-->Di, 18. Jul | 22:45 | ARD
Der Dokumentarfilm: Darwin's Nightmare
Kurzbeschreibung
Film von Hubert Sauper
Beschreibung
Es begann in den 60er Jahren. Zu Versuchszwecken wurden Nil-Barsche im Viktoriasee ausgesetzt. Binnen kurzer Zeit verdrängte der räuberische Fisch alle einheimischen Arten.
Heute ist er als Viktoriabarsch ein Exportschlager. Täglich landen Flugzeuge, um die begehrten Fischfilets in die europäischen Länder zu bringen. Zurück nach Afrika werden in den Maschinen oft Waffen transportiert.
So hängt die Geschichte des Fisches mit den Bürgerkriegen in Zentralafrika eng zusammen. Dieser florierende globale Handel von Kriegsmaterial und Lebensmitteln hat an den Ufern des größten tropischen Sees der Welt eine morbide Stimmung erzeugt.
Der österreichische Filmemacher Hubert Sauper zeigt die brutalen Bedingungen und den Überlebenskampf der Menschen. Der Film stellt die Frage, ob es ihnen im Strudel der Globalisierung mittlerweile ähnlich geht wie den Fischen im Viktoriasee: Nur der"Stärkste" überlebt - ein darwinistischer Alptraum.

eisenherz
PS: Ich werde es mal mitschneiden. Wer weiß, vielleicht kann man es später mal gebrauchen, wenn wieder alle sagen, davon haben wir nichts gewusst.

-->>Di, 18. Jul | 22:45 | ARD
>Der Dokumentarfilm: Darwin's Nightmare
>Kurzbeschreibung
>Film von Hubert Sauper

Ich habe mir den Film auf DVD gekauft und es ist wirklich krass, was dort an der Wiege der Menschheit abgeht. Scheinbar war das Aussetzen des Nilbarsches eher ein Zufall und nun kann man diese Aktion auch nicht mehr rückgängig machen, Ã-kosysteme sind da schwer zu reparieren. Sehr bedrückend ist auch, wie die Menschen dort leben, wissend, dass bald alles vorbei sein wird.

Die Konsequenz ist, dass der Barsch alles andere Leben auffrisst und damit am Ende selbst auch verschwindet, ein Opfer seines Erfolges. Ist dies eine Metapher auf die Menschheit?

Beste Grüsse,
Holmes

-->die ich neulich gesehen hab. Da gings um Coca-cola und die Wm und wie z.b. in der Allianzarena wegen denen alle allianz Werbung weggemacht werden musste. Da wurde unter andrem erwähnt das Coca Cola in Afrika von bstimmten Regierungen Wasser für lau bekommen hat und mit ihren Abfüllanlagen nun die Brunnen der Umgebung trocken legt. Ich kann hier wieder nur sagen bzw. Fragen wo bleiben da Ethik und Moral??

-->## Die Konsequenz ist, dass der Barsch alles andere Leben auffrisst und damit am Ende selbst auch verschwindet, ein Opfer seines Erfolges. Ist dies eine Metapher auf die Menschheit?##

Hallo Holmes,
eigentlich nicht so sehr, denn dieser Regelkreis von Mutation und Auslese, wir Menschen nennen es Kampf, dieses eingebaute Urprogramm in jedem biologischen Muster, daran können wir nichts ändern. Ob wir Menschen es nun schlecht oder gut, ob verwerflich oder böse nennen mögen, das interessiert in diesem biologische Algorithmus die Beteiligten nicht. Nur leider haben wir Menschen auf dieses Grundprinzip den Verstand aufgesetzt bekommen. Ohne diesen würden wir unserer Kämpfe mit der Faust und den Füßen austragen. Mit dem Verstand nehmen wir dazu Raketen, Napalm und Atombomben.

Ich erinnere von Zeit zu Zeit gerne einmal an den Verhaltensforscher und Nobelpreisträger Konrad Lorenz. Auf die Frage, wo denn wohl das gesuchte Missing Link, die Zwischenstufe vom Tierreich zur Krone der Schöpfung, dem Menschen sei, antworte er: “Das Missing Link? Das sind wir“!

bis denne
eisenherz

-->>eigentlich nicht so sehr, denn dieser Regelkreis von Mutation und Auslese, wir Menschen nennen es Kampf, dieses eingebaute Urprogramm in jedem biologischen Muster, daran können wir nichts ändern. Ob wir Menschen es nun schlecht oder gut, ob verwerflich oder böse nennen mögen, das interessiert in diesem biologische Algorithmus die Beteiligten nicht. Nur leider haben wir Menschen auf dieses Grundprinzip den Verstand aufgesetzt bekommen. Ohne diesen würden wir unserer Kämpfe mit der Faust und den Füßen austragen. Mit dem Verstand nehmen wir dazu Raketen, Napalm und Atombomben.

Hallo Prinz und Holmes (und wahrscheinlich auch mindestens 95% aller lebenden Wissenschaftler),

Sorry, dass ich schon wieder kontraer liege mit der Mehrheitsmeinung... ;-)

Die Evolutionslehre ist fuer mich wissenschaftlicher hokuspokus.

Als Chemiker will ich immer ein Experiment haben, um eine"Theorie" beweisen oder widerlegen zu koennen. Bitte gebt mir ein Experiment, das auch nur den einfachsten Schritt vom Ein- zum Zweizeller unterlegen kann. Es gibt keins? - Vergiss die Theorie. Und bitte nicht mit"zu komplex" kommen, dass sagen die Regierungen auch immer, um unsere Entscheidungsfreihiet einzuschraenken.

Anderes Beispiel: wenn die Mehrzahl der Mutationen negativ im Sinne der Evolution ist kann niemals ein"hoeheres" Wesen daraus entstehen. Wenn ich einen Turm mit der Rate von 2 Baukloetzen pro Sekunde aufbauen kann, meine Tochter ihn aber mit der Rate von 3 pro Sekunde abreissen kann (sie kann sicherlich noch schneller...), wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich einen Turm von 20 Kloetzen aufbauen kann? - Genau, gleich null. Und wenn ich den Versuch hundertmillionemal pro Jahr in hundertmillionen Jahren wiederhole? - Ist immer noch gleich null.
Und wenn es mehr positive als negative Mutationen gaebe, dann waeren wir wohl alle laengst nicht mehr so doof wie wir sind, zumindest ich haette wohl schon was postives an mir gemerkt. Stattdessen bringen wir Mutationen mit Dingen wie Erbkrankheiten in Zusammenhang.

Ich muss also zur wissenschaftlichen Grundhypothese kommen: wenn ich etwas nicht weiss, nehme ich immer das Naheliegendste an. Fuer mich offensichtlich ist, dass die Gesamtheit der Arten aud der Erde schrumpft. Es stirbt immer mal wieder eine Art aus. Also leben wir in einem Stadium der Devolution, nicht der Evolution.

Gruesse vom Kontraerdenker,

Joerg

-->Hallo klingonenjoerg
## Sorry, dass ich schon wieder konträr liege mit der Mehrheitsmeinung...##
Da gibt es nichts zu entschuldigen. Mit einer wohlbegründeten Gegenthese sich zu melden ist die Grundlage jeder seriösen Wissenschaft, aber soweit wollen wir doch hier nicht gehen, es ist der erfreuliche Teil einer Forumsdiskussion.

## Die Evolutionslehre ist fuer mich wissenschaftlicher hokuspokus.##
Das ist erst einmal nur eine schwache Gegenthese, also weiter.

##Als Chemiker will ich immer ein Experiment haben, um eine"Theorie" beweisen oder widerlegen zu koennen.##
Nur der Genauigkeit halber, selbst in der Chemie oder in der Physik, den exakten Naturwissenschaften, reichen bei einer Aussage, einem Gesetz, noch so viele erfolgreiche Eperimente oder Beobachtungen nicht hin, um dieses Gesetzt zu beweisen. Zu bestätigen schon, je öfter, desto besser, aber beweisen geht nicht. Nur einmal ein Gegenbeispiel gefunden und schon sind deine vielen, noch so vielen Beweise nichts wert. Auch das ist nun einmal das unvermeidbare Restrisiko aller schönen Modelle von der Wirklichkeit von uns Menschen. Beweisen, im strengen Sinne, das geht nur in der Mathematik und die als solche, die sagt über die Wirklichkeit gar nichts aus.

## Bitte gebt mir ein Experiment, das auch nur den einfachsten Schritt vom Ein- zum Zweizeller unterlegen kann....... Es gibt keins##
Ich nehme die Mutation mal aus unserer Diskussion heraus, weil wir hierbei doch zu keinem Ergebnis kommen. Ich beschränke mich mal nur auf die Auslese. Kann ich bei unserer Diskussion auch ohne Problem machen, denn die bestätigst du ja geradezu selbst mit deinem Text. Denn das eine Auslese stattfindet, über den sog. Kampf unter den gleichartigen Spezies und gegen die Fressobjekte, auch da wirst du mir sicher nicht widersprechen wollen.
Und somit muss ich, ob Evolution oder nicht, auf meine besondere Hervorhebung bei uns Menschen bestehen, der es mit Hilfe seines Verstandes schafft, die oben genannten Regelkreise zeitweise auszuschalten, in sie wieder immer wieder zurückfällt und dabei eben nicht nur auf seine reine Körperkraft angewiesen ist, sondern zusätzlich, mit Hilfe seines Verstandes, die Auslese zu seinen Gunsten gegenüber sich selbst und zum Leidwesen anderer Lebewesen soweit gesteigert hat, das er die gesamte Erde in eine Wüste verwandeln kann. Wenn du es so willst, dann ist das ein gewaltiger Evolutionssprung, nur leider in die falsche Richtung. Auch das ist schon viele male in der Natur seit bestehen der Erde passiert. Ein Lebewesen konnte sich nicht anpassen und stirbt aus. Ist dabei ein völlig normaler Vorgang. Dabei sind wir Menschen beileibe keine Besonderheit, ob nun Mutation oder nicht Mutation. Dein gefordertes Experiment, was diese typische menschliche Auslese betrifft, das darfst du jeden Tag bewundern, anhand der Nachrichten aus den Krisen- und Hungergebieten oder im Straßenverkehr.

bis denne
eisenherz

-->Hallo Jörg,

ich bin absolut kein Fachmann, doch bitte erkläre mir mal, wie die zigtausend oder zigmillionen Arten vom Himmel gefallen sind?

Zweitens, verstehe ich dich recht, dass zum"Beweis" einer These im belebten Bereich (Planzen, Tiere und Menschen) genauso experimentiert werden darf oder sollte, wie im unbelebten Bereich (Physik, Chemie)?

Mir reicht schon, dass in der Biologie die Chemiker (und Physiker) die Biologen verdrängen unter der Annahme, das Leben könne allein auf (bio-)chemische Prozesse zurückgeführt werden.

Thesen dienen dazu, undurchsichtige Strukturen durch Logik zu vereinfachen und zu systemtisieren. Wie weit man sich damit der Wahrheit nähert, ist eine ganz andere Frage.

Viele Grüße

-->Prinz, Aleph,

Danke fuer Eure Reaktion.

Erstmal vorweg, ich bin auch absolut kein Experte der Evolutionstheorie. Ich moechte nur alle Theorien, die mir als wissenschaftlich verkauft werden, gleichartig und kritisch durchleuchten. Ich glaube, dass die Gravitationstheorie hinreichend richtig ist, und ich kann es mit einem Experiment empirisch verifizieren. Wenn mir jemand erzaehlt, dass alle Arten durch Mutation und Selektion von einer Urart entwickelt wurden und das das eine wissenschaftliche Theorie ist, dann wuerde ich das auch gerne per Experiment (und wenn auch nur empirisch wie die Gravitationstheorie) verifizieren.

Wie alle Arten entstanden sind? --- Da muss ich passen und habe auch keine wissenschaftliche Erklaerung dafuer. Nur deswegen wil ich es auch nicht weiss, akzeptiere ich aber auch keine unbewiesene Theorie.

Insofern bleibe ich auch ein gutes Stueck ratlos. Das ist ja ein Zustand, den wir Menschen nicht gut tolerieren koennen, woraus ich mir die grosse Popularitaet der Evolutions"theorie" erklaere.

Gruss, Joerg

-->...Erich von Däniken. Beweise hat er viele zur Hand, von den Wissenschaftlern wird er aber ignoriert.

Zur Website des Querdenkers...
<ul> ~ http://www.evd.ch/</ul>

-->

-->Hi Joerg,

ich verstehe Deine Skepsis sehr gut und kann nur unterschreiben, dass man immer selbst nachdenken sollte. Auch in den traditionellen Wissenschaften herrscht bei manchen Personen das Gefühl vor, dass sie die Wahrheit gefunden haben, obwohl dies prinzipiell nicht möglich ist. Ich bin da ganz kritischer Rationalist und evolutionärer Erkenntnistheoretiker und weiss um die beschränkten Möglichkeiiten der menschlichen Erkenntnis bzw. der Suche danach.

Gleichwohl favorisiere ich die Evolutionstheorie als meines Erachtens bisher beste und umfassendste Erklärung der Fakten. Die Forscher sind sich einig, dass längst nicht alles geklärt und erklärt ist, aber bestimmte konkurrierende Theorien (wie z.B. die Schöpfungstheorie) klare Nachteile haben und deswegen ausscheiden.

Einige Nachteile:
- prinzipiell nicht weiter erforschbarer Erklärungsfaktor (jenseitiger Gott, Schöpfer, Designer und Ausserirdische, die wieder weg sind)
- keine Erklärung und Nachweis, WIE der Faktor eingegriffen hat (Werkzeuge, Prozesse, Material)
- generell statische Theorie (Schöpfung war früher, jetzt bleibt alles wie ER es gemacht hat), denn ansonsten würde ein permanenter Eingriff in die Entwicklung vorausgesetzt, der ja beobachtbar sein müsste

Experiment zum Nachweis des Ãœbergang vom Einzeller zum Mehrzeller?
Ich vermute 1. das dies sicher ein wichtiges und kniffeliges Problem ist und als solches auch bearbeitet wird
2. dieses eventuell ein sehr seltenes Ereigniss ist und deswegen nicht so leicht repliziert werden kann (wie oft kann man die letzten Lottozahlen wiederholen und doch hat es genauso stattgefunden:-)

Ich denke, mühsam nährt sich das Eichhörnchen und die ET ist schon auf dem richtigen Weg, während Schöpfungstheorien eine schnelle Abkürzung suchen.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Also Leute,

die Welt ist so was von voll von Einzellern, im Boden, in der Luft, im Wasser, in allen vielzelligen Organismen (es gibt keine"höheren Organismen" - genausowenig, wie sich im Universumauch auch nur irgend atwas vom"Niederen" zum"Höheren" entwickelt!) - also die ganze"Biosphäre" von kilometertief unter der Erdoberfläche (das entdecken die Herren Wissenschaftler gerade eben erst!!!) bis kilometerhoch über der Erdoberfläche ist mit Billiarden Tonnen davon"zugemüllt" - da müßte man diesen Übergang als das normalste Naturprinzip von der Welt andauernd und unter den verschiedendsten Bedingungen ohne besondere Mühe beobachten können - wenn es dieses, sprichwörtliche, Phänomen denn tatsächlich gäbe.

Die sogenannte Evolution müßte sich beständig und in immer neueren Formen immer wieder selbst auch und gerade"vom Anfang her" wiederholen (überholen?). Die extremesten Umweltbedingungen, die man sich nur denken kann, sind an verschiedenen Orten unseres Planeten anzutreffen (Aktive Vulkane, Tiefsee einschließlich Tiefseevulkane, verschiedendst beschaffene kontinentale und marinische Bodentiefschichten).

Diese Theorie erklärt die Natur, mit Verlaub gesagt, für Einfältige und Leichtgläubige.
Genau wie die Urknalltheorie das Universum für ebensolche Menschen erklärt.
Ein jeder kann sich ja im Planetarium mal die große leere Mitte des Alls zeigen lassen, die den Punkt umschließt - und (getreu der beiden relativen Sockenschußtheorien) ebenfalls expandiert! - wo 'früher mal' alles war und jetzt also nichts mehr ist!



Nee, die Welt ist gänzlich anders beschaffen, als man es uns vorlügt!
Aber diese Schwindelgeschichte von der"Entwicklung vom Niederen zum Höheren", als deren tiefstreligiösen (purer Glaube, nach welchem alle Fakten zurechtgedeutet werden) Anfangspunkt der Urknallmurks in den Gehirnen der Jetztmenschen festgetackert wird brauchen gewisse Menschen ja, um ihr Fortschrittlichkeits- und Demokratiegelabere glaubhaft absondern zu können.

Damit gewisse Leute dann sagen können, wer nicht mit ihnen, also mit dem voranschreitenden Fortschritt der voranschreitenden Menschheit ist, ist gegen sie. Und der ist ein Gegner und gehört aus dem Weg geräumt und beseitigt.

Das Grundprinzip des Universums aber ist nicht Entwicklung, sondern Änderung.
Und das schon immer, und eben nicht"von Anbeginn der Zeit an" und egal ob es in einer Ecke dieses UNENDLICH großen Ladens tatsächlich mal geknallt hat.

Diese hahnebüchenen Theorien haben samt uns sonders ideologische Hintergründe, und so wie sich die Zeiten ändern, ändern sich die Theorien.
Und in den Wissenschaften wird eh gelogen, daß sich die Balken biegen - und die Menschen heutzutage beispielsweise wirklich glauben, im Mittelalter hätte man die Erde für eine Scheibe gehalten.

So sind sie halt, die Mächtigen und ihr buckeldes Wichtigtuer-Helfergesindel.
Wer zahlt (die Saläre der Herren Wissenschaftler) bestimmt die Musik - sprich die Ergebnisse der 'unendlichen' Stunden in den Denk- und Experimentierstübchen!

Grüße in die Runde

mauss

PS:
Zu meiner Rechtfertigung hier drei 'Zitate' mir verwandter großer Denkerseelen:

Goethe über die Wissenschaftler:
"Sie beweisen die Wahrheit nicht, und das ist auch keineswegs ihre Absicht,
sondern es liegt ihnen bloß daran, ihre Meinung zu beweisen. Deshalb
verbergen sie auch alle solchen Experimente, wodurch die Wahrheit an den
Tag kommen und die Unhaltbarkeit ihrer Lehre sich darlegen könnte."

***

"Zwei Zen-Mönche unterhielten sich. Sagte der eine: Die Fahne flattert im
Wind. Sagte der zweite: nein, die Fahne steht fest, aber die Erde flattert um
die Fahne! Sagte der dritte, der ihnen zugehört hatte: Weder Fahne noch
Erde flattern, sondern eure Gedanken."

***

"Du magst das Unsinn nennen" sagte die Schwarze Königin."Aber ich habe
schon Unsinn gehört, dagegen ist das so logisch wie das Einmaleins."
Lewis Carroll: Alice hinter den Spiegeln

-->Hallo Holmes!

Während ich bei der politischen Betrachtung der Ereignisse im Nahen Osten mit dem Jörg von den Klingonen nur sehr wenig Gemeinsamkeiten finden kann, sieht das bei seinen Postings über die Evolutionstheorie schon ganz anders aus.

Du schreibst: Gleichwohl favorisiere ich die Evolutionstheorie als meines Erachtens bisher beste und umfassendste Erklärung der Fakten. Die Forscher sind sich einig, dass längst nicht alles geklärt und erklärt ist, aber bestimmte konkurrierende Theorien (wie z.B. die Schöpfungstheorie) klare Nachteile haben und deswegen ausscheiden.
Einige Nachteile:

Das war die Einleitung und nun schauen wir mal.

- prinzipiell nicht weiter erforschbarer Erklärungsfaktor (jenseitiger Gott, Schöpfer, Designer und Ausserirdische, die wieder weg sind)

Das ist nur bedingt richtig.
Die Anhänger der Design-Theorie (ID) stellen den Schöpfergeist nur an die Stelle des Unerklärlichen.
Die Evolutionstheorie hat in dieser Hinsicht überhaupt nichts anzubieten und sagt, dann forschen wir eben mal schön weiter.
Die „Designer“ rücken mit ihren Forschungen immer näher an den Schöpfer heran, was die Evolutions-Wissenschaftler mit weiteren und besseren Erkenntnissen umschreiben.
Im Prinzip unterscheiden sie sich in dieser Hinsicht beide Seiten überhaupt nicht.
Doch während die Anhänger der ID einen gewissen Spielraum für eine unerforschte kosmische Intelligenz lassen, schließen die Evolutions-Anhänger diese kategorisch aus, obwohl sie selbst immer wieder zugeben, nicht alles zu wissen.
Das, mein lieber Holmes, ist schon logisch völlig daneben, weil es hier nicht mehr um Wissenschaft geht, sondern um Ideologie.

- keine Erklärung und Nachweis, WIE der Faktor eingegriffen hat (Werkzeuge, Prozesse, Material)

Wie erklären denn die Evo-Wissenschaftler den Urantrieb des unterstellten evolutionären Prozesses?
Sie behaupten einfach, das wäre so und basta.
Hergeleitet wird da überhaupt nichts.
Nun soll aber die andere Seite unbedingt das Filmmaterial aus der „Werkstatt Gottes“ freigeben - über das sie leider nicht verfügen.

- generell statische Theorie (Schöpfung war früher, jetzt bleibt alles wie ER es gemacht hat), denn ansonsten würde ein permanenter Eingriff in die Entwicklung vorausgesetzt, der ja beobachtbar sein müsste.

Was gibt es denn gegen die Statik zu sagen?
Leugnest Du auch einfarbige Hemden, nur weil Dir bunte besser gefallen?

Der permanente Eingriff einer unbekannten kraft wird doch klammheimlich von der Evolutionstheoretikern unterstellt.
Was trieb denn den Einzeller zur Höherentwicklung?
Hatte der einfach nur Langeweile?

Experiment zum Nachweis des Ãœbergang vom Einzeller zum Mehrzeller?

Ich vermute 1. das dies sicher ein wichtiges und kniffliges Problem ist und als solches auch bearbeitet wird

Von wem sprichst Du jetzt?

2. dieses eventuell ein sehr seltenes Ereigniss ist und deswegen nicht so leicht repliziert werden kann (wie oft kann man die letzten Lottozahlen wiederholen und doch hat es genauso stattgefunden

Zellteilungen finden am laufenden Band statt, das bestreitet nun wirklich niemand.
Wenn Du eine allererste Zellteilung behauptest, dann mußt Du sie auch beweisen können.
Bis dahin sind alle anderen Theorien nicht auszuschließen.

Ich denke, mühsam nährt sich das Eichhörnchen und die ET ist schon auf dem richtigen Weg, während Schöpfungstheorien eine schnelle Abkürzung suchen.

Wo hast Du denn diese Erkenntnis her?
Die ID-Wissenschaftler sind genauso fleißige Leute wie ihre Kollegen.

mfG
nereus

-->Hi Mauss,

ich würde mir wünschen, dass Du ein wenig mehr Respekt vor hunderten von Wissenschaftlern zeigst, die sicher keine Dummköpfe und keine Agenten irgendeines Systems sind.
Desweiteren finde ich Deine Argumentation nicht nachvollziehbar, dass die Wissenschaft immer im Windschatten der Macht befindet und deswegen nie die Wahrheit sagt. Ist es nicht eher umgekehrt, dass die Mächtigen ihre Propaganda-Strategien anpassen müssen, um ihre Legitimation zu behalten? Eine Schöpfungstheorie fügt die Welt in klare Positionen, auf der jedermann gefälligst zu bleiben hat. Dies widerspricht aber irgendwie der Dynamik der Evolution, oder nicht?

Dass Veränderung nicht immer zur"Verbesserung" führen muss, sieht man an jedem genetischen Defekt. Ausserdem zeigen wohl diverse"Faunenschnitte", dass sich die Zahl und Zusammensetzung der Arten sehr schnell verändern kann. Es kommt eben aufs Ganze an.

Zum Thema"Höherentwicklung" bitte die aktuelle Version der Evolutionstheorie anschauen. Das Konzept der Stufenleiter (scala naturae) ist als veraltet ad acta gelegt worden.

>Nee, die Welt ist gänzlich anders beschaffen, als man es uns vorlügt!

Aha, DU weisst also, wie es wirklich ist? Nur her damit, wo ist das Buch?
Wie war es denn?


>Und in den Wissenschaften wird eh gelogen, daß sich die Balken biegen - und die Menschen heutzutage beispielsweise wirklich glauben, im Mittelalter hätte man die Erde für eine Scheibe gehalten.

Ja, und es gibt auch heute niemanden mehr, der glaubt, man könne schwanger werden und Jungfrau bleiben:-)

>So sind sie halt, die Mächtigen und ihr buckeldes Wichtigtuer-Helfergesindel.
>Wer zahlt (die Saläre der Herren Wissenschaftler) bestimmt die Musik - sprich die Ergebnisse der 'unendlichen' Stunden in den Denk- und Experimentierstübchen!

Prima: Generalverdacht gegen jedwede Form von Wissenschaft, na vielen Dank und ein Hoch auf die Aufklärung! Nicht vergessen: irgendjemand muss immer zahlen...

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Nicht vergessen: irgendjemand muss immer zahlen...

Mir gaebet nix!



>Beste Grüsse,
>Holmes

Dito
TD

-->Hi Nereus,

- die Schöpfungstheorien/mythen sind wesentlich älter als die Evolutionstheorie und haben einen jahrtausende langen Vorsprung. Nichts desto trotz gibt es eine Unzahl sehr unterschiedlicher Vorstellungen darüber, wie es abgelaufen ist, die aber keine Veränderung der Theorie mehr zulassen:"So war es!"
Wer hat recht? Wie entscheidet man, wer recht hat bzw. welche Theorie die bessere ist? Gibt es Anstregungen für eine"unified creation theory"?
Mag sein, dass ID dieses als erstes versucht. Es scheint mir aber zunächst so zu sein, dass ID nur die Möglichkeit eines intelleligenten Eingriffs behauptet, ohne aber die Folgeprobleme (Artenentwicklung etc.) einen Ansatz zu bieten.

- Die Naturwissenschaften folgen der Maxime von Occam's Razor:
1. Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.
2. Eine Theorie ist im Aufbau der inneren Zusammenhänge möglichst einfach zu gestalten.
Die Schöpfer-Hypothese gehört sicher zu den komplexesten Annahmen überhaupt. Niemand kann ihn irgendwie wahrnehmen, man kann keine Experimente mit ihm machen, seine Funktionsweise ist unbekannt. Dass man die Einbeziehung einer solchen Annahme möglichst weit rausschiebt, halte ich für nachvollziehbar.

>Doch während die Anhänger der ID einen gewissen Spielraum für eine unerforschte kosmische Intelligenz lassen, schließen die Evolutions-Anhänger diese kategorisch aus, obwohl sie selbst immer wieder zugeben, nicht alles zu wissen.

Viele Evolutionstheoretiker haben gedacht, dass die Evolution eine Methode Gottes sei, die Schöpfung zu stande zu bringen und so kann man es ja auch weiterhin sehen. Aber der Anspruch einer Theorie der Entwicklung wurde immer mit der Annahme verbunden, möglichst ohne die Annahme eines direkten Eingriffes in den Ablauf auszukommen. Denn die alte Vorstellung des Weltenablaufes war es doch, dass jedes Geschehen von den Göttern gesteuert wird (Waldgeister etc.).
Solange aber man nicht verstanden hat, warum die Geister so handeln und entschieden haben, nützte einem das gar nichts, sondern war nur eine Erklärung im Nachhinein (der Vulkan ist ausgebrochen, weil die Götter zornig waren).

Resistenzen gegen Insektenmittel sind aber doch keine Rache der Götter, sondern eindeutige Folge von evolutionären Mechanismen.

>Wie erklären denn die Evo-Wissenschaftler den Urantrieb des unterstellten evolutionären Prozesses?
>Sie behaupten einfach, das wäre so und basta.
>Hergeleitet wird da überhaupt nichts.

Oje, lies doch bitte mal Darwin, Mayr, Dawkins und einschlägige biologische Werke. Wie die sich Mühe geben...

>Der permanente Eingriff einer unbekannten kraft wird doch klammheimlich von der Evolutionstheoretikern unterstellt.
>Was trieb denn den Einzeller zur Höherentwicklung?
>Hatte der einfach nur Langeweile?

Wie schon zu Mauss gesagt: das Konzept der Höherentwicklung (scala naturae) ist ein veraltetes Konzept und kommt sowieso eher aus der religiösen Ecke, meinst Du nicht?

>Wenn Du eine allererste Zellteilung behauptest, dann mußt Du sie auch beweisen können.

Es ging im Beitrag von Klingonenjoerg wohl um den Schritt vom Einzeller zum mehrzelligen Lebenwesen, nicht um die Zellteilung.

> Ich denke, mühsam nährt sich das Eichhörnchen und die ET ist schon auf dem richtigen Weg, während Schöpfungstheorien eine schnelle Abkürzung suchen.
>Wo hast Du denn diese Erkenntnis her?
>Die ID-Wissenschaftler sind genauso fleißige Leute wie ihre Kollegen.

Ich würde hier einen Unterschied machen zwischen Schöpfungstheorien/mythen und ID. Mythen sind einfach da und verändern sich nicht mehr. Wie weit ID sich verändert und ob es IDler gibt, welche die Grundannahme eines Schöpfers aufgeben, weiss ich nicht. Fleiss alleine macht leider noch keine Ehre, die Nazis haben auch beträchtlichen Aufwand geleistet, um ihre Rassenlehre zu begründen. Aber auch da war klar, was hinten rauskommen muss: der Arier ist der Beste.

Nach kurzer Durchsicht einer Beschreibung von Dembskis spezifizierter Komplexität sieht es auch eher schlecht aus für ID. Die mathematischen Aspekte mal vorweg gelassen, behauptet er völlig unbewiesen, dass spezifische Komplexität der Lebewesen nur durch"Intelligenz" entstanden seien könne. Jetzt möchte ich mal wissen, was für einen Intelligenzbegriff er hat, wo man sich doch überhaupt nicht einig ist, was diese Begriff genau bedeutet.
Im Endeffekt macht er es auch rückwärts: er nimmt von vorneherein an, dass man mit"natürlichen" Mechanismen nicht alles erklären kann und behauptet gleichzeitig, dass man den Einfluss von Intelligenz erfassen kann. Den Mann möchte ich mal an einem Turing-Test teilnehmen lassen. Mal sehen, ob er unterscheiden kann, wer der intelligente Mensch und wer die dumme Maschine ist.

Ausserdem habe ich den Verdacht, dass er sagen will, es ist aufgrund der Wahrscheinlichkeit unmöglich, dass jemand einen Sechser im Lotto hat, aber leider wird er durch die Realität jeden Samstag und Mittwoch widerlegt.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Wie alle Arten entstanden sind? --- Da muss ich passen und habe auch keine wissenschaftliche Erklaerung dafuer. Nur deswegen wil ich es auch nicht weiss, akzeptiere ich aber auch keine unbewiesene Theorie.

Du verwechselst Theorie mit Religion: Theorien enstehen auf Basis von Beobachtungen und gelten, solange sie das Beobachtete ausreichend beschreiben und nicht falsizifiert wurden.

>Insofern bleibe ich auch ein gutes Stueck ratlos. Das ist ja ein Zustand, den wir Menschen nicht gut tolerieren koennen, woraus ich mir die grosse Popularitaet der Evolutions"theorie" erklaere.

Genau dann, wenn man ratlos ist, entwickelt man eine Theorie über den Gegenstand dieser Ratlosigkeit. Um Licht in's Dunkel zu bringen...

An eine Theorie kann man nicht"glauben" - man kann sie ignorieren oder falsizifieren.

Nice week,
Zardoz

-->Hi Nereus,

nachdem ich mal den Wikipedia-Artikel zum Thema ID durchgelesen habe, werde ich mit ID immer weniger warm. Um es krass auszudrücken, scheinen es christliche Fanatiker zu sein, die sich anmassen, die Ergebnisse der gesamten Biologen-Gemeinschaft in Zweifel zu ziehen, weil sie sich nicht vorstellen können, dass bestimmte komplexe Vorgänge auf natürliche Weise entstanden sein können. Jetzt fehlt nur noch die Behauptung, dass dies eine Verschwörung sei und wir sind wieder voll drin im Thema...

Beste Grüsse,
Holmes

<ul> ~ Wikipedia: Intelligent Design</ul>

-->Hallo Holmes!

Ich setze meine Antwort vom Posting zuvor mal hier drunter.

Du schreibst: Mag sein, dass ID dieses als erstes versucht. Es scheint mir aber zunächst so zu sein, dass ID nur die Möglichkeit eines intelleligenten Eingriffs behauptet, ohne aber die Folgeprobleme (Artenentwicklung etc.) einen Ansatz zu bieten.

Mal sehen.

Die Schöpfer-Hypothese gehört sicher zu den komplexesten Annahmen überhaupt. Niemand kann ihn irgendwie wahrnehmen, man kann keine Experimente mit ihm machen, seine Funktionsweise ist unbekannt. Dass man die Einbeziehung einer solchen Annahme möglichst weit rausschiebt, halte ich für nachvollziehbar.

Wir verstehen uns mal wieder nicht ganz.
Du mußt den Schöpfer der ID nur gleichsetzen mit dem UR-ANTRIEB der Evolution, Lebewesen zu erschaffen und weiterzuentwickeln.
Wenn Du den Grund nennen kannst, warum sich alles fortentwickelt und spezialisiert, dann werde ich beim lieben Gott nachfragen, warum er es so gemacht hat, wie es ist.
Die Antwort lasse ich Dir unmittelbar zukommen.

Viele Evolutionstheoretiker haben gedacht, dass die Evolution eine Methode Gottes sei, die Schöpfung zu stande zu bringen und so kann man es ja auch weiterhin sehen.

Mhm.

Resistenzen gegen Insektenmittel sind aber doch keine Rache der Götter, sondern eindeutige Folge von evolutionären Mechanismen.

w.z.b.w.

Oje, lies doch bitte mal Darwin, Mayr, Dawkins und einschlägige biologische Werke. Wie die sich Mühe geben...

Wenn Du diese Werke alle kennst, dann kannst Du mir ja in 3 oder 5 Sätzen erklären, warum die Lebewesen sich weiterentwicklen wollen. WER gab den Input dazu?

Wie schon zu Mauss gesagt: das Konzept der Höherentwicklung (scala naturae) ist ein veraltetes Konzept und kommt sowieso eher aus der religiösen Ecke, meinst Du nicht?

Das wurde bislang vehement verfochten und wird heute noch in der Schule gelehrt.
Warum soll das jetzt nicht mehr gelten?

Es ging im Beitrag von Klingonenjoerg wohl um den Schritt vom Einzeller zum mehrzelligen Lebenwesen, nicht um die Zellteilung.

Und wie entsteht aus einem Einzeller ein Mehrzeller, wenn man mal höflich fragen darf?

Wie weit ID sich verändert und ob es IDler gibt, welche die Grundannahme eines Schöpfers aufgeben, weiss ich nicht.

Das weiß ich leider auch nicht.

Fleiss alleine macht leider noch keine Ehre, die Nazis haben auch beträchtlichen Aufwand geleistet, um ihre Rassenlehre zu begründen.

Vorsicht Holmes, jetzt betrittst Du sehr glattes Parkett.
Darwin war ein lupenreiner Rassist, wie viele seiner Zeitgenossen in Europa.
Strenggenommen hat den Nazis der Erfinder der Evolutionstheorie geradezu eine Steilvorlage geliefert.

Aber auch da war klar, was hinten rauskommen muss: der Arier ist der Beste.

Das hat Darwin als Engländer und Arier wohl ähnlich gesehen.
Es gibt da ziemlich vulgäres Vokabular von ihm zu den weniger begabten Rassen, aber das kennst Du ja sicher schon, wenn Du ihn gelesen hast.

Nach kurzer Durchsicht einer Beschreibung von Dembskis spezifizierter Komplexität sieht es auch eher schlecht aus für ID. Die mathematischen Aspekte mal vorweg gelassen, behauptet er völlig unbewiesen, dass spezifische Komplexität der Lebewesen nur durch"Intelligenz" entstanden seien könne. Jetzt möchte ich mal wissen, was für einen Intelligenzbegriff er hat, wo man sich doch überhaupt nicht einig ist, was diese Begriff genau bedeutet.

Es fällt auf, daß man sich in der Jetztzeit nicht mehr auf verbindliche Begriffe einigen kann oder auch will.
Alles wird hin und her gewendet, hinterfragt und so lange diskutiert bis keiner mehr durchblickt.
Sicherlich müssen im Fall neuer Erkenntnisse auch Begriffe angepaßt werden, aber was hat denn nun schon wieder dafür gesorgt, daß die Intelligenz jetzt so verwirrend daher kommt?

Im Endeffekt macht er es auch rückwärts: er nimmt von vorneherein an, dass man mit"natürlichen" Mechanismen nicht alles erklären kann und behauptet gleichzeitig, dass man den Einfluss von Intelligenz erfassen kann. Den Mann möchte ich mal an einem Turing-Test teilnehmen lassen. Mal sehen, ob er unterscheiden kann, wer der intelligente Mensch und wer die dumme Maschine ist.

Maschinen können selbst nicht denken, nur wenn ihnen zuvor einprogrammiert wurde, daß sie in bestimmten Situationen entsprechend reagieren müssen.
Die Software dazu ist von Menschen gemacht.
In dieser Hinsicht ist eine Maschine wirklich ziemlich dumm, was wiederum nicht heißt, daß sie bei bestimmten Funktionen der menschlichen Leistungsfähigkeit haushoch überlegen ist.

Ausserdem habe ich den Verdacht, dass er sagen will, es ist aufgrund der Wahrscheinlichkeit unmöglich, dass jemand einen Sechser im Lotto hat, aber leider wird er durch die Realität jeden Samstag und Mittwoch widerlegt.

Diesen Verdacht kannst Du ja gerne hegen.
Er will vielleicht nur damit sagen, daß es ein bisserl sehr viel Zufälle in der Evolution bedarf, damit die Kiste nicht aus der Kurve fliegt.

Dein Lottovergleich hinkt total, denn Du würdest die wenigen Sechser nach Deiner Interpretation sicherlich als Evolutionssprung verbuchen.
Wer sind denn dann die 99,99 % der Nieten in der Natur gewesen?
Die Kröten, die Ratten, die Störche, die Nilpferde oder die Tiefseekraken?
Ich wäre für die Mücken - die nerven wirklich eminent.

Du schreibst dann noch: nachdem ich mal den Wikipedia-Artikel zum Thema ID durchgelesen habe, werde ich mit ID immer weniger warm.

Wikipedia ist eine feine Sache, aber Du solltest nicht den Stein der Weisen ausschließlich dort vermuten.

Um es krass auszudrücken, scheinen es christliche Fanatiker zu sein, die sich anmassen, die Ergebnisse der gesamten Biologen-Gemeinschaft in Zweifel zu ziehen, weil sie sich nicht vorstellen können, dass bestimmte komplexe Vorgänge auf natürliche Weise entstanden sein können.

Diese Fanatiker gibt es auch und die legen die Bibelworte wörtlich aus.
Das hat aber nix mit ID zu tun, wird aber immer wieder gerne von den Evolutionsfanatikern in den selben Topf geschmissen.

Jetzt fehlt nur noch die Behauptung, dass dies eine Verschwörung sei und wir sind wieder voll drin im Thema...

Du bist eben doch ein ziemlich schlauer Bursche.
Genau das könnte dahinter stecken, auch wenn man es anfänglich kaum glauben möchte.
Dabei belassen wir es jedoch vorerst, sonst wird das Posting zu lang.

mfG
nereus

-->Hast es auf den Punkt gebracht.

-->Alles und jedes anzweifeln ist ganz leicht, no problem. Einfach mal die ganze Wissenschaft - die gesamte Astronomie hast Du ja auch mal schnell in ein, zwei Sätzen"ad absurdum" geführt - als banale Geldempfänger abkanzeln, die von irgendwelchen"Mächtigen" geführt werden.

Dein Ansatz setzt voraus, dass die"Mächtigen" nicht nur quasi"Allmacht" haben, sondern noch dazu auch das"Wahre Wissen", denn schließlich sind die ganzen verbreiteten Theorien falsch, wie Du zwar nicht darlegst - null Beweise, null Argumente - aber eben einfach behauptest.

Also, wenn z.B die Urknall-Theorie nun solcher Humbug ist, was ist dann die Wahrheit? Und was ist an der Wahrheit so schlimm, dass sie das tumbe Volk nicht erfahren darf, dass sie"unter Verschluß" gehalten werden muß?

Ob wir nun pulsierende Universen haben, ob es einen Ur- Urknall gab oder was auch immer tangiert den Einzelnen unter den vielen Menschen, die so auf der Oberfläche rumlaufen, nur peripher. Also dann mal raus mit der unheimlichen Sensation...

Und Deine"Mächtigen" möchte ich auch gern mal sehen, die weltweit die gesamte Wissenschaftlergilde im Zaum halten, und das wohl schon generationenlang. Also, Butter bei die Fische, nicht nur Reden halten.
Ehrlich gesagt würde mich auch interessieren, was Menschen so tun und leisten, die quasi das gesamte Schaffen anderer in wenigen Sätzen abqualifizieren.
Mal irgendein Buch irgendeines Pseudo-Wissenden gelesen oder arbeitest Du vielleicht auch seit vielen Jahren in diesen Fachbereichen, was Dich qualifizieren könnte zu solchen Aussagen? Nur mal so gefragt...
Gruß
wheely

-->> Fleiss alleine macht leider noch keine Ehre, die Nazis haben auch beträchtlichen Aufwand geleistet, um ihre Rassenlehre zu begründen.
>Vorsicht Holmes, jetzt betrittst Du sehr glattes Parkett.
>Darwin war ein lupenreiner Rassist, wie viele seiner Zeitgenossen in Europa.
>Strenggenommen hat den Nazis der Erfinder der Evolutionstheorie geradezu eine Steilvorlage geliefert.
> Aber auch da war klar, was hinten rauskommen muss: der Arier ist der Beste.
>Das hat Darwin als Engländer und Arier wohl ähnlich gesehen.
>Es gibt da ziemlich vulgäres Vokabular von ihm zu den weniger begabten Rassen, aber das kennst Du ja sicher schon, wenn Du ihn gelesen hast.

Hi Holmes + nereus,

gegen glatte Parkette und Schlittschuhbahnen, hier geht's zur Eugenik/Rassenhygiene in Wikipedia

Englisch

Deutsch

Bevor die Nazis Aufwand fuer"ihre" Rassenlehre leisteten, waren die Anglosachsen auf beiden Seiten des Teiches schon Jahrzehnte damit zu Gange.

Im uebrigen, es darf davon ausgegangen werden, dass nicht nur in finanzierungstechnischer Hinsicht sondern auch in Sachen der Eugenik nicht zu unterschaetzende anglosaechsische Unterstuetzung von ausserhalb des Reiches geleistet wurde.

>mfG
>nereus

Gruss
TD

-->.., aber bitte durchhalten bis zum Schluß.

entweder gebr. auf www.findmybook.de
oder bei www.healthresearch.com

-->hier:
<ul> ~ http://www.healthresearchbooks.com/pages/books_list.php?origin=author&author=Cater,%20Joseph%20H.</ul>

-->>Alles und jedes anzweifeln ist ganz leicht, no problem. Einfach mal die ganze Wissenschaft - die gesamte Astronomie

Nein, nur die öffentlich von den Systemtrompeten verkündete. Wenn Du deren Veröffentlichungen aber genau verfolgen würdest, würdest Du bemerken: es tauchen selbst in ihrem Rahmen andauernd neue FAKTEN auf, die alle verkündeten Theorien in ihren Grundfesten infrage stellen. Meine Festplatte ist voll davon, aber schließlich kann jeder ja selbst beispielsweise"Forschung aktuell" auf'm DLF höhren oder die Wissenschaftsseiten seiner Tageszeitung lesen.

hast Du ja auch mal schnell in ein, zwei Sätzen"ad absurdum" geführt - als banale Geldempfänger abkanzeln, die von irgendwelchen"Mächtigen" geführt werden.
>Dein Ansatz setzt voraus, dass die"Mächtigen" nicht nur quasi"Allmacht" haben, sondern noch dazu auch das"Wahre Wissen", denn schließlich sind die ganzen verbreiteten Theorien falsch, wie Du zwar nicht darlegst - null Beweise, null Argumente - aber eben einfach behauptest.

Eine mir völlig unverständliche Schlußfolgerung, die alternativ /selbst/frei Denkenden aber gerne untergejubelt wird. Wieso sollen"die Mächtigen" das"wahre Wissen" haben? Was soll letzteres sein? Ich hab's ja auch nicht! Aber ich kann die 'Mitte des Universums' niergendwo erkennen, sah kein Hubble-Bild je davon (DAS wäre doch ein Motiv gewesen, nicht?), immer nur von"Randregionen","ca. 13,5 Mrd. Lj. entfernt. Wir wissen aber nicht einmal, wie schnell sich Licht außerhalb des von uns überprüfbaren Raumes bewegt: WIR NEHMEN ES NUR AN!!! Und das ist ja alles nicht geheim, man muß es nur BEMERKEN.

>Also, wenn z.B die Urknall-Theorie nun solcher Humbug ist, was ist dann die Wahrheit? Und was ist an der Wahrheit so schlimm, dass sie das tumbe Volk nicht erfahren darf, dass sie"unter Verschluß" gehalten werden muß?

Das habe ich geschrieben. Du hast es überlesen. Wenn Du alles so liest...

>Ob wir nun pulsierende Universen haben, ob es einen Ur- Urknall gab oder was auch immer tangiert den Einzelnen unter den vielen Menschen, die so auf der Oberfläche rumlaufen, nur peripher. Also dann mal raus mit der unheimlichen Sensation...

Keine Sensation, warum? Einfach mit der Unendlichkeit abfinden, und diese Annahme in den gesellschaftlichen/sozialen Bereich übertragen. Plötzlich ist jeder IDEOLOGISCH vorgetragene Herrschaftsanspruch lächerlich.
Und nur ein einziger Maßstab für das Handeln einer Art bleibt übrig: deren Erhaltung. Und es gibt nur eine mir bekannte Art, die dem zuwider handelt, WEIL SIE ES KANN - und damit als einzige ihre UNFREIHEIT zeigt. Die ganze Zivilisation: eine einzige Manifestierung von Unfreiheit! Schade um die schöne"Demokratie", deren Exportwürdigkeit wir als Argument gegenseitiger Vernichtungsanstrengungen gesellschaftlich allgemein akzeptieren.
Ob die Adepten dieser Bestrebungen 'dem Bösen' persönlich unterstellt sind, ist mir egal. Es sind meine natürlichen Feinde, weil sie das langfristige Überleben meiner Art gefährden. Was für praktische Schlußfolgerungen ich daraus ziehe, ist eine ganz andere Seite.


>Und Deine"Mächtigen" möchte ich auch gern mal sehen, die weltweit die gesamte Wissenschaftlergilde im Zaum halten, und das wohl schon generationenlang. Also, Butter bei die Fische, nicht nur Reden halten.

Kriegst Du überhaupt was von der Musik mit, die von anderen als den Systemtrompeten geblasen wird? In welcher Welt lebst Du?

>Ehrlich gesagt würde mich auch interessieren, was Menschen so tun und leisten, die quasi das gesamte Schaffen anderer

Richtig:"anderer". nicht"aller". Es gibt genug, deren Mühen und Wirken ich achte. Aber das sind eben nicht die, die vom Salär der Herrschenden (derer es in einer freien Gesellschaft ja nicht bedarf, die nur unsere Deppengesellschaft akzeptiert. Der Unterschied zwischen 'führen' und 'herrschen' ist eben so gewaltig, daß die Meiseten Menschen ihn prompt und dressurgemäß übersehen) leben, sich mit deren Orden und Privilegien schmücken.

in wenigen Sätzen abqualifizieren.
>Mal irgendein Buch irgendeines Pseudo-Wissenden gelesen oder arbeitest Du vielleicht auch seit vielen Jahren in diesen Fachbereichen, was Dich qualifizieren könnte zu solchen Aussagen? Nur mal so gefragt...

[b]Bin dabei, selbst ein Buch dazu schreiben. Halte das aber nicht für so wichtig, weil es darum eigentlich nicht geht im Leben. Aber wenn ich es mit Freude hinbekomme, soll es mir recht sein.
Ich selbst für Freiberufler und Selbständige wirtschaftlich und persönlich beratend tätig, ausschließlich - ohne jede Hintenherum-Ausnahme! - gegen Honorar, verkaufe nur mein Wissen (samt"Netzwerk" zu RA, Notaren, Maklern etc.) und keinerlei"Produkte" - bin quasi deren rechte Hand in allen Geldangelegenheiten (gegenüber Banken, Versicherungen, Vermietern, Vertretern, Ex-Ehegatten usw.)
Grüße zurück
mauss

-->Hallo,
leider hab ich nur wenig Zeit und kann nur auf ein paar Punkte eingehen:

>> es tauchen selbst in ihrem Rahmen andauernd neue FAKTEN auf, die alle verkündeten Theorien in ihren Grundfesten infrage stellen.

Na selbstverständlich tauchen ständig neue Fakten auf, Wissenschaften entwickeln sich weiter, Methoden werden entwickelt, genauer, techn. Instrumente verfeinert usw.
Das soll ein Argument sein, dass die gängige Wissenschaft nicht stimmig ist? Ist eher ein Gegenargument, nichts ist eingefahren und wird krampfhaft verteidigt, sondern neues wird er-/geforscht um die Erkenntnisse zu erweitern.


>>Eine mir völlig unverständliche Schlußfolgerung, die alternativ /selbst/frei Denkenden aber gerne untergejubelt wird. Wieso sollen"die Mächtigen" das"wahre Wissen" haben? Was soll letzteres sein? Ich hab's ja auch nicht!

Wenn jemand etwas geheim halten will muß er Gründe haben, die Wahrheit nicht ans Licht kommen zu lassen. Wenn er selbst die Wahrheit nicht kennt, welchen Grund hat er dann für Geheimnistuerei?

>>Aber ich kann die 'Mitte des Universums' niergendwo erkennen, sah kein Hubble-Bild je davon (DAS wäre doch ein Motiv gewesen, nicht?), immer nur von"Randregionen","ca. 13,5 Mrd. Lj. entfernt. Wir wissen aber nicht einmal, wie schnell sich Licht außerhalb des von uns überprüfbaren Raumes bewegt: WIR NEHMEN ES NUR AN!!!

Du willst hieb- und stichfeste Beweise? Dir ist anscheinend nicht klar, wie Wissenschaft funktioniert. Ist etwas nicht da, weil Du es nicht sehen kannst? Mit den allerersten Teleskopen mit geringer Brennweite konnte man auch nicht tief ins All blicken. Das hieß aber nicht, was man nicht sieht gibts auch nicht.
Für tiefergehende astronomische / physikalische Exkurse des Lichts betreffend fehlt mir hier die Zeit, ich denke aber, dass Du das wohl sowieso nicht anerkennen würdest.

Ich denke, es geht hier eher um Ideologie denn um Wissenschaft an sich. Ein anderer Poster hat hier Cater ins Spiel gebracht, ich weiß nicht, ob das auf Deiner Linie ist.
Aber da sind wir dann bei der Hohlwelt, den Ufos und intelligenten"Logos" und kratzen mit den Ecken womöglich Richtung van Helsing oder K. Schneider usw. Die Informierten werden wissen was ich meine.
Deshalb schreibe ich hierzu nichts weiter weil es glaube ich nicht weiterführen würde.
Gruß
wheely

-->>Du verwechselst Theorie mit Religion: Theorien enstehen auf Basis von Beobachtungen und gelten, solange sie das Beobachtete ausreichend beschreiben und nicht falsizifiert wurden.

Wenn das so ist, ist die Evolutionstheorie gar keine"Theorie" im wissenschaftlichen Sinne (das habe ich ja auch gesagt).

Die ET behauptet genau das Gegenteil von dem, was wir beobachten koennen. Wir beobachten, dass Arten aussterben. Wir koennen in keiner Art und Weise beobachten, dass sich neue Arten aus bestehenden entwickeln. Es hat noch niemand gesehen, wie selbst der einfachste"Artensprung" vom Ein- zum Zweizeller stattfindet, ganz zu schweigen vom Huhn zum Pferd oder was auch immer. Das ist auch noch nie in einem Experiment nur annaehernd gezeigt worden.

Das ist fuer mich so verquert zu meinen eigenen"devolutionaeren" Beobachtungen, dass ich von eineme"Wissenschaftler" der so etwas postuliert, schon ganz klare Beweise oder Experimente zum Nachweis verlange. Ich denke das ist nur mehr als normal im wissenschaftlichen Sinne.

Zusaetzlich habe ich das"mathematische Mutationsproblem" am Baukletzchenspiel mit meiner Tochter aufgezeigt, was natuerlich wissenschaftlich angebrachte Zweifel nur noch erhoeht. Ohne das Fundament"aus Mutationen entsehen hoehere Arten" bricht die"Theorie" nur noch mehr zusammen.

Aber wir sehen ja, dass es gar keine wissenschaftliche Theorie ist, da sie unseren Beobachtungen ja direkt widerspricht.

Ein Wort noch zu dieser ID Theorie: damit habe ich mich noch nie befasst und werde es auch nicht. Ich habe hier die Vermutung, es wird nur eine unwissenschaftliche Ideologie (ET) durch eine andere ersetzt (ID). Davon habe ich aber echt die Nase voll!

Uebrigens an alle: vielen Dank fuer die sachliche Diskussion der Evolutionstheorie. Haeufig sind Leute voellig ausgerastet, wenn ich die ET in Zweifel zog. Das kommt wohl daher, dass man an die ET einfach glauben muss, da es ja nicht verifizierbar ist. Vielen sog."aufgeklaerten" Mitmenschen scheint es das Fundament ihrer Weltanschauung, ja ganzen Existenz wegzunehmen, wenn man aufzeigt, dass die ET voellig unbewiesen und entgegen dem, was wir in der biologischen Welt wahrnehmen koennen, steht. Da rasten manche aus, ihr glaubt es einfach nicht. Das muss so aehnlich bei religioesen Fanatikern ablaufen, vermute ich.

Gruesse, Joerg

-->Hallo Jörg!

Du schreibst: Ein Wort noch zu dieser ID Theorie: damit habe ich mich noch nie befasst und werde es auch nicht. Ich habe hier die Vermutung, es wird nur eine unwissenschaftliche Ideologie (ET) durch eine andere ersetzt (ID). Davon habe ich aber echt die Nase voll!

Du hast Dich damit noch nicht befaßt, vermutest aber dahinter eine unwissenschaftliche Ideologie.
Wie kannst Du das denn wissen?

Haeufig sind Leute voellig ausgerastet, wenn ich die ET in Zweifel zog...
.. Vielen sog."aufgeklaerten" Mitmenschen scheint es das Fundament ihrer Weltanschauung, ja ganzen Existenz wegzunehmen, wenn man aufzeigt, dass die ET voellig unbewiesen und entgegen dem, was wir in der biologischen Welt wahrnehmen koennen, steht. Da rasten manche aus, ihr glaubt es einfach nicht. Das muss so aehnlich bei religioesen Fanatikern ablaufen, vermute ich.

Das ist eine ausgezeichnete Beobachtung und ich kann sie nur bestätigen.
Bei zurückliegenden Ereignissen in der deutschen Geschichte erlebe ich ähnliches.
Versucht man z.B. bei deutschen Nachkommen, die Verbrechen ihrer Vorfahren etwas zu relativieren, in dem man sie mit rationalen Argumenten konfrontiert, dann wehren sie sich vehement.
Man will eben richtig schuldig sein und nicht nur ein bißchen.

Auch wenn Du Dich überhaupt nicht für das ID-Thema interessiert, ein kleiner Link schadet doch nicht unbedingt, oder?

http://www.intelligentdesigner.de/

mfG
nereus

-->> Haeufig sind Leute voellig ausgerastet, wenn ich die ET in Zweifel zog...
>.. Vielen sog."aufgeklaerten" Mitmenschen scheint es das Fundament ihrer Weltanschauung, ja ganzen Existenz wegzunehmen, wenn man aufzeigt, dass die ET voellig unbewiesen und entgegen dem, was wir in der biologischen Welt wahrnehmen koennen, steht. Da rasten manche aus, ihr glaubt es einfach nicht. Das muss so aehnlich bei religioesen Fanatikern ablaufen, vermute ich.
>Das ist eine ausgezeichnete Beobachtung und ich kann sie nur bestätigen.
>Bei zurückliegenden Ereignissen in der deutschen Geschichte erlebe ich ähnliches.
>Versucht man z.B. bei deutschen Nachkommen, die Verbrechen ihrer Vorfahren etwas zu relativieren, in dem man sie mit rationalen Argumenten konfrontiert, dann wehren sie sich vehement.
>Man will eben richtig schuldig sein und nicht nur ein bißchen.

Hi Nereus,

Wider willens antworte ich nochmals, aber nicht zum WT/ID Thema. Davon habe ich nach wie vor genug.

Ich habe aber eine andere Erklaerung fuer Dein anderes Thema zur"Schuld" der Deutschen oder eines jeden beliebigen Volkes.

In den Hl. Schriften gibt es wiederholt Beispiele, wo ein Volk so schwere Suenden begeht, dass der Herr diese Suenden bis in die"3. und 4. Generation(!)" verfolgt, nichtsdestotrotz ist Umkehr und Vergebung jederzeit moeglich (!) (vgl. etwa Buch Josua).

Genau das ist unserem Volk mit dem Holocaust passiert. Warum leiden wir denn jetzt weiter bis in die"3. und 4. Generation danach" darunter? --- Weill wir auf der persoenlichen Ebene nicht umgekehrt sind, was mit den Schritten:
- Erkennen
- Bekennen
- Wiedergutmachen (soweit moeglich)
- Nicht wieder tun
verbunden ist. Keine Frage, auf der anonymen, oeffentlichen Ebene (losgeloest von persoenlichen Fehlern oder Beteiligung) hat es wunderbare und leere Bekenntnisse und sogar Reparationen gegeben.

Was ich (und wohl auch der Herr) vermisse, ist dass auf der persoenlichen Ebene Leute Beteiligte bekannt haben (insbesondere den Kindern und der nachfolgenden Generation), was sie getan oder eben ncht getan (weggeschaut) haben dabei. Deswegen ist ein Klima von"damit haben wir nichts zu tun oder wollen wir nichts von hoeren aber naja wir haben ja ein schlechtes Gewissen und bezahlen dann dafuer eben" entstanden. Dieses fatale Klima wird von einer Generation zure naechsten uebertragen - bis in die 3. und 4. Generation. Es ist jetzt auch zu spaet das abzuwenden, da die Generation der"Taeter/Mitwisser" praktisch ausgestorben ist. So liegt der"Fluch" ueber unserem Land/Volk, und wohl auch noch fuer eine weitere Generation nach mir, wenn ich richtig gezaehlt habe.

Es haette nur der persoenlichen Umkehr bedurft, und wir waeren heute ganz und gar frei davon. Ich kann gluecklicherweise sagen, dass dies bei meinen Grosseltern der Fall war, aber das war wohl eher die Ausnahme. Ich kann Euch aber nur sagen wie wichtig das fuer mich selber ist, damit ich frei sein kann. - Ich werde diese Lektion auch in meinem Leben nicht vergessen und auch versuchen, immer sofort von meinen Fehlern umzukehren.

Damit kommen wir auch zum Umkehrschluss: wenn eine Generation wahre Umkehr geuebt hat, so hat dies auch positive Konsequenzen bis in die 3. und 4. Generation, was sich in Freiheit und Rechschaffenheit fuer diese zeigt.

Gruesse,

Joerg

-->>Was ich (und wohl auch der Herr) vermisse,...

Blasphemie reinsten Wassers, Joerg, diese in trauter Gemeinsamkeit eingenommene Plattform, oder?

Wer sich selbst erhoeht...

Weitere Aeusserungen zu diesem Deinem Beitrag versage ich mir kommentarlos, aber Du kannst mich anmailen unter

tassie-d at iinet dot net dot au (at = Klammeraffe, dot = Punkt, alles zusammenschreiben)

wenn Du an dem ins Deutsche uebersetzte eBook

Don Heddesheimer - Der erste Holocaust

und/oder an der englischen eBook-Edition

Don Heddesheimer - The first Holocaust

Interesse haettest.

>Gruesse,
>Joerg

Gruss
TD

-->Hallo Jörg!

Du schreibst: Wider willens antworte ich nochmals..

Das hättest Du nicht müssen. Widerwillig sollte hier niemand schreiben.

Genau das ist unserem Volk mit dem Holocaust passiert. Warum leiden wir denn jetzt weiter bis in die"3. und 4. Generation danach" darunter? --- Weil wir auf der persoenlichen Ebene nicht umgekehrt sind, was mit den Schritten:
- Erkennen
- Bekennen
- Wiedergutmachen (soweit moeglich)
- Nicht wieder tun
verbunden ist. Keine Frage, auf der anonymen, oeffentlichen Ebene (losgeloest von persoenlichen Fehlern oder Beteiligung) hat es wunderbare und leere Bekenntnisse und sogar Reparationen gegeben.

Ja, nur läppische 130, 150 oder gar 200 Milliarden Euronen flossen von Deutschland an das weltweite Judentum.
So genau läßt sich das nicht bestimmen, weil viele Positionen im öffentlichen Haushalt geradezu versteckt werden.

Was ich (und wohl auch der Herr) vermisse, ist dass auf der persoenlichen Ebene Leute Beteiligte bekannt haben (insbesondere den Kindern und der nachfolgenden Generation), was sie getan oder eben nicht getan (weggeschaut) haben dabei.

Die Deutschen der damaligen Zeit haben nicht mehr oder weniger Verwerfliches getan, als viele andere Völker vor und nach diesen Zeiten.
Es gab viele Deutsche die Juden versteckt hielten, welche mit den ausländischen Zwangsarbeitern am gemeinsamen Tisch aßen und versucht haben die beschissene Situation einigermaßen menschlich zu überstehen.
Und natürlich gab es auch die Schmeißfliegen der Macht die sich auf jeden Haufen setzen, wenn es ihrem Fortkommen irgendwie dienlich ist.
Wenn Guido Knopp (der gehört zu dieser Fliegenart) zum 927. Mal dem ermüdeten Publikum randalierende SS-Schergen auf die Mattscheibe zaubert, dann sieht man eben verrückt gewordene junge Männer, die es ohne Zweifel gegeben hat, aber nicht einen repräsentativen Querschnitt des deutschen Volkes der Jahre 1933 bis 1945.
Oder würdest Du die Aufmärsche zum 1. Mai an den Tribünen der verdorbenen und alten SED-Herren als das herrschende Durchschnittsklima in der damaligen DDR deuten?

Deswegen ist ein Klima von"damit haben wir nichts zu tun oder wollen wir nichts von hoeren aber naja wir haben ja ein schlechtes Gewissen und bezahlen dann dafuer eben" entstanden.

Dieses Klima ist ausschließlich aufgrund der lange geplanten Umerziehung entstanden.
Im Volk fühlt sich kaum jemand schuldig, aber die devoten Eliten, die offenbar gezielt in ihre Positionen gehievt werden, schleimen seit Jahrzehnten auf einer immer breiter werdenden Spur des Schuldkomplexes.
Man reißt sich im Bundestag geradezu darum in irgendeinen pro-israelischen Verein zu gelangen.
Im Buch „Das Netz“ von David Korn wird ausführlichst von dieser widerlichen Anbiederung berichtet.

Dieses fatale Klima wird von einer Generation zure naechsten uebertragen - bis in die 3. und 4. Generation.

Erzähle doch keine Opern.
Das Weitertragen dieses Komplexes ist ausschließlich der jüdischen Lobby und den sich ihr unterwerfenden Eliten geschuldet.
Misch Dich doch mal unter die Leute und frage danach, was sie von diesem ganzen Schwachsinn halten. Die Antworten werden Dir nicht gefallen.

Es ist jetzt auch zu spaet das abzuwenden, da die Generation der"Taeter/Mitwisser" praktisch ausgestorben ist.

Noch nicht alle sind gestorben, aber das ist auch nicht der Punkt.
Es gibt noch überreichlich Dokumente und schriftlich fixierte Zeugenaussagen aus dieser Zeit.
Ich kann Dir nur dringend empfehlen Dich mit den Argumenten der anderen Seite auseinanderzusetzen.
Es wird heute alles viel heißer gegessen, als es damals überhaupt auf den Tisch kam.

So liegt der"Fluch" ueber unserem Land/Volk, und wohl auch noch fuer eine weitere Generation nach mir, wenn ich richtig gezaehlt habe.

Das ist einfach nur haarsträubend!
Mach Dich bitte endlich kundig über die tatsächlichen Ereignisse der damaligen Zeit und schalte vor allem Deinen gesunden Menschenverstand ein.
Über den verfügst Du ja offensichtlich, wie Deine tapfere Diskussion zur Evolutionstheorie gezeigt hat.
Physikalische Gesetze konnten auch die Nazis nicht außer Kraft setzen, auch wenn das einige Zeugen des auserwählten Volkes gerne anders sehen!

Es haette nur der persoenlichen Umkehr bedurft, und wir waeren heute ganz und gar frei davon.

Das ist nun leider schrecklich naiv.
Es geht schließlich um sehr viel Geld, daß Lieblingsspielzeug gewisser Leute.
Glaubst Du ernsthaft, ein kompletter Kniefall des deutschen Volkes würde deren unendlichen Hunger nach unverdienter Kohle stillen?

Ich kann gluecklicherweise sagen, dass dies bei meinen Grosseltern der Fall war, aber das war wohl eher die Ausnahme. Ich kann Euch aber nur sagen wie wichtig das fuer mich selber ist, damit ich frei sein kann. - Ich werde diese Lektion auch in meinem Leben nicht vergessen und auch versuchen, immer sofort von meinen Fehlern umzukehren.

Och, wat ist dat schöön!
Deine Vorfahren waren also edle Gesellen und haben sich nicht schuldig gemacht.
Wie schön für sie und auch für Dich.
Darf man fragen, was Deine Großeltern konkret gegen die Naziherrschaft und die Deportation der Juden unternommen haben?

Damit kommen wir auch zum Umkehrschluss: wenn eine Generation wahre Umkehr geuebt hat, so hat dies auch positive Konsequenzen bis in die 3. und 4. Generation, was sich in Freiheit und Rechschaffenheit fuer diese zeigt.

Na, dann ist ja für die Einwohner Israels noch nicht alles verloren.
Sie könnten jetzt noch umkehren, wenn sie ihrer Regierung richtig Druck machen.

Die Schriften des Neuen Testaments lassen aber diesbezüglich etwas ganz anderes erwarten.
Was liest man im Brief des Apostel Paulus an die Römer?

Über das Volk Israel aber sagt Jesaja das prophetische Wort: Selbst wenn die Israeliten so zahlreich wären wie der Sand am Meer, nur ein kleiner Rest wird gerettet“.

Neben der umfangreichen revisionistischen Literatur müssen nun auch noch die Inhalte des Neuen Testaments aufgearbeitet werden.

Es gibt viel zu tun - packen wir's an.

mfG
nereus

-->>>Wie alle Arten entstanden sind? --- Da muss ich passen und habe auch keine wissenschaftliche Erklaerung dafuer. Nur deswegen wil ich es auch nicht weiss, akzeptiere ich aber auch keine unbewiesene Theorie.
>Du verwechselst Theorie mit Religion: Theorien enstehen auf Basis von Beobachtungen und gelten, solange sie das Beobachtete ausreichend beschreiben und nicht falsizifiert wurden.
>>Insofern bleibe ich auch ein gutes Stueck ratlos. Das ist ja ein Zustand, den wir Menschen nicht gut tolerieren koennen, woraus ich mir die grosse Popularitaet der Evolutions"theorie" erklaere.
>Genau dann, wenn man ratlos ist, entwickelt man eine Theorie über den Gegenstand dieser Ratlosigkeit. Um Licht in's Dunkel zu bringen...
>An eine Theorie kann man nicht"glauben" - man kann sie ignorieren oder falsizifieren.
>Nice week,
>Zardoz


Theorien, vor allem die großen Tehorien, wie z.B. die Evolutionstheorie, die Relativitätstheorie oder die Urknalltheorie, können sehr wohl den Charakter von religiösen Bekenntnissen haben.

Beispiel: Ich glaube nicht, daß die Urknalltheorie von einem buddistischen Chinesen oder einem hinusitschen Inder entwickelt worden wäre. Das war nur hier im christlich-jüdischen Kuturkreis, inclusive vielleicht noch dem Islam, mit der dort geltenden biblischen Schöpfungsgeschichte möglich. Die Urknalltheorie wurde 1950 begierig von der katholischen Kirche als Bestätigung der
Schöpfungsgeschichte aufgenommen.

Die Kirche glaubt an den Urknall.

-->Hi Mauss!

>Also Leute,
>die Welt ist so was von voll von Einzellern, im Boden, in der Luft, im Wasser, in allen vielzelligen Organismen (es gibt keine"höheren Organismen" - genausowenig, wie sich im Universumauch auch nur irgend atwas vom"Niederen" zum"Höheren" entwickelt!) - also die ganze"Biosphäre" von kilometertief unter der Erdoberfläche (das entdecken die Herren Wissenschaftler gerade eben erst!!!) bis kilometerhoch über der Erdoberfläche ist mit Billiarden Tonnen davon"zugemüllt" - da müßte man diesen Übergang als das normalste Naturprinzip von der Welt andauernd und unter den verschiedendsten Bedingungen ohne besondere Mühe beobachten können - wenn es dieses, sprichwörtliche, Phänomen denn tatsächlich gäbe.
>Die sogenannte Evolution müßte sich beständig und in immer neueren Formen immer wieder selbst auch und gerade"vom Anfang her" wiederholen (überholen?).

In der Tat kann man wohl genau das beobachten. An der Uni Bielefeld gibt es Forscher, die genau diese Phänomene untersuchen, Prof. Armin Hallmann.

Evolution zur Vielzelligkeit. Wiederholungstäter unter den Volvocales
Hallmann, A. (2003). Bioforum, Sonderausgabe Zellbiologie 1, 30-32.

"Eine der größten Leistungen in der Evolution komplexer Organismen war der Übergang von der Einzelligkeit zur Vielzelligkeit mit einer Arbeitsteilung zwischen verschiedenen Zelltypen. Im Laufe der Entwicklungsgeschichte unserer Erde entstanden vielzellige Formen mehrere Male aus Einzellern, aber aufgrund der langen Zeiträume die seitdem vergangen sind, sind die molekularen Voraussetzungen für diesen Übergang in der Gegenwart nur noch schemenhaft erkennbar. Glücklicherweise liegt bei den Grünalgen der Ordnung Volvocales der letzte Übergang zur Vielzelligkeit noch nicht so lange zurück, auch fand er in dieser Ordnung wiederholt statt. Die Volvocales sind zueinander nahe verwandt und trotzdem finden sich in dieser Ordnung nicht nur Vielzeller, sondern auch Einzeller sowie einige Übergangsformen. Das umfangreiche molekular-genetische Repertoire das heutzutage für Experimente mit den Volvocales zur Verfügung steht, ermöglicht es die Evolution der Vielzelligkeit auf molekularer Ebene an rezenten Organismen zu untersuchen."


Mit ein bißchen Googlen kann man doch recht schnell Wissenslücken auffüllen, ist schon toll.

Beste Grüsse,
Holmes



<ul> ~ Vom Einzeller zum Vielzeller</ul>