-->"Gewalt stiftet Kultur, Kultur stiftet Gewalt"
Diese orwellreife Erkenntnis ist ja nun wohl die sprachliche Perversion schlechthin. Ist das eine quantitative Feststellung oder eine qualitative?
Qualitativ, dann muss die folgende Schlussfolgerung erlaubt sein, die quantitative erspare ich mir hier, weil diese zu noch viel schlimmeren und merkwürdigen Ergebnissen führt:

Je stärker die Gewaltmittel, je hemmungsloser die damit angewendete Gewalt, ob staatlich, ob sog. Terroristen, ob kriminelle Banden oder Einzeltäter, desto höher die kulturelle Entwicklungsstufe in diesem Land.

Das ist offenkundig ein Schutzschild des Nonsens, aus der Verzweiflung heraus geboren, weil sich nun auf einmal ein Land, eine Religion auf den Weg der bedingungslosen, gewaltsamen Lösung gemacht hat und eindeutig erklärt hat, bereit ist, die damit verbundenen Eroberungs- Ausrottung- und Vertreibungsabsichten zu demonstrieren. Dann plötzlich ist die Gewaltanwendung aus den denkbar niedrigsten Beweggründen eher ein Zeichen von einer auf den Punkt entwickelten Hochkultur?
Einen solchen Begriff von Kultur, der auf die extremste Anwendung von Gewalt reduziert wird, der ist mir neu. Scheint aber auch erst dann von Nöten zu sein, wenn man plötzlich feststellen muss, das eine bekannte kulturelle Veranstaltung, eine von den vielen anderen vergleichbaren Exessen vorher, keineswegs ein singuläres Ereignis darstellt, sondern die Zeit von 1933 bis 1945 ist an dem: „Gewalt stiftet Kultur, Kultur stiftet Gewalt“ gemessen geradezu ein kultureller Hochgenuss gewesen.

Donnerwetter, so habe ich das bisher noch nie gesehen. Hoffentlich bemerken diesen kulturellen Fortschritt auch die, die diese Zeit bisher immer als die größte denkbare Barbarei eingestuft haben. Hoffentlich setzt sich bei diesen kleinen, trotzigen Kindern diese feine Erkenntnis: „Gewalt stiftet Kultur, Kultur stiftet Gewalt“ auch in den Köpfen dieser Dauerbüßer fest, denn dann können wir, die nächsten sechzig Jahre, ein Dauerfest der Freude zusammen feiern, ob der größten Kulturleistung die jemals von deutschem Boden ausgegangen ist.
Wenn die feingesponnene These:„Gewalt stiftet Kultur, Kultur stiftet Gewalt“ für den Einen gilt, dann aber gilt sie auch für alle anderen, ansonsten ist man ein Meister der verbalen Bocksprünge. Nur, beim Thema Gewalt, kriegerischer Gewalt, da sollten sich die selbsternannten Intellektuellen mal lieber auf ihren gesunden Menschenverstand verlassen, denn so übel in der Anwendung ist der bei einer solchen Spitzfindigkeit wie „Gewalt stiftet Kultur, Kultur stiftet Gewalt“ keineswegs. Aber, hier der Text von dem versprochenen aktuellen Anschauungsunterricht:

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Wer nicht verstehen will, muß fühlen
Viele dachten, die Endphase des Dritten Weltkriegs würde durch ein Attentat ähnlich dem vom 11. 9.2001 - vielleicht während der Fußballweltmeisterschaft in Berlin - ausgelöst werden. Sicherheitskräfte nahmen die Drohung sehr ernst und waren sehr aufmerksam. Aber kein Einbrecher steigt beim zweiten Mal durchs gleiche Fenster ein. Der Libanon ist als"Drehscheibe" aller möglichen schmutzigen Gelder aus der östlichen und arabischen Welt eine Art"Schweiz des Nahen Ostens". Vielleicht wollen gewisse Kreise, daß sich diese Drehscheibe in das unmittelbare Einzugsgebiet der israelischen Mafia verlagert, eine Art Bandenkrieg also, wie er in den zwanziger Jahren in Chicago tobte. Um das sagen oder ausschließen zu können, fehlen dem Normalbürger die dazu erforderlichen Hintergrundinformationen.
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hier weiter

<ul> ~ zu Krieg ist Frieden und Sklaverei ist Freiheit</ul>

-->Hallo Prinz,


>... dann muss die folgende Schlussfolgerung erlaubt sein,...:
>Je stärker die Gewaltmittel, je hemmungsloser die damit angewendete Gewalt, ob staatlich, ob sog. Terroristen, ob kriminelle Banden oder Einzeltäter, desto höher die kulturelle Entwicklungsstufe in diesem Land.

Just dieses zeigt uns die Geschichte.
Nehmen wir mal als Beispiel die südamerikanischen Hochkulturen (!) der Mayas, Inkas und Azteken. Alle diese Hochkulturen beginnen ihre Geschichte mit einem mythischen Gründer(paar) irgendwo im südamerikanischen Busch. Nach vergleichsweise wenigen (bei den Inkas nur 13!) Herrschergenerationen können wir noch heute auf die Reste gigantischer Reiche schauen, die man wirklich nur als Hochkultur bezeichnen kann. Daß die geographische Ausbreitung und die Entwicklung eben dieser Kulturen mit zunehmender (!) Gewalt verbunden war, kann nicht übersehen werden.

So befanden sich die Inkas beim Eintreffen der Spanier im Krieg nicht nur sowohl im Norden als auch im Süden ihres über 5.000 km langen Reiches, sondern hatten auch im Inneren mit erheblichen Aufständen zu kämpfen. Gerade an der vergleichsweise geradlinig verlaufenden Geschichte der Inka kann man sich entwickelnde Kultur und zunehmende Gewalt sehr gut sehen.

Auch im Inneren nahm die Gewalt mit der Höherentwicklung der Kultur zu! Weniger bei den Mayas (siehe die Totenbücher) aber in erheblichen Umfange bei den Inkas und fast schon exzessiv bei den Azteken stand das Menschenopfer, der Mord am Altar, als eine Gewaltausübung. Von zunächst Einzelopfern in der Entstehungsphase der Reiche bis hin zur Abschlachtung Hunderter Menschen als religiöser Ritus im Stadium der Hochkultur.

Doch Gewalt ist nicht nur Krieg oder Mord am Altar, sondern auch der Zwang des Staatsvolkes, Dinge zu tun, die von diesem nicht erwünscht sind. Arbeit für den Staat/den Herrn z.B. Während früher noch direkt zur Fronarbeit angetreten werden muße (für eine begrenzte Zeit), so erfolgt heutzutage das Abpressen von Arbeitsleistung über den Einzug von Steuern (wobei in D soeben der Halbteilungsgrundsatz gekippt wurde!!!). Dieser zwangsweise Einzug der Steuern kann nur durch ein Vorhalten und den Einsatz eines Gewaltpotentials gelingen.

Es ist also nicht so, daß"hochzivilisierte" Gesellschaften die Gewalt nicht mehr kennen, nur weil Frieden im Inneren herrscht. Die wachsende Gewalt besteht im Zwang, den immer unsinniger werdenden Gesetzen Folge leisten und immer höhere Steuern zahlen zu MÜSSEN!!!


Gruß, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hi Zandow,

So befanden sich die Inkas beim Eintreffen der Spanier im Krieg nicht nur sowohl im Norden als auch im Süden ihres über 5.000 km langen Reiches, sondern hatten auch im Inneren mit erheblichen Aufständen zu kämpfen. Gerade an der vergleichsweise geradlinig verlaufenden Geschichte der Inka kann man sich entwickelnde Kultur und zunehmende Gewalt sehr gut sehen.

hier darf ich mich mal einklinken, weil’s mit der „Geradlinigkeit“ etwas hapert, da hier"externe Auslöser" mitwirkten,

siehe http://www.indianer-welt.de/sued/inka/inka-fall.htm:

„Schon 1524 kamen Gerüchte über"Schwimmende Festungen" mit weißhäutigen, bärtigen Fremden an Bord an den Inka-Hof. Diese Nachrichten sorgten für erhebliche Unruhen. Außerdem eilten die Pocken den Konquistadoren voraus und es gab eine große Epidemie, die die Armeen der Inka und viele Familien hinwegraffte.
Auch der Inka Huayna Capac starb 1525 an den Pocken und mit ihm sein aussichtsreichster Erbe. Somit war die Erbfolge nicht mehr geregelt. Der Hofstaat bestimmte den in Cuzco anwesenden Huascar, ein legitimer Sohn des verstorbenen Inka, zum neuen Inka. Leider war ein Großteil des Hofstaats zu dieser Zeit gerade in Quito, der zweiten Hauptstadt des Reiches, und diese waren mehrheitlich für Atahualpa, einem unehelichen Sohn des alten Inka. Auch die Befehlshaber der in Quito stationierten Armee bevorzugten Atahualpa. Dieser hatte sich die meiste Zeit seines Lebens an der Seite seines Vaters aufgehalten und sich mehr als einmal auf dem Schlachtfeld bewährt. Trotzdem erklärte Atahualpa seine Loyalität gegenüber dem neuen Inka Huascar. Da er aber befürchten mußte, daß ihn Anhänger seines Bruders ermorden würden, blieb er in Quito.
Nachdem Huascar nach fünf Jahren Atahualpa mit Gewalt in seine Hände bekommen wollte und Soldaten nach Quito schickte, stürzte Atahualpa das schon geschwächte Land in einen Bürgerkrieg. Huascar gelang es seinen Bruder gefangenzunehmen, aber der konnte fliehen und zu seiner Armee zurückkehren. Es kam zu mehreren Schlachten, in denen Atahualpa siegreich blieb und so gelang es ihm, Cuzco zu erobern und Huascar gefangenzunehmen.
In diesen unruhigen Zeiten traf Pizarro mit 160 Abenteurern, unter ihnen 67 Reiter mit Muskete, Armbrust, Pike, Lanze und Geschütz, wieder in Tumbes ein, das auch durch den Bürgerkrieg und die Pockenepidemie gelitten hatte. Fünf Monate lagerte er an der Küste, plünderte die Lagerhäuser des Inka und versuchte soviel wie möglich über das Inkareich zu erfahren. Als ihm zu Ohren kam, daß sich Atahualpa nur 14 Tagesmärsche entfernt, in Cajamarca aufhielt, setzte er sich in Richtung Landesinnere in Bewegung. (...)“

Gruß bernor

-->Hallo Zandow,
## Just dieses zeigt uns die Geschichte.##
Also, nun komm einmal Zandow. Ich werde es mal genauso plakativ auf eine These bringen, viel anschaulicher als der Satz „Gewalt stiftet Kultur, Kultur stiftet Gewalt“. Was hier, bei dieser Sprachregelung tatsächlich gemeint ist, ist der folgende Satz, mit seinen fürchterlichen Folgen. Den kennen alle, die sich mit ihrer Anwendung von Gewalt gegen Menschen in Einzelfällen, oder gegen ein anderes Volk, oder gegen eine andere Rasse, oder gegen eine andere Religion, sich als intellektuelle Hintertür haben einfallen lassen das ist:

Der Zweck heiligt die Mittel.

Das, und nichts anderes ist der Kern der These von „Gewalt stiftet Kultur, Kultur stiftet Gewalt“. Und schon dieser Satz „Der Zweck heiligt die Mittel“ ist eigentlich eine orwellsche Verkleidung des eigentlichen schlechten Gewissens, den die Gewaltanwender manches mal haben, denn korrekt müsste dieser Satz so heißen und dann hört er sich schon viel weniger von der Wirklichkeit losgelöst an, ist dann eine Beschreibung der konkreten Gewaltanwendung:

Der Zweck heiligt die Opfer.

Und diesen Satz sollte man sich auf der Zunge zergehen lassen, denn da wird etwas geheiligt, in Namen welches Gottes auch immer, welches in der Menschheitsgeschichte Millionen an Leben gekostet und genauso viele sehr private Lebensentwürfe zerstört hat. Und genau dieser Satz - Der Zweck heiligt die Opfer - beschreibt den von dir völlig richtig auf den Anfang zurückgedachten Punkt, an dem einer oder zwei Irrsinnige, brutale, enthemmte, aber durchaus kluge Menschen sich auf den Weg gemacht haben, sich die Erde, bez. alle Menschen untertan zu machen, deren sie nach und nach habhaft werden konnten.

Der Satz"Gewalt stiftet Kultur, Kultur stiftet Gewalt" ist keineswegs deckungsgleich mit „Der Zweck heiligt die Opfer“. Die Flucht in die Kultur, angesichts des hirnlosen Tötens, des Verweigern jeglicher friedlicher Lösung von Israel zwischen sich und der von ihnen, aus dem ihnen zugeteiltem Land, vertriebener Bevölkerung, ist eine typische Sprachkonstruktion, die sich eine Fluchttür für später lassen soll.
Ich versuche es mal auf den Punkt zu bringen, um das wir nicht die nächsten Wochen und Monate aneinander vorbeireden. Der Begriff Kultur, siehe Internetlexikon, der ist viel komplexer, aber positiv besetzt, als das sich die Kultur in seiner Entstehung, seiner Fortentwicklung und seiner Anwendung, auf das Moment der Gewalt zurückführen ließe.
Ein machtorientiertes, zweckentsprechendes Handeln, Ausrotten, Töten und Besetzen, das ist etwas völlig anderes, als mit dem Begriff Kultur die Gewalt zu heiligen. Nicht die primitive zwischenmenschliche Gewalt, sondern die Gewalt, die über eine andere Bevölkerung wie mit einem Insektenvertilgungsmittel hinwegfegt.

Mit der Kulturleistung „Liebe deine Feinde wie dich selbst“, mit dieser gehen wir Abendländler doch auf dem Globus überall hausieren. Anhand dieser Forderung und weil wir uns, mit sehr fragwürdigen Mittel durchgesetzt, immer als die kulturell höher Entwickelten verstehen, hiermit sind wir den Anderen gegenüber in der Bringschuld. Wenn das alles nicht mehr gelten soll, das sind zweitausend Jahre christliche, europäische Kulturentwicklung, dann wandeln wir doch einfach den Satz „Liebe deine Feinde wie dich selbst“ um in „Gewalt gegen andere ist wie Liebe zu seinen Feinden“. Wenn wir schon die Kultur um ihren Wert bringen, warum dann bei Nächstenliebe, Solidarität, Barmherzigkeit halt machen?

Nur, hierbei kann ich jeden nur warnen, die Kultur, als ein an anderes Wort für legitimierte Gewalt zu benutzen, dabei kommt man in Teufelsküche. Dann hat wirklich jeder Bruthalo, mit einem Staatsamt bekleidet, und einer ebenso brutalen Armee das Recht Gewalt anzuwenden, wie er es für richtig hält. Denn eigentlich führt er doch gar keinen Krieg gegen jemanden, er bringt den anderen doch nur die richtige Kultur. Und, darüber muss man sich ebenso klar werden, dann fallen auch alle Begriffe wie Recht und Gerechtigkeit, so wie wir sie kennen, weg, als Schutz der friedlichen Menschen vor der kulturell verbrämten Gewaltanwendung.

## Nehmen wir mal als Beispiel die südamerikanischen Hochkulturen (!) ##
Auch wenn die in den Gehschichtbüchern so genannt werden und man einen falschen Begriff wie selbstverständlich als Beweis für seine These übernimmt, dann ist und bleibt dieser Ansatz ein Zirkelschluss. Die Verknüpfung Gewaltanwendung und Kultur mit dem Beiwort Kultur zu beweisen, das bedeutet, das man eine falsche Eingangsbehauptung mit der Behauptung selbst beweisen will. Wenn schon der Begriff Kultur, dann schon lange nicht „Hoch“, als positiver Begriff. Richtiger wäre es von einer hohen Gewaltkultur zu schreiben. Das meine ich, hört sich schon viel schlimmer an und trifft auch den Kern der Sache viel genauer. Liest sich in den Geschichtsbüchern zu den bekannten Imperien nur nicht so imposant. Das sich jede noch so gewalttätige Herrscherschicht ein Regelwerk, eine Gesetzgebung, eine staatliche Struktur gibt, aber nur um selbst dagegen zu verstoßen und um sich mit den Strafandrohungen gegen ihre Untertanen und Sklaven zu schützen, das ist bekannt. Das hat aber mit dem Entwickeln einer Kultur und einer Hochkultur schon gar nichts zu tun. Mit dieser Siegergeschichtsschreibung haben alle Imperien versucht ihre mörderischen Feldzüge, möglich radikal geführt, mit den jeweils technischen Gegebenheiten zu ihrer Zeit, ihr Tun zu überhöhen.
Was meinst du wohl wie kulturell einmalig der Nationalsozialismus sich seine Geschichte geschrieben hätte, wenn er gesiegt, sich stabilisiert und von ausreichender Dauer hätte herrschen können, was meinst du wohl?

bis denne
eisenherz

-->Hi bernor,


mit der Geradlinigkeit der Entwicklung des Inkareiches meinte ich die Zeit von der Gründung bis zur Ankunft der Spanier. Während der Zeit jener 13 Inka hat es keine größeren Umbrüche gegeben: Keine verlorene Kriege, keine wesentlichen und dauerhaften Gebietsverluste durch Aufstände und Angriffe oder größere Palastrevolten. Einziger kleiner Umbruch war der Versuch einer Religionsreform, welche aber vom nächsten Inka sofort wieder getilgt wurde. Insgesamt hat sich das Inka-Reich von seiner Gründung an nur ausgedehnt und hat an Stabilität und Kultur (samts der diese begleitenden Gewalt) ständig hinzugewonnen.

Mit der Zerschlagung der südamerikanischen Reiche durch die Europäer habe ich mich nicht weiter beschäftigt. Was viel mehr mein 'Begehr' (juchhuuuu... )weckt ist die Frage, wo das ganze Gold der Inka geblieben ist. Die Spanier haben nach verschiedenen Schätzungen nur zwischen einem und fünf Prozent allen in den beiden Goldstädten (Hauptstadt und eine Residenz im Norden) vorhandenen Golden einsammeln und verschiffen können. Der Rest (über 90%) wurde versteckt. Der letzte Inka soll eine Tasse Reis ausgeschüttet haben und ein einziges Korn als das bezeichnet haben, was die Spanier jemals finden und rauben könnten. Alles nur Legende???
Irgendwo schlummert da noch was. Hach....

Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hallo Prinz,


Dank für das ausführliche posting.

Kurz was zur grundsätzliche Methode:

Wir sehen Dinge, die auf den unterschiedlichsten Wegen auf uns gekommen sind. Diese Dinge sind archäologische Artefakte und alte Schriften. Als erstes werden diese beschrieben (Phase 1), dann erklärt (Phase 2). Aus diesen Beschreibungen und Erklärungen kann man Interpretationen (Phase 3) ableiten, welche zur Theoriebildung (Phase 4) führen. Aus der Theorie kann man nun, falls gewünscht, Prognosen (Phase 5) für die Zukunft herleiten.

Da sich die Theoriebildung aus Interpretationen (Phase 3!) der Beschreibung und Erklärung der auf uns gekommenen Dinge ergibt, bilden diese Dinge, wenn man sie zeigt, keinen Beweis der Theorie. Statt 'Beweis' würde ich also eher den Begriff 'Beleg' (evtl. 'Evidenz') verwenden.

Natürlich können die Interpretationen (Phase 3) unterschiedlich ausfallen und somit zu unterschiedlichen Theorien führen, was wiederum zu gegensätzlichen Prognosen führt.

Theorien können auch unterschiedlich gewertet oder bewertet werden. D.h. es können Ideologien darauf aufbauen. Diese Ideologien bewerten dann die Gegenwart.

Und genau aus diesen Ideologien möchte ich mich heraushalten. Denn erst in diesen Ideologien kann man Moral und Ethik verorten. Natürlich ist kein Mensch frei von jeglicher Moral und Ethik. Einen Streit darüber möchte ich jedoch nicht führen.

Deswegen möchte ich auf Dein posting nicht näher eingehen. (Trotzdem großen Dank dafür!)

Nur dies:

>Nur, hierbei kann ich jeden nur warnen, die Kultur, als ein an anderes Wort für legitimierte Gewalt zu benutzen, dabei kommt man in Teufelsküche.

Zum Ersten:
Nicht von Dir, aber von anderer Stelle, ist dottore vorgeworfen worden, er beführworte Gewalt (was man aus seiner Theorie glaubt ableiten zu können) oder versuche, die Legitimität von Gewalt zeigen zu wollen. Dem ist nicht so. Dottore zeigt lediglich die Unausweichlichkeit (!) von Gewalt. Dieses Zeigen der Unausweichlichkeit bedeutet eben nicht (!) eine Befürwortung jener Gewalt.
Ein Parteinahme beim Einsatz zwischenstaatlicher Gewalt macht keinen Sinn, da es keinen Staat gibt, der nicht aus Krieg und/oder Gewalt gegen andere (und sei es die ansässige Bevölkerung) hervorgegangen wäre.
Daß Kultur die Gewalt legitimiere, ist weder von Safransky noch von dottore jemals dargestellt worden.

Zum Zweiten:
Da die Kultur von dottore eben nicht (!) zur Legitimierung von Gewalt herangezogen wird, sondern er nur ihre Unausweichlichkeit zeigt, kann aus den Ableitungen auch keine Meinung dargestellt werden, die unserem euopäischen, zivilisierten und christlich geprägten usw. Vorstellungen von Moral und Ethik (im allgemein begriffenen Sinne) entgegensteht. Eine anderslautende Meinung wird dottore hier unterstellt, welche sich jedoch in seinen Schriften nirgends findet.

Zum Dritten:
In des Teufels Küche leben wir doch ständig, oder etwa nicht? Nur, weil von uns allen niemand den Krieg erlebt hat und wir vom Glück des Friedens erhaschen durften, bedeutet das doch nicht, daß wir im Paradies leben. Meine Steuerquote in D belief sich auf knappe 70% (Steuern, Abgaben, Gebühren, Strafen wie Falschparken) meines Verdienstes. Hätte ich mich dagegen gewehrt, wär's aber vobei gewesen mit dem Frieden. Schwubs wär' ich im Knast gewesen.
Des Teufels Küche ist doch immer und überall.

> Dann hat wirklich jeder Bruthalo, mit einem Staatsamt bekleidet, und einer
> ebenso brutalen Armee das Recht Gewalt anzuwenden, wie er es für richtig
> hält.

Er hat nicht das Recht, er nimmt es sich. Was auf der anderen Seite natürlich als Unrecht empfunden wird. Diesen Nehmen der Rechts auf Gewaltanwendung bedeutet keinesfalls eine wie auch immer oder durch was dargestellte Legitimierung selbiger.

Genug.
Moral und Ethik sind Kategorien, mit denen ich nix will.


Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>