-->http://www.geldcrash.de/artikel/art-waehrungsreform.htm

interessanter Artikel zum Thema Staatsbankrott

damit wird schnell klar, war um unsere Politclowns

lieber selbst für ihr Alter sorgen als auf ihre Pension zu vertrauen

-->
>interessanter Artikel zum Thema Staatsbankrott

Buch"Wann kommt der Staatsbankrott" gabs schon 1981(!) von @dottore.
Die einen kommen halt ein wenig früher drauf, bei anderen dauerts länger;-)

E. B.

-->Zitat:
"Zwar wird an der Börse kein Geld vernichtet, aber umverteilt. Das Geld wandert bei einem Rückgang der Kurse zu den Anlegern, die sich wirklich gute Berater leisten können, also zu der bereits wohlhabenden oder reichen Klientel."




Und von solchem Unsinn wimmelt´s nur so.
Zinssystem, Goldstandard,....

-->>Zitat:
>"Zwar wird an der Börse kein Geld vernichtet, aber umverteilt....


Wenn es als Profit (nicht identisch mit Gewinn!) dem Kapital zugeschlagen wird, wird es vernichtet. Es kommt aus dem Kapitalkreislauf nie wieder heraus. Gerade an der Börse zeigt sich der verkürzte Kapitalkreislauf von G --> G´, ohne W.
Konkret: im GG steht die sehr sinnige Formulierung, dass die Neuverschuldung dier Investitionen nicht übersteigen darf. Nur gibt es in DE kaun Investitionen des Staates. Der gesamte Strassenbau, der dafür herhalten muss meist, ist doch auch nur Konsum! Es existiert keine Fa., mit welcher dieser bilanziert wird. Sind also die Strassen in De marode, ist es der Staat auch nur....

Gruß

-->>>Zitat:
>>"Zwar wird an der Börse kein Geld vernichtet, aber umverteilt....
>
>Wenn es als Profit (nicht identisch mit Gewinn!) dem Kapital zugeschlagen wird, wird es vernichtet. Es kommt aus dem Kapitalkreislauf nie wieder heraus. Gerade an der Börse zeigt sich der verkürzte Kapitalkreislauf von G --> G´, ohne W.
>Konkret: im GG steht die sehr sinnige Formulierung, dass die Neuverschuldung dier Investitionen nicht übersteigen darf. Nur gibt es in DE kaun Investitionen des Staates. Der gesamte Strassenbau, der dafür herhalten muss meist, ist doch auch nur Konsum! Es existiert keine Fa., mit welcher dieser bilanziert wird. Sind also die Strassen in De marode, ist es der Staat auch nur....
>Gruß

das soll einer verstehen

-->>>Zitat:
>>"Zwar wird an der Börse kein Geld vernichtet, aber umverteilt....
>
>Wenn es als Profit (nicht identisch mit Gewinn!) dem Kapital zugeschlagen wird, wird es vernichtet. Es kommt aus dem Kapitalkreislauf nie wieder heraus. Gerade an der Börse zeigt sich der verkürzte Kapitalkreislauf von G --> G´, ohne W.
>Konkret: im GG steht die sehr sinnige Formulierung, dass die Neuverschuldung dier Investitionen nicht übersteigen darf. Nur gibt es in DE kaun Investitionen des Staates. Der gesamte Strassenbau, der dafür herhalten muss meist, ist doch auch nur Konsum! Es existiert keine Fa., mit welcher dieser bilanziert wird. Sind also die Strassen in De marode, ist es der Staat auch nur....
>Gruß

Kannst du nochmal auf einen Teller sprechen?
Ich sortier´s mir dann.

Philosophen sollten sich nicht zu realen Dingen äußern, finde ich ;-)

-->>Zitat:
>Zwar wird an der Börse kein Geld vernichtet, aber umverteilt.

Hmm, Elli, an dieser Feststellung per se vermag ich nichts falsches auszumachen, sie ist m.E. voellig richtig.

Kursrueckgaenge bei Wertpapieren bedeuten doch schlicht deren Preisrueckgaenge im Handel, i.e. Reduktion deren Kauf-/Verkaufspreise. Wie dabei eine Geldvernichtung zustande kommen soll ist mir voellig schleierhaft.

Dass nach Kursrueckgaengen Kaeufer auf Papieren sitzen, fuer die sie beim Kauf mehr bezahlt haben wie dass sie aktuell bzw. bis auf weiteres oder auf immer beim Verkauf dafuer erzielen koennen, ist nach meinem Verstaendnis keine Geldvernichtung sondern eine im Geld gemessene Papierwertvernichtung von Wertpapieren, oder? ;-)

>Das Geld wandert bei einem Rückgang der Kurse zu den Anlegern, die sich wirklich gute Berater leisten können, also zu der bereits wohlhabenden oder reichen Klientel.

Das ist natuerlich grober Unfug.

Gruss
TD

-->>Zitat:
>Kannst du nochmal auf einen Teller sprechen?
>Ich sortier´s mir dann.

Also nochmal langsam für Steinmetze zum mitmeisseln:

Mehrwert: Differenz zwischen Arbeitswert eines Produktes und bezahlter Arbeit --> also unbezahlte Arbeit. Somit nicht zwingend in Geld ausdrückbar sondern das [b]Verhältnis zwischen Kapital und Arbeit.
Profit: der Teil des Mehrwertes, der letztlich kapitalisiert wird, indem er als z.B. Staatsschuld angelegt wird und fiktives Kapital bildet (Staat verkonsumiert es, Kreditgeber behält dennoch bargleichen Titel --> Geld wurde gedruckt).
Auf diese Weise wird regelrecht Arbeit vernichtet, da eben jener Mehrwert als Form unbezahlter Arbeit gesammelt wird, ein Schatz gebildet wird.
Zu einfachem Warenkreislauf W - G - W und Kapitalkreislauf G - W - G` bzw. G - G` hier eine ganz nette Darstellung ab ca. Mitte, unter der Zinsbetrachtung: http://www.thur.de/philo/zins.htm
Dieser Schatz wird gebildet, indem Geld aus dem Warenkreislauf gesogen wird in den Kapitalkreislauf und da nicht mehr heraus kann, daher G --> G`. Übrig bleibt ein sich verselbständigender Kapitalkreislauf, der von Menschen nicht kontrolliert werden kann und zum Fall der Profitrate führt und eine allgemeine Überschuldung bei den Menschen.
Faktisch ist durch diesen Kapitalkreislauf Geld im Umlauf, welches nicht durch Arbeit gedeckt ist --> AL und schlecht bezahlte Jobs.

Haushaltsparagraph: selbstverständlich kann die öffentliche Hand für echte Investitionen Kredite aufnehmen. Das ist völlig korrekt und wir hätten alle Probleme nicht, wenn es tatsächlich Investitionen wären. Aber Strassenbau ist keine Investition sondern Staatskonsum. Steckst du sämtliche Strassen samt dafür vorgesehene Einnahmen in eine GmbH, wäre die sicher dauerpleite. Sinnvoll wäre es aber, wenn dafür Kredite gonommen werden. Dann hätten wir aber, wenn diese nicht krachen ginge, über die Jahrzehnte ein hocheffizientes Strassennetz mit nicht maroden Brücken und weniger Autobahnen.
Es wird aber nicht als Investition verwaltet sondern vom Staat in wilden Bauorgien verkonsumiert. Das Geld für die Werterhaltung fehlt dadurch. Zumindest macht qwohl der Strassenbau den Grossteil dessen aus, was als Investition ausgewiesen wird, um die Neuverschuldung zu rechtfertigen. Das ist eine riesige Massenverarschung und eigentlich seit Jahrzehnten grundgesetzwidrig.
Ich finde unser GG in der Tat hervorragend. Würde es nicht nach Gutdünken der jeweiluigen Machthaber ausgelegt, hätten wir keinen Kapitalismus. Allerdings ist das wiederum nicht machbar, aufgrund eben dieses Mehrwertes. Solange Aussenhandel betrieben wird, überschreitet die Mehrwertaneignung Grenzen und das Thema lässt sich nur nach meiner Weltrevolution international lösen.
Witzigerweise hatte Erhards soziale Marktwirtschaft im groben Rahmen starke Ähnlichkeiten mit einer echten"kommunistischen" Wirtschaftsform. Damals nannte sich das Wirtschaftswunder und wir könnten das morgen wieder so haben, wenn wir die Aneignungsweise verändern, also das Privateigentum aufheben (Staatsschulden schreddern und Anleger in einem Fond zusammenbinden).

Diese Betrachtung deckt sich durchaus mit dottores Debitismus, nur das dieser in der kausalen Logik Kopf steht. Das ist auf das Problem der Isomorphie der Logik zurückzuführen. Wenn man es monetär (ontologisch, in Seinsbegriffen) betrachtet, kommt man immer wieder zu dottores Schlüssen. Betrachtet ´man es relativistisch, als Verhältnisse zwischen den monetären Dingen (Mehrwert, Profit), landet man bei Marx.
Hier liegt auch der Unterschied zwischen Profit und Gewinn: Profit als Verhältnis zwischen Kapital und Arbeit, Gewinn eine Zahl in Euro.
Ã-konomie könnte man auch physikalisch darstellen und begründen.

Nochwas zu Arbeit: Arbeitswerttheorie: Wert eines Produktes ist die darin enthaltene, gesellschaftlich durchschnittlich notwendige, nutzbringende Arbeit. Arbeit aber ist identisch (fast) mit Energie! In die Wertbildung fliesst nicht nur menschliche Handarbeit ein, auch verfügbare und verwendete Energie.

Hoffe, das war jetzt etwas klarer in der groben Kurzdarstellung:o)

Gruß
<ul> ~ http://www.dialektiker.de/Weltrevolution.htm</ul>

-->
>Nochwas zu Arbeit: Arbeitswerttheorie: Wert eines Produktes ist die darin enthaltene, gesellschaftlich durchschnittlich notwendige, nutzbringende Arbeit.


Diesen Satz halte ich für absolut falsch und alles was gedanklich darauf aufbaut. Es sei denn, es wird mit dem Wort"Wert" ein begriffliches Verwirrspiel/Manipulationsspiel betrieben und ist in der marxschen Begrifflichkeit gar nicht gemeint was es im allgemeinen heißt.

Gruß Dieter

-->>
>>interessanter Artikel zum Thema Staatsbankrott
>Buch"Wann kommt der Staatsbankrott" gabs schon 1981(!) von @dottore.
>Die einen kommen halt ein wenig früher drauf, bei anderen dauerts länger;-)
>E. B.


hi,

....und vor allem mit dem rechthaben und rechtkriegen
ist das auch so ein kniffeliger Fall...der noch einer endgueltigen Klaerung bedarf

tschuess
G.C.

-->

-->Hallo,
## Der Euro ist eine instabile Währung, die zwangsläufig an den entstehenden Spannungen zerbrechen wird.##
Hmm, im Augenblick ist doch der Euro gegenüber dem Dollar ausgesprochen stabil, warum dann instabil? Wenn man sich dieses Verhältnis, z. b. die DM gegen den Dollar über die Zeit anschaut, dann gab es auch dabei enorme Schwankungen. War dann die DM zeitweilig auch so instabil, das der Untergang dieser Währung kurz bevorstand?

## Doch dies ist nur ein Aspekt, der unsere Währung immer skeptischer erscheinen läßt. Auch die Verschuldungen aller Länder, insbesondere die Staatsverschuldung steigt zunehmend. ##
Hmm. Unsere Währung? Damit ist doch wohl der Euro gemeint. Wären denn die Schulden der einzelnen Länder, noch mit ihren eigenen Währungen, und dazu die Schulden der USA, wären die aktuell kleiner ohne den Euro?

Wo soll da das Problem sein? Argentinien hat es vorgemacht. Tut uns leid, wir können die bestellte Stubenlage nicht bezahlen und wieder von vorn mit dem Spiel. Wenn alle, wie in dem Artikel behauptet, die gleichen nicht rückzahlbaren Schulden haben, dann sind doch auch alle mit dieser finalen Zwischenlösung zufrieden. Geteiltes Leid über alle, ist beinahe gar kein Leid mehr, eher ein Grund zur Schadenfreude, für einige wenigstens.

Die wievielte Ankündigung des Zusammenbruchs des Weltfinanzsystems ist das eigentlich? Irgendwann habe ich in den letzten drei Jahren aufgehört mitzuzählen. Aber wenn der Kollaps kommt, dann kommt der doch nicht auf Grund von Analysen im Goldforum und in der Bildzeitung. Dann wird irgendwo ein winziger Mosaikstein kippen, ganz leise, fast unbemerkt. In den Foren werden gerade wieder die absoluten Höchststände bei den Aktien gefeiert. Alle tanzen halbnackt auf den Tischen eine Polonäse durch den Saal, und dann pocht plötzlich die bekannte Sinfonie von Beethoven an die Eingangstür. Aber nicht die mit dem"Lied an die Freude", oh nein, sondern die mit dem Hämmern zum Anfang, welches ein unverhofftes Ereignis ankündigt. Dieses Melodie wird sich unter die Bauerntänze mischen, immer lauter.

bis denne
eisenherz

-->>>Zitat:
>>Zwar wird an der Börse kein Geld vernichtet, aber umverteilt.
>Hmm, Elli, an dieser Feststellung per se vermag ich nichts falsches auszumachen, sie ist m.E. voellig richtig.

Wo wird denn umverteilt?

-->>Hallo Prinz,

die ganzen Veröffentlichungen spiegeln die Gefährlichkeit der Situation und sind keine Aussage zum Zeitpunkt des Crashes, da dies seriöserweise unmöglich ist.

Um aus dem Bereich der Feuerwehr zu sprechen. Wir haben da ein Haus (Altbau, Einsturzgefahr, 1. Stock Benzinlager, 2. Stock Dynamit, 3. Stock Sylvesterfeuerwerk) und in Paterre wohnen alkoholabhängige Tabakraucher, die auch mal gerne mit brennender Zigarette einschlafen. Klar kann das noch ein paar Jahre gut gehen...oder auch nicht.

albert

-->>>>Zitat:
>>>Zwar wird an der Börse kein Geld vernichtet, aber umverteilt.
>>Hmm, Elli, an dieser Feststellung per se vermag ich nichts falsches auszumachen, sie ist m.E. voellig richtig.
>Wo wird denn umverteilt?

Durch das Handeln (Kaeufe/Verkaeufe) der Akteure (Kaeufer/Verkaeufer) an der Boerse wird das Geld umverteilt, so hatte ich das verstanden, und habe dabei den Begriff der"Umverteilung" voellig neutral und wertfrei aufgefasst.

Aber ok, vielleicht gibt es in diesem Zusammenhang einen besseren Begriff wie den der"Umverteilung".

Gruss
TD

-->>Hallo,
>## Der Euro ist eine instabile Währung, die zwangsläufig an den entstehenden Spannungen zerbrechen wird.##
>Hmm, im Augenblick ist doch der Euro gegenüber dem Dollar ausgesprochen stabil, warum dann instabil?

Prinz, hallo,

Die grossen Probleme des Eurotz, deshalb seine Instabilitaet, sind die inneren Verhaeltnisse der Volkswirtschaften eines einzigen Waehrungsraumes gegeneinander.

>Wenn man sich dieses Verhältnis, z. b. die DM gegen den Dollar über die Zeit anschaut, dann gab es auch dabei enorme Schwankungen. War dann die DM zeitweilig auch so instabil, das der Untergang dieser Währung kurz bevorstand?

Nein. Die Aussenverhaeltnisse von Waehrungsraeumen, im Beispiel USD und DM, sind ein voellig anderes paar Stiefel. Auch staerkere Volatilitaeten zwischen Waehrungsraeumen mit deren homogenen oder traditionellen Volkswirtschaften ueber etwas groessere Zeitraeume sind unter normalen Umstaenden, i.e. keinerlei Machtmanipulationen schwerwiegenden Umfanges, kein Problem sondern sind viel eher ein Mittel natuerlichen Ausgleiches.

Vor der Einfuehrung des Eurotz hatten auch die europaeischen Volkswirtschaften die Mittel fuer solche natuerlichen Ausgleiche, mit der Einfuehrung des Eurotz entfielen diese jedoch, was schwerwiegende innere Spannungen im Eurotz-Waehrungsraum seither zur Folge hat:

1. Die Aufwertungs-/Abwertungsmechanismen der (alten) Waehrungen unter den europaeischen Volkswirtschaften entfielen komplett, diese Mechanismen wurden zuvor in produktionswirtschaftlicher Hinsicht hauptsaechlich dafuer benutzt, um eine VW unter mehr Dampf zu bringen (Abwertung) oder Dampf abzulassen (Aufwertung).

2. Die Aufwertungs-/Abwertungsmechanismen der Eurotz-Waehrung der europaeischen VWs gegenueber Nicht-Eurowaehrungen sind in wesentlich staerkerem Umfang indisponibel, weil es zwar noch die inzwischen etwas mehr oder weniger homogenen traditionellen VWs in produktionswirtschaftlicher Hinsicht gibt, nicht mehr jedoch deren hierauf feiner abstimmbare Waehrungen ihres jeweiligen Waehungsraumes.

3. Die Steuerungen der VWs durch die jeweils zustaendigen ZBs mittels deren"Zins"saetzen auf ZB-"Kredite" in Eurotz sind stark erschwert, weil ihre steuernden Massnahmen durch Umgehen und Ausweichen in den Wirkungsbereich einer anderen ZB jedoch ein und des gleichen Eurotz-Waehrungsraumes zumindest stark unterlaufen werden koennen.

4. Der weitaus allerschlimmste Spannungsverstaerker im Eurotz-Waehrungsraum infolge seines einerseits leistungsschwaechenden und andererseits subventionierenden Charakters ist jedoch das direkte Absaugen von Geldern ueber Steuern und Abgaben und, ueber die Auslaesse der Bruesseler Dusche geleitet, das Einpumpen solcher Gelder nach und gemaess politmafioser Entscheidungen.
Diese staats-EU-mafioese Steuerung ist oberkriminell und hinterlaesst schwere und schwerste Folgen hueben wie drueben.

>## Doch dies ist nur ein Aspekt, der unsere Währung immer skeptischer erscheinen läßt. Auch die Verschuldungen aller Länder, insbesondere die Staatsverschuldung steigt zunehmend. ##
>Hmm. Unsere Währung? Damit ist doch wohl der Euro gemeint. Wären denn die Schulden der einzelnen Länder, noch mit ihren eigenen Währungen, und dazu die Schulden der USA, wären die aktuell kleiner ohne den Euro?

Eine hypothetische und kaum zu beantwortende Frage. Jedoch, so meine feste Ueberzeugung, ist auch das Schuldenmanagement der einzelnen VWs mit ihren eigenen Waehrungsraeumen vor allem aus Gruenden der Abgrenzung und Transparenz weitaus besser zu handhaben.

>Wo soll da das Problem sein? Argentinien hat es vorgemacht. Tut uns leid, wir können die bestellte Stubenlage nicht bezahlen und wieder von vorn mit dem Spiel. Wenn alle, wie in dem Artikel behauptet, die gleichen nicht rückzahlbaren Schulden haben, dann sind doch auch alle mit dieser finalen Zwischenlösung zufrieden. Geteiltes Leid über alle, ist beinahe gar kein Leid mehr, eher ein Grund zur Schadenfreude, für einige wenigstens.
>Die wievielte Ankündigung des Zusammenbruchs des Weltfinanzsystems ist das eigentlich? Irgendwann habe ich in den letzten drei Jahren aufgehört mitzuzählen. Aber wenn der Kollaps kommt, dann kommt der doch nicht auf Grund von Analysen im Goldforum und in der Bildzeitung. Dann wird irgendwo ein winziger Mosaikstein kippen, ganz leise, fast unbemerkt. In den Foren werden gerade wieder die absoluten Höchststände bei den Aktien gefeiert. Alle tanzen halbnackt auf den Tischen eine Polonäse durch den Saal, und dann pocht plötzlich die bekannte Sinfonie von Beethoven an die Eingangstür.

Tatatataaaaa - RATTATTATTATT.

>Aber nicht die mit dem"Lied an die Freude", oh nein, sondern die mit dem Hämmern zum Anfang, welches ein unverhofftes Ereignis ankündigt.

Einigen Ex-Kollegen der fruehen 70-er Jahre wird die B9 mit meiner individuellen Intonation und Dirigenz auf ewig in Erinnerung bleiben. ;-)

Deren produzierte Bugs, die sie manchmal trotz verzweifelter Suche nicht fanden, gerieten bis zu Vogelspinnengroesse. ;-)

>Dieses Melodie wird sich unter die Bauerntänze mischen, immer lauter.

RATTATTATTATTATTATTATTATTATTATT...

Geigenkaesten sind musikalische Mehrzweckbehaeltnisse, das wussten weiland schon Jerry Cotton und Phil Decker.

>bis denne
>eisenherz

Schicksalsymphonischen Gruss
TD

-->Guten Tag Tassie Devil,
Ich bin keinesfalls unbelehrbar, manches mal begriffsstutzig, habe ein lange Leitung, aber wenn ich erst einmal den Weg durch den Irrgarten gezeigt bekommen habe, dann kann ich dem folgen und verstehe auch die Verkehrsschilder auf diesem Weg.

Deine Kurzfassung der Europroblematik ist klar und verständlich. Etwas weniger klar, dafür viel ausführlicher, aber mit den selben Aussagen, argumentieren, die sog. Eurogegner. Einige Prominente von denen sind bisweilen im Fernsehen zu sehen und zu hören. Deren Schriften, Zeitungsartikel und Bücher, die Bücher habe ich allerdings kaum gelesen, die sind logisch, angsteinflößend, mit düsteren Prognosen durchsetzt. Da ich kein Geldexperte bin, aber mir trotzdem einen gesunden Menschenverstand bewahrt habe, überzeugen die mich, genauso wie deine Kurzfassung. Soweit der Eisenherz.

Jetzt allerdings der Fritze Flink, der Kiesfahrer, der mit seinem „aber trotzdem“. Worüber wir hier schreiben ist Geld. Genauer, ist verschiedenes Geld, in verschiedenen Wirtschaftsräumen. Ich lebe beim Durchdenken solcher Dinge von der eingetrichterten Methode meines begnadeten Mathematiklehrers. Der hat sich in einem solchen Falle immer genüsslich zurückgelehnt, in mein, in unsere ungläubigen Gesichter der Schüler geblinzelt, alle waren mucksmäuschenstill, selbst die erste Zigarette unter der Schulbank ging vor Schreck aus, und dann kam es:
Macht euch nicht in die Hose. Es ist ganz einfach. Stellt euch einfach nur mal eine große, schwarze Kiste vor. Vorne schmeißt ihr etwas rein, dann rumort es in der Kiste und hinten kommt etwas heraus. Beispiel, ihr werft vorne die Zahl 16 in die Kiste und hinten kommt die Zahl 4 herausgefallen. Was ist da passiert? Hinreichend, aber nicht notwendig, wurde in der Kiste aus der 16 die Wurzel gezogen. Wunderbar. Ihr werft vore x^2 rein und hinten fällt 2x heraus. Die erste Ableitung der vorne eingeworfenen Funktion ist in dem Kasten gebildet worden. „Seht ihr“, sagte er dann immer, „was diese blöde Kiste kann, das könnt ihr doch schon lange“.

Und nun ist der Fritze Flink so frei und dreht sich zu dem Währungen herum und stellt fest, es sind insgesamt vier schwarze Kisten, die Eurokiste, die Dollarkiste, die Yenkiste und die Rubelkiste. Diese Kisten stehen in Beziehungen zueinander derart, das aus mir uneinsichtigen Gründen, mal die eine Währung und mal die andere Währung teurer, wertvoller, relativ zur den anderen Währung ist. Glücklicherweise gibt es (noch) keine Ruhewährung, keine Methawährung, als absoluten Vergleichmaßstab dazu. Egal, ob früher der Eurokasten aus vielen kleinen Kästchen bestand, Kasten bleibt Kasten, von außen betrachtet. Egal welche Zahnräder mal wieder stehen geblieben sind. Egal wo sich wieder einmal eine Schraube im Inneren gelöst hat. Auch der Eurokasten funktioniert offensichtlich, denn wenn er es nicht täte, dann könnte er schon lange nicht mehr bei dem Spiel der schwarzen Kästen mitmachen. So, und nun stellt Fritze Flink fest, beim Betrachten der schwarzen Kisten, gut es sind weniger Kisten als früher geworden, aber das, was jeweils hinten herauskommt, das ist genauso wie vor der Euroeinführung, ein Wert der Währung Euro, gegenüber den anderen Währungen mit ihren jeweiligen Wirtschaftsräumen. So stelle ich es mir vor, so würde mein leider schon verstorbener Mathematiklehrer es betrachtet haben, mit dem ich nach erfolgreichem Abschluss, später, noch so manchen feucht, fröhlichen Kneipenabend verlebt habe, uff`n Wedding, in Berlin, in eene Destille.
Hallo Tassie, ist wieder einmal viel zu lang geworden. Soll aber trotzdem, nicht das Hämmern am Tor, eher das Fröhlich Singen an die Freude sein.


schönen Tag
eisenherz

-->Hallo,
dein ## RATTATTATTATTATTATTATTATTATTATT...## könnte das nicht der Begin einer längeren Freunsschaft mit der Sprachmethode des Starckdeutsch(es) - (es), hört sich idiotisch an, ist aber wohl richtig so - sein, von mir weiter unten mal kurz mit ins Spiel gebracht? Der Anfang ist schon mal vielversprechend.

Beim ollen B. vom lieblichen Landschaftsbild mit flüssiger Schokolade und einer Portion Sahne oben drauf, zu den drohenden Gewitterwolken, den ersten Signalen an die Völker, zu dem maschinengewehrgleichen RATTATTATTATTATTATTATTATTATTATT....
Nun noch deine Käfer und die Spinnen mit hineingepfriemelt, so gesehen, bitte nicht aufhören, wo du gerade so schön in Schwung bist,


Schönen Tag
eisenherz

-->>
>>Nochwas zu Arbeit: Arbeitswerttheorie: Wert eines Produktes ist die darin enthaltene, gesellschaftlich durchschnittlich notwendige, nutzbringende Arbeit.
>
>Diesen Satz halte ich für absolut falsch und alles was gedanklich darauf aufbaut. Es sei denn, es wird mit dem Wort"Wert" ein begriffliches Verwirrspiel/Manipulationsspiel betrieben und ist in der marxschen Begrifflichkeit gar nicht gemeint was es im allgemeinen heißt.

Du müsstest schon artikulieren, was du mit deinen Emotionen nicht erfassen kannst.

Diese Wertbetrachtung basiert auf dem Energieerhaltungssatz und dieser ist der einzig relevante Vergleichsmassstab im Universum. Wie hättest du es denn gern formuliert? Es geht nicht um einen imaginären Produktwert sondern den Arbeitswert.

Gruß

-->des Wertes. Mit dem steht und fällt die ganze (philosophisch durchaus schlüssige) Marxsche Theorie. Der geht nämlich immer von einem den Produkten innewohnenden Wert aus.

Stimmt ja auch. Es ist logisch und vernünftig, daß sowohl das Produkt einen objektiven Wert hat als auch die Arbeit (als Mehr-Wert zum Produkt oder Wert-an-sich). Nur wie hoch ist der objektive Wert?

Zunächst sind alle Bewertungen subjektiv. Durch Festhalten von Parametern (z.B. gleiches Produkt, gleiche Arbeitszeit, gleiche Werkzeuge, gleicher Arbeiter etc.) kann man sich dem Objektiven zwar nähern, aber ersten nie erreichen und zweitens geht man zum Einzelfall über, entfernt sich also von der Allgemeinheit, die ja die Theorie benötigt.

Der Marxismus würde wohl gut funktionieren, wenn der Mensch allwissend wäre. Dann gälte auch endlich die Gleichung Wert=Preis (Preis ist ja immer eine Schätzung, hier Wert-Schätzung) und wir hätten eine gerechte und friedliche Welt. Allwissenheit ist aber real widerlegt, also können Theorien, die dies implizit (wenn auch unwissentlich) erfordern, uns *definitiv* keinen Erkenntnisgewinn liefern.

Beweis: entweder Allwissenheit ist nicht vorhanden, dann funktioniert unsere Theorie nicht, also wissen wir auch nicht mehr als vorher. Oder Allwissenheit ist vorhanden (Theorie funktioniert), dann brauchen wir die Theorie nicht, da wir sowieso schon alles wissen.

qed
jn

-->>des Wertes. Mit dem steht und fällt die ganze (philosophisch durchaus schlüssige) Marxsche Theorie. Der geht nämlich immer von einem den Produkten innewohnenden Wert aus.

Ersteres ist richtig, aber wieso zweiteres? Monetär lässt sich Ã-konomie nicht korrekt erfassen, nur relativistisch. Demnach braucht man einen konkreten Preis nicht zu bestimmen. Oder anders: Ã-konomie funktioniert auch ohne Geld - z.B. in der Familie. Interessant ist doch nur, wohin die Entwicklung führt.


>Stimmt ja auch. Es ist logisch und vernünftig, daß sowohl das Produkt einen objektiven Wert hat als auch die Arbeit (als Mehr-Wert zum Produkt oder Wert-an-sich). Nur wie hoch ist der objektive Wert?

Einen tatsächlichen objektiven Anteil am Wert kannst du in kW angegeben oder Joule. Das ist die Menge an Arbeit/Energie, die dafür aufgewendet wurde und verfügbar sein muß. Der Nutzen ist rein subjektiv - allerdings gesellschaftlich subjektiv, nicht individuell.
Auch ein Kopfarbeiter verbrät Energie in der Zeit seines Denkens, welches in die Wertbestimmtheit einfliesst.

>Zunächst sind alle Bewertungen subjektiv. Durch Festhalten von Parametern (z.B. gleiches Produkt, gleiche Arbeitszeit, gleiche Werkzeuge, gleicher Arbeiter etc.) kann man sich dem Objektiven zwar nähern, aber ersten nie erreichen und zweitens geht man zum Einzelfall über, entfernt sich also von der Allgemeinheit, die ja die Theorie benötigt.

Hätten wir keine Energieressourcen, könnten wir keine Ã-konomie basteln. Milliarden Menschen könnten auf einem Planeten wie Pluto nicht existieren ohne Energie. Sie ist und bleibt Massstab allen Handelns.
Das basiert in der Logik auf der allgemeinsten Grundaussage, das die (Relativ-!)Bewegung (Arbeit, Energie) die Daseinsweise der Materie ist. Gleichbedeutend mit dem Energieerhaltungssatz. Stammt auch von Marx, passt aber grundlegend auch zu Hegels Logik als Kern.

>Der Marxismus würde wohl gut funktionieren, wenn der Mensch allwissend wäre.

Wozu das? Das kann er nie sein. Aber eines muss er können: alles korrekt in der richtigen Reihenfolge erkennen, was er benötigt. Und das ist machbar. Die Methode dazu lässt sich am dialektischen Determinismus (der eigentliche"Stein der Weisen", funktioniert wie ein Kompass in der Logik) erklären.

>Dann gälte auch endlich die Gleichung Wert=Preis (Preis ist ja immer eine Schätzung, hier Wert-Schätzung) und wir hätten eine gerechte und friedliche Welt. Allwissenheit ist aber real widerlegt, also können Theorien, die dies implizit (wenn auch unwissentlich) erfordern, uns *definitiv* keinen Erkenntnisgewinn liefern.

Wert hat mit Preis rein gar nichts zu tun. Ersteres ist wiederum ein Verhältnis, zweiteres eine konkrete ontologische Kategorie. Preis ist daher immer völlig willkürlich, Wert hat einen objektiven Anteil - s.o..
Beweis: Ã-konomie würde auch funktionieren, wenn jeder verpflichtet wird, ohne Geld am Tag x h zu arbeiten, dafür aber alles kostenlos zugeteilt bekommt (mal ganz diktatorisch betrachtet, um den Freiwilligkeiseinwand im Vorfeld zu entkräften:o) - gabs nämlich schon, z.B. teils im Dritten Reich).
Wenn also Wert auch ohne Geld erzeugt werden kann, sind beide nicht in Ãœbereinstimmung bringbar und Geld entpuppt sich als reines Mittel zum Tausch, nichts anderes.

Bye the way: um mal im Marxschen Sprachgebrauch zu bleiben, leben wir veremutlich nach seiner damaligen Sicht bereits in der Vorstufe zum"Kommunismus" (wohl besser freie Assoziation zu nennen, das Wort wurde zu übel geschliffen):
"18. Frage: Welchen Entwicklungsgang wird diese Revolution nehmen?

Antwort: Sie wird vor allen Dingen eine demokratische Staatsverfassung und damit direkt oder indirekt die politische Herrschaft des Proletariats herstellen. Direkt in England, wo die Proletarier schon die Majorität des Volks ausmachen. Indirekt in Frankreich und Deutschland, wo die Majorität des Volkes nicht nur aus Proletariern, sondern auch aus kleinen Bauern und Bürgern besteht, welche eben erst im Übergang ins Proletariat begriffen sind und in allen ihren politischen Interessen mehr und mehr vom Proletariat abhängig werden und sich daher bald den Forderungen des Proletariats fügen müssen. Dies wird vielleicht einen zweiten Kampf kosten, der aber nur mit dem Siege des Proletariats endigen kann."
aus: http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm
Das ist bislang eingetreten. Ein"Sozialismus" muss also keineswegs nichtkapitalistisch sein.
Allerdings hat Engels in diesen Antworten einges völlig falsch dargestellt. Z.B. Abschaffung des PE --> das ist Quatsch, Marx schrieb eindeutig von Aufhebung!

Gruß
<ul> ~ http://www.dialektiker.de/Weltrevolution.htm</ul>

-->>>
>>>Nochwas zu Arbeit: Arbeitswerttheorie: Wert eines Produktes ist die darin enthaltene, gesellschaftlich durchschnittlich notwendige, nutzbringende Arbeit.
>>
>>Diesen Satz halte ich für absolut falsch und alles was gedanklich darauf aufbaut. Es sei denn, es wird mit dem Wort"Wert" ein begriffliches Verwirrspiel/Manipulationsspiel betrieben und ist in der marxschen Begrifflichkeit gar nicht gemeint was es im allgemeinen heißt.
>Du müsstest schon artikulieren, was du mit deinen Emotionen nicht erfassen kannst.

----es entspricht dem Intellekt, nicht meinen Emotionen welche unbeteiligt sind.

>Diese Wertbetrachtung basiert auf dem Energieerhaltungssatz

----meinst Du alle Energien zu kennen und ihre Abhängigkeiten?

>und dieser ist der einzig relevante Vergleichsmassstab im Universum.

----ohne vollständige Kenntnis kein Vergleich, kein Maßstab.

>Wie hättest du es denn gern formuliert? Es geht nicht um einen imaginären Produktwert sondern den Arbeitswert.

----Du definierst doch den Produktwert durch den Arbeitswert. Nur Arbeit wird wertlos, wenn das Produkt welches mit ihr erschaffen wird nicht mehr begehrt wird. Die Anpassungsprozesse laufen der Realität immer hinterher. Und was vorausläuft ist Esprit und keine Arbeit.

In Deiner Gleichung fehlt etwas, was die Marx´sche Philosophie (bewußt totz besseren Wissens?) verneint.

Gruß Dieter

>Gruß

-->Hi,

>>Wie hättest du es denn gern formuliert? Es geht nicht um einen imaginären Produktwert sondern den Arbeitswert.
>----Du definierst doch den Produktwert durch den Arbeitswert. Nur Arbeit wird wertlos, wenn das Produkt welches mit ihr erschaffen wird nicht mehr begehrt wird. Die Anpassungsprozesse laufen der Realität immer hinterher. Und was vorausläuft ist Esprit und keine Arbeit.

Das"nutzbringend" habe ich (Marx eigentlich) sehr wohl mit definiert.

>In Deiner Gleichung fehlt etwas, was die Marx´sche Philosophie (bewußt totz besseren Wissens?) verneint.

Ja, was denn nun? Betrachte es physikalisch.

Gruß
<ul> ~ http://www.dialektiker.de/Weltrevolution.htm</ul>

-->>>des Wertes. Mit dem steht und fällt die ganze (philosophisch durchaus schlüssige) Marxsche Theorie. Der geht nämlich immer von einem den Produkten innewohnenden Wert aus.
>Ersteres ist richtig, aber wieso zweiteres? Monetär lässt sich Ã-konomie nicht korrekt erfassen, nur relativistisch. Demnach braucht man einen konkreten Preis nicht zu bestimmen. Oder anders: Ã-konomie funktioniert auch ohne Geld - z.B. in der Familie. Interessant ist doch nur, wohin die Entwicklung führt.

Es kommt darauf an, was man unter Ã-konomie versteht. Wenn es keinen Maßstab gibt (Preis, Geld) und alle Produktions- und Tauschvorgänge strikt vorgegeben sind wie bei einem starr programmierten Automaten, so bleibt die Frage, wo da"gewirtschaftet" wird.
Ach so, Maßstab ist da der Marxsche"Wert". Oder?

>
>>Stimmt ja auch. Es ist logisch und vernünftig, daß sowohl das Produkt einen objektiven Wert hat als auch die Arbeit (als Mehr-Wert zum Produkt oder Wert-an-sich). Nur wie hoch ist der objektive Wert?
>Einen tatsächlichen objektiven Anteil am Wert kannst du in kW angegeben oder Joule. Das ist die Menge an Arbeit/Energie, die dafür aufgewendet wurde und verfügbar sein muß. Der Nutzen ist rein subjektiv - allerdings gesellschaftlich subjektiv, nicht individuell.

Tja das Problem ist, daß die Energie, die aufgewendet wurde nicht gleich und schon gar nicht identisch der Energie ist, die das Produkt in sich trägt. Der Wirkungsgrad kann Größenordnungen kleiner als 1, ja sogar 0 sein (Sisyphos kann uns ein Lied davon singen).
Darüberhinaus sind bestimmte Energieformen bereits physikalisch unmeßbar (z.B. Wirbel). Aber bestimmt werden sich die Leute nach der Weltrevolution freuen, wenn sie für wertlose Waren, der allerdings viel gemessene (geeicht, gemessen und mit großem Revolutions-Dienstsiegel versehene) Energie enthalten, von morgen bis abends schuften müssen:-)

>Auch ein Kopfarbeiter verbrät Energie in der Zeit seines Denkens, welches in die Wertbestimmtheit einfliesst.

Das steht außer Frage. Die Frage ist: wieviel Energie verbrät er?

>>Der Marxismus würde wohl gut funktionieren, wenn der Mensch allwissend wäre.
>Wozu das? Das kann er nie sein. Aber eines muss er können: alles korrekt in der richtigen Reihenfolge erkennen, was er benötigt. Und das ist machbar. Die Methode dazu lässt sich am dialektischen Determinismus (der eigentliche"Stein der Weisen", funktioniert wie ein Kompass in der Logik) erklären.

Wie du ja richtigt sagtest: der Mensch muß erkennen (messen, bestimmen, wahrnehmen etc.) können. OHNE Erkentnnis keine funktionierende Theorie. Da aber von der Theorie geforderte Eigenschaft"Wert" nicht erkennbar, Theorie nicht brauchbar. Wenn Wert doch erkennbar (real aber widerlegt), dann Theorie unnötig.

>>Dann gälte auch endlich die Gleichung Wert=Preis (Preis ist ja immer eine Schätzung, hier Wert-Schätzung) und wir hätten eine gerechte und friedliche Welt. Allwissenheit ist aber real widerlegt, also können Theorien, die dies implizit (wenn auch unwissentlich) erfordern, uns *definitiv* keinen Erkenntnisgewinn liefern.
>Wert hat mit Preis rein gar nichts zu tun. Ersteres ist wiederum ein Verhältnis, zweiteres eine konkrete ontologische Kategorie. Preis ist daher immer völlig willkürlich, Wert hat einen objektiven Anteil - s.o..

Preis hat insofern mit Wert zu tun, als Preis ein Versuch des Individuums ist, den Wert zu bestimmen. Akzeptiert das Individuum seine fehlende Erkenntnisfähigkeit, den Wert zu bestimmen, ist Preis eine Analogie oder ein Gleichnis für den Wert. Dann gibt es noch die Extreme der totalen Illusion und der totalen Erkenntnis (Allwissenheit).

>Beweis: Ã-konomie würde auch funktionieren, wenn jeder verpflichtet wird, ohne Geld am Tag x h zu arbeiten, dafür aber alles kostenlos zugeteilt bekommt (mal ganz diktatorisch betrachtet, um den Freiwilligkeiseinwand im Vorfeld zu entkräften:o) - gabs nämlich schon, z.B. teils im Dritten Reich).
>Wenn also Wert auch ohne Geld erzeugt werden kann, sind beide nicht in Ãœbereinstimmung bringbar und Geld entpuppt sich als reines Mittel zum Tausch, nichts anderes.

Wenn Ã-konomie auch dann funktionieren würde, wenn Wert auch ohne Geld erzeugt werden kann (Dein Beispiel!), so heißt das noch lange nicht, daß Wert nicht mit Geld erzeugt werden kann, also beide in Übereinstimmung bringbar sind.

Es sei denn, Du meinst, daß die Werte von zwei verschiedene Waren gundsätzlich nicht in bereinstimmung bringbar sind. Aber das meinst Du wohl nicht, weil Du doch von einem Energieäquivalent ausgehst. Dann führe neue Währungseinheit"kWh" ein, alles Schulden, Zinsen und Preise in kWh nominiert, und Du hast Deine Übereinstimmung.

>Bye the way: um mal im Marxschen Sprachgebrauch zu bleiben, leben wir veremutlich nach seiner damaligen Sicht bereits in der Vorstufe zum"Kommunismus" (wohl besser freie Assoziation zu nennen, das Wort wurde zu übel geschliffen):
>"18. Frage: Welchen Entwicklungsgang wird diese Revolution nehmen?
>Antwort: Sie wird vor allen Dingen eine demokratische Staatsverfassung und damit direkt oder indirekt die politische Herrschaft des Proletariats herstellen. Direkt in England, wo die Proletarier schon die Majorität des Volks ausmachen. Indirekt in Frankreich und Deutschland, wo die Majorität des Volkes nicht nur aus Proletariern, sondern auch aus kleinen Bauern und Bürgern besteht, welche eben erst im Übergang ins Proletariat begriffen sind und in allen ihren politischen Interessen mehr und mehr vom Proletariat abhängig werden und sich daher bald den Forderungen des Proletariats fügen müssen. Dies wird vielleicht einen zweiten Kampf kosten, der aber nur mit dem Siege des Proletariats endigen kann."

Ja. Mündel will Vormund sein. Wird es auch. Vormund nimmt seinen Hut. Mündel zerstört seine Vormundschaft mangels Erkenntnis selbst. Vormund kehrt zurück, aber Mündel ist jetzt schlauer. Es hat doch alles sein Gutes!

Gruß
JN++

-->Hi,

>Es kommt darauf an, was man unter Ã-konomie versteht. Wenn es keinen Maßstab gibt (Preis, Geld) und alle Produktions- und Tauschvorgänge strikt vorgegeben sind wie bei einem starr programmierten Automaten, so bleibt die Frage, wo da"gewirtschaftet" wird.
>Ach so, Maßstab ist da der Marxsche"Wert". Oder?

Es gibt keinen den Produkten innewohnenden Wert! Und wenn, ist diese Auffassung gerade nicht die von Marx.
Wirtschaft als das, was das überleben mindestens möglich und max. angenehm macht. Allgemein jede durch gesellschaftliche Arbeit gemachte Handlung.

>Tja das Problem ist, daß die Energie, die aufgewendet wurde nicht gleich und schon gar nicht identisch der Energie ist, die das Produkt in sich trägt. Der Wirkungsgrad kann Größenordnungen kleiner als 1, ja sogar 0 sein (Sisyphos kann uns ein Lied davon singen).

Das bestreitet doch keiner. Ansonsten wäre Produktivitätssteigerung gar nicht möglich.

>Darüberhinaus sind bestimmte Energieformen bereits physikalisch unmeßbar (z.B. Wirbel). Aber bestimmt werden sich die Leute nach der Weltrevolution freuen, wenn sie für wertlose Waren, der allerdings viel gemessene (geeicht, gemessen und mit großem Revolutions-Dienstsiegel versehene) Energie enthalten, von morgen bis abends schuften müssen:-)

Wie diese Weltrevolution aussieht, habe ich konkret beschrieben. Für DE würde gelten: wir müssten nur mal unser GG einhalten und die jährliche Neuverschuldung endlich mal tatsächlich investieren und nicht verkonsumieren!

>Das steht außer Frage. Die Frage ist: wieviel Energie verbrät er?

Uninteressant. Du kannst Ã-konomie nicht auf das Verbraten von Energie reduzieren. Ein Wirkungsgrad von 1 ist nie erreichbar. Eine Optimierung der Lebensverhältnisse sollte wohl das Ziel sein.
Menschen optimieren zu wollen, geht IMMER mit Zwang einher.

>Wie du ja richtigt sagtest: der Mensch muß erkennen (messen, bestimmen, wahrnehmen etc.) können. OHNE Erkentnnis keine funktionierende Theorie. Da aber von der Theorie geforderte Eigenschaft"Wert" nicht erkennbar, Theorie nicht brauchbar. Wenn Wert doch erkennbar (real aber widerlegt), dann Theorie unnötig.

Auch das ist unlogisch. Gleichzeitigkeit ist auch unmessbar, dennoch eine wichtige Betrachtung zur Erkenntnisgewinnung (Relativitätstheorie z.B.). Wert basiert auch auf Gleichzeitigkeit.

>Preis hat insofern mit Wert zu tun, als Preis ein Versuch des Individuums ist, den Wert zu bestimmen. Akzeptiert das Individuum seine fehlende Erkenntnisfähigkeit, den Wert zu bestimmen, ist Preis eine Analogie oder ein Gleichnis für den Wert. Dann gibt es noch die Extreme der totalen Illusion und der totalen Erkenntnis (Allwissenheit).

Eben dabei wird ein Kategoriefehler begangen. Preis = ontologisch, Wert = relativistisch. Beides ist nicht in Ãœbereinstimmung bringbar.

>Wenn Ã-konomie auch dann funktionieren würde, wenn Wert auch ohne Geld erzeugt werden kann (Dein Beispiel!), so heißt das noch lange nicht, daß Wert nicht mit Geld erzeugt werden kann, also beide in Übereinstimmung bringbar sind.

Eben weil beide nicht in Ãœbereinstimmung bringbar sind, wird mit Geld nicht nur Wert geschaffen sondern im Verlauf der Geschichte auch wieder vernichtet. Jedes Reich ist bislang daran gescheitert.

>Es sei denn, Du meinst, daß die Werte von zwei verschiedene Waren gundsätzlich nicht in bereinstimmung bringbar sind. Aber das meinst Du wohl nicht, weil Du doch von einem Energieäquivalent ausgehst. Dann führe neue Währungseinheit"kWh" ein, alles Schulden, Zinsen und Preise in kWh nominiert, und Du hast Deine Übereinstimmung.

Du hast mich wohl mistverstanden:)
Ein Produkt hat einen objektiven ANTEIL, welcher den erzielbaren Wert in Grenzen setzt. Aber bestimmen kannst du ihn damit nicht. Gleichzeitigkeit kannst du auch nicht mit der Uhr messen. Aber du brauchst sie, um zu bestimmen, ob ein Ereignis davor oder danach stattfand.

>Ja. Mündel will Vormund sein. Wird es auch. Vormund nimmt seinen Hut. Mündel zerstört seine Vormundschaft mangels Erkenntnis selbst. Vormund kehrt zurück, aber Mündel ist jetzt schlauer. Es hat doch alles sein Gutes!

Ich hoiffe, dass es mal soweit kommt und Mündel so mündig wird, um den Gangstern im Parlament endlich mal ihren alljährlichen Verfassungsbruch unter die Nase zu halten. Nämlich den, dass die Neuinvestitionen gar keine sind sondern Konsum, fiktives Kapital!

Gruß
<ul> ~ http://www.dialektiker.de/Weltrevolution.htm</ul>

-->Hallo
>Es gibt keinen den Produkten innewohnenden Wert! Und wenn, ist diese Auffassung gerade nicht die von Marx.
>Wirtschaft als das, was das überleben mindestens möglich und max. angenehm macht. Allgemein jede durch gesellschaftliche Arbeit gemachte Handlung.

Ohne Bewertungsmaßstab läßt sich nicht steuernd auf ein System einwirken. Deswegen heißt Kybernetik auf Deutsch auch"Meß- und Regeltechnik". Eine nicht-kybernetische Ã-konomie kann man zwar als solche definieren und als (einzig verbleibende Möglichkeit, ausgenommen Allwissenheit wo Wertmessung nicht nötig da a priori schon bekannt) starr programmierter Automat auch funktionieren, sie wird aber weder das Überleben für alle möglich machen, noch so etwas wie"max. angenehmes" schaffen.

Es tut mir leid, aber ich kann im weiteren nicht mehr darauf eingehen, weil zu viele Widersprüche. Ich empfehle, die eigene Theorie noch mal in stiller Andacht zu überdenken.

Aber Du darfst Dich auch gern als unverstandenes Genie fühlen.

JN