kann nicht erkennen, wie der Fischer seine Autorität behalten kann nach dieser Enthüllung. Niemand will ihm ans Leder, er kann von mir aus Vorstandsvorsitzender irgendwo werden oder Chefbankier, aber auf keinen Fall Vizekanzler eines Staates, welches er als Schweinesystem bezeichnete und wo er damals Oberscharführer der autonomen Schlägertruppe war.

Es gab auch genügend Spontis, die sich mit dem System auseinandersetzten, ohne in diese Exzesse zu verfallen. Politische Arbeit ist nicht gleich Polizisten vertrimmen oder mit Brandsätzen zu bewerfen. Trotz aller Muffigkeit war die BRD in den 60ern genauso eine Demokratie wie die heutige.

Fischer sollte also konsequent sein und das Schweinesystem nicht weiter als 2.Mann im Staat vertreten. Eine lapidare Entschuldigung reicht hier nicht. Ansonsten gehe ich gleich ins Bezirksrathaus und vertrimme den grünen Stadtrat. Wehe, mich sperrt danach jemand ein!

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Immer wenn man den Linken eins drüberbraten will, ist es"ein schwaches Zeichen der Demokratie". Wie kann man nur so gehässig sein, oder?!

Bei der Verurteilung angeblich rechter Straftaten war man da viel schneller! Wie steht es denn um den angeblichen Synagogen-Brand (war es Düsseldorf?) oder die Story mit dieser Apothekerin und ihrem Sohn? Da war der Schröder ganz fix zur Stelle und sprach von einem notwendigen"Aufstand der Anständigen".

Am Ende stellte sich heraus, dass die förmlich herbeigesehnten Skinhead-Täter leider nicht zur Hand waren und die Sachen schlafen seitdem friedlich ein. Jeden Tag berichten sie in der Berliner Abendschau von Bandenüberfällen und verschweigen tunlichst, was man dann am nächsten Tag in der Zeitung erfahren kann:...du weißt schon....

Also, was ich sagen will: Geht es um die Aufdeckung von Sachen, die für die Linken schädlich sind, dann soll"die Demokratie nicht so kleinlich, soll stark sein"."Iss ja sooo lang her". Na klasse! Daraus spricht pure Menschenverachtung, und zwar gegenüber den Polizisten, die damals beinahe umgebracht worden sind!

Ich bin für die Ächtung und Verfolgung ALLER Straftaten, von rechts wie von links! Ich sehe dies im Moment hier nicht gewährleistet. Dieser Staat ist auf einem Auge blind, und zwar auf dem linken.
Mann, geht mir die Düse!

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Wenn es die Buchstaben des Gesetzes so sagen, dass es verjährt ist, dann soll es so sein.
Deswegen darf er trotzdem zurücktreten!
Über irgendwelche schwarze-Koffergeschichteln regen sich die Herren auf, aber wenn Menschen mit Brandsätzen beschmissen werden, darf der feiner Herr Täter auf Verjährung pochen und den Edelmann weitermimen, was?!

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>Immer wenn man den Linken eins drüberbraten will, ist es"ein schwaches Zeichen der Demokratie". Wie kann man nur so gehässig sein, oder?!
>Bei der Verurteilung angeblich rechter Straftaten war man da viel schneller! Wie steht es denn um den angeblichen Synagogen-Brand (war es Düsseldorf?) oder die Story mit dieser Apothekerin und ihrem Sohn? Da war der Schröder ganz fix zur Stelle und sprach von einem notwendigen"Aufstand der Anständigen".
>Am Ende stellte sich heraus, dass die förmlich herbeigesehnten Skinhead-Täter leider nicht zur Hand waren und die Sachen schlafen seitdem friedlich ein. Jeden Tag berichten sie in der Berliner Abendschau von Bandenüberfällen und verschweigen tunlichst, was man dann am nächsten Tag in der Zeitung erfahren kann:...du weißt schon....
>Also, was ich sagen will: Geht es um die Aufdeckung von Sachen, die für die Linken schädlich sind, dann soll"die Demokratie nicht so kleinlich, soll stark sein"."Iss ja sooo lang her". Na klasse! Daraus spricht pure Menschenverachtung, und zwar gegenüber den Polizisten, die damals beinahe umgebracht worden sind!
>Ich bin für die Ächtung und Verfolgung ALLER Straftaten, von rechts wie von links! Ich sehe dies im Moment hier nicht gewährleistet. Dieser Staat ist auf einem Auge blind, und zwar auf dem linken.
>Mann, geht mir die Düse!



Ist der Staat nicht immer auf einem Auge blind? Mal auf dem rechten, mal auf dem linken, je nach dem, wer gerade am Ruder sitzt?

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Für mich bastelst Du hier aus einer persönlichen Antipathie heraus eine ziemlich konstruierte Anklage.

Fakt 1: Kein vernünftiger Staatsanwalt würde auf versuchten Mord plädieren.
Fakt 2: Selbst das wäre verjährt
Fakt 3: Der Vergleich mit dem Beamten ist albern
Fakt 4: Auch bei Beamten wäre das Überfahren eines Vogels nach 25 Jahren verjährt
Fakt 5: Halte ich Ansprüche, daß Politiker moralisch höher stehen sollen als Ihre Untergebenen für falsch und völlig unangebracht.
Fakt 6: Der typische Deutsche bescheisst bei der Steuererklärung wie es schlimmer nicht mehr geht, fordert aber ein weisses Hemd von jedem Politiker. Schliesslich wäre er ja auch ehrlich.
Fakt 7: Das was Du als Exzess interpretierst ist eine ziemlich einseitige Sicht der Dinge, und wenn ich mir die Kritik erlauben darf, stockkonserativ.
Fakt 8: Wer glaubt, daß man Systeme nicht vertreten darf, die man in der Vergangenheit kritisiert hat (und durchaus auch lautstark), verweigert sich der Erkenntniss, daß sich sowohl Menschen als auch Systeme ändern.
Fakt 9: Fischer wird nicht zurücktreten
Fakt 10: Du wirst die Grünen in Deinem Bezirk nicht vertrimmen.

Gruss Juergen

>Der Herr Fischer kann ja was anderes tun in Zukunft als Vizekanzler zu sein. Niemand will ihn steinigen!
>Es geht nur um die zweierlei Maß hier! Wenn ein Beamtenanwärter einen Vogel überfährt, dann kann er sich seine Staatsanstellung in die Haare schmieren.
>In diesem Fall reden wir über Mordversuch!
>Also ich kann nicht erkennen, wie der Fischer seine Autorität behalten kann nach dieser Enthüllung. Niemand will ihm ans Leder, er kann von mir aus Vorstandsvorsitzender irgendwo werden oder Chefbankier, aber auf keinen Fall Vizekanzler eines Staates, welches er als Schweinesystem bezeichnete und wo er damals Oberscharführer der autonomen Schlägertruppe war.
>Es gab auch genügend Spontis, die sich mit dem System auseinandersetzten, ohne in diese Exzesse zu verfallen. Politische Arbeit ist nicht gleich Polizisten vertrimmen oder mit Brandsätzen zu bewerfen. Trotz aller Muffigkeit war die BRD in den 60ern genauso eine Demokratie wie die heutige.
>Fischer sollte also konsequent sein und das Schweinesystem nicht weiter als 2.Mann im Staat vertreten. Eine lapidare Entschuldigung reicht hier nicht. Ansonsten gehe ich gleich ins Bezirksrathaus und vertrimme den grünen Stadtrat. Wehe, mich sperrt danach jemand ein!


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ziehst Du andauernd Vergleiche zu anderen Dingen?

Weder habe ich mit Dir über Vogel überfahrende Beamte noch über Schröder's Einstellung zu den Skinheads diskutiert.
Du kannst nicht ständig angebliche Ungerechtigkeiten in anderen Bereichen zu Hilfe nehmen und damit Deine Argumentationslücken zukitten und argumentieren nach dem Motto:"Solange der das macht, darf ich auch den Kopf von Fischer fordern"

Ich persönlich halte Weltbilder nach dem Motto"Zahn um Zahn" für ziemlich dämlich (Stammtisch halt).

Nochmal Gruss Juergen


>Immer wenn man den Linken eins drüberbraten will, ist es"ein schwaches Zeichen der Demokratie". Wie kann man nur so gehässig sein, oder?!
>Bei der Verurteilung angeblich rechter Straftaten war man da viel schneller! Wie steht es denn um den angeblichen Synagogen-Brand (war es Düsseldorf?) oder die Story mit dieser Apothekerin und ihrem Sohn? Da war der Schröder ganz fix zur Stelle und sprach von einem notwendigen"Aufstand der Anständigen".
>Am Ende stellte sich heraus, dass die förmlich herbeigesehnten Skinhead-Täter leider nicht zur Hand waren und die Sachen schlafen seitdem friedlich ein. Jeden Tag berichten sie in der Berliner Abendschau von Bandenüberfällen und verschweigen tunlichst, was man dann am nächsten Tag in der Zeitung erfahren kann:...du weißt schon....
>Also, was ich sagen will: Geht es um die Aufdeckung von Sachen, die für die Linken schädlich sind, dann soll"die Demokratie nicht so kleinlich, soll stark sein"."Iss ja sooo lang her". Na klasse! Daraus spricht pure Menschenverachtung, und zwar gegenüber den Polizisten, die damals beinahe umgebracht worden sind!
>Ich bin für die Ächtung und Verfolgung ALLER Straftaten, von rechts wie von links! Ich sehe dies im Moment hier nicht gewährleistet. Dieser Staat ist auf einem Auge blind, und zwar auf dem linken.
>Mann, geht mir die Düse!


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>Das wäre in der Tat eine kapitale Sache, wenn der Vizekanzler und Außenminister zurücktreten würde. Da sich Fischer mit aller Macht und allen Mitteln zu retten versuchen wird, wird der Abgang wohl besonders schmutzig werden.
>Was denkt Ihr?


Der Deutsche Patient liegt mit schwerem Fieber auf dem (Toten?)Bett.
Da nützen keine Wadenwickel mehr. (Rücktritt nur eines Schweines) - Die Ursache der Krankheit wäre damit nicht beseitigt.
Therapievorschlag: Das Schwein soll bleiben (eines mehr oder weniger ist auch egal - außerdem würde es wahrscheinlich sowieso nur durch ein anderes ersetzt).
Möglichkeit: Patient übersteht die Krise oder stirbt wenigstens rascher.
Ich tippe auf Möglichkeit 2, wenn noch der sogenannte wirtschaftliche"Trigger" dazukommt.



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>Immer wenn man den Linken eins drüberbraten will, ist es"ein schwaches Zeichen der Demokratie". Wie kann man nur so gehässig sein, oder?!
>Bei der Verurteilung angeblich rechter Straftaten war man da viel schneller! Wie steht es denn um den angeblichen Synagogen-Brand (war es Düsseldorf?) oder die Story mit dieser Apothekerin und ihrem Sohn? Da war der Schröder ganz fix zur Stelle und sprach von einem notwendigen"Aufstand der Anständigen".
>Am Ende stellte sich heraus, dass die förmlich herbeigesehnten Skinhead-Täter leider nicht zur Hand waren und die Sachen schlafen seitdem friedlich ein. Jeden Tag berichten sie in der Berliner Abendschau von Bandenüberfällen und verschweigen tunlichst, was man dann am nächsten Tag in der Zeitung erfahren kann:...du weißt schon....
>Also, was ich sagen will: Geht es um die Aufdeckung von Sachen, die für die Linken schädlich sind, dann soll"die Demokratie nicht so kleinlich, soll stark sein"."Iss ja sooo lang her". Na klasse! Daraus spricht pure Menschenverachtung, und zwar gegenüber den Polizisten, die damals beinahe umgebracht worden sind!
>Ich bin für die Ächtung und Verfolgung ALLER Straftaten, von rechts wie von links! Ich sehe dies im Moment hier nicht gewährleistet. Dieser Staat ist auf einem Auge blind, und zwar auf dem linken.
>Mann, geht mir die Düse!

hallo taktiker,

dein beitrag in ehren...aber was mit dieser kampagne bezweckt wird ist, daß wir uns mit diesem mist dieser marionetten beschäftigen und die entscheidenden dinge wegblenden...reines theater....

man sollte diese muppetshow ignorieren....alles inszenierungen

alles gute
cujo


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Hallo,

>Für mich bastelst Du hier aus einer persönlichen Antipathie heraus eine ziemlich konstruierte Anklage.

´s iss immer so, ´s iss immer so....., jede derartige Kampagne läuft immer nach dem gleichen Muster......

>Fakt 1: Kein vernünftiger Staatsanwalt würde auf versuchten Mord plädieren.
auch, wenn ich mir so manchen Strafantrag gegen Haarlose so ansehe, da ist das im Vergleich sogar harmlos, denn andersrum käme noch Landfriedensbruch, Brandstiftung, Herbeiführen einer Explosion, Verstoß gegen WaffG und wasweißichnochalles hinzu...
>Fakt 2: Selbst das wäre verjährt
>Fakt 3: Der Vergleich mit dem Beamten ist albern
>Fakt 4: Auch bei Beamten wäre das Überfahren eines Vogels nach 25 Jahren verjährt
>Fakt 5: Halte ich Ansprüche, daß Politiker moralisch höher stehen sollen als Ihre Untergebenen für falsch und völlig unangebracht.
hm, wenn alles auf gleicher Ebene stattfindet, warum nicht.
Nur handelt es sich hier um Obrigkeit, um ein Überordnungs-Unterordnungsverhältnis, und die da oben sagen, wer von uns hier unten was machen muß, wie und wann, was man ihm abzuknöpfen hat, und wann er wofür ins Loch kommt - das ist etwas anderes als ein Streitpartner anderer Ansicht am Stammtisch, der gegenübersitzt.
Wenn man solche Liderlichkeiten auch noch von vorn herein akzeptiert, können wir einpacken.
Dann ja fast lieber noch einen Paten oder Capo di Capi, als persönliche Bereicherung und Verarschung der jammervoll-gutgläubigen Bürger auf miestestem Niveau.
>Fakt 6: Der typische Deutsche bescheisst bei der Steuererklärung wie es schlimmer nicht mehr geht, fordert aber ein weisses Hemd von jedem Politiker. Schliesslich wäre er ja auch ehrlich.
für mich läuft das bereits unter notwehrähnlichen Lausbubenstreichen. Ich bin Steuerausländer, also nicht mehr betroffen, und kann daher leicht reden, aber bei einer schlicht sittenwidrigen Besteuerung und einer sittenwidrigen Verwendung dieser Steuermittel sehe ich kein geistig-moralisches Unrecht mehr, falls der Arbeitsweg einen kleinen Umweg hinzubekommt.
Die Tatsache, daß man Steuerungereimtheiten als Haftgrund sieht, gemeingefährliche Straftäter aber hätschelt, ist für mich rein persönlich ein Unding, aber das ist Ansichtssache.
>Fakt 7: Das was Du als Exzess interpretierst ist eine ziemlich einseitige Sicht der Dinge, und wenn ich mir die Kritik erlauben darf, stockkonserativ.
na, und?
>Fakt 8: Wer glaubt, daß man Systeme nicht vertreten darf, die man in der Vergangenheit kritisiert hat (und durchaus auch lautstark), verweigert sich der Erkenntniss, daß sich sowohl Menschen als auch Systeme ändern.
da ist was dran. Im allgemeinen bringt das Alter mehr Gleichmut und Toleranz, und auch Positionen können sich zur bisherigen Gegenseite hin verschieben.
Nur, ob sich Systeme zum besseren hin ändern, wenn doch die problemchen exponentiell steigern, na, ick wees nich.....für mich wird das alles irgendwie immer schwachsinniger, mit Verlaub, immer bedenklicher......
>Fakt 9: Fischer wird nicht zurücktreten
>Fakt 10: Du wirst die Grünen in Deinem Bezirk nicht vertrimmen.
>Gruss Juergen
>>Der Herr Fischer kann ja was anderes tun in Zukunft als Vizekanzler zu sein. Niemand will ihn steinigen!
>>Es geht nur um die zweierlei Maß hier! Wenn ein Beamtenanwärter einen Vogel überfährt, dann kann er sich seine Staatsanstellung in die Haare schmieren.
>>In diesem Fall reden wir über Mordversuch!
>>Also ich kann nicht erkennen, wie der Fischer seine Autorität behalten kann nach dieser Enthüllung. Niemand will ihm ans Leder, er kann von mir aus Vorstandsvorsitzender irgendwo werden oder Chefbankier, aber auf keinen Fall Vizekanzler eines Staates, welches er als Schweinesystem bezeichnete und wo er damals Oberscharführer der autonomen Schlägertruppe war.
>>Es gab auch genügend Spontis, die sich mit dem System auseinandersetzten, ohne in diese Exzesse zu verfallen. Politische Arbeit ist nicht gleich Polizisten vertrimmen oder mit Brandsätzen zu bewerfen. Trotz aller Muffigkeit war die BRD in den 60ern genauso eine Demokratie wie die heutige.
>>Fischer sollte also konsequent sein und das Schweinesystem nicht weiter als 2.Mann im Staat vertreten. Eine lapidare Entschuldigung reicht hier nicht. Ansonsten gehe ich gleich ins Bezirksrathaus und vertrimme den grünen Stadtrat. Wehe, mich sperrt danach jemand ein!


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... aber auf keinen Fall Vizekanzler eines Staates, welches er als Schweinesystem bezeichnete und wo er damals Oberscharführer der autonomen Schlägertruppe war.

Hi,

genau so sind die Braunhemden damals auch an die Macht gekommen, erst nur prügeln, dann politisch organisieren und dann gesellschaftsfähig werden (nach außen hin). Genau das macht mir seit Monaten Kopfzerbrechen. Wo eine Ideologie da ein Weg.

black elk

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>Aber so ist das halt, in einem Fall hatte die Mehrheit Unrecht, im anderen Fall eine Minderheit sagen wir mal zumindest ein begründetes Anliegen. Womit wir wieder bei der Frage wären, was ist wichtiger, Recht/Unrecht oder Mehrheit/Minderheit. Für mich ist schon das Anliegen, daß er deswegen gehen soll, eine Beleidigung der Demokratie. Aber vielleicht ist das zu hoch aufgehängt ;-)
>Gruss Juergen

Bei meinen Stadtwaldspaziergängen komme ich im Sommer öfter an einem Rentnertreff vorbei.
Zu diesen Rentnern gesellt sich oft der Halter eines agressiven Dobermanns.
Der Dobermann ist an einer ausrollbaren Leine. Jeder Fremde, Jogger oder
Radfahrer wird von ihm angegangen. Sein kleinwüchsiger Rentnerhalter kann
ihn kaum-, eher nicht, beherrschen.
Einmal erwischte er einen alleinlaufenden Jogger gerade so. Zum Glück ging
es nur mit einer blutenden Verletzung ab.
Der Jogger bat um die Anschrift des Halters. Den Mut zur Frage hatte er wohl
nur, wegen der großen Runde anwesender anderer Rentner.
Die Antwort des Dobermannhalters:

"Das ist nicht so schlimm. Dafür brauchen sie meine Adresse nicht"

KEINER DER ANDEREN RENTNER PROTESTIERTE GEGEN DIE VERWEIGERUNG DER ADRESSE.

FRAGE:
Was soll man davon halten?
Falsch verstandene Solidaridät, mangelnde Zivilcourage, normales
Gruppenverhalten oder was?

m


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oder es übergehen, dass es im Volk kocht angesichts solcher Ungleichbehandlung.

Es wird sich rächen, so arrogant vorzugehen.


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>Hallo,

>>Für mich bastelst Du hier aus einer persönlichen Antipathie heraus eine ziemlich konstruierte Anklage.
> ´s iss immer so, ´s iss immer so....., jede derartige Kampagne läuft immer nach dem gleichen Muster......
>
>>Fakt 1: Kein vernünftiger Staatsanwalt würde auf versuchten Mord plädieren.
> auch, wenn ich mir so manchen Strafantrag gegen Haarlose so ansehe, da ist das im Vergleich sogar harmlos, denn andersrum käme noch Landfriedensbruch, Brandstiftung, Herbeiführen einer Explosion, Verstoß gegen WaffG und wasweißichnochalles hinzu...

Schon wieder ein Vergleich, mich interessieren Haarlose nicht besonders (sind halt strunzdumm und phantasielose, radikale Schwarz-Weiss-Denker für mich) und ich bin auch da kein Hardliner

>>Fakt 2: Selbst das wäre verjährt
>>Fakt 3: Der Vergleich mit dem Beamten ist albern
>>Fakt 4: Auch bei Beamten wäre das Überfahren eines Vogels nach 25 Jahren verjährt
>>Fakt 5: Halte ich Ansprüche, daß Politiker moralisch höher stehen sollen als Ihre Untergebenen für falsch und völlig unangebracht.
> hm, wenn alles auf gleicher Ebene stattfindet, warum nicht.
>Nur handelt es sich hier um Obrigkeit, um ein Überordnungs-Unterordnungsverhältnis, und die da oben sagen, wer von uns hier unten was machen muß, wie und wann, was man ihm abzuknöpfen hat, und wann er wofür ins Loch kommt - das ist etwas anderes als ein Streitpartner anderer Ansicht am Stammtisch, der gegenübersitzt.
>Wenn man solche Liderlichkeiten auch noch von vorn herein akzeptiert, können wir einpacken.
>Dann ja fast lieber noch einen Paten oder Capo di Capi, als persönliche Bereicherung und Verarschung der jammervoll-gutgläubigen Bürger auf miestestem Niveau.

Im Gegenteil, je mehr man glaubt höhere Ansprüche an die Obrigkeit stellen zu müssen, desto mehr ist Raum für Doppelmoral und unmenschliche Systeme. Dottore wars glaube ich, der eine moralische Charakterisierung von Roosevelt, Churchill und Hitler hier reingestellt hat, zugrundeliegende Weisheit ist klar. Wer ist Dir lieber, Hitler oder Clinton?, wer moralischer war (im persönlichen Umgang, nicht in der Politik) dürfte klar sein! Clinton mag auf lange Sicht ebenfalls Probleme erzeugt haben, er ist mir trotzdem lieber.

Personen mit menschlichen Schwächen erzeugen Systeme mit menschlichen Schwächen.
Personen mit hohen Moralvorstellungen erzeugen unmenschliche Systeme.

Ersteres Problem hat man vor allem in der 3. Welt aber nicht bei uns.

>>Fakt 6: Der typische Deutsche bescheisst bei der Steuererklärung wie es schlimmer nicht mehr geht, fordert aber ein weisses Hemd von jedem Politiker. Schliesslich wäre er ja auch ehrlich.
> für mich läuft das bereits unter notwehrähnlichen Lausbubenstreichen. Ich bin Steuerausländer, also nicht mehr betroffen, und kann daher leicht reden, aber bei einer schlicht sittenwidrigen Besteuerung und einer sittenwidrigen Verwendung dieser Steuermittel sehe ich kein geistig-moralisches Unrecht mehr, falls der Arbeitsweg einen kleinen Umweg hinzubekommt.
>Die Tatsache, daß man Steuerungereimtheiten als Haftgrund sieht, gemeingefährliche Straftäter aber hätschelt, ist für mich rein persönlich ein Unding, aber das ist Ansichtssache.

Du könntest die Steuer auf 2% senken und die Leute würden sich immer noch im Recht fühlen, also kom mir nicht mit dem Notwehrquatsch. Menschen wollen immer alles haben aber nichts geben und jede Verwendung von Steuermitteln von denen möglicherweise andere Personengruppen profitieren wird als Verschwendung deklariert. Du kannst Dir hier Deine eigene Philosophie zurechtbasteln wie Du willst, Steuerbetrug bleibt Steuerbetrug.


>>Fakt 7: Das was Du als Exzess interpretierst ist eine ziemlich einseitige Sicht der Dinge, und wenn ich mir die Kritik erlauben darf, stockkonserativ.
> na, und?

Tschuldingung ich vergass, es gibt ja noch Leute die sind da stolz drauf ;-)

>>Fakt 8: Wer glaubt, daß man Systeme nicht vertreten darf, die man in der Vergangenheit kritisiert hat (und durchaus auch lautstark), verweigert sich der Erkenntniss, daß sich sowohl Menschen als auch Systeme ändern.
> da ist was dran. Im allgemeinen bringt das Alter mehr Gleichmut und Toleranz, und auch Positionen können sich zur bisherigen Gegenseite hin verschieben.
>Nur, ob sich Systeme zum besseren hin ändern, wenn doch die problemchen exponentiell steigern, na, ick wees nich.....für mich wird das alles irgendwie immer schwachsinniger, mit Verlaub, immer bedenklicher......

Ich hab nicht gesagt, daß sie sich die Systeme bessern (nur ändern), allerdings steigen auch die Probleme nicht exponentiell. Eigentlich müssten wir hier diskutieren, was heisst besseres System, was sind Probleme, aber lassen wir das.

Die Welt wird komplexer, aber weder besser noch schlechter, das einzige was sich ändert ist Deine Einstellung zu ihr.

Gruss Juergen


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komisch das die rechten immer das eine gegen das andere aufrechnen müssen.
argumentatives armutszeugnis.

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viel harmloser als echte regierungskriminalität.
siehe koch, kohl, strauss, kanther, echte korruption - im namen des volkes.
schweinestaat- na klar!

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weil ich es wage, deinen kriminellen Grünen-Chef am Kragen zu packen,
dann ersuche ich bei JüKü um deinen sofortigen Ausschluß hier!

Du beklagst Dich über zu geringes Niveau, ja?!...und holst sofort die Faschistenkeule hervor, weil man deinem grünen Mörder-Minister ans Bein pinkelt?!

Puppetmaster, mach dich vom Acker hier!


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>genau so sind die Braunhemden damals auch an die Macht gekommen, erst nur prügeln, dann politisch organisieren und dann gesellschaftsfähig werden (nach außen hin). Genau das macht mir seit Monaten Kopfzerbrechen. Wo eine Ideologie da ein Weg.

beschreibe mir bitte die (totalitäre, menschenverachtende?) ideologie der grünen und sage mir welche parallelen sie zu dem nationalsozialismus aufweist.

gruss

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Soso, ein versuchter Mord ist also eine Jugendsünde?
Genannter Fischer war damals alt genug. Das als Bubenstreich zu werten, ist dermaßen opportunistisch, dass es einem die Sprache verschlägt.
Aber die jungen Haarlosen aus diesem sächsischen Städchen (Name entfallen) hättest Du am liebsten ungeprüft geköpft, oder?!

"Jugensünden", wenn ich das höre! Der Fischer hat genauso wenig eine Jugendsünde begangen wie Skinheads, die auf einen Ausländer losgehen!
Das ist eine Schweinerei, dass Leute wie Du sich hier hinstellen können und dermaßen frivol darüber plappern dürfen, während der Beamte damals beinahe sein Leben verloren hätte und aufgrund der Verbrennungen noch heute unter schweren Behinderungen leidet.

Eine maßlose Frechheit ist das! Ich kann mir nur schwer verkneifen, dir einen solchen Brandanschlag zu wünschen.

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dass er auf der Versammlung vorher das AUSDRÃœCKLICH gebilligt hat!

Dass solche Rädelsführer, wie Fischer erwiesenermaßen einer war, sich operativ dann eher zurückhalten, ist doch das alte Muster.

Soll er mal aufpassen, dass er nicht einer Jugendsünde zum Opfer fällt! Vielleicht setzt ihn ja mal jemand in Brand.

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sind mir auch mehr als unklar. Dein Vergleich ist extrem unseriös und in höchstem Masse polemisch. Anders formuliert durchbricht Deine Antwort jede Grenze politischen Anstands.

Oben ist fast alles gesagt, verrennen ist auch bei Dir ein gutes Stichwort, Du steigerst Dich in Dinge hinein, die ich als als menschliche Schwächen bezeichnen würde (wenn überhaupt), bauscht die zu riesigen Problemen auf und durch völlig absurde Vergleiche bringst Du Dich derart in Rage, daß Du überall"Feinde" siehst und der Verstand vollständig von der Frage"Fischer muss weg, egal wie" dominiert wird.

Wie wärs mal mit De-Escalation? Oder zumindest etwas Humor?


Gruss Juergen


>... aber auf keinen Fall Vizekanzler eines Staates, welches er als Schweinesystem bezeichnete und wo er damals Oberscharführer der autonomen Schlägertruppe war.
>Hi,
>genau so sind die Braunhemden damals auch an die Macht gekommen, erst nur prügeln, dann politisch organisieren und dann gesellschaftsfähig werden (nach außen hin). Genau das macht mir seit Monaten Kopfzerbrechen. Wo eine Ideologie da ein Weg.
>black elk


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Wende Dich mit deinem Humor doch an den Beamten, der noch heute unter den schweren Verbrennungen leidet! Haste ihn mal gesehen?

Erzähl ihm ein paar Witzchen und heitere ihn auf. Er wird das von damals schon nicht so krumm nehmen...

Oh, verzeih! Das war jetzt wohl polemisch, dich so ungeschminkt mit der Realität zu konfrontieren. Wie ungezogen von mir, so unappetitliche Sachen in die Diskussion zu werfen.


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Du willst den Linken eins drüberbraten (Zitat) und schimpfst dann darüber als Rechter bezeichnet zu werden?

Sind wir schlecht gelaunt? ;-)

Gruss Juergen

>weil ich es wage, deinen kriminellen Grünen-Chef am Kragen zu packen,
>dann ersuche ich bei JüKü um deinen sofortigen Ausschluß hier!
>Du beklagst Dich über zu geringes Niveau, ja?!...und holst sofort die Faschistenkeule hervor, weil man deinem grünen Mörder-Minister ans Bein pinkelt?!
>Puppetmaster, mach dich vom Acker hier!


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Ich habe Archive durchsucht und die jeweils weitere Recherche auf die jeweils vorhandenen Plausibilitäten aufgebaut, so dass sich für mich ein Bild des Gewaltgeschehens im Frankfurt der siebziger Jahre ergibt, welches mit dem öffentlich gezeichneten Bild in keinster Weise übereinstimmt.

Der damalige Oberbürgermeister Frankfurts Rudi Arndt, ein gewiss linker SPD - Mann, dessen Bruder, wie er mir erzählte, Kommunist war, schilderte die Zustände in Frankfurt, die, obwohl in der Ã-ffentlichkeit geschehen, öffentlich unterdrückt blieben, in einer erschütternden Weise.

Martialisch und bestialisch waren die Angriffe auf die Polizei, die mit Politik oder auch nur singulären Aspekten von Politik wie etwa Verteidigung besetzter Häuser, nur mit gutem Willen politisch genannt werden kann.

Die verwendeten Waffen der Gewaltszene reichten von als Fähnchen getarnten Holzknüppeln, die an der Spitze mit Nägeln und Rasierklingen bewährt waren, von zwei Kilo schweren Steinen, bis zu sogenannten Zwillen ( mit Federn oder Gummizug beschleunigte Metallkugeln, Steine oder Holzgegenstände) und allem möglichen sonst, was materiellen oder körperlichen Schaden verursachen kann bis hin zu den berühmt gewordenen Molotowcocktails, von denen in den siebziger Jahren insgesamt in Feld und Wald und vor allem in Frankfurt Tausende geflogen sein durften, die nicht nur Umweltschaden anrichteten, sondern im Falle der Polizisten Weber und Storch konkrete Lebensgefahr verursachten.

Rudi Arndt gab an, dass auf die Dauer selbst die hartgesottensten und geschultesten Polizeibeamten vor der brutalen und heimtückischen Gewalt, die aus der Deckung der ansonsten sehr lustigen Szene heraus von der tätigten Gewaltgruppierung ausgeübt wurde, nicht mehr bereit und in der Lage waren, dies auszuhalten und obendrein noch politisch - moralisch in eine faschistische Ecke gedrängt zu werden und dies alles ohne jede Rückendeckung der Politik und auch ohne jede Rückendeckung der Justiz.

Rudi Arndt sah sich veranlasst eine kleine Task Force von Ledernacken - er nannte sie die Rangergruppe - als Sondereinheit aufzustellen und einer Spezialausbildung zu unterziehen. Er achtete darauf, dass diese handverlesenen Männer verheiratet

und sonst wie durchgeprüft waren, so dass sie die Nerven selbst in äußersten Situationen behalten mögen, um bei aller Martialität, lieber eigene Verletzungen einzufangen als den Ruf faschistische Handlanger zu sein.

Auch diese Männer kapitulierten unter den gegebenem Bedingungen unter der Gewalt der Frankfurter Szene. Bekanntlich gab es in der Frankfurter Szene auch logistischen Zugriff auf Schusswaffen.

Rudi Arndt sprach in meinem Interview mit ihm im Mai 1999 Josef Martin Fischer Absolution aus - in der Sache ein kapitaler Irrtum - so dass man Überlegungen bezüglich eventueller Absolutionsfähigkeit nicht anstellen kann.

Der damalige Polizeipräsident Knut Müller SPD, der zwischen seiner Fürsorgepflicht für seine Beamten und den die Frankfurter Szene deckenden massiven Attacken der Jusos, der Jugendorganisation der die Stadt regierenden Partei stand und der damals so gut wie keinen Handlungsspielraum hatte, hat mir in einem persönlichen Interview wie in mehreren Telefonaten ein geschultes und informiertes und aus meiner Sicht über jeden Plausibilitätszweifel erhabenes Bild des Geschehens gezeichnet, das die tatsächliche Gewaltausübung, wie Rudi Arndt sie bestätigt, in Beziehung zu den Tätern setzt.

Danach besteht der äußerst dringende Tatverdacht, dass die 14 festgenommenen Personen, die nach dem Mordanschlag auf den Polizisten Weber - so geschehen auf der sogenannten Meinhofdemonstration - weit überwiegend die richtigen Täter waren.

Die Täter des Mordanschlages auf den Polizisten Storch wurden nicht gefasst und dieser Mordanschlag wurde auch zu einer bloßen, spielerischen Körperverletzung heruntergespielt. Dieser Anschlag ereignete sich an einem anderen Ort des Geschehens einige Straße entfernt von dem Anschlag auf Jürgen Weber und etwa eine halbe Stunde zuvor.

Zwei aus dem Täterkreis stammende Zeugen, die in der Gerüchteküche seither unter unterschiedlichen Namen gehandelt werden, ohne, dass diese Gerüchte je verifizierbar waren, haben seinerzeit die von der Organisationsstraffheit der Gewaltgruppen völlig überforderte Polizei in die Lage versetzt, die Festnahmen zu tätigen und auch einen anklagereifen Vorwurf zu formulieren, indem die Aussagen auch der Überprüfung insoweit standhielten, als etwa am Rande des Weges des Demonstrationszuges befindliche Molotowcocktaildepots dann auch tatsächlich gefunden wurden usw. Es handelte sich also um glaubwürdige Zeugen und glaubhafte Tatschilderungen. Selbst dann, wenn diese Zeugen, wie es in der Szene heißt, persönliche Motive gehabt haben sollten.

Nur und ausschließlich aufgrund der Tatsache, dass in der extrem schnell zu treffenden Abwägung der Rechtsgüter Knut Müller und andere eingeweihte Führungskräfte der Polizei zu der festen Überzeugung kamen, dass die beiden Zeugen in konkreter und akuter Lebensgefahr schweben, wurde die Entscheidung getroffen, dass auf die Einbringung dieser Zeugen und dieser Zeugenaussagen in das Verfahren verzichtet werden muss in zweifelsfreier Erkenntnis, dass dies eine Täterbegünstigung sondersgleichen ist mit entsprechenden negativen Folgewirkungen.

Knut Müller war sich bewusst, dass er seinerseits Opfer eines Entlastungsangriffs der Gewaltszene und deren Anwälte würde, die zur Absicherung ihres noch ungewissen Sieges, der darin bestand, dass die Täter vor Ablauf von 24 Stunden wieder freigelassen wurden, er hat sich dennoch für das Leben der Zeugen und gegen die Wahrheitsaufklärung, die das Leben dieser Zeugen wahrscheinlicherweise gekostet hätte.

In der Tat wurde Knut Müller mit den zeit - und ortsüblichen Mitteln der Szene, Demonstrationen, Gewaltanwendungen, Strafanzeigen und so weiter, wenn ich es so sagen darf, fertig gemacht unter kräftiger Instrumentalisierung der Jusos. Es gab einen Sokobericht, der von den außerhalb der dafür vorgesehenen Orte möglicherweise noch in einigen Exemplaren vorhanden ist, abgesehen, verschwunden ist, der die eindeutige Beweislage, die durch die ausschließlich wechselseitigen Alibis der Täter selber nicht hätte erschüttert werden können, zusammenfasst.

Dieser Bericht sei an den Verfassungschutz gegangen, der Verfassungsschutz verfüge nach wie vor über dieses Wissen, das wegen des Unmittelbarkeitsprinzips im Strafverfahren nicht verwendet werden kann.

Im Strafverfahren müssen Aussagen vor Polizei und Staatsanwaltschaft im Gerichtssaal wiederholt werden, was natürlich nicht möglich ist, wenn auf die Einbringung von Zeugen verzichtet wird.

Soweit steht fest, dass mit rechtsstaatlichen Mitteln eine Überführung der Täter nicht möglich war, wenn auf die Einbringung klarer vorhandener Beweismittel verzichtet wird wegen der konkreten Gefahr neuer Straftaten nämlich der Liquidierung der Zeugen und der damit verbundenen endgültigen Vernichtung der Beweismittel.

Zu den Verhafteten gehörte bekanntlich Josef Martin Fischer und zwar zum engeren, harten Kern der Verhafteten.

Die Nachbehandlung des Falles durch die Frankfurter Szene, auch durch Propagandachef Daniel Cohn - Bendit taktisch angeleitet, konzentrierte sich darauf unter allen Umständen den als einzigen länger verhafteten Gerhard Strecker mit den zeit - und ortsüblichen Mitteln frei zu pressen. Gerhard Strecker scheint mir allenfalls mit Täter zu sein, wie viele andere Mittuende sind, wie viele andere Verhaftete auch und weniger klassische Mittäter waren.

Dennoch wurde die Inhaftierung Streckers als Risikofaktor eingeschätzt, so dass es Ziel der Gewaltszene sein musste, diesen unter allen Umständen aus der Haft herauszukriegen.

Hierfür ließen sich die willfährig manipulierbaren Massen der sich heute rückwirkend als lustige Spontis bezeichnenden Studiosi und Prolos des Frankfurter Szenemilieus bestens instrumentalisieren. Diese gaben die Legitimierung, die Masse, den Druck und die freundliche Medienaufmerksamkeit.

In Telefongesprächen mit dem damaligen Innenstaatssekretär Horst Werner habe ich den für mich definitiven Eindruck gewonnen, dass Herr Horst Werner, dessen Karriere jäh damals endete - die Qualifikation Horst Werner und Knut Müller der Täter der Meinhofdemonstration als Terroristen - so geschehen in einer Hessenschau kurz nach der Meinhofdemonstration - löste unter dem Stichwort Vorverurteilung eine wahre Hetzjagd auf Polizeipräsident Knut Müller und Innenstaatssekretär Horst Werner aus, auf deren Höhepunkt Daniel Cohn - Bendit Knut Müller als Mörder öffentlich und medienwirksam beschimpfen „durfte“ und damit eine Schubumkehr der Wirklichkeit erzwang, auch eine Strafanzeige von Knut Müller gegen Daniel Cohn - Bendit linderte nichts - wegen der von ihm mitgetragenen Entscheidung de facto für die Täter und gegen die Wahrheit bis heute traumatisiert ist, was verständlich wäre.

Auf diesem hier kurz zusammengefassten Hintergrund und der Aktenlage muss jede solide und faire, also rechtsstaatliche Beurteilung der teilweise ‚furchtbar lustigen’ Aussagen der Szenezeugen gesehen werden, weil nicht Illusionen, sondern Fakten zählen. Fakt ist, dass zwei Polizisten gebrannt haben. Fakt ist, dass eine perfekt durchorganisierte, hochkriminelle Vereinigung tätig geworden war, die hinsichtlich Strategie auf bereits auf Halde liegende Grundmuster und Logistik zurückgreifen konnte und von der Tatvorbereitung über die Tatausführung bis hin zur Tatvertuschung samt Platzierung von Anwälten in Cafes am Rande des Tatgeschehens, tätig geworden war, die Brandanschläge vorgetragen hatte und für die Polizei unfassbar verschwand, und die über ein anständiges Maß an Überlegenheit über die stets nachhinkende Polizei verfügte, was naturgemäß nicht hieß, dass nicht auch Polizisten ihre Kompetenz überschritten hätten.

Die Strukturierung der Gewaltgruppe war von einer solchen speziellen Frankfurter Szenenatur, dass die Führungsrolle Josef Martin Fischers, die nach meinem Wissensstand unangefochten und absolutistisch war, zwar nicht zu bezweifeln ist, aber eben in ihrem Erscheinungsbild von Chaos und Anarchie ersetzt schien, dies vor allem beruhend auf Langhaarigkeit, Rockigkeit, Ch Guevarahaftigkeit, Drogenlaunigkeit und all den vielen anderen bekannten Attitüden.

Ich habe aus allem mir Bekannten den Schluss gezogen, dass Josef Martin Fischer die Führungsfigur schlechthin in der Gewaltgruppe war und auch parallel agierende Gewaltgruppen de facto mitstrukturierte. All die Mittäter vieler krimineller Taten, auch die Mittäter der Meinhofdemonstration empfinden sich selber zu Unrecht als Mittäter im Rechtssinn und fallen auf ihre eigene Fehleinschätzung ihrer eigenen Personen herein, wonach sie besonders unabhängige, freie, spontane, eben revolutionäre Wesen gewesen seien. Ich glaube, dass sie unter einem dynamischen Gruppendruck standen ihren Fürsten, zu denen auch Cohn - Bendit gehörte, teils sklavisch zu folgen.

Aller Firlefanz abgezogen, bedurfte es einer Person, die durch ihre Existenz und der Art ihres Soseins, wie sie war, dass die anderen Figuren über Jahre nicht die Lust an der Gewalt verloren, sondern im Gegenteil immer wieder schubartig angeregt wurden, gemeinschaftliche Gewaltentladungen stattfinden zu lassen.

Grad so, wie der Fischer der absolutistische und unumstrittene Grünenchef ist und nicht einmal annähernd eine förmliche Position bekleidet, die dies wiederspiegelt, war auch schon der Bandenchef Fischer jemand, der offenbar zu ‚normalen’, sozialen Kontakten nur eingeschränkt fähig war. Kein Volkstribunentyp, sondern ein Untergrundstrippenzieher und eine stoßgebetartig auftretende, graue Eminenz. Schon damals war Fischer eine auffällige Figur, die sich nur eingeschränkt der genannten Szeneattitüden bediente, aber über die von ihm ausgehende Gewaltfaszination, die eben keine Angst vor Selbstverletzung noch Skrupel vor Fremdverletzung kannte, in Bann zog und so ein Netz installieren konnte, in dem sich außerhalb dieses Netzes der Freiheit fähige Menschen so verfingen, dass sie zu Mittätern wurden und zwar durchaus auch zu Solchen, die stets einen kreativen und initiativen, eigenen Tatbeitrag zu leisten in der Lage waren. Das machte die Gruppe besonders gefährlich.

Die Kommandostruktur Fischers war trotz ihrer Unsichtbarkeit durch die Taten sichtbar und trotz ihrer konspirativen Absicherung nach außen so existent, dass Taten stattfanden, dass es nicht des existenten Beweises der Polizeiakte und des Sokoberichtes bedarf, um Fischers unumstrittene Führungsrolle zu erfassen.



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Ich dachte immer das wird den Linken vorgeworfen. Nun gut, hast Recht, sollen wir eine Lichterkette organisieren? Hmm, eigentlich hab ich doch keine Lust dazu. Es soll ja Leute geben, die laden sich jede Ungerechtigkeit der Welt auf Ihre Schultern und nehmen sich das Recht heraus, von dieser angeblichen"Realität" alles in den Boden zu stampfen was damit weit oder fern zu tun hat (bin gespannt wieviele"Wahrheiten" über den guten Fischer Ihr noch aus der Tasche zieht), und frei nach dem Motto, der verbruzzelt also auch Du verbruzzelt, wird dann losgelegt. Faust um Faust, Zahn um Zahn. Hab glaube ich schon gesagt, daß ich das für ein kindisches Motto halte.

Naja, ist Deine Entscheidung in welche Probleme Du Dich reinverrennst und als wessen Anwalt Du Dich aufspielst, ich ziehe es vor es etwas lockerer zu sehen. Bessert die Laune und macht weniger Falten ;-)

Gruss Juergen



>Wende Dich mit deinem Humor doch an den Beamten, der noch heute unter den schweren Verbrennungen leidet! Haste ihn mal gesehen?
>Erzähl ihm ein paar Witzchen und heitere ihn auf. Er wird das von damals schon nicht so krumm nehmen...
>Oh, verzeih! Das war jetzt wohl polemisch, dich so ungeschminkt mit der Realität zu konfrontieren. Wie ungezogen von mir, so unappetitliche Sachen in die Diskussion zu werfen.


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Warum? Weil er lang ist? oder weil er von Frau Röhl stammt und die ja schliesslich einige Zeit inverstiert hat?

Liest man den Text wird jedem klar auf welcher Seite sie steht, sie lässt ja keine Gelegenheit für einen Seitenhieb aus.
Klar dürfte sein, daß die Zustände damals"kriegsähnlicher" waren als die öffentliche Meinung glaubte. Der Text ist eine einzige Selbstrechtfertigung dafür daß die Polizei in diesen Krieg eingetreten ist, und gleichzeitig eine Schuldzuweisung an die Spontis,"die haben doch angefangen". Von Selbstkritik keine Spur, und man muss schon sehr naiv sein, um ihn für objektiv zu halten.

Meine Meinung im Klartext: Es war Krieg (oder eine Vorstufe), und wer glaubt daß die Polizei nur Opfer war, ist naiv. Wer glaubt, daß die Spontis nur Opfer waren, ist ebenso naiv. Und wer glaubt, daß er aus der Tatsache, daß ein Politiker auf der"falschen Seite" aktiv war, folgern zu können, er dürfte heute nicht mehr aktiv sein, legt eine deutliche Doppelmoral an den Tag.

Gruss Juergen


>Ich habe Archive durchsucht und die jeweils weitere Recherche auf die jeweils vorhandenen Plausibilitäten aufgebaut, so dass sich für mich ein Bild des Gewaltgeschehens im Frankfurt der siebziger Jahre ergibt, welches mit dem öffentlich gezeichneten Bild in keinster Weise übereinstimmt.
>Der damalige Oberbürgermeister Frankfurts Rudi Arndt, ein gewiss linker SPD - Mann, dessen Bruder, wie er mir erzählte, Kommunist war, schilderte die Zustände in Frankfurt, die, obwohl in der Ã-ffentlichkeit geschehen, öffentlich unterdrückt blieben, in einer erschütternden Weise.
>Martialisch und bestialisch waren die Angriffe auf die Polizei, die mit Politik oder auch nur singulären Aspekten von Politik wie etwa Verteidigung besetzter Häuser, nur mit gutem Willen politisch genannt werden kann.
>Die verwendeten Waffen der Gewaltszene reichten von als Fähnchen getarnten Holzknüppeln, die an der Spitze mit Nägeln und Rasierklingen bewährt waren, von zwei Kilo schweren Steinen, bis zu sogenannten Zwillen ( mit Federn oder Gummizug beschleunigte Metallkugeln, Steine oder Holzgegenstände) und allem möglichen sonst, was materiellen oder körperlichen Schaden verursachen kann bis hin zu den berühmt gewordenen Molotowcocktails, von denen in den siebziger Jahren insgesamt in Feld und Wald und vor allem in Frankfurt Tausende geflogen sein durften, die nicht nur Umweltschaden anrichteten, sondern im Falle der Polizisten Weber und Storch konkrete Lebensgefahr verursachten.
>Rudi Arndt gab an, dass auf die Dauer selbst die hartgesottensten und geschultesten Polizeibeamten vor der brutalen und heimtückischen Gewalt, die aus der Deckung der ansonsten sehr lustigen Szene heraus von der tätigten Gewaltgruppierung ausgeübt wurde, nicht mehr bereit und in der Lage waren, dies auszuhalten und obendrein noch politisch - moralisch in eine faschistische Ecke gedrängt zu werden und dies alles ohne jede Rückendeckung der Politik und auch ohne jede Rückendeckung der Justiz.
>Rudi Arndt sah sich veranlasst eine kleine Task Force von Ledernacken - er nannte sie die Rangergruppe - als Sondereinheit aufzustellen und einer Spezialausbildung zu unterziehen. Er achtete darauf, dass diese handverlesenen Männer verheiratet
>und sonst wie durchgeprüft waren, so dass sie die Nerven selbst in äußersten Situationen behalten mögen, um bei aller Martialität, lieber eigene Verletzungen einzufangen als den Ruf faschistische Handlanger zu sein.
>Auch diese Männer kapitulierten unter den gegebenem Bedingungen unter der Gewalt der Frankfurter Szene. Bekanntlich gab es in der Frankfurter Szene auch logistischen Zugriff auf Schusswaffen.
>Rudi Arndt sprach in meinem Interview mit ihm im Mai 1999 Josef Martin Fischer Absolution aus - in der Sache ein kapitaler Irrtum - so dass man Überlegungen bezüglich eventueller Absolutionsfähigkeit nicht anstellen kann.
>Der damalige Polizeipräsident Knut Müller SPD, der zwischen seiner Fürsorgepflicht für seine Beamten und den die Frankfurter Szene deckenden massiven Attacken der Jusos, der Jugendorganisation der die Stadt regierenden Partei stand und der damals so gut wie keinen Handlungsspielraum hatte, hat mir in einem persönlichen Interview wie in mehreren Telefonaten ein geschultes und informiertes und aus meiner Sicht über jeden Plausibilitätszweifel erhabenes Bild des Geschehens gezeichnet, das die tatsächliche Gewaltausübung, wie Rudi Arndt sie bestätigt, in Beziehung zu den Tätern setzt.
>Danach besteht der äußerst dringende Tatverdacht, dass die 14 festgenommenen Personen, die nach dem Mordanschlag auf den Polizisten Weber - so geschehen auf der sogenannten Meinhofdemonstration - weit überwiegend die richtigen Täter waren.
>Die Täter des Mordanschlages auf den Polizisten Storch wurden nicht gefasst und dieser Mordanschlag wurde auch zu einer bloßen, spielerischen Körperverletzung heruntergespielt. Dieser Anschlag ereignete sich an einem anderen Ort des Geschehens einige Straße entfernt von dem Anschlag auf Jürgen Weber und etwa eine halbe Stunde zuvor.
>Zwei aus dem Täterkreis stammende Zeugen, die in der Gerüchteküche seither unter unterschiedlichen Namen gehandelt werden, ohne, dass diese Gerüchte je verifizierbar waren, haben seinerzeit die von der Organisationsstraffheit der Gewaltgruppen völlig überforderte Polizei in die Lage versetzt, die Festnahmen zu tätigen und auch einen anklagereifen Vorwurf zu formulieren, indem die Aussagen auch der Überprüfung insoweit standhielten, als etwa am Rande des Weges des Demonstrationszuges befindliche Molotowcocktaildepots dann auch tatsächlich gefunden wurden usw. Es handelte sich also um glaubwürdige Zeugen und glaubhafte Tatschilderungen. Selbst dann, wenn diese Zeugen, wie es in der Szene heißt, persönliche Motive gehabt haben sollten.
>Nur und ausschließlich aufgrund der Tatsache, dass in der extrem schnell zu treffenden Abwägung der Rechtsgüter Knut Müller und andere eingeweihte Führungskräfte der Polizei zu der festen Überzeugung kamen, dass die beiden Zeugen in konkreter und akuter Lebensgefahr schweben, wurde die Entscheidung getroffen, dass auf die Einbringung dieser Zeugen und dieser Zeugenaussagen in das Verfahren verzichtet werden muss in zweifelsfreier Erkenntnis, dass dies eine Täterbegünstigung sondersgleichen ist mit entsprechenden negativen Folgewirkungen.
>Knut Müller war sich bewusst, dass er seinerseits Opfer eines Entlastungsangriffs der Gewaltszene und deren Anwälte würde, die zur Absicherung ihres noch ungewissen Sieges, der darin bestand, dass die Täter vor Ablauf von 24 Stunden wieder freigelassen wurden, er hat sich dennoch für das Leben der Zeugen und gegen die Wahrheitsaufklärung, die das Leben dieser Zeugen wahrscheinlicherweise gekostet hätte.
>In der Tat wurde Knut Müller mit den zeit - und ortsüblichen Mitteln der Szene, Demonstrationen, Gewaltanwendungen, Strafanzeigen und so weiter, wenn ich es so sagen darf, fertig gemacht unter kräftiger Instrumentalisierung der Jusos. Es gab einen Sokobericht, der von den außerhalb der dafür vorgesehenen Orte möglicherweise noch in einigen Exemplaren vorhanden ist, abgesehen, verschwunden ist, der die eindeutige Beweislage, die durch die ausschließlich wechselseitigen Alibis der Täter selber nicht hätte erschüttert werden können, zusammenfasst.
>Dieser Bericht sei an den Verfassungschutz gegangen, der Verfassungsschutz verfüge nach wie vor über dieses Wissen, das wegen des Unmittelbarkeitsprinzips im Strafverfahren nicht verwendet werden kann.
>Im Strafverfahren müssen Aussagen vor Polizei und Staatsanwaltschaft im Gerichtssaal wiederholt werden, was natürlich nicht möglich ist, wenn auf die Einbringung von Zeugen verzichtet wird.
>Soweit steht fest, dass mit rechtsstaatlichen Mitteln eine Überführung der Täter nicht möglich war, wenn auf die Einbringung klarer vorhandener Beweismittel verzichtet wird wegen der konkreten Gefahr neuer Straftaten nämlich der Liquidierung der Zeugen und der damit verbundenen endgültigen Vernichtung der Beweismittel.
>Zu den Verhafteten gehörte bekanntlich Josef Martin Fischer und zwar zum engeren, harten Kern der Verhafteten.
>Die Nachbehandlung des Falles durch die Frankfurter Szene, auch durch Propagandachef Daniel Cohn - Bendit taktisch angeleitet, konzentrierte sich darauf unter allen Umständen den als einzigen länger verhafteten Gerhard Strecker mit den zeit - und ortsüblichen Mitteln frei zu pressen. Gerhard Strecker scheint mir allenfalls mit Täter zu sein, wie viele andere Mittuende sind, wie viele andere Verhaftete auch und weniger klassische Mittäter waren.
>Dennoch wurde die Inhaftierung Streckers als Risikofaktor eingeschätzt, so dass es Ziel der Gewaltszene sein musste, diesen unter allen Umständen aus der Haft herauszukriegen.
>Hierfür ließen sich die willfährig manipulierbaren Massen der sich heute rückwirkend als lustige Spontis bezeichnenden Studiosi und Prolos des Frankfurter Szenemilieus bestens instrumentalisieren. Diese gaben die Legitimierung, die Masse, den Druck und die freundliche Medienaufmerksamkeit.
>In Telefongesprächen mit dem damaligen Innenstaatssekretär Horst Werner habe ich den für mich definitiven Eindruck gewonnen, dass Herr Horst Werner, dessen Karriere jäh damals endete - die Qualifikation Horst Werner und Knut Müller der Täter der Meinhofdemonstration als Terroristen - so geschehen in einer Hessenschau kurz nach der Meinhofdemonstration - löste unter dem Stichwort Vorverurteilung eine wahre Hetzjagd auf Polizeipräsident Knut Müller und Innenstaatssekretär Horst Werner aus, auf deren Höhepunkt Daniel Cohn - Bendit Knut Müller als Mörder öffentlich und medienwirksam beschimpfen „durfte“ und damit eine Schubumkehr der Wirklichkeit erzwang, auch eine Strafanzeige von Knut Müller gegen Daniel Cohn - Bendit linderte nichts - wegen der von ihm mitgetragenen Entscheidung de facto für die Täter und gegen die Wahrheit bis heute traumatisiert ist, was verständlich wäre.
>Auf diesem hier kurz zusammengefassten Hintergrund und der Aktenlage muss jede solide und faire, also rechtsstaatliche Beurteilung der teilweise ‚furchtbar lustigen’ Aussagen der Szenezeugen gesehen werden, weil nicht Illusionen, sondern Fakten zählen. Fakt ist, dass zwei Polizisten gebrannt haben. Fakt ist, dass eine perfekt durchorganisierte, hochkriminelle Vereinigung tätig geworden war, die hinsichtlich Strategie auf bereits auf Halde liegende Grundmuster und Logistik zurückgreifen konnte und von der Tatvorbereitung über die Tatausführung bis hin zur Tatvertuschung samt Platzierung von Anwälten in Cafes am Rande des Tatgeschehens, tätig geworden war, die Brandanschläge vorgetragen hatte und für die Polizei unfassbar verschwand, und die über ein anständiges Maß an Überlegenheit über die stets nachhinkende Polizei verfügte, was naturgemäß nicht hieß, dass nicht auch Polizisten ihre Kompetenz überschritten hätten.
>Die Strukturierung der Gewaltgruppe war von einer solchen speziellen Frankfurter Szenenatur, dass die Führungsrolle Josef Martin Fischers, die nach meinem Wissensstand unangefochten und absolutistisch war, zwar nicht zu bezweifeln ist, aber eben in ihrem Erscheinungsbild von Chaos und Anarchie ersetzt schien, dies vor allem beruhend auf Langhaarigkeit, Rockigkeit, Ch Guevarahaftigkeit, Drogenlaunigkeit und all den vielen anderen bekannten Attitüden.
>Ich habe aus allem mir Bekannten den Schluss gezogen, dass Josef Martin Fischer die Führungsfigur schlechthin in der Gewaltgruppe war und auch parallel agierende Gewaltgruppen de facto mitstrukturierte. All die Mittäter vieler krimineller Taten, auch die Mittäter der Meinhofdemonstration empfinden sich selber zu Unrecht als Mittäter im Rechtssinn und fallen auf ihre eigene Fehleinschätzung ihrer eigenen Personen herein, wonach sie besonders unabhängige, freie, spontane, eben revolutionäre Wesen gewesen seien. Ich glaube, dass sie unter einem dynamischen Gruppendruck standen ihren Fürsten, zu denen auch Cohn - Bendit gehörte, teils sklavisch zu folgen.
>Aller Firlefanz abgezogen, bedurfte es einer Person, die durch ihre Existenz und der Art ihres Soseins, wie sie war, dass die anderen Figuren über Jahre nicht die Lust an der Gewalt verloren, sondern im Gegenteil immer wieder schubartig angeregt wurden, gemeinschaftliche Gewaltentladungen stattfinden zu lassen.
>Grad so, wie der Fischer der absolutistische und unumstrittene Grünenchef ist und nicht einmal annähernd eine förmliche Position bekleidet, die dies wiederspiegelt, war auch schon der Bandenchef Fischer jemand, der offenbar zu ‚normalen’, sozialen Kontakten nur eingeschränkt fähig war. Kein Volkstribunentyp, sondern ein Untergrundstrippenzieher und eine stoßgebetartig auftretende, graue Eminenz. Schon damals war Fischer eine auffällige Figur, die sich nur eingeschränkt der genannten Szeneattitüden bediente, aber über die von ihm ausgehende Gewaltfaszination, die eben keine Angst vor Selbstverletzung noch Skrupel vor Fremdverletzung kannte, in Bann zog und so ein Netz installieren konnte, in dem sich außerhalb dieses Netzes der Freiheit fähige Menschen so verfingen, dass sie zu Mittätern wurden und zwar durchaus auch zu Solchen, die stets einen kreativen und initiativen, eigenen Tatbeitrag zu leisten in der Lage waren. Das machte die Gruppe besonders gefährlich.
>Die Kommandostruktur Fischers war trotz ihrer Unsichtbarkeit durch die Taten sichtbar und trotz ihrer konspirativen Absicherung nach außen so existent, dass Taten stattfanden, dass es nicht des existenten Beweises der Polizeiakte und des Sokoberichtes bedarf, um Fischers unumstrittene Führungsrolle zu erfassen.


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>Warum? Weil er lang ist? oder weil er von Frau Röhl stammt und die ja schliesslich einige Zeit inverstiert hat?

Zur Versachlichung einer Diskussion ist es grundsätzlich hilfreich, sich an die Originalquelle bzw. die Originalberichte und -zitate zu halten. Die Causa JMF ist schließlich durch diesen Brief in die Welt gekommen. Und deshalb erachte ich es für gut, ihn erst einmal genau zu lesen.

Von dieser Basis aus kann dann weiter diskutiert werden. Ich persönlich halte den Brief in Form und Stil für ungenügend: Man merkt die Absicht und ist verstimmt. Ich muss andererseits eingestehen, dass die darin angesprochenen Fakten durchaus dazu beitragen könnten, die Geschehnisse von damals aufzuhellen und möglicherweise zu klären, ob und in welcher Form und von wem zu Lasten wessen Straftaten begangen wurden.

Da der Vorwurf des"versuchten Mordes" im Raum steht, der ebensowenig verjährt wie Mord selbst, und da es sich um einen höchst prominenten Politiker handelt, sollte alles getan werden, um einer weiteren Aufklärung behilflich zu sein.



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Die ganze Story ist hochgradig ketzerisch und ist ein Machwerk der Rechten.

Wer wagt es hier, die Konterrevolution anzuzetteln! Wir fordern alle anständigen Menschen in Deutschland auf, auf die Straße zu gehen und für unseren lieben Joschka Lichterketten zu organisieren.



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Hallo,

ich möchte sicher nicht zur Eskalation beitragen, aber so darf man das nicht stehen lassen, was unten steht (im vorhergehenden Beitrag).

Es bestreitet sicher niemand, daß orthodoxe Säulenheiligkeit in Extreme führt, die wir alle nicht wollen, und daß läßliches Verhalten auch menschlich-sympathisch sein kann.

Darum gehts doch aber hier nicht, merkt das denn keiner????

Wenn ich zum Zahnarzt gehe, dann ist mir egal, ob er seine Frau betrügt - ich will, daß er mir die Zähne in Ordnung bringt, und zwar ordentlich und schmerzarm.

Wenn ich zum Bäcker gehe, dann ist mir egal, ob seinen Vermieter bescheißt. Ich will, daß ich ein ordentliches, sauberes Brot bekomme.

Wenn ich in ein Taxi einsteige, ist mir egal, ob es gemietet, geleast oder gekauft ist. Ich will, daß mich der Fahrer ordentlich von A nach B bringt.

Ob jetzt Rotlicht-Oskar gerne einen hebt, ist doch nicht die Frage, wenn er in seinem Job ordentliche Arbeit leistet.

Nur, wir reden hier von der treuhänderischen Übertragung der Führungsrolle einer ganzen Nation auf ein paar Hanseln und Maderln, oder, wenns mehr beliebt, von 80 Millionen Menschen, und deren Geschick und Zukunft, die diese Brüder und Schwestern in Händen haben.
Deren Tun uns völkerrechtlich bindet.
Deren Gesetzesauswirkungen unsere nachfolgenden Generationen vor vollendete Tatsachen stellen!

Wenn ich zum Notar gehe, erwarte ich, daß er mich nicht bescheißt.
Der hat eine erweiterte Funktion inne - begreift denn das keiner?
Auch, wenn er falsch parkt und kifft - ist doch mir egal, wenn er nur als Notar sauber und ehrlich bleibt.
Ginge ich zu einem Notar, der laufend seine Klienten erpreßt, hintergeht, als Anwalt Mandantenverrat begeht, und die eidesstattliche versicherung abgelegt hat?

Wenn ich mein Geld zur Bank bringe, erwarte ich dort auch eine erhöhte Sorgfalt, ebenso, wie beim Vermögensverwalter, beim Richter im Amt, beim Vormund, usw.

Es gibt nun mal Positionen, die einen besonderen Stellenwert haben.

Ein Jagdscheininhaber, der mal besoffen gefahren ist oder Steuern hinterzogen hat, verliert seine sogenannte Zuverlässigkeit und kann seinen Drilling amtlich abliefern - obwohl er sich jagdlich nie falsch verhalten oder in der Gegend rumgeballert hat.

Ein notorischer Pleitier kann nicht eine neue Geschäftsführerrolle einnehmen.

Ein ehemaliger Attentäter kann nicht Sprengmeister werden.

Versteht denn das niemand mehr?

Nur unsere Volkstreter sollen Narrenfreiheit haben? Haben sie weitgehend, stimmt, sind ja"immun".

Also, mich erschreckt der Umgang mit"Werten".

Wer bestimmt, wer zu verrecken hat, weil er keine ärztliche Behandlung mehr kriegen soll, hat eine besondere Verantwortung.

Wer bestimmt, wo ein Soldat seine Birne in die Schußlinie zu halten hat, der hat eine besondere Verantwortung.

Wer bestimmt, daß neben meinem Schlafzimmer ein Funkspargel hinkommt, hat eine besondere Verantwortung, wenns hinterher Erkrankungen gibt.

Wer bestimmt, daß ich mehr als ein halbes Jahr nicht für mich und meine Familie arbeite, sondern für einen Moloch namens Fiskus, der mir mein erwirtschaftetes Geld notfalls gewaltsam abnimmt, um es zu""verwenden"", der hat nicht die Stellung eines Hilfsarbeiters am Fließband, der halt gerne popelt.

Und wer ein Land als Minister vertritt, hat verdammt noch mal ein Mindestmaß an Anstand und persönlicher Integrität zu erfüllen.
Von Asketen ist weder die Rede, noch wäre es sinnvoll.

Nein, es geht um einen halbswegs erfüllbaren Durchschnitt IM AMT, wie er an jeden von uns arbeitsvertraglich oder rein zivilrechtlich, oder aber auch strafrechtlich, angelegt wird.

Wer meint, er schwebe über den Wolken und könne auf die"Verbraucher" (ei, wat fieses abwertendes Wort) herunterspucken, sollte nicht auch noch Unterstützung für sein Tun oder Unterlassen finden.

Der Joschua hat mal vor Jahrzehnten übertrieben. Das hat nicht unbedingt mit seiner Amtsführung heute zu tun, meine ich.
Daß er deutsche Bomben auf Belgrad werfen ließ, wiegt doch viel schlimmer, da gabs Tote.
Nur, es sagt was aus über den persönlichen Lebensweg, den Werdegang.
Und wer meint, dies sei grundsätzlich nicht von Bedeutung, soll sich mal an berufsverbote erinnern oder die Berufszugangsvoraussetzungen in verschiedenen bereichen nachlesen.

Nur Minister haben Narrenfreiheit? ich fürchte ja. Und ich finde es niederschmetternd, nicht nur des Beispiels von Fischer wegen.

meint der Baldur, notorischer Kopfschüttler

>>Hallo,
>>>Für mich bastelst Du hier aus einer persönlichen Antipathie heraus eine ziemlich konstruierte Anklage.
>> ´s iss immer so, ´s iss immer so....., jede derartige Kampagne läuft immer nach dem gleichen Muster......
>>
>>>Fakt 1: Kein vernünftiger Staatsanwalt würde auf versuchten Mord plädieren.
>> auch, wenn ich mir so manchen Strafantrag gegen Haarlose so ansehe, da ist das im Vergleich sogar harmlos, denn andersrum käme noch Landfriedensbruch, Brandstiftung, Herbeiführen einer Explosion, Verstoß gegen WaffG und wasweißichnochalles hinzu...
>Schon wieder ein Vergleich, mich interessieren Haarlose nicht besonders (sind halt strunzdumm und phantasielose, radikale Schwarz-Weiss-Denker für mich) und ich bin auch da kein Hardliner
>>>Fakt 2: Selbst das wäre verjährt
>>>Fakt 3: Der Vergleich mit dem Beamten ist albern
>>>Fakt 4: Auch bei Beamten wäre das Überfahren eines Vogels nach 25 Jahren verjährt
>>>Fakt 5: Halte ich Ansprüche, daß Politiker moralisch höher stehen sollen als Ihre Untergebenen für falsch und völlig unangebracht.
>> hm, wenn alles auf gleicher Ebene stattfindet, warum nicht.
>>Nur handelt es sich hier um Obrigkeit, um ein Überordnungs-Unterordnungsverhältnis, und die da oben sagen, wer von uns hier unten was machen muß, wie und wann, was man ihm abzuknöpfen hat, und wann er wofür ins Loch kommt - das ist etwas anderes als ein Streitpartner anderer Ansicht am Stammtisch, der gegenübersitzt.
>>Wenn man solche Liderlichkeiten auch noch von vorn herein akzeptiert, können wir einpacken.
>>Dann ja fast lieber noch einen Paten oder Capo di Capi, als persönliche Bereicherung und Verarschung der jammervoll-gutgläubigen Bürger auf miestestem Niveau.
>Im Gegenteil, je mehr man glaubt höhere Ansprüche an die Obrigkeit stellen zu müssen, desto mehr ist Raum für Doppelmoral und unmenschliche Systeme. Dottore wars glaube ich, der eine moralische Charakterisierung von Roosevelt, Churchill und Hitler hier reingestellt hat, zugrundeliegende Weisheit ist klar. Wer ist Dir lieber, Hitler oder Clinton?, wer moralischer war (im persönlichen Umgang, nicht in der Politik) dürfte klar sein! Clinton mag auf lange Sicht ebenfalls Probleme erzeugt haben, er ist mir trotzdem lieber.
>Personen mit menschlichen Schwächen erzeugen Systeme mit menschlichen Schwächen.
>Personen mit hohen Moralvorstellungen erzeugen unmenschliche Systeme.
>Ersteres Problem hat man vor allem in der 3. Welt aber nicht bei uns.
>>>Fakt 6: Der typische Deutsche bescheisst bei der Steuererklärung wie es schlimmer nicht mehr geht, fordert aber ein weisses Hemd von jedem Politiker. Schliesslich wäre er ja auch ehrlich.
>> für mich läuft das bereits unter notwehrähnlichen Lausbubenstreichen. Ich bin Steuerausländer, also nicht mehr betroffen, und kann daher leicht reden, aber bei einer schlicht sittenwidrigen Besteuerung und einer sittenwidrigen Verwendung dieser Steuermittel sehe ich kein geistig-moralisches Unrecht mehr, falls der Arbeitsweg einen kleinen Umweg hinzubekommt.
>>Die Tatsache, daß man Steuerungereimtheiten als Haftgrund sieht, gemeingefährliche Straftäter aber hätschelt, ist für mich rein persönlich ein Unding, aber das ist Ansichtssache.
>Du könntest die Steuer auf 2% senken und die Leute würden sich immer noch im Recht fühlen, also kom mir nicht mit dem Notwehrquatsch. Menschen wollen immer alles haben aber nichts geben und jede Verwendung von Steuermitteln von denen möglicherweise andere Personengruppen profitieren wird als Verschwendung deklariert. Du kannst Dir hier Deine eigene Philosophie zurechtbasteln wie Du willst, Steuerbetrug bleibt Steuerbetrug.
>
>>>Fakt 7: Das was Du als Exzess interpretierst ist eine ziemlich einseitige Sicht der Dinge, und wenn ich mir die Kritik erlauben darf, stockkonserativ.
>> na, und?
>Tschuldingung ich vergass, es gibt ja noch Leute die sind da stolz drauf ;-)
>>>Fakt 8: Wer glaubt, daß man Systeme nicht vertreten darf, die man in der Vergangenheit kritisiert hat (und durchaus auch lautstark), verweigert sich der Erkenntniss, daß sich sowohl Menschen als auch Systeme ändern.
>> da ist was dran. Im allgemeinen bringt das Alter mehr Gleichmut und Toleranz, und auch Positionen können sich zur bisherigen Gegenseite hin verschieben.
>>Nur, ob sich Systeme zum besseren hin ändern, wenn doch die problemchen exponentiell steigern, na, ick wees nich.....für mich wird das alles irgendwie immer schwachsinniger, mit Verlaub, immer bedenklicher......
>Ich hab nicht gesagt, daß sie sich die Systeme bessern (nur ändern), allerdings steigen auch die Probleme nicht exponentiell. Eigentlich müssten wir hier diskutieren, was heisst besseres System, was sind Probleme, aber lassen wir das.
>Die Welt wird komplexer, aber weder besser noch schlechter, das einzige was sich ändert ist Deine Einstellung zu ihr.
>Gruss Juergen


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Die Verniedlichung dieser"Jugendsünden" hat Kalkül. Genauso wie die Brandmarkung aller Kritiker als"Rechte" oder Menschen"der Couloeur Stoibers".



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>sind mir auch mehr als unklar. Dein Vergleich ist extrem unseriös und in höchstem Masse polemisch. Anders formuliert durchbricht Deine Antwort jede Grenze politischen Anstands.
>Oben ist fast alles gesagt, verrennen ist auch bei Dir ein gutes Stichwort, Du steigerst Dich in Dinge hinein, die ich als als menschliche Schwächen bezeichnen würde (wenn überhaupt), bauscht die zu riesigen Problemen auf und durch völlig absurde Vergleiche bringst Du Dich derart in Rage, daß Du überall"Feinde" siehst und der Verstand vollständig von der Frage"Fischer muss weg, egal wie" dominiert wird.
>Wie wärs mal mit De-Escalation? Oder zumindest etwas Humor?
>
>Gruss Juergen

Also eigentlich wollte ich mich ja aus der Diskussion raushalten, aber da du mich so direkt ansprichtst. Ich habe nur einen sachlichen, durchaus seriösen Vergleich angestellt, da ich Parallelen zu heute sehe. Damit war die Sache für mich eigentlich erledigt. Die Polemik ist eindeutig auf deiner Seite mein Freund! Wenn ich so etwas lese wie Rage, hineinsteigern, aufbauschen, absurde Vergleiche, Feinde sehen, 'muß weg',.. dann Frage ich mich ernsthaft welche Sprache du da benutzt?! Warum die Aufruhr? Weil ich dich ganz genau verstanden haben und dich deine Ideologie jetzt entblößt siehst bläst du zum Kampf? Wenn ich deinen Beitrag lese dann sind die Parallelen zu damals wirklich frappierend.

black elk


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>Hallo,
>ich möchte sicher nicht zur Eskalation beitragen, aber so darf man das nicht stehen lassen, was unten steht (im vorhergehenden Beitrag).
>Es bestreitet sicher niemand, daß orthodoxe Säulenheiligkeit in Extreme führt, die wir alle nicht wollen, und daß läßliches Verhalten auch menschlich-sympathisch sein kann.
>Darum gehts doch aber hier nicht, merkt das denn keiner????
>Wenn ich zum Zahnarzt gehe, dann ist mir egal, ob er seine Frau betrügt - ich will, daß er mir die Zähne in Ordnung bringt, und zwar ordentlich und schmerzarm.
>Wenn ich zum Bäcker gehe, dann ist mir egal, ob seinen Vermieter bescheißt. Ich will, daß ich ein ordentliches, sauberes Brot bekomme.
>Wenn ich in ein Taxi einsteige, ist mir egal, ob es gemietet, geleast oder gekauft ist. Ich will, daß mich der Fahrer ordentlich von A nach B bringt.
>Ob jetzt Rotlicht-Oskar gerne einen hebt, ist doch nicht die Frage, wenn er in seinem Job ordentliche Arbeit leistet.
>Nur, wir reden hier von der treuhänderischen Übertragung der Führungsrolle einer ganzen Nation auf ein paar Hanseln und Maderln, oder, wenns mehr beliebt, von 80 Millionen Menschen, und deren Geschick und Zukunft, die diese Brüder und Schwestern in Händen haben.
>Deren Tun uns völkerrechtlich bindet.
>Deren Gesetzesauswirkungen unsere nachfolgenden Generationen vor vollendete Tatsachen stellen!
>Wenn ich zum Notar gehe, erwarte ich, daß er mich nicht bescheißt.
>Der hat eine erweiterte Funktion inne - begreift denn das keiner?
>Auch, wenn er falsch parkt und kifft - ist doch mir egal, wenn er nur als Notar sauber und ehrlich bleibt.
>Ginge ich zu einem Notar, der laufend seine Klienten erpreßt, hintergeht, als Anwalt Mandantenverrat begeht, und die eidesstattliche versicherung abgelegt hat?
>Wenn ich mein Geld zur Bank bringe, erwarte ich dort auch eine erhöhte Sorgfalt, ebenso, wie beim Vermögensverwalter, beim Richter im Amt, beim Vormund, usw.
>Es gibt nun mal Positionen, die einen besonderen Stellenwert haben.
>Ein Jagdscheininhaber, der mal besoffen gefahren ist oder Steuern hinterzogen hat, verliert seine sogenannte Zuverlässigkeit und kann seinen Drilling amtlich abliefern - obwohl er sich jagdlich nie falsch verhalten oder in der Gegend rumgeballert hat.
>Ein notorischer Pleitier kann nicht eine neue Geschäftsführerrolle einnehmen.
>Ein ehemaliger Attentäter kann nicht Sprengmeister werden.
>Versteht denn das niemand mehr?
>Nur unsere Volkstreter sollen Narrenfreiheit haben? Haben sie weitgehend, stimmt, sind ja"immun".
>Also, mich erschreckt der Umgang mit"Werten".
>Wer bestimmt, wer zu verrecken hat, weil er keine ärztliche Behandlung mehr kriegen soll, hat eine besondere Verantwortung.
>Wer bestimmt, wo ein Soldat seine Birne in die Schußlinie zu halten hat, der hat eine besondere Verantwortung.
>Wer bestimmt, daß neben meinem Schlafzimmer ein Funkspargel hinkommt, hat eine besondere Verantwortung, wenns hinterher Erkrankungen gibt.
>Wer bestimmt, daß ich mehr als ein halbes Jahr nicht für mich und meine Familie arbeite, sondern für einen Moloch namens Fiskus, der mir mein erwirtschaftetes Geld notfalls gewaltsam abnimmt, um es zu""verwenden"", der hat nicht die Stellung eines Hilfsarbeiters am Fließband, der halt gerne popelt.
>Und wer ein Land als Minister vertritt, hat verdammt noch mal ein Mindestmaß an Anstand und persönlicher Integrität zu erfüllen.
>Von Asketen ist weder die Rede, noch wäre es sinnvoll.
>Nein, es geht um einen halbswegs erfüllbaren Durchschnitt IM AMT, wie er an jeden von uns arbeitsvertraglich oder rein zivilrechtlich, oder aber auch strafrechtlich, angelegt wird.
>Wer meint, er schwebe über den Wolken und könne auf die"Verbraucher" (ei, wat fieses abwertendes Wort) herunterspucken, sollte nicht auch noch Unterstützung für sein Tun oder Unterlassen finden.
>Der Joschua hat mal vor Jahrzehnten übertrieben. Das hat nicht unbedingt mit seiner Amtsführung heute zu tun, meine ich.
>Daß er deutsche Bomben auf Belgrad werfen ließ, wiegt doch viel schlimmer, da gabs Tote.
>Nur, es sagt was aus über den persönlichen Lebensweg, den Werdegang.
>Und wer meint, dies sei grundsätzlich nicht von Bedeutung, soll sich mal an berufsverbote erinnern oder die Berufszugangsvoraussetzungen in verschiedenen bereichen nachlesen.
>Nur Minister haben Narrenfreiheit? ich fürchte ja. Und ich finde es niederschmetternd, nicht nur des Beispiels von Fischer wegen.
>meint der Baldur, notorischer Kopfschüttler

Baldur, ich hoffe, ich sehe dich beim EW-Meeting. Du hast nen Orden verdient für Gesunden Menschenverstand. *s*

Übrigens, jemand hat mal gesagt (ich glaube es war Churchill), daß niemand in der Politik in hohe Positionen kommen kann, der nicht ein paar schmutzige Flecken auf seiner weißen Weste hat, die notfalls gegen ihn verwendet werden könnten. Die Hinter der Bühne suchen sich erpessbare, austauschbare Figuren für das Spiel.

Und, selbst wenn Fischer wegen der Geschichte von seinem Stuhl runter muß, notleiden wird er mit seiner Pension und Abfindung bestimmt nicht.

ciao!
SchlauFuchs


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Hi!

Ich bitte euch alle das Thema nicht aufzukochen. Ich habe MEINE Meinung und andere haben IHRE Meinung. Und die meisten wissen ja wie es damals ablief und können sich ein eigenes Bild machen.

> Ich persönlich halte Weltbilder nach dem Motto"Zahn um Zahn" für ziemlich
> dämlich (Stammtisch halt).
Von"Zahn um Zahn" halte ich übrigens auch nicht viel. Aber: Man muß sich zur Wehr setzen dürfen.

Zu den Stammtischen sage ich nur ganz kurz was: Stammtischgerede ist oftmals von Vorurteilen usw. geprägt. Das ist wahr! Das heißt aber nicht, daß jedes Stammtischgerede nur Mist ist wie Du es vielleicht (ich weiß es nicht) mit"Stammtisch halt" gemeint hast.

denn:

"Wer die Stammtische diffamiert, der diffamiert das Volk"
Edmund Stoiber

P.S.: Falls es hier wegen dieses Themas wieder ausartet werde ich diesmal auf keinen Beitrag dieser Art mehr antworten (privat ja, aber nicht hier im Forum). Denn ich will hier keinen Streit.


Gruß
<font color="#0000FF"> Sascha </font>

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Vergeßt den Heiligenschein nicht und plant schon mal Joschis Seligsprechung ein, denn was echte linke Typen sind, wie er und Cohn Bandit es damals waren, hatte immer recht....und wenn es nicht so zu sein schien, lag es stets an den Bürgerlichen, denen es am IQ mangelte.




>Die ganze Story ist hochgradig ketzerisch und ist ein Machwerk der Rechten.
>Wer wagt es hier, die Konterrevolution anzuzetteln! Wir fordern alle anständigen Menschen in Deutschland auf, auf die Straße zu gehen und für unseren lieben Joschka Lichterketten zu organisieren.


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>beschreibe mir bitte die (totalitäre, menschenverachtende?) ideologie der grünen und sage mir welche parallelen sie zu dem nationalsozialismus aufweist.
>gruss

Gegenfrage: Wo ist der Unterschied zwischen Freier Deutscher Jugend und HJ? Wo ist der Unterschied zwischen Kommunismus (DDR) und nationalem Sozilismus? Wieso hat die PDS (=Grüne, gibt da ja viele Schattierungen) als Nachfolger der SED, und diese wiederum damals die Mauer errichtet, wo ist der Freiheitsgedanke, die Menschenrechte? Wo ist der Unterschied zwischen Mauerschützen und KZ Wächtern? Wo ist der Unterschied zwischen Stasi und Gestapo? Wo lag der Unterschied der SED Gerichtsbarkeit und dem Volksgerichtshof? Und so weiter.. Wer BGS-Beamte mit Stahlkrampen beschießt, Polizisten mit Gehwegplatten vom Dch bewirft, Molotowcocktails jährlich in Berlin auf die gleichen werden kann hat für mich jede Achtung verloren.

Und bitte nicht das Argument, die Grünen hätten ja gar nichts mit der PDS und so zu tun, gleiche Ideologie und Mittel. Es handelt sich um Extremisten und das war noch nie gut für ein Land. Wer glaubt eigentlich, nur weil der Sypathisant der Linken ist, irgendwelche Vorteile davon zu haben? Wer hat von Hitler und Stalin profitiert? Glaubt jemand wirklich ihn würde es nicht treffen?

Gruß black elk


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Hallo, black elk,

du bist dumm, mit Verlaub, denn du hast nichts, einfach gar nichts begriffen.

Die einen sind gut.
Immer. Egal, was sie tun.
Per definitionem.
Schau mal die Klerikalgeschichte an.
Oder die moderne Politik im 20. Jahrhundert.

Und dann gibt es die anderen.
Den Aussatz.
Das Böse schlechthin.
Ohne Böses nichts Gutes.
Und wer die Guten sind, ist ja wohl vollkommen klar. Das sind die, die nicht die schlechten sind. Weil sie sich von denen dort distanzieren. Deswegen.

Marketingstrategie, Ingroup und Outgroup.

Begreif das endlich.
Grüne Losung duftet, normalgefärbte Losung stinkt.

Nimms leicht, auch wenns schwer fällt.

Beste Grüße vom Baldur



>>beschreibe mir bitte die (totalitäre, menschenverachtende?) ideologie der grünen und sage mir welche parallelen sie zu dem nationalsozialismus aufweist.
>>gruss
>Gegenfrage: Wo ist der Unterschied zwischen Freier Deutscher Jugend und HJ? Wo ist der Unterschied zwischen Kommunismus (DDR) und nationalem Sozilismus? Wieso hat die PDS (=Grüne, gibt da ja viele Schattierungen) als Nachfolger der SED, und diese wiederum damals die Mauer errichtet, wo ist der Freiheitsgedanke, die Menschenrechte? Wo ist der Unterschied zwischen Mauerschützen und KZ Wächtern? Wo ist der Unterschied zwischen Stasi und Gestapo? Wo lag der Unterschied der SED Gerichtsbarkeit und dem Volksgerichtshof? Und so weiter.. Wer BGS-Beamte mit Stahlkrampen beschießt, Polizisten mit Gehwegplatten vom Dch bewirft, Molotowcocktails jährlich in Berlin auf die gleichen werden kann hat für mich jede Achtung verloren.
>Und bitte nicht das Argument, die Grünen hätten ja gar nichts mit der PDS und so zu tun, gleiche Ideologie und Mittel. Es handelt sich um Extremisten und das war noch nie gut für ein Land. Wer glaubt eigentlich, nur weil der Sypathisant der Linken ist, irgendwelche Vorteile davon zu haben? Wer hat von Hitler und Stalin profitiert? Glaubt jemand wirklich ihn würde es nicht treffen?
>Gruß black elk


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Hallo, black elk,

wenn Du schreibst:"...Wer glaubt eigentlich, nur weil der Sypathisant der Linken ist, irgendwelche Vorteile davon zu haben? Wer hat von Hitler und Stalin profitiert? Glaubt jemand wirklich ihn würde es nicht treffen?....", dann komme ich nicht dahinter, was für ein Bild Du Dir von Deinem Gegenüber entwirfst.

Natürlich läuft letztendlich alles Handeln auf einen gewissen Eigennutz hinaus und sei es nur darauf, seinen Kinder gegenüber einmal Rede und Antwort stehen zu können ohne Rot zu werden (natürlich meine ich die Gesichtsfarbe ;-). Ob das gelingt, sei noch dahin gestellt. Aber grundsätzlich davon auszugehen, daß man in all seinem Handel nur an den eigenen Vorteil denkt (den Du schließt ja bei diesem"Absolutanspruch" wohl so jeden und jede Richtung mit ein), ist für einige bestimmt sehr verletztend.

Vielleicht ist es Dir möglich, trotz Deiner hier von Dir geschilderten Erfahrung, auch einmal von dem Gesichstpunkt der Uneigennützigkeit die Dinge zu sehen.

Gruß von einem, der gerne erst einmal das Gute vermutet
Uwe



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> Und wer glaubt, daß er aus der Tatsache, daß ein Politiker auf der
>"falschen Seite" aktiv war, folgern zu können, er dürfte heute nicht mehr
> aktiv sein, legt eine deutliche Doppelmoral an den Tag.



Hallo Jürgen,

wieso ist das Doppelmoral? Im Gegensatz, ich denke, der Brief von Bettina Röhl kommt genau zum richtigen Zeitpunkt, um einige wachzurütteln und eben nicht Doppelmoral zu betreiben.

Sicher, sie bezieht in ihrem Beitrag Stellung, das bedeutet Einseitigkeit. Mich hat nach dem Lesen ihres Briefs das Nackte Grausen gepackt, wenn ich denke, daß damals hier fast Krieg war. Zwar dezentral organisiert, aber doch von konkreten Führungspersonen geleitet. Unter anderem von unserem heutigen Vizekanzler.

Bettina Röhl schreibt:

> Fakt ist, dass zwei Polizisten gebrannt haben. Fakt ist, dass eine perfekt
> durchorganisierte, hochkriminelle Vereinigung tätig geworden war, die hin-
> sichtlich Strategie auf bereits auf Halde liegende Grundmuster und Logistik
> zurückgreifen konnte und von der Tatvorbereitung über die Tatausführung bis
> hin zur Tatvertuschung samt Platzierung von Anwälten in Cafes am Rande des
> Tatgeschehens, tätig geworden war, die Brandanschläge vorgetragen hatte und
> für die Polizei unfassbar verschwand, und die über ein anständiges Maß an
> Überlegenheit über die stets nachhinkende Polizei verfügte,

Diesen Hintergrund, diese Szene, die von unserem Vizekanzler entscheident mitgestaltet wurde, muß man sich immer vor Augen halten!

> Ich habe aus allem mir Bekannten den Schluss gezogen, dass Josef Martin
> Fischer die Führungsfigur schlechthin in der Gewaltgruppe war und auch
> parallel agierende Gewaltgruppen de facto mitstrukturierte.

Aber okay, nehmen wir ruhig an, Joschka Fischer hätte sich völlig verwandelt. Damit komme ich nämlich wieder zu meinem Punkt der Doppelmoral. Heute können wir uns doch nicht genug entrüsten über unsere bösen Eltern und Großeltern, die nicht genug gegen Hitler getan hätten. Kein Verständnis lassen wir (die Medien, viele Politiker) dafür gelten, daß manches zeitbedingt ist und nur aus dieser Zeit heraus betrachtet und erklärt werden kann.

Ich denke, wir sollten uns die Zeit, in der unser Vizekanzler das getan hat, genauso ansehen wie andere Epochen, auch wenn es wohl nicht vergleichbar ist. Dafür sind diejenigen Leute, die damals Gewalt propagiert und verübt hatten - die keine Hemmungen hatten, Polizisten zu ermorden - heute in Amt und Würden ("Marsch durch die Institutionen" nennt man das auch).

Ich möchte mich aus der Betwas heraushalten. Sicher, mich haben die Schilderungen mehr als schockiert, aber auch diese Ereignisse sind nur zeitbedingt zu verstehen, Menschen können sich wandeln. Aber wenn wir dieses Recht und diese Möglichkeit zur Wandlung nur einigen zugestehen, während gegen andere, die viel, viel harmloser sind als Fischer und Co damals, durch Berufsverbote ins Abseits gedrängt werden sollen, dann bezeichne ich DAS als Doppelmoral.

Fischer soll ruhig erstmal im Amt bleiben, aber wir sollten uns bewußt sein, daß viele Dinge zeitbedingt sind, daß sich Menschen ändern können. Und nicht gegen einige zur Treibjagd blasen (ich denke, als Beispiel, an Berufsverbote wegen Mitgliedschaft in erlaubten Parteien), während über andere pauschal der Mantel des Vergessens ausgebreitet werden soll.

Viele Grüße

Johannes


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Hallo, Uwe,

>Gruß von einem, der gerne erst einmal das Gute vermutet

so dachte ich auch mal.
Es gab heftige Auseinandersetzungen.

ich wollte nicht der Schwarzseher, der Pessimist, der Miesmacher sein.
Ich hielt dagegen,in der Firma und privat, probiern wir´s halt.

Werter Uwe, auf ganzer Linie gabs Fehlschlag und eine auf die Schnauze, nein, anderswohin, aber das ist nicht jugendfrei.

Die Vorsicht hääte Recht behalten, du kannst es auch Argwohn nennen.

Jetzt habe ich mich auch umgedreht und vermute eher das Schlechte, dann wirst du nie enttäuscht. Nur überrascht, und das ist dann schön.
Nur selten. Sehr selten.-

Gruß vom baldur


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>Hallo, Uwe

aus welcher Motivation jemand Fanatiker und Extremisten wie die Grünen unterstützt ist mir völlig egal, ob nun Berechnung oder einfach nur Naivität. Jeder der solche Subjekte unterstützt macht sich schuldig.

Gruß black elk

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> viel harmloser als echte regierungskriminalität.
> siehe koch, kohl, strauss, kanther, echte korruption - im namen des volkes.
> schweinestaat- na klar!


Sag mal, ist Dir eigentlich bewußt, daß es hier um versuchten <big>MORD</big> geht? Kannst Du Dir eigentlich die Todesangst und die Schmerzen der Polizisten vorstellen? Kannst Du Dir vorstellen, was es bedeutet, wenn ein Polizist so zusammengeschlagen und verbrannt wird, daß er seine Kollegen bittet, ihn endlich zu erschießen, damit er nicht weiter leiden muß?

Sag mal, ist Dir wirklich klar, was Du hier schreibst, wenn Du so etwas quasi als harmlose Jugendsünden bezeichnest?

Sorry, ich kann das nicht verstehen.

Viele Grüße

Johannes

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...das Gute zu vermuten (vielleicht auch zu suchen), heißt noch lange nicht weltfremd zu sein.

Ich wünsche Dir (und hier auch gleich auch allen anderen) viele gute Überraschungen
Uwe


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>> viel harmloser als echte regierungskriminalität.
>> siehe koch, kohl, strauss, kanther, echte korruption - im namen des volkes.
>> schweinestaat- na klar!
>
>Sag mal, ist Dir eigentlich bewußt, daß es hier um versuchten <big>MORD</big> geht? Kannst Du Dir eigentlich die Todesangst und die Schmerzen der Polizisten vorstellen? Kannst Du Dir vorstellen, was es bedeutet, wenn ein Polizist so zusammengeschlagen und verbrannt wird, daß er seine Kollegen bittet, ihn endlich zu erschießen, damit er nicht weiter leiden muß?
>Sag mal, ist Dir wirklich klar, was Du hier schreibst, wenn Du so etwas quasi als harmlose Jugendsünden bezeichnest?
>Sorry, ich kann das nicht verstehen.
>Viele Grüße
>Johannes


Hallo, Johannes,

kann es sein, daß Du so ein alter"Verblendeter" bist, der nicht einsehen kann, daß ein"Bullenschwein" halt nur ein"Bulle" ist, der im Weg steht?
Das ist doch -"kein Mensch". Das ist ein System-Klon.
Der steht doch dem Fortschritt, der Revolution des Besseren im Wege.

Was kümmerts denn, wenn er Leid abkriegt? Nix.

Wen kümmerts?
Seine Familie und ihn selber, das sind doch nur ein paar Hanserln.

Du mußt das übergeordnet sehen, visionär, nicht kleinkrämerisch..........

sonst kommst Du nie in die Regierung ;-) bzw.:-(

Ãœbrigens, mein Opa war Polizist, und es kostete ihn fast das Leben! Damit mein Sarkasmus nicht falsch verstanden wird.

Gruß vom Baldur, der das im übrigen nicht so lustig findet, sondern enorm aufschlußreich, was wir für einen (es folgt Meinungsäußerung) Saustaat haben.

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Hallo, black elk!

Deine Sätze unterschreibe ich sofort, wenn wir uns auf eine Kürzung verständigen können:
"aus welcher Motivation jemand Fanatiker und Extremisten unterstützt ist mir völlig egal, ob nun Berechnung oder einfach nur Naivität. Jeder der solche Subjekte unterstützt macht sich schuldig.
Gruß black elk"

Die Definintion Fanatiker und Extremisten ist zwar vom Begriff her zwischen uns unstreitig, doch ab wann wir wenn zu welchen Kreis rechnen und wie breit die"Graulinie" sein wird, da können wir vermutlich nächtelang"Erbsen zählen". Vielleicht wäre Dein Standpunkt, der so extrem klare Linien zieht, ein möglicher Ansatzpunkt für eine Diskussion.

Mir ging es auch mehr darum, daß es doch auch für Dich wohl Ziele geben wird, die Du uneigennützig in dem von mir Angesprochen Sinne vertreten wirst.

Gruß
Uwe




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Hi,

gleich vorweg, mein Vater wäre damals bei Axel-Springer in Hamburg beinahe einem Bombenattentat zum Opfer gefallen. Der Sprengsatz detonierte in einem Verhandlungszimmer und solche Hinterlist war ihm nicht einmal als ehemaligem WWII Soldat untergekommen. Das war also der systematische Kampf von Fischer und Cohn Bendit..

Dazu ein Auszug aus einem Artikel den ich gefunden habe:

"Interessant dürften die Vorgänge um Klein noch einmal werden, wenn der Ex-Terrorist zum Mord an dem früheren hessischen Wirtschaftsminister Heinz-Herbert Karry Aussagen macht. Es gibt zumindest handfeste Indizien für eine Verwicklung Kleins in dieses Kapitalverbrechen. Auf bislang unbekannten Wegen war die Pistole, mit der Karry am 11. Mai 1981 erschossen wurde, und die zwei US-Soldaten aus einer Butzbacher Kaserne entwendet hatten, in die Hände der RZ gelangt. Inzwischen geht die Polizei davon aus, daß Klein genau weiß, welche RZ-Mitglieder Zugang zu den Butzbacher Waffen hatten und damit auch zu jener Pistole, mit der Karry von den Terroristen ermordet wurde.

Transportiert wurde die Waffe damals in einem Auto, das dem heutigen Fraktionssprecher von Bündnis 90/Die Grünen im Bundestag, Joschka Fischer, gehörte. Dieser will jedoch nichts davon gewußt haben. Fischer gab an, seinen Wagen lediglich Klein zur Reparatur überlassen zu haben. Erst Anfang der achtziger Jahre habe er erfahren, daß damit mehrere Waffen aus der Butzbach-Beute und dem späteren RZ-Arsenal transportiert wurden und eine dazu diente, den FDP-Wirtschaftsminister aus dem Hinterhalt zu töten."

Reden wir doch mal Klartext!

black elk


<ul> ~ Fischer + Cohn Bendit</ul>
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>Hi,

"FRANKFURT taz Morgen wird der grüne Europaabgeordnete Daniel Cohn-Bendit im Frankfurter Prozess um das Opec-Attentat 1975 gehört. Ein deutsch-palästinensisches Terrorkommando hatte am 21. Dezember die"Ministerkonferenz Erdöl exportierenden Länder" (Opec) überfallen, drei Menschen getötet und 70 Geiseln genommen.

An dem Attentat beteiligt war auch der Deutsche Hans-Joachim Klein. Klein hofft nun auf Strafmilde. Schließlich sagte er sich schon 1977 vom Terrorismus los und warnte öffentlich vor weiteren geplanten Attentaten - auf Mitglieder der Jüdischen Gemeinden in Deutschland.

Klein tauchte unter und lebte 23 Jahre unerkannt. 1999 wurde er in Frankreich verhaftet und steht seit Oktober wegen dreifachen Mordes vor Gericht. Bislang setzten seine Verteidiger auf die eigentlich nicht mehr gültige Kronzeugenregelung: Klein nannte den angeblichen Mittäter Rudolf Schindler. Dieser jedoch wird von einem Zeugen entlastet - was die Strategie der Klein-Verteidiger vollends zunichte machen könnte.

Zu denjenigen, die Hans-Joachim Klein finanziell und moralisch unterstützten, hatten außer französischen Intellektuellen auch Daniel Cohn-Bendit, der Frankfurter Kabarettist Matthias Beltz und Bundesaußenminister Joschka Fischer gehört. Gegen Cohn-Bendit läuft deshalb ein Ermittlungsverfahren. Der Vorwurf: Strafvereitelung. Das Europaparlament hat die Aufhebung seiner Immunität allerdings vorerst abgelehnt."

Was lese ich da in der 'taz'!? Eigentlich eher ein parteitreues Organ oder? Soll ich noch weitersuchen?


<ul> ~ Joschka der Unschuldsengel</ul>
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>>sind mir auch mehr als unklar. Dein Vergleich ist extrem unseriös und in höchstem Masse polemisch. Anders formuliert durchbricht Deine Antwort jede Grenze politischen Anstands.
>>Oben ist fast alles gesagt, verrennen ist auch bei Dir ein gutes Stichwort, Du steigerst Dich in Dinge hinein, die ich als als menschliche Schwächen bezeichnen würde (wenn überhaupt), bauscht die zu riesigen Problemen auf und durch völlig absurde Vergleiche bringst Du Dich derart in Rage, daß Du überall"Feinde" siehst und der Verstand vollständig von der Frage"Fischer muss weg, egal wie" dominiert wird.
>>Wie wärs mal mit De-Escalation? Oder zumindest etwas Humor?
>>
>>Gruss Juergen
>Also eigentlich wollte ich mich ja aus der Diskussion raushalten, aber da du mich so direkt ansprichtst. Ich habe nur einen sachlichen, durchaus seriösen Vergleich angestellt, da ich Parallelen zu heute sehe. Damit war die Sache für mich eigentlich erledigt. Die Polemik ist eindeutig auf deiner Seite mein Freund! Wenn ich so etwas lese wie Rage, hineinsteigern, aufbauschen, absurde Vergleiche, Feinde sehen, 'muß weg',.. dann Frage ich mich ernsthaft welche Sprache du da benutzt?! Warum die Aufruhr? Weil ich dich ganz genau verstanden haben und dich deine Ideologie jetzt entblößt siehst bläst du zum Kampf? Wenn ich deinen Beitrag lese dann sind die Parallelen zu damals wirklich frappierend.
>black elk

Warum ich diese Sprache benutz? Weil ich sie eigentlich immer benutz, für mich ist das noch keine Aufruhr, und ich bin durchaus gewohnt, Polemik einzustecken und auszuteilen und Gerüchten zu Folge habe ich da auch eine gewisse Fingerfertigkeit entwickelt ;-) Vielleicht habe ich bei Dir etwas dick aufgetragen, ich befürchte ich bin bei den Antworten etwas durcheinandergekommen, dachte es wäre bereits die zweite/dritte Antwort, deswegen das mit der verrennen. Sorry deswegen (aber nur für den Teil ab verrennen ;-) und zurückzieh.

Wenn ich davon rede, daß Du polemisierst, dann meine ich, daß Du es in der Sache tust, während ich meine Klappe direkt einsetze und dem Diskussionspartner eins auswisch. Und da ist schon ein kleiner Unterschied, weil meine"Polemiken" in der Regel nach der Diskussion wieder vergessen sind (von mir jedenfalls, wenn es mir natürlich jemand übel nimmt eine Diskussion verloren zu haben, dann ist das sein Problem), sie gehören sozusagen zum Spiel, nicht zum Inhalt. Manchmal fallen aber auch mehr Späne als sinnvoll und geplant.

Trotzdem, Du sagst Du hättest einen serösen Vergleich angestellt, schaun wir mal:

"...wo er damals Oberscharführer der autonomen Schlägertruppe war"

"genau so sind die Braunhemden damals auch an die Macht gekommen, erst nur prügeln, dann politisch organisieren und dann gesellschaftsfähig werden (nach außen hin). Genau das macht mir seit Monaten Kopfzerbrechen. Wo eine Ideologie da ein Weg."

Zuallererst ist der Vergleich schon durch die Wahl der Worte unseriös, zweitens ist der Vergleich durch die unglaubliche Reduktion der Inhalte unseriös, weder kann man kann man die Grünen auf"erst nur prügeln, dann politisch organisieren und dann gesellschaftsfähig werden" reduzieren noch funktioniert das bei den Nazis. Millionen Menschen sind mit dröseligen"Atomkraft nein Danke"-Aufklebern durch die Gegend gestapst und Du reduzierst die Grünen auf"nur prügeln". Auch bei den Nazi-Horden stimmt die Analyse nicht, die SA war nicht nur am Anfang prügelnd unterwegs, sondern immer (und auch immer mehr) und sie waren auch von Anfang an politisch organisiert und auch das gesellschaftsfähig werden läuft völlig anders ab, die Grünen nähern sich in den Inhalten dem Establishment an, die Nazis haben Ihre Inhalte nie geändert, dafür den Wählern (und anderen) nach dem Mund geredet.

Wenn man schon vergleicht, dann muss man schon mit der russischen Revolution vergleichen (hier stimmt wenigstens die links/recht-Relation), aber auch hier stolpert man ziemlich schnell über den grössten Schwachpunkt Deines Vergleiches, die Nazis wie die Bolschewiken wollten zu jedem Zeitpunkt die Macht vollständig an sich reissen, die Grünen nur an der Macht beteiligt werden und verkrustete Strukturen aufreissen. Und das ist schon ein kleiner Unterschied.

Gruss Juergen





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>so dachte ich auch mal... Auseinandersetzungen... Schwarzseher... Pessimist... Miesmacher... Fehlschlag... Argwohn... vermute eher das Schlechte...
>Gruß vom Baldur
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Also Baldur!!!
So geht das ja nicht!
Wenn ich wüsste wie einschreiten, würdichs gleich tun.
Muss ich Dich denn schütteln? Wenn, dann ziemlich heftig, damit die Optik wieder ins Lot kommt und die Negativ-Programm-Schlaufe abstürzt und die Dunkel-Birne platzt und die self-fulfilling prophesies nicht mehr funktionieren.

Tu gefälligst ein bisschen öfter smilen!!!
Beginnt bei den Mundwinkeln: nach oben.
Gegen die Schwerkraft.
Wäre so ketzerisch, dass es Dir gut anstehen würde.

Grüsse von Toni,
die's mit Dir noch nicht aufgegeben hat
:-))

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>Die Definintion Fanatiker und Extremisten ist zwar vom Begriff her zwischen uns unstreitig, doch ab wann wir wenn zu welchen Kreis rechnen und wie breit die"Graulinie" sein wird, da können wir vermutlich nächtelang"Erbsen zählen". Vielleicht wäre Dein Standpunkt, der so extrem klare Linien zieht, ein möglicher Ansatzpunkt für eine Diskussion.
>Mir ging es auch mehr darum, daß es doch auch für Dich wohl Ziele geben wird, die Du uneigennützig in dem von mir Angesprochen Sinne vertreten wirst.
>Gruß
>Uwe

Hi Uwe,

also ich habe wirklich lange gerätselt, welcher Geisteshaltung und welcher politischen Coleur ich dich zurechnen soll.. Ich habe es immer noch nicht herausgefunden. Dir eine böse Absicht zu unterstellen oder eine Art Taktik dahinter zu vermuten ist abwegig, du meinst es so wie du es sagst. Ich kann mich aber nicht des Eindrucks erwehren, daß du viele Dinge zu 'anthroposopisch' oder soll ich sagen weltfremd siehst? Das Gute zu wollen ist ehrenhaft, aber muß man nicht manchmal das Störfeuer bekämpfen. Nicht alle Menschen sind gleich und nicht alle Menschen sind gut. Denk mal darüber nach.

Gruß black elk
>


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>>so dachte ich auch mal... Auseinandersetzungen... Schwarzseher... Pessimist... Miesmacher... Fehlschlag... Argwohn... vermute eher das Schlechte...
>>Gruß vom Baldur
>_ _ _ _ _ _ _ _
>Also Baldur!!!
>So geht das ja nicht!
>Wenn ich wüsste wie einschreiten, würdichs gleich tun.
>Muss ich Dich denn schütteln? Wenn, dann ziemlich heftig, damit die Optik wieder ins Lot kommt und die Negativ-Programm-Schlaufe abstürzt und die Dunkel-Birne platzt und die self-fulfilling prophesies nicht mehr funktionieren.
>Tu gefälligst ein bisschen öfter smilen!!!
>Beginnt bei den Mundwinkeln: nach oben.
>Gegen die Schwerkraft.
>Wäre so ketzerisch, dass es Dir gut anstehen würde.
>Grüsse von Toni,
>die's mit Dir noch nicht aufgegeben hat
>:-))


Hoi, Toni,

gerne, aber doch nicht nach der verdörrt-verkrustet-komisch-eigentümlich-neugescheiten Birkenbihl-Methode???? ;-)))))(((((((

Herzliche Grüße vom Lachenden im Elend......

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warum?

letztlich um auszudrücken, daß Du von Person X tätig in Bereich Y Fehler oder Schwächen in Bereich Z nicht übelnimmst, wenn sie wenig Relevanz auf Y haben. Schön, da sind wir ja einer Meinung.

Nun glaubst Du den Spiess umdrehen zu können, wenn Du den Begriff"notorisch" (oder sinngemässes) ins Spiel bringst. Und Du nimmst Dir das Recht heraus zu entscheiden, wann etwas notorisch ist. Im Falle von Fischer genügt eine ziemlich schräge Line von Bomben auf Belgrad auf seine Jugendzeit um dieses notorisch zu rechtfertigen. Wir diskutieren hier über die Zeit vor 30 Jahren und das was Du ihm wirklich übel nimmst sind die Bomben auf Belgrad. Zuallererst halte ich dieses Vorschieben der Vergangenheit für feige. Und zweitens muss man sich fragen, ob man ihm eine Entscheidung in dieser Weise vorwirft, hinter der das gesamte politische Establishment stand (links wie rechts).

Ich bin keineswegs der Meinung, daß Politiker Narrenfreiheit haben sollten, aber das was Du vorbringst um Ihn zum ewigen Brandstifter zu stempeln ist einfach zu wenig und vielzusehr vom Wunsch geprägt.

Gruss Juergen


>Hallo,
>ich möchte sicher nicht zur Eskalation beitragen, aber so darf man das nicht stehen lassen, was unten steht (im vorhergehenden Beitrag).
>Es bestreitet sicher niemand, daß orthodoxe Säulenheiligkeit in Extreme führt, die wir alle nicht wollen, und daß läßliches Verhalten auch menschlich-sympathisch sein kann.
>Darum gehts doch aber hier nicht, merkt das denn keiner????
>Wenn ich zum Zahnarzt gehe, dann ist mir egal, ob er seine Frau betrügt - ich will, daß er mir die Zähne in Ordnung bringt, und zwar ordentlich und schmerzarm.
>Wenn ich zum Bäcker gehe, dann ist mir egal, ob seinen Vermieter bescheißt. Ich will, daß ich ein ordentliches, sauberes Brot bekomme.
>Wenn ich in ein Taxi einsteige, ist mir egal, ob es gemietet, geleast oder gekauft ist. Ich will, daß mich der Fahrer ordentlich von A nach B bringt.
>Ob jetzt Rotlicht-Oskar gerne einen hebt, ist doch nicht die Frage, wenn er in seinem Job ordentliche Arbeit leistet.
>Nur, wir reden hier von der treuhänderischen Übertragung der Führungsrolle einer ganzen Nation auf ein paar Hanseln und Maderln, oder, wenns mehr beliebt, von 80 Millionen Menschen, und deren Geschick und Zukunft, die diese Brüder und Schwestern in Händen haben.
>Deren Tun uns völkerrechtlich bindet.
>Deren Gesetzesauswirkungen unsere nachfolgenden Generationen vor vollendete Tatsachen stellen!
>Wenn ich zum Notar gehe, erwarte ich, daß er mich nicht bescheißt.
>Der hat eine erweiterte Funktion inne - begreift denn das keiner?
>Auch, wenn er falsch parkt und kifft - ist doch mir egal, wenn er nur als Notar sauber und ehrlich bleibt.
>Ginge ich zu einem Notar, der laufend seine Klienten erpreßt, hintergeht, als Anwalt Mandantenverrat begeht, und die eidesstattliche versicherung abgelegt hat?
>Wenn ich mein Geld zur Bank bringe, erwarte ich dort auch eine erhöhte Sorgfalt, ebenso, wie beim Vermögensverwalter, beim Richter im Amt, beim Vormund, usw.
>Es gibt nun mal Positionen, die einen besonderen Stellenwert haben.
>Ein Jagdscheininhaber, der mal besoffen gefahren ist oder Steuern hinterzogen hat, verliert seine sogenannte Zuverlässigkeit und kann seinen Drilling amtlich abliefern - obwohl er sich jagdlich nie falsch verhalten oder in der Gegend rumgeballert hat.
>Ein notorischer Pleitier kann nicht eine neue Geschäftsführerrolle einnehmen.
>Ein ehemaliger Attentäter kann nicht Sprengmeister werden.
>Versteht denn das niemand mehr?
>Nur unsere Volkstreter sollen Narrenfreiheit haben? Haben sie weitgehend, stimmt, sind ja"immun".
>Also, mich erschreckt der Umgang mit"Werten".
>Wer bestimmt, wer zu verrecken hat, weil er keine ärztliche Behandlung mehr kriegen soll, hat eine besondere Verantwortung.
>Wer bestimmt, wo ein Soldat seine Birne in die Schußlinie zu halten hat, der hat eine besondere Verantwortung.
>Wer bestimmt, daß neben meinem Schlafzimmer ein Funkspargel hinkommt, hat eine besondere Verantwortung, wenns hinterher Erkrankungen gibt.
>Wer bestimmt, daß ich mehr als ein halbes Jahr nicht für mich und meine Familie arbeite, sondern für einen Moloch namens Fiskus, der mir mein erwirtschaftetes Geld notfalls gewaltsam abnimmt, um es zu""verwenden"", der hat nicht die Stellung eines Hilfsarbeiters am Fließband, der halt gerne popelt.
>Und wer ein Land als Minister vertritt, hat verdammt noch mal ein Mindestmaß an Anstand und persönlicher Integrität zu erfüllen.
>Von Asketen ist weder die Rede, noch wäre es sinnvoll.
>Nein, es geht um einen halbswegs erfüllbaren Durchschnitt IM AMT, wie er an jeden von uns arbeitsvertraglich oder rein zivilrechtlich, oder aber auch strafrechtlich, angelegt wird.
>Wer meint, er schwebe über den Wolken und könne auf die"Verbraucher" (ei, wat fieses abwertendes Wort) herunterspucken, sollte nicht auch noch Unterstützung für sein Tun oder Unterlassen finden.
>Der Joschua hat mal vor Jahrzehnten übertrieben. Das hat nicht unbedingt mit seiner Amtsführung heute zu tun, meine ich.
>Daß er deutsche Bomben auf Belgrad werfen ließ, wiegt doch viel schlimmer, da gabs Tote.
>Nur, es sagt was aus über den persönlichen Lebensweg, den Werdegang.
>Und wer meint, dies sei grundsätzlich nicht von Bedeutung, soll sich mal an berufsverbote erinnern oder die Berufszugangsvoraussetzungen in verschiedenen bereichen nachlesen.
>Nur Minister haben Narrenfreiheit? ich fürchte ja. Und ich finde es niederschmetternd, nicht nur des Beispiels von Fischer wegen.
>meint der Baldur, notorischer Kopfschüttler
>>>Hallo,
>>>>Für mich bastelst Du hier aus einer persönlichen Antipathie heraus eine ziemlich konstruierte Anklage.
>>> ´s iss immer so, ´s iss immer so....., jede derartige Kampagne läuft immer nach dem gleichen Muster......
>>>
>>>>Fakt 1: Kein vernünftiger Staatsanwalt würde auf versuchten Mord plädieren.
>>> auch, wenn ich mir so manchen Strafantrag gegen Haarlose so ansehe, da ist das im Vergleich sogar harmlos, denn andersrum käme noch Landfriedensbruch, Brandstiftung, Herbeiführen einer Explosion, Verstoß gegen WaffG und wasweißichnochalles hinzu...
>>Schon wieder ein Vergleich, mich interessieren Haarlose nicht besonders (sind halt strunzdumm und phantasielose, radikale Schwarz-Weiss-Denker für mich) und ich bin auch da kein Hardliner
>>>>Fakt 2: Selbst das wäre verjährt
>>>>Fakt 3: Der Vergleich mit dem Beamten ist albern
>>>>Fakt 4: Auch bei Beamten wäre das Überfahren eines Vogels nach 25 Jahren verjährt
>>>>Fakt 5: Halte ich Ansprüche, daß Politiker moralisch höher stehen sollen als Ihre Untergebenen für falsch und völlig unangebracht.
>>> hm, wenn alles auf gleicher Ebene stattfindet, warum nicht.
>>>Nur handelt es sich hier um Obrigkeit, um ein Überordnungs-Unterordnungsverhältnis, und die da oben sagen, wer von uns hier unten was machen muß, wie und wann, was man ihm abzuknöpfen hat, und wann er wofür ins Loch kommt - das ist etwas anderes als ein Streitpartner anderer Ansicht am Stammtisch, der gegenübersitzt.
>>>Wenn man solche Liderlichkeiten auch noch von vorn herein akzeptiert, können wir einpacken.
>>>Dann ja fast lieber noch einen Paten oder Capo di Capi, als persönliche Bereicherung und Verarschung der jammervoll-gutgläubigen Bürger auf miestestem Niveau.
>>Im Gegenteil, je mehr man glaubt höhere Ansprüche an die Obrigkeit stellen zu müssen, desto mehr ist Raum für Doppelmoral und unmenschliche Systeme. Dottore wars glaube ich, der eine moralische Charakterisierung von Roosevelt, Churchill und Hitler hier reingestellt hat, zugrundeliegende Weisheit ist klar. Wer ist Dir lieber, Hitler oder Clinton?, wer moralischer war (im persönlichen Umgang, nicht in der Politik) dürfte klar sein! Clinton mag auf lange Sicht ebenfalls Probleme erzeugt haben, er ist mir trotzdem lieber.
>>Personen mit menschlichen Schwächen erzeugen Systeme mit menschlichen Schwächen.
>>Personen mit hohen Moralvorstellungen erzeugen unmenschliche Systeme.
>>Ersteres Problem hat man vor allem in der 3. Welt aber nicht bei uns.
>>>>Fakt 6: Der typische Deutsche bescheisst bei der Steuererklärung wie es schlimmer nicht mehr geht, fordert aber ein weisses Hemd von jedem Politiker. Schliesslich wäre er ja auch ehrlich.
>>> für mich läuft das bereits unter notwehrähnlichen Lausbubenstreichen. Ich bin Steuerausländer, also nicht mehr betroffen, und kann daher leicht reden, aber bei einer schlicht sittenwidrigen Besteuerung und einer sittenwidrigen Verwendung dieser Steuermittel sehe ich kein geistig-moralisches Unrecht mehr, falls der Arbeitsweg einen kleinen Umweg hinzubekommt.
>>>Die Tatsache, daß man Steuerungereimtheiten als Haftgrund sieht, gemeingefährliche Straftäter aber hätschelt, ist für mich rein persönlich ein Unding, aber das ist Ansichtssache.
>>Du könntest die Steuer auf 2% senken und die Leute würden sich immer noch im Recht fühlen, also kom mir nicht mit dem Notwehrquatsch. Menschen wollen immer alles haben aber nichts geben und jede Verwendung von Steuermitteln von denen möglicherweise andere Personengruppen profitieren wird als Verschwendung deklariert. Du kannst Dir hier Deine eigene Philosophie zurechtbasteln wie Du willst, Steuerbetrug bleibt Steuerbetrug.
>>
>>>>Fakt 7: Das was Du als Exzess interpretierst ist eine ziemlich einseitige Sicht der Dinge, und wenn ich mir die Kritik erlauben darf, stockkonserativ.
>>> na, und?
>>Tschuldingung ich vergass, es gibt ja noch Leute die sind da stolz drauf ;-)
>>>>Fakt 8: Wer glaubt, daß man Systeme nicht vertreten darf, die man in der Vergangenheit kritisiert hat (und durchaus auch lautstark), verweigert sich der Erkenntniss, daß sich sowohl Menschen als auch Systeme ändern.
>>> da ist was dran. Im allgemeinen bringt das Alter mehr Gleichmut und Toleranz, und auch Positionen können sich zur bisherigen Gegenseite hin verschieben.
>>>Nur, ob sich Systeme zum besseren hin ändern, wenn doch die problemchen exponentiell steigern, na, ick wees nich.....für mich wird das alles irgendwie immer schwachsinniger, mit Verlaub, immer bedenklicher......
>>Ich hab nicht gesagt, daß sie sich die Systeme bessern (nur ändern), allerdings steigen auch die Probleme nicht exponentiell. Eigentlich müssten wir hier diskutieren, was heisst besseres System, was sind Probleme, aber lassen wir das.
>>Die Welt wird komplexer, aber weder besser noch schlechter, das einzige was sich ändert ist Deine Einstellung zu ihr.
>>Gruss Juergen


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>

HaHaHaHa.. wo dein Thema? Hast du auch ein Kozept?

black elk

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>>>so dachte ich auch mal... Auseinandersetzungen... Schwarzseher... Pessimist... Miesmacher... Fehlschlag... Argwohn... vermute eher das Schlechte...
>>>Gruß vom Baldur
>>_ _ _ _ _ _ _ _

>>Also Baldur!!!
>>So geht das ja nicht!
>>Wenn ich wüsste wie einschreiten, würdichs gleich tun.
>>Muss ich Dich denn schütteln? Wenn, dann ziemlich heftig, damit die Optik wieder ins Lot kommt und die Negativ-Programm-Schlaufe abstürzt und die Dunkel-Birne platzt und die self-fulfilling prophesies nicht mehr funktionieren.
>>Tu gefälligst ein bisschen öfter smilen!!!
>>Beginnt bei den Mundwinkeln: nach oben.
>>Gegen die Schwerkraft.
>>Wäre so ketzerisch, dass es Dir gut anstehen würde.
>>Grüsse von Toni,
>>die's mit Dir noch nicht aufgegeben hat
>>:-))
>
>Hoi, Toni,
>gerne, aber doch nicht nach der verdörrt-verkrustet-komisch-eigentümlich-neugescheiten Birkenbihl-Methode???? ;-)))))(((((((
>Herzliche Grüße vom Lachenden im Elend......
_ _ _ _ _ _ _ _

Wenn's sein muss, dann halt dortmit. Aber ich hoffe, es muss nicht sein:-)
"Elend" weglassen.

"Die Toren schaffen sich selbst, dem Schicksal entgegen, ihr Elend."
(oder so ähnlich; Homer in der Odyssee irgendwo)

Ketzer genügt, Baldur, Tor musst nicht auch noch sein, gell?

Toni grüsst Dich
(heult manchmal fast vor Lachen)
:-))

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>
>warum?
>letztlich um auszudrücken, daß Du von Person X tätig in Bereich Y Fehler oder Schwächen in Bereich Z nicht übelnimmst, wenn sie wenig Relevanz auf Y haben. Schön, da sind wir ja einer Meinung.
>Nun glaubst Du den Spiess umdrehen zu können, wenn Du den Begriff"notorisch" (oder sinngemässes) ins Spiel bringst. Und Du nimmst Dir das Recht heraus zu entscheiden, wann etwas notorisch ist. Im Falle von Fischer genügt eine ziemlich schräge Line von Bomben auf Belgrad auf seine Jugendzeit um dieses notorisch zu rechtfertigen. Wir diskutieren hier über die Zeit vor 30 Jahren und das was Du ihm wirklich übel nimmst sind die Bomben auf Belgrad. Zuallererst halte ich dieses Vorschieben der Vergangenheit für feige. Und zweitens muss man sich fragen, ob man ihm eine Entscheidung in dieser Weise vorwirft, hinter der das gesamte politische Establishment stand (links wie rechts).
>Ich bin keineswegs der Meinung, daß Politiker Narrenfreiheit haben sollten, aber das was Du vorbringst um Ihn zum ewigen Brandstifter zu stempeln ist einfach zu wenig und vielzusehr vom Wunsch geprägt.
>Gruss Juergen
>
Hallo, Geist,

nee, nee, da hast du was falsch verstanden.

Wenn ich mir einen Feind aussuchen dürfte, dann wäre es der Joschua.
Ich mag ihn irgendwie.
Brillianter Redner.
Gewinnende Art.
Hochintelligent, der steckt 50 Mitkollegen locker in den Sack. Mindestens. Gell, Herr Glos?
Ganz anders als bestimmte Zeitgenossen mit.....ZENSURZENSURZENSUR

Eine Kontinuität herzustellen vom Molliwurf zum Angriffskrieg wäre nicht in meinem Sinne. Mahler hat gebüßt und daher sein Recht inne, seine Meinung zu publizieren. Hat Joschi gebüßt? nee...der ist die Leiter raufgestolpert.

Klar, ich bin der Ansicht, ein Mollieschmeisser, Hausbesetzer und Polizistenschläger gehört nicht ins Parlament, aber da gehören die meisten der dort anwesenden auch nicht hin, ich bin doch kein weltfremder Spinner.
Wenn er gewählt wurde, ist das ein Wählerauftrag. Basta.

Was dort abläuft, ist eh ein Panoptikum schlechten Geschmacks auf Kosten der Bürger.

Trotzdem bin ich halt unverbesserlich und sehe, normativ, die Regierung und die gesetzgebende Volksvertretung als eine Auslese honoriger Abgesandter, vertrauenswürdig und"anständig" (sorry für den fauxpas).
Die Realität ist a bisserl anders, ist mir klar. leider.
Nur, es zählen halt Taten und Vorgeschichte mit.
Filbinger.........handelte anders, als in der Ã-ffentlichkeit, trotzdem sägte man ihn ab. (die desertierten wurden meiner kenntnis nach nicht hingerichtet, sie töteten aber Kameraden, um sich des Bootes zu bemächtigen, um damit nach Schweden abzuhauen).

Was ich dem Joschua vor allem nachtrage, ist, daß er als einer der wenigen halbswegs unverlogenen sich hinstellt und alte"Dogmen" verrät, der Spontischläger als Saubermann und Speichel..äh,ähem....der Mächtigen.
Wenn die Madeleine was sagt, dann hüft der Joschi, wie ein, nee, ich sags nicht.
Klar, auch die anderen hecheln und hüpfen in Gleichhüpf.
Erbärmlich, aber real.
Nur, von denen hat man ja nichts anderes erwartet.

Wenn sich jemand mit dem Anspruch hinstellt, wir machen Schluß mit der Verlogenheit, und ist dann einer der Vor-Lügner, na, wie seh ich denn das?
Hallo, herr Tritt-ihn........

Es überlagert sich da was. Und es widerspricht sich nicht.

Das militante Vorleben vom Joschi ist für mich schon ein Grund, ihn als Minister, sagen wir, in Frage zu stellen.
Nur, nach diesen strengen Maßstäben müßten alle weg vom Futtertrog.
der Dicke, der Augenbrauenjoe, der Weißkopfsheriff, und wie sie alle sich verunmöglichten.

Wenn jetzt der Friedensengel Joschi den skandalösen Nato-Angriff nicht nur mitträgt, sondern sogar noch rechtfertigt (!), statt hinzuschmeissen, was ihm ja offensteht, wie weiland Oskar, dem ich Respekt zolle, dann habe ich für den Maraton-Asketen nur noch Geringschätzung übrig.

Ach ja, nicht nur der Dicke ist ja ein Gerechter, auch der Gerhard S. ist ja schon aufgenommen worden in den Club der Anständigen, weil er sich verhält, wie man sich zu verhalten hat.

Prost Mahlzeit.

Na, was solls, wer Steuerbetrug hinsichtlich einer an sich total und von vorn bis hinten rechtswidrigen Steuergesetzgebung als im rechtspostivistischen Sinn reine Straftat sieht, muß auch kopnsequenterweise eine auf Tötung gerichtete Körperverletzung als vorsätzlichen, geplanten Anschlag auf das Leben eines Menschen aus niederen Motiven ansehen - oder etwa nicht?

Bitte konsequent bleiben.

Wer gegen Gesetze handelt(e), sollte nicht Herr über eben diese Gesetze sein.

Gruß vom Baldur

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>> Und wer glaubt, daß er aus der Tatsache, daß ein Politiker auf der
>>"falschen Seite" aktiv war, folgern zu können, er dürfte heute nicht mehr
>> aktiv sein, legt eine deutliche Doppelmoral an den Tag.
>Hallo Jürgen,
>wieso ist das Doppelmoral? Im Gegensatz, ich denke, der Brief von Bettina Röhl kommt genau zum richtigen Zeitpunkt, um einige wachzurütteln und eben nicht Doppelmoral zu betreiben.
>Sicher, sie bezieht in ihrem Beitrag Stellung, das bedeutet Einseitigkeit. Mich hat nach dem Lesen ihres Briefs das Nackte Grausen gepackt, wenn ich denke, daß damals hier fast Krieg war. Zwar dezentral organisiert, aber doch von konkreten Führungspersonen geleitet. Unter anderem von unserem heutigen Vizekanzler.

Warum Doppelmoral? Du gibst doch in Deiner Antwort selbst die Antwort. Du redest von dem Krieg und in gleichem Atemzug schiebst Du die Schuld vollständig in die Schuhe der Studenten. Schliesslich kann es ja nicht sein, daß der Staat eine Mitschuld trägt und ebenfalls zur Eskalation beigetragen hat.

Da es aber nicht genügt, Fischer bloss zum Aktivisten der"falschen Seite" zu stempeln, muss eine These der"dezentralen Organisation" gesponnen werden und eine Nähe zu damals erfolgten Gewaltverbrechen suggeriert werden. Und am besten noch ein paar Vergleiche zu Strukturen die emotional eindeutig negativ besetzt sind in der Ã-ffentlichkeit.

Sehr schmutzige Kampagne, die da abläuft.

Gruss Juergen

PS: Was ich Bettina Pöhl am meisten anlasste, ist, daß sie so tut, als würde sie einen objektives Bild zeichnen, aber bereits in den ersten Worten ("Ich habe Archive durchsucht...") quasi eingesteht, sich ausnahmslos auf Aussagen, Berichte und Einschätzungen der einen Seite stützt. Im gesamten Text ist kein einziger Hinweiss, daß sie auch nur versucht hätte mit der Gegenseite zu sprechen und deren Standpunkte zu verstehen. Null. Und mit solchen Schwarz-Weiss-Malereien und Stigmatisierungen wird dann Politik gemacht. Pfui Teufel.





>Bettina Röhl schreibt:
>> Fakt ist, dass zwei Polizisten gebrannt haben. Fakt ist, dass eine perfekt
>> durchorganisierte, hochkriminelle Vereinigung tätig geworden war, die hin-
>> sichtlich Strategie auf bereits auf Halde liegende Grundmuster und Logistik
>> zurückgreifen konnte und von der Tatvorbereitung über die Tatausführung bis
>> hin zur Tatvertuschung samt Platzierung von Anwälten in Cafes am Rande des
>> Tatgeschehens, tätig geworden war, die Brandanschläge vorgetragen hatte und
>> für die Polizei unfassbar verschwand, und die über ein anständiges Maß an
>> Überlegenheit über die stets nachhinkende Polizei verfügte,
>Diesen Hintergrund, diese Szene, die von unserem Vizekanzler entscheident mitgestaltet wurde, muß man sich immer vor Augen halten!
>> Ich habe aus allem mir Bekannten den Schluss gezogen, dass Josef Martin
>> Fischer die Führungsfigur schlechthin in der Gewaltgruppe war und auch
>> parallel agierende Gewaltgruppen de facto mitstrukturierte.
>Aber okay, nehmen wir ruhig an, Joschka Fischer hätte sich völlig verwandelt. Damit komme ich nämlich wieder zu meinem Punkt der Doppelmoral. Heute können wir uns doch nicht genug entrüsten über unsere bösen Eltern und Großeltern, die nicht genug gegen Hitler getan hätten. Kein Verständnis lassen wir (die Medien, viele Politiker) dafür gelten, daß manches zeitbedingt ist und nur aus dieser Zeit heraus betrachtet und erklärt werden kann.
>Ich denke, wir sollten uns die Zeit, in der unser Vizekanzler das getan hat, genauso ansehen wie andere Epochen, auch wenn es wohl nicht vergleichbar ist. Dafür sind diejenigen Leute, die damals Gewalt propagiert und verübt hatten - die keine Hemmungen hatten, Polizisten zu ermorden - heute in Amt und Würden ("Marsch durch die Institutionen" nennt man das auch).
>Ich möchte mich aus der Betwas heraushalten. Sicher, mich haben die Schilderungen mehr als schockiert, aber auch diese Ereignisse sind nur zeitbedingt zu verstehen, Menschen können sich wandeln. Aber wenn wir dieses Recht und diese Möglichkeit zur Wandlung nur einigen zugestehen, während gegen andere, die viel, viel harmloser sind als Fischer und Co damals, durch Berufsverbote ins Abseits gedrängt werden sollen, dann bezeichne ich DAS als Doppelmoral.
>Fischer soll ruhig erstmal im Amt bleiben, aber wir sollten uns bewußt sein, daß viele Dinge zeitbedingt sind, daß sich Menschen ändern können. Und nicht gegen einige zur Treibjagd blasen (ich denke, als Beispiel, an Berufsverbote wegen Mitgliedschaft in erlaubten Parteien), während über andere pauschal der Mantel des Vergessens ausgebreitet werden soll.
>Viele Grüße
>Johannes


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>>>> Fakt ist, dass zwei Polizisten gebrannt haben. Fakt ist, dass eine perfekt
>>> durchorganisierte, hochkriminelle Vereinigung tätig geworden war, die hin-
>>> sichtlich Strategie auf bereits auf Halde liegende Grundmuster und Logistik
>>> zurückgreifen konnte und von der Tatvorbereitung über die Tatausführung bis
>>> hin zur Tatvertuschung samt Platzierung von Anwälten in Cafes am Rande des
>>> Tatgeschehens, tätig geworden war, die Brandanschläge vorgetragen hatte und
>>> für die Polizei unfassbar verschwand, und die über ein anständiges Maß an
>>> Überlegenheit über die stets nachhinkende Polizei verfügte,
>>Diesen Hintergrund, diese Szene, die von unserem Vizekanzler entscheident mitgestaltet wurde, muß man sich immer vor Augen halten!
>>> Ich habe aus allem mir Bekannten den Schluss gezogen, dass Josef Martin
>>> Fischer die Führungsfigur schlechthin in der Gewaltgruppe war und auch
>>> parallel agierende Gewaltgruppen de facto mitstrukturierte.

Ich wüßte schon was ich mit Zynikern wie dir tun würde. Komm doch mal vorbei, dann könten wir drüber 'reden'.


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Mir drängt sich die Frage auf:

Hat unsere Opposition versagt (oder wußte sie es und hat aus taktischen Gründen geschwiegen), wenn sie nicht in der Lage ist und war, das alles, was hier in den letzten Tagen angeführt worden ist, bereits bei der Nominierung eines Außenministers Fischer hervorzuholen. Herr J.Fischer ist seinerzeit wahrlich nicht vom Himmel gefallen.

Daher besteht der Anfangsverdacht bei mir, daß es sich hier um eine Kampanie zur..., ja wozu eigentlich? Hat black elk doch recht, wenn er jedermann (und dann wohl auch jederfrau) eigennützige Motive unterstellt?

Gute Nacht
Uwe


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>Mir drängt sich die Frage auf:
>Hat unsere Opposition versagt (oder wußte sie es und hat aus taktischen Gründen geschwiegen), wenn sie nicht in der Lage ist und war, das alles, was hier in den letzten Tagen angeführt worden ist, bereits bei der Nominierung eines Außenministers Fischer hervorzuholen. Herr J.Fischer ist seinerzeit wahrlich nicht vom Himmel gefallen.
>Daher besteht der Anfangsverdacht bei mir, daß es sich hier um eine Kampanie zur..., ja wozu eigentlich? Hat black elk doch recht, wenn er jedermann (und dann wohl auch jederfrau) eigennützige Motive unterstellt?
>Gute Nacht
>Uwe
Hallo, Uwe,

klar eigennützige Motive, sachlich können die sich doch nicht abgrenzen, haben doch volle sechzehn Jahre nur Mist gebaut, da geht es nur über Miesmachen und Vergeßlichkeit des Stimmviehs (und Joschi ist doch das Schreckgespenst der Opposition, gegen seine Schlagfertigkeit kommt keiner an, davor haben alle Angst, also muß er wech, mit Staatskulturrümelin hakelt es sich seichter, wetten?)

Bester Gruß vom Baldur

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> Warum Doppelmoral? Du gibst doch in Deiner Antwort selbst die Antwort. Du
> redest von dem Krieg und in gleichem Atemzug schiebst Du die Schuld voll-
> ständig in die Schuhe der Studenten. Schliesslich kann es ja nicht sein, daß
> der Staat eine Mitschuld trägt und ebenfalls zur Eskalation beigetragen hat.



Hallo Jürgen,

na, mach Dir die Sache mal nicht zu leicht, einiges von dem, was Du hier sagst, habe ich nämlich gar nicht angesprochen.:-)

> Da es aber nicht genügt, Fischer bloss zum Aktivisten der"falschen Seite"
> zu stempeln,

Er war nicht"bloß ein Aktivist", sondern wahrscheinlich verantwortlich für Mordversuche, darum geht es.

> muss eine These der"dezentralen Organisation" gesponnen werden und eine

Diese Theorie muß nicht erst lange gesponnen werden, es ist auch heute noch die übliche Taktik linker Gewaltdemonstranten. Vorher wird besprochen, was wo gemacht wird, jeder zieht dann aber in Kleingruppen los und verspricht so zu tun, als würde er niemanden der anderen kennen. Es gibt ausführliche Vorbereitung dazu im Internet, Du findest dort Sanitätskurse für den Straßenkampf, Beschreibungen, wie Du Polizisten angreifst, und vor allem, daß Du eben offiziell nie etwas wissen darfst. Außer natürlich die Telefonnummer der speziellen Anwälte, über die vorher gesprochen wurde und die sich bereithalten, die Gewalttäter dann zu verteidigen. Man ist also gut vorbereitet, obwohl man offiziell gar nicht organisiert ist.

Das nenne ich durchaus"dezentrale Organisation", die doch geleitet wird, und da brauche ich nicht erst eine These zu spinnen, sondern man muß nur mal einige Seiten im Internet gelesen haben.

> Nähe zu damals erfolgten Gewaltverbrechen suggeriert werden.

Nein, es wird nicht eine Nähe suggeriert, sondern es wird versucht, die konkrete Beteiligung und Organisation nachzuweisen.

> Und am besten noch ein paar Vergleiche zu Strukturen die emotional
> eindeutig negativ besetzt sind in der Ã-ffentlichkeit.

Auch hier geht es wohl wieder nicht um meinen Beitrag?

Jürgen, hast Du Psychologie studiert? Du beherrschst es sehr gut, mir etwas zu unterstellen, das ich nicht gesagt habe, um mit der Widerlegung des nicht Gesagten dann das Gesagte als falsch darzustellen. Rhetorik gut:-)

> PS: Was ich Bettina Pöhl am meisten anlasste, ist, daß sie so tut, als
> würde sie einen objektives Bild zeichnen, aber bereits in den ersten Worten
> ("Ich habe Archive durchsucht...") quasi eingesteht, sich ausnahmslos auf
> Aussagen, Berichte und Einschätzungen der einen Seite stützt.

Hier machst Du genauso weiter. Ich habe nirgendwo gefunden, daß sich Bettina Röhl als neutral sieht, die nirgendwo Schuld erkennen kann oder für die alles gleich ist. Nein, im Gegenteil, sie sagt, sie hat sich lange informiert und ist zu Schlüssen gekommen. Zu Schlüssen, die eine konkrete Schuld nahelegen und wegen der sie anklagt. Wenn Du ihr fehlende Objektivität verwirfst, so geht das wieder an der Aussage vorbei. Denn sie bezieht bewußt Position, sioe fordert bewußt, daß die Mordversuche doch noch vor ein Gericht kommen.

> Und mit solchen Schwarz-Weiss-Malereien und Stigmatisierungen wird dann
> Politik gemacht. Pfui Teufel.

Ja, so ist das, wenn jemand Anklage erhebt. Wer Anklage erhebt, weil er einen Täter als schuldig ansieht, erwartest Du von dem wirklich, daß er den Täter verteidigt? Willst Du wirklich eine Anklage deshalb verwerfen, weil sie den Täter nicht verteidigt?

Hier daher noch einmal die Zusammenfassung der Vorwürfe.

> Das Gegenteil ist der Fall, Fischer ist tagelang in Sachen Gewalt aktiv
> gewesen und hatte das fragwürdige Glück lediglich dabei fotografiert worden
> zu sein, als er einem fallenden Polizisten ins Rückgrad schlug, einem
> Polizeibeamten, der jetzt offenbar auch von dem berühmten Verzeihdruck
> erfasst ist.
[Bettine Röhl]

Laß mich die Sache einmal anders formulieren: Wie wäre wohl die Reaktion, wenn herauskäme, ein heutiger Politiker hätte im 3. Reich in führender Stellung Ausschreitungen gegen Juden angezettelt/unterstützt? Würdest Du, würden die Medien da auch von"harmlosen Jugendsünden" (Zitat Puppetmaster über Fischer) sprechen?

Genau DIESE Frage sollten wir uns stellen, was ist aus der Zeit heraus zu erklären, was ist einzelne Schuld, was vielleicht zeitbedingt, was sind Jugendsünden, kann sich jemand wirklich ändern und hat er das getan? Die Auseinandersetzung mit der Schuld von Fischer (nicht das einfache Abstreiten als"Jugendsünden") könnte sehr viel Positives bewirken, Verständnis, richtiges Einordnen, etc. Denn nicht nur Fischer hat Schuld, auch viele andere. Aber auch andere können sich ändern.

Viele Grüße

Johannes


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Ich habe nochmal über Dein (und mein) Posting nachgedacht, daß ich die falschen Waffen gewählt hab. Bei den anderen hatte (und habe) ich das Gefühl, daß sie unterbewusst einen politischen Gegner dämonisieren und deswegen lautstark dagegengesetzt. Das lautstark war bei Dir dann einfach zu laut und dafür entschuldige ich mich.

Bei Dir ist das anders, Du hast wirklich Angst, und zwar massiv. Ich kann a) das beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie ich schon unten ausgeführt habe und b) solltest Du aufpassen, daß diese Angst nicht Dein Wesen beherscht. Unten warst Du noch stolz darauf, daß Du seriös vergleichst und nicht polemisiert, und jetzt bricht die gesamte Fassade zusammen, Du bezeichnest mich als Zyniker wie Eduard Schnitzler und drohst indirekt Gewalt an. Bist Du Dir im klaren, wie fanatisch Du Deine Sache vertrittst?

Ich bin ehrlich besorgt über solche Texte (was hat das mit Zynismus zu tun?) weil in ihnen nur auf der Klaviatur der Ängste und Vorurteile gespielt wird, und je mehr man sich umschaut, desto erstaunter stellt man fest, daß das durchschaubare Ziel erreicht wird.

Gruss Juergen


>>>>> Fakt ist, dass zwei Polizisten gebrannt haben. Fakt ist, dass eine perfekt
>>>> durchorganisierte, hochkriminelle Vereinigung tätig geworden war, die hin-
>>>> sichtlich Strategie auf bereits auf Halde liegende Grundmuster und Logistik
>>>> zurückgreifen konnte und von der Tatvorbereitung über die Tatausführung bis
>>>> hin zur Tatvertuschung samt Platzierung von Anwälten in Cafes am Rande des
>>>> Tatgeschehens, tätig geworden war, die Brandanschläge vorgetragen hatte und
>>>> für die Polizei unfassbar verschwand, und die über ein anständiges Maß an
>>>> Überlegenheit über die stets nachhinkende Polizei verfügte,
>>>Diesen Hintergrund, diese Szene, die von unserem Vizekanzler entscheident mitgestaltet wurde, muß man sich immer vor Augen halten!
>>>> Ich habe aus allem mir Bekannten den Schluss gezogen, dass Josef Martin
>>>> Fischer die Führungsfigur schlechthin in der Gewaltgruppe war und auch
>>>> parallel agierende Gewaltgruppen de facto mitstrukturierte.
>Ich wüßte schon was ich mit Zynikern wie dir tun würde. Komm doch mal vorbei, dann könten wir drüber 'reden'.


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>Ich habe nochmal über Dein (und mein) Posting nachgedacht, daß ich die falschen Waffen gewählt hab. Bei den anderen hatte (und habe) ich das Gefühl, daß sie unterbewusst einen politischen Gegner dämonisieren und deswegen lautstark dagegengesetzt. Das lautstark war bei Dir dann einfach zu laut und dafür entschuldige ich mich.

OK reden wir nicht mehr drüber.

black elk

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>> Warum Doppelmoral? Du gibst doch in Deiner Antwort selbst die Antwort. Du
>> redest von dem Krieg und in gleichem Atemzug schiebst Du die Schuld voll-
>> ständig in die Schuhe der Studenten. Schliesslich kann es ja nicht sein, daß
>> der Staat eine Mitschuld trägt und ebenfalls zur Eskalation beigetragen hat.
>Hallo Jürgen,
>na, mach Dir die Sache mal nicht zu leicht, einiges von dem, was Du hier sagst, habe ich nämlich gar nicht angesprochen.:-)

Viel Feind, viel Ehr ;-) Naja, ich muss hier die Front gegen soviele halten, da kann man auf so Kleinigkeiten wie das was Du gesagt hast keine Rücksicht nehmen ;-)


>> Da es aber nicht genügt, Fischer bloss zum Aktivisten der"falschen Seite"
>> zu stempeln,
>Er war nicht"bloß ein Aktivist", sondern wahrscheinlich verantwortlich für Mordversuche, darum geht es.

Um ehrlich zu sein, nein. Weil sie das nicht schaffen werden. Es geht darum ihn vor diese Anklage zu stellen und in der Ã-ffentlichkeit ein Bild entstehen zu lassen"irgendwas wird schon dran sein".

>> muss eine These der"dezentralen Organisation" gesponnen werden und eine
>Diese Theorie muß nicht erst lange gesponnen werden, es ist auch heute noch die übliche Taktik linker Gewaltdemonstranten. Vorher wird besprochen, was wo gemacht wird, jeder zieht dann aber in Kleingruppen los und verspricht so zu tun, als würde er niemanden der anderen kennen. Es gibt ausführliche Vorbereitung dazu im Internet, Du findest dort Sanitätskurse für den Straßenkampf, Beschreibungen, wie Du Polizisten angreifst, und vor allem, daß Du eben offiziell nie etwas wissen darfst. Außer natürlich die Telefonnummer der speziellen Anwälte, über die vorher gesprochen wurde und die sich bereithalten, die Gewalttäter dann zu verteidigen. Man ist also gut vorbereitet, obwohl man offiziell gar nicht organisiert ist.
>Das nenne ich durchaus"dezentrale Organisation", die doch geleitet wird, und da brauche ich nicht erst eine These zu spinnen, sondern man muß nur mal einige Seiten im Internet gelesen haben.

Schon wieder ein Vergleich, ständig wird verglichen, mit den Nazis, mit"linken Gewaltdemonstranten heute", hauptsache Feindbild. Natürlich gab es so etwas wie Organisation, aber da wird erst ein Schuh draus, wenn man ein Bild der"organisierten Gewalt" zeichnet, und das wird hier in unverantwortlicher Weise getan. Ich kann ja noch nachvollziehen, wenn man die Organisation von gewalttätigen Demonstrationen als Ziel hat, hier wird aber ein Bild gezeichnet, welches organisierten Mord suggeriert und dieses Bild wird wie gesagt nicht aus Wahrheitsfindungsgründen gezeichnet.



>> Nähe zu damals erfolgten Gewaltverbrechen suggeriert werden.
>Nein, es wird nicht eine Nähe suggeriert, sondern es wird versucht, die konkrete Beteiligung und Organisation nachzuweisen.

Also komm, les den Text und behaupte nochmal er würde zur Wahrheitsfindung dienen. Er ist eine einzige Polemik, von vorne bis hinten völlig einseitig.


>> Und am besten noch ein paar Vergleiche zu Strukturen die emotional
>> eindeutig negativ besetzt sind in der Ã-ffentlichkeit.
>Auch hier geht es wohl wieder nicht um meinen Beitrag?

nein, vielleicht um den jetzt ;-)

>Jürgen, hast Du Psychologie studiert? Du beherrschst es sehr gut, mir etwas zu unterstellen, das ich nicht gesagt habe, um mit der Widerlegung des nicht Gesagten dann das Gesagte als falsch darzustellen. Rhetorik gut:-)

Du hast ja oben den Fehler, daß Du es noch nicht gesagt hast, wieder ausgebügelt, danke nochmal:-)
Ist übrigens jahrelange Consors-Board-Übung, Psychologie habe ich nicht studiert, aber ich denke mal solangsam würde ich mich da ganz gut auskennen.

>> PS: Was ich Bettina Pöhl am meisten anlasste, ist, daß sie so tut, als
>> würde sie einen objektives Bild zeichnen, aber bereits in den ersten Worten
>> ("Ich habe Archive durchsucht...") quasi eingesteht, sich ausnahmslos auf
>> Aussagen, Berichte und Einschätzungen der einen Seite stützt.
>Hier machst Du genauso weiter. Ich habe nirgendwo gefunden, daß sich Bettina Röhl als neutral sieht, die nirgendwo Schuld erkennen kann oder für die alles gleich ist. Nein, im Gegenteil, sie sagt, sie hat sich lange informiert und ist zu Schlüssen gekommen. Zu Schlüssen, die eine konkrete Schuld nahelegen und wegen der sie anklagt. Wenn Du ihr fehlende Objektivität verwirfst, so geht das wieder an der Aussage vorbei. Denn sie bezieht bewußt Position, sioe fordert bewußt, daß die Mordversuche doch noch vor ein Gericht kommen.

Im Text ja, sie vermeidet jedes Statement diesbezüglich. Trotzdem, zieht man die Rahmenbedingungen (offener Brief an den Bundespräsidenten) und auch die Wortwahl (Archive, Recherche,...) in Betracht wird diese Objektivität durchaus suggeriert.


>> Und mit solchen Schwarz-Weiss-Malereien und Stigmatisierungen wird dann
>> Politik gemacht. Pfui Teufel.
>Ja, so ist das, wenn jemand Anklage erhebt. Wer Anklage erhebt, weil er einen Täter als schuldig ansieht, erwartest Du von dem wirklich, daß er den Täter verteidigt? Willst Du wirklich eine Anklage deshalb verwerfen, weil sie den Täter nicht verteidigt?

Nur ist das keine Anklage und keine Verhandlung, sondern ein offener Brief an den Bundespräsidenten und da muss man andere Kriterien ansetzen.

>Hier daher noch einmal die Zusammenfassung der Vorwürfe.
>> Das Gegenteil ist der Fall, Fischer ist tagelang in Sachen Gewalt aktiv
>> gewesen und hatte das fragwürdige Glück lediglich dabei fotografiert worden
>> zu sein, als er einem fallenden Polizisten ins Rückgrad schlug, einem
>> Polizeibeamten, der jetzt offenbar auch von dem berühmten Verzeihdruck
>> erfasst ist.
>[Bettine Röhl]
>Laß mich die Sache einmal anders formulieren: Wie wäre wohl die Reaktion, wenn herauskäme, ein heutiger Politiker hätte im 3. Reich in führender Stellung Ausschreitungen gegen Juden angezettelt/unterstützt? Würdest Du, würden die Medien da auch von"harmlosen Jugendsünden" (Zitat Puppetmaster über Fischer) sprechen?

Und schon wieder ein Vergleich, und ein ziemlich dreister obendrein. Bist Du Dir im klaren darüber, daß Du hier eine Vergleich zwischen einem Völkermord an x Millionen Menschen und den Geschehnissen damals zieht (im"schlechtesten Fall" Doppelmord)? Ich habe unten gesagt, das ist unseriös und bleibe auch dabei.
Um Deine Frage zu beantworten, ich kann Dir auch keine Patentantwort in Bezug auf die Schuldfrage im 3.Reich geben. Für mich ist ein Grossteil des Volkes mitschuldig und ist es denn doch nicht. Wie schuldig ist jemand, der genau weiss, daß wenn er 'Mein Kampf' lesen würde, er Bedenken bekommen würde, und er es genau deshalb nicht liest? Und die Grenze zwischen"mitgeschwommen" und"aktiv vorangetrieben" war und ist leider ziemlich dünn.

>Genau DIESE Frage sollten wir uns stellen, was ist aus der Zeit heraus zu erklären, was ist einzelne Schuld, was vielleicht zeitbedingt, was sind Jugendsünden, kann sich jemand wirklich ändern und hat er das getan? Die Auseinandersetzung mit der Schuld von Fischer (nicht das einfache Abstreiten als"Jugendsünden") könnte sehr viel Positives bewirken, Verständnis, richtiges Einordnen, etc. Denn nicht nur Fischer hat Schuld, auch viele andere. Aber auch andere können sich ändern.

Da mutest Du der Ã-ffentlichkeit zu viel zu, sie will sich nicht damit auseinandersetzen, sie will einen"Sündenbock" und der wird auf dem Teller serviert.

Gruss Juergen

>Viele Grüße
>Johannes


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Hallo Jürgen,

es war zwar eine interessante Diskussion mit Dir, aber ich denke, wir sollten mit Rücksicht auf die Forumsthematik nicht mehr allzu lange weitermachen.

Nur als Hinweis, ich hatte in Bezug auf das 3. Reich bewußt nur von"Ausschreitungen" gesprochen, also Plünderungen etc., keinesfalls von KZs.

Als leichteren Vergleich könnte man sich überlegen, was gewesen wäre, wenn ein Politiker früher massiv am"Türken klatschen" beteiligt gewesen wäre - Ich denke, er hätte (zurecht) keine Chance, ein hohes Amt zu bekleiden. Hier geht es dagegen um den Vorworf des"Bullen klatschen", und da scheint es plötzlich viel mehr Verständnis zu geben, es wird viel eher eine echte Veränderung zugetraut. Dies ist erstaunlich, darum ging es mir.

Viele Grüße

Johannes

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>Hallo Jürgen,
>es war zwar eine interessante Diskussion mit Dir, aber ich denke, wir sollten mit Rücksicht auf die Forumsthematik nicht mehr allzu lange weitermachen.
>Nur als Hinweis, ich hatte in Bezug auf das 3. Reich bewußt nur von"Ausschreitungen" gesprochen, also Plünderungen etc., keinesfalls von KZs.
>Als leichteren Vergleich könnte man sich überlegen, was gewesen wäre, wenn ein Politiker früher massiv am"Türken klatschen" beteiligt gewesen wäre - Ich denke, er hätte (zurecht) keine Chance, ein hohes Amt zu bekleiden. Hier geht es dagegen um den Vorworf des"Bullen klatschen", und da scheint es plötzlich viel mehr Verständnis zu geben, es wird viel eher eine echte Veränderung zugetraut. Dies ist erstaunlich, darum ging es mir.
>Viele Grüße
>Johannes

Ich persönlich gestehe auch Rechten zu, sich zu ändern, dies spielt aber wohl eher in anderen Bereichen eine Rolle (Music/Böse Onkelz). Politisch gesehen ist der Vergleich eher schwierig, da die Motive bei Agressivität gegenüber Ausländern respektive Staatsbeamten völlig verschieden sind, was auch für die Persönlichkeiten gilt. Vielleicht passt eher noch die Hooligan-Szene, aber auch die ist extrem schwer zu erfassen.


Gruss Juergen


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