-->Hi,

ein weiteres Fort der sog. biblischen Geschichte wankt. Es geht um die sog. Edomiter, der Name"Edom" erscheint in der Bible 99mal. Das Volk, das suedlich/suedoestlich des Toten Meers zu lokalisieren ist, befand sich in kriegerischen Auseinandersetzungen mit den noerdlicheren Israeliten. Es wird aus"frueheisenzeitlich" (ca. 8. in Ansaetzen 11. Jh. BC, vgl. Griechenland in seinem"dunklen Zeitalter") bezeichnet und der ganze Komplex traditionell so abgehandelt:

EDOM

In der neuesten Ausgabe des Biblical Archaeological Review wird das traditionelle Bild aufgrund neuer Ausgrabungen umgekrempelt:

Oppenheimer
ergaenzend herangezogen werden.

Dieser Prozess des challenge & response ist auch gut zunaechst auf Edom anzuwenden, als ehem. Vassallen- und Tributstaat des akkadischen Reichs unter Sargon (ca. 2300 BC), dessen Namen sich im"neuassyrischen Reich" (8. Jh.) als Sargon II. wiederfindet. Ob es sich hier um einen"Zeitensprung" handelt (von dem Heinsohn u.a. ausgehen) und wie die nahoestliche Chronologie letztlich zu rekonstruieren ist, muss derweil offen bleiben.

Jedenfalls scheinen die Edomiter nach den neuesten Forschungen ( Thomas E. Levy , UCSD, hatte damit schon vor zwei Jahren auf einer Konferenz in Oxford Aufsehen erregt) die challenger gewesen zu sein und die sich der daraufhin formierende"Juda-Staat" unter den"Koenigen" David und Salomon die response.

Irgendjemand muss schliesslich mit dem"Herrschen" (recte = Be-Herrschen anderer Populationen) angefangen haben. Das gilt nicht nur fuer den Ablauf, den wir ex"Innerasien" (Tadschikistan als"Ur-Quelle" der Bronze, vgl. die Forschungen, Lehrstuhl Prof. Pernicka, Freiberg; Pernicka selbst inzwischen Uni Tübingen)...

[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />

[Fruehester Bronzeabbau - 2650 m hoch - in Muschiston; das dortige Erz konnte (noch) ohne Sn-Zusatz im Feuer zu Bronze verarbeitet werden]

... Richtung fruchtbarer Halbmond - moeglicherweise via einer Nordschiene (Syrien, Tell Brak, Hamoukar) und einer Suedschiene (Irak mit Uruk usw.) - verorten koennen. Dazu hatte Science soeben einen lesenswerten Beitrag gebracht ("North vs. South, Mesopotamian Style", vol. 312, 9. Juni 2006, 1458-63, privater Hinweis @Popeye).

Die Richtung Industal und China bedarf noch zusaetzlicher Klaerungen. Auf sich fortsetzende Parallelen zu heute einzugehen, eruebrigt sich. Dass der origin of war (fuer Hamoukar wurde bereits vor einiger Zeit geschrieben) auch im steinzeitlichen Amerika (interessanterweise auch mit verschiendenen"Schienen" - einmal Pazifik entlang suedwaerts mit Ausstrahlungen in die Hochtaeler Oaxaca oder Tenotchtitlan und einmal im Mississippi-Tal) gang und gaebe waren, ist allgemein bekannt.

Noch ein Nachtrag: Im nordoestlichen Indien, an der Grenze zu Myanmar (Burma) lebt das Volk der Naga, was nicht nur einen Menschenkopf-Kult zelebriert (angeblich aus"Fruchbarkeitssicherungszwecken"), sondern auch Megalithbauten (-graeber) kennt, laesst sich ein Klan-Chef vernehmen:"24 Doerfer sind mir zu Tribut verpflichtet, und ich fuehre eine uralte Tradition fort, denn seit Jahrhunderten ist das Koenigsgeschlecht in unserer Familie geblieben..." (Peter von Ham, In den Bergen der Kopfjaeger, ISBN 3-89405-664-9).

Dynastisches, Fremdzwang, Gewalt, Herrschaft,"Staatenbildung", Megalithbau bis hin zu den vielgeruehmten fruehen"Hochkulturen" - die Zusammenhaenge erscheinen durchaus eine Form der ersten"Globalisierung" gewesen zu sein, was wieder auf die (verkuerzten) Gleichungen von Wolfgang Sofsky (Kultur = Gewalt, Gewalt = Kultur) hinfuehrt.

Das Dunkel lichtet sich mehr und mehr...

Gruss!

-->Hi,

aus dem Vorspann zum BAR-Artikel noch:

"Did King David do battle with the Edomites? The Bible says he did. It would be unlikely, however, if Edom was not yet a sufficiently complex society to organize and field an army, if Edom was just some nomadic Bedouin tribes roaming around looking for pastures and water for their sheep and goats.

Until recently, many scholars took this position: In David’s time Edom was at most a simple pastoral society. This gave fuel to those scholars who insisted that ancient Israel (or rather, Judah) likewise did not develop into a state until a century or more after David’s time. Ancient Israel, they argued, was just like the situation east of the Jordan—no complex societies in Ammon, Moab or Edom."

Gruß!

-->Hi dottore,


>[Fruehester Bronzeabbau - 2650 m hoch - in Muschiston; das dortige Erz konnte (noch) ohne Sn-Zusatz im Feuer zu Bronze verarbeitet werden]

Nanu, Naturbronze? Davon hab' aber noch gar nix gehört. Dachte immer, Cu und Sn seien getrennt abgebaut (und abgeliefert) worden. Wobei sich natürlich die Frage nach der Entdeckung dieser so wunderbaren Mischung stellte.

> privater Hinweis @Popeye

Leider nicht mehr hier im Forum. Sehr bedauerlich dies!

Kleine Meldung am Rande noch:

>>> Baupläne des Aachener Doms entschlüsselt

Experten haben in Wände geritzte Bauzeichnungen des Aachener Doms entschlüsselt und damit neue Einblicke in die Bauarbeiten des Weltkulturerbes gewonnen. Rund 600 Jahre waren die sogenannten Ritzzeichnungen hinder dem Gestühl der gotischen Chorhalle verborgen. Durch diesen Schutz blieben sie erhalten. Bei Sanierungsarbeiten wurden die unauffälligen Linien sichtbar. Experten entschlüsselten acht, zum Teil meterhohe Planentwürfe, teilte das Rheinische Amt für Denkmalpflege mit. <<<

("Die Welt", 5.Mai 2006)

Kommst Du zum Treffen am 1./2. Oktober nach Würzburg?


Beste Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->>Hi dottore,
>
>>[Fruehester Bronzeabbau - 2650 m hoch - in Muschiston; das dortige Erz konnte (noch) ohne Sn-Zusatz im Feuer zu Bronze verarbeitet werden]
>Nanu, Naturbronze? Davon hab' aber noch gar nix gehört. Dachte immer, Cu und Sn seien getrennt abgebaut (und abgeliefert) worden. Wobei sich natürlich die Frage nach der Entdeckung dieser so wunderbaren Mischung stellte.

Entdeckung, siehe unten. Nach der Trennung Cu / Sn (bzw. dessen speziellen Ausformungen) wurde Sn getrennt gesucht. Über die Sn-Quellen herrscht nach wie vor Gelehrten-Streit, m.E.: Von Muschiston sich ausbreitende Prospektionen - gingen weiter nördlich nach Asien und dann zu den Lagerstäötten weiter südlich (Anatolien usw.). Bei den Hethitern war's dann klar getrennt, wie beschrieben.

Stellt sich so dar:

Bei dem o.g., im Jahre 1992 geführten Besuch in Mittelasien, wurde von Geologen in Pendjikent Prof. Weisgerber und dem Autor u.a. ein Handstück gezeigt, das Kupfer und Zinn enthalten sollte. Es bestand aus Stannit (Cu2FeSnS4) und aus zwei uns bis dahin unbekannten Mineralen, Varlamoffit (Sn,Fe)(O,OH)2 und Muschistonit (Cu,Zn,Fe)Sn(OH)6, das erst 1984 auf der namensgebenden Lagerstätte entdeckt worden war.

Wir kamen zu einer hypothetischen Schlußfolgerung, dass dieses Erz, ins Feuer geworfen, Bronze liefern müsste (Cierny 1995). Diese Annahme hat sich im Sommer 1999 bestätigt, als in Freiberg, am Lehrstuhl für Archäometallurgie, J. Lutz und H. Herdits im Schmelzexperiment an Muschiston-Erzen einen Bronzeregulus produzierten.

Die Lagerstätte von Muschiston liegt in NW-Tadschikistan, südlich des Zeravschan-Tals auf 3000 m ü.d.M. Die hydrothermalen Erzgänge sind zwischen devonischen Kalken und Schiefern eingebettet. Sie streichen mit 310° und fallen mit 50-80° nach W ein. In der Oxidationszone sind neben dem Primärerz Stannit noch Malachit, Azurit, Kassiterit, Varlamoffit und Muschistonit zu finden. Die Zinngehalte können, je nach Probe, bis zu 30% betragen, die des Kupfers bis zu 50%. Das grüne und gelb-olive Erz war für die bronzezeitlichen Prospektoren im Gelände gut sichtbar.

>> privater Hinweis @Popeye
>Leider nicht mehr hier im Forum. Sehr bedauerlich dies!

Und wie!

>Kleine Meldung am Rande noch:
>>>> Baupläne des Aachener Doms entschlüsselt
>Experten haben in Wände geritzte Bauzeichnungen des Aachener Doms entschlüsselt und damit neue Einblicke in die Bauarbeiten des Weltkulturerbes gewonnen. Rund 600 Jahre waren die sogenannten Ritzzeichnungen hinder dem Gestühl der gotischen Chorhalle verborgen. Durch diesen Schutz blieben sie erhalten. Bei Sanierungsarbeiten wurden die unauffälligen Linien sichtbar. Experten entschlüsselten acht, zum Teil meterhohe Planentwürfe, teilte das Rheinische Amt für Denkmalpflege mit. <<<

Sehr interessant, Heribert Illig wird sich gewiss drum kümmern.

>("Die Welt", 5.Mai 2006)
>Kommst Du zum Treffen am 1./2. Oktober nach Würzburg?

Welches Treffen?

Besten Gruß zurück!

-->Hi dottore,


Dank für Erklärungen zur Bronze. (Evtl. weitere Literaturhinweise zur Hand?)

> Welches Treffen?

Na das Jahrestreffen 2006 der Zeitensprünge-Abonnenten. (Siehe Seite 3 der"Zeitensprünge" 1/2006.)


Beste Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hi Dottore,

aus dem Vorspann zum BAR-Artikel noch:

"Did King David do battle with the Edomites? The Bible says he did. It would be unlikely, however, if Edom was not yet a sufficiently complex society to organize and field an army, if Edom was just some nomadic Bedouin tribes roaming around looking for pastures and water for their sheep and goats.(...)

die bisherigen Fehleinschätzungen scheinen auch daher zu rühren, daß man sich dieses Gebiet, ausgehend vom neuzeitlichen Landschaftsbild, stets nur als"Wüste" vorstellen konnte, obwohl die Forschungen von Paläobotanikern ergaben, daß der"Fruchtbare Halbmond" tatsächlich größtenteils bewaldet war (dessen letzter Rest in Jordanien verschwand erst kurz vor dem 1. WK); Jared Diamond hat es in seinem Arm und Reich, S. 508/9 kurz und zutreffend beschrieben.

Wir sehen auch hier wieder, daß nicht nur der heutige"Kaptitalismus", sondern generell alle Machtgebilde bzw. Sequenzen derselben und ihre jeweiligen ökonomischen Derivate für eine dauerhafte Existenz eben auch ein ökologisches Fundament benötig(t)en.

Gruß bernor

-->Hallo bernor,


>die bisherigen Fehleinschätzungen scheinen auch daher zu rühren, daß man sich dieses Gebiet, ausgehend vom neuzeitlichen Landschaftsbild, stets nur als"Wüste" vorstellen konnte, obwohl die Forschungen von Paläobotanikern ergaben, daß der"Fruchtbare Halbmond" tatsächlich größtenteils bewaldet war (dessen letzter Rest in Jordanien verschwand erst kurz vor dem 1. WK); Jared Diamond hat es in seinem Arm und Reich, S. 508/9 kurz und zutreffend beschrieben.

Gibt's dazu außer J.Diamond noch eine andere Quelle?
In einer Ausgabe von"Spektrum der Wissenschaften" (grad nicht zur Hand) geht der Autor bezüglich des fruchtbaren Halbmondes von einer Heidelandschaft aus. In jener Landschaft fanden die Nomaden alles im Überfluß, was so zur Ernährung notwendig war; insbesondere Wildgetreide, Hülsenfrüchte und kleinere Säuger. Dieser Überfluß (und nicht ein Mangel!) hat zur Seßhaftigkeit geführt.
Erst als das Klima sich so verschlechterte, daß die von selbst nachwachsende Menge nicht mehr zur Versorgung aller Seßhaften ausreichte, entstand der Ackerbau. (Der weitere Ablauf dann durch Bernbeck beschrieben.)

Ein Wald ist eher nicht als fruchtbar zu bezeichnen, da er kaum die zum Überleben notwendigen Pflanzen und Tiere hervorbringt. (Die in Wäldern lebenden Germanen haben z.B. kaum Fleisch gegessen, weil es das in den Wäldern einfach nicht gab.)


Gruß, Zandow

-->
>Demnach waren die Edomiter die Ersten und Juda die Zweiten. Die Edomiter waren einer der groessten Kupfer-Produzenten und unterhielten (offenbar mit den schon anderweitig im Schwange befindlichen Bronze-Waffen, CU-Zusatz: Zinn) eine entsprechend strukturierte Gesellschaft mit Macht-Hierarchien schon in der Voreisenzeit (12. Jh. BC), mittels derer es ueberhaupt moeglich war, Waffen in grossen Stil zu produzieren und noerdlich zu expandieren, also die dortigen judaeischen Staemme, die es noch nicht zur"Staatsbildung" geschafft hatten, zu unterwerfen.


die hatten die Milos-Bewohner mit ihrem Obsidian schon wesentlich früher. Und wurden schliesslich im 5 Jh. mit ihren"alten Waffen" vernichtend besiegt (Melierdialog) - ich nehme mal an gegen Bronze (Phalanx) oder bereits Eisenwaffen.

War Obsidian jemals Geld oder Tributstoff? Zur Machterlangung war es auf jeden Fall relevant - wie Feuerstein auch. Salz auch.

Gab es keinen Feuersteinhandel? keinen Osidianhandel? Hatte jeder Stamm Zugang zu Salz UND Feuerstein?

Warum hatte Gold einen Wert für Söldner? Schliesslich lebten diese qua definitionem in einem anderen Herrschaftsgebiet - im Falle der Spartaner u.U. sogar in einem Gebiet, dass als Herrschaftsgelf"Eisengeld" oder eben gar kein Geld hatte.
Oder gar erst die germanischen Söldner in der Vorrömerzeit - Gold? Was ist das?

warum sollte also ein Spartaner oder Germane damals sein Leben für Gold riskieren? Ich denke sobald das EIgentum entstand gabs auch einen Grund dieses zu verteidigen und zu erobern - geht das nicht muss man halt ver"handeln":-)).




<ul> ~ http://de.wikipedia.org/wiki/Melos</ul>

-->Hi Zandow,

eine konkrete Quelle habe jetzt zwar nicht (müssen wir wohl Popeye überlassen, wenn er hier hoffentlich mal wieder mitschreibt), aber immerhin diese Beschreibung:

http://www.oekosystem-erde.de/html/agrarzeitalter.html

Mit"Wald" ist hier nicht der"düstere", mit Sümpfen durchsetzte (auch den Römern unheimliche und ohne ihre Pioniertruppen kaum zu durchquerende) germanische Urwald gemeint, sondern der mediterrane Waldtyp, der sich auch mit Gras-/Heideflächen abwechselt(e).

Daß im Fruchtbaren Halbmond auch Wald existiert hat, ist nicht nur an diversen historischen Einzelbelegen über Waldbewuchs (so z.B. noch um 1700 n. Chr. am oberen Euphrat beim antiken Karkemisch/"Kadesch", siehe hierzu I. Velikovsky) zu ersehen, sondern auch daran, daß in dieser Region neben dem Wildschaf und der Wildziege auch das Wildschwein domestiziert worden ist, das bekanntlich im und vom Wald lebt - und damals übrigens mit den Eicheln dieselbe Nahrungsquelle wie der Mensch hatte, der als Jäger und Sammler mit der Zeit gelernt hatte, die Eicheln mit Hilfe von Mahlwerkzeugen genießbar zu machen, sprich die giftigen Tannine herauszulösen.

Auf diese Weise wurde vermutlich auch das ursprüngliche, zu jener Zeit nur als Nahrungsergänzung fungierende Wildgetreide bearbeitet, womit erklärt werden kann, warum a) zunächst nur Mahlwerkeuge ohne irgendwelche Sicheln auftauchten und b) sich die"Erfindung" der Landwirtschaft just in jenen Gebieten abspielte, in denen es auch zuvor Eichenwälder und demnach Mahlwerkzeuge gegeben hat (Hinweis darauf bei Udo Pollmer u.a. in"Prost Mahlzeit! Krank durch gesunde Ernährung", als Quelle dort genannt: Miller NF in: Cowan CW, Watson PJ, The Origins of Agriculture, Washington 1992, S. 39).

Dieser Umstand ist deswegen so wichtig für die Entwicklung der Landwirtschaft gewesen, weil man sonst das Mahlen auch erst noch hätte"entdecken" und entwickeln müssen und ergo noch gar nicht gewußt hätte, ob das Zeug überhaupt"schmeckt", also als Nahrung taugt: der ganze mühsame Prozeß - Boden urbar machen, die für die Aussaat vorgesehenen passenden Pflanzen (solche mit Samen, die wegen eines Gendefekts nicht sofort zu Boden fielen und die im Laufe der Zeit mehr als die ursprünglichen zwei Körner pro Halm trugen) auslesen usw. - wäre nie in Gang gekommen.

Gruß bernor

-->(solche mit Samen, die wegen eines Gendefekts nicht sofort zu Boden fielen und die im Laufe der Zeit mehr als die ursprünglichen zwei Körner pro Halm trugen)

zwei Körner pro Ährenspindel haben die Urwildformen!
Bin jetzt ein Fachmann, aber bedeutet diploid tatsächlich 2 Körner pro Halm? Ich denke nicht.

Im übrigen gabs im Libanon die berühmte Libanonzeder schon damals das ist richtig. Fotos von den letzten Zedern-Wäldern im Halbmond gibts noch aus der Zeit des 1. WK.

-->