-->

Hi..ist zwar aus einer"Linken" aber der Inhalt ist prima..!


hier..

http://www.linkezeitung.de/cms/content/view/829/35


Aiwass

-->Der Inhalt ist kompletter nonsense.

Die Botschaft von Olmert lautet eindeutig:"Ich will dort keine internationale Truppe", das durchschaut doch schon jeder Drittklässler. Mit seinen Bedingungen macht er sie deshalb defacto unmöglich.



>Hi..ist zwar aus einer"Linken" aber der Inhalt ist prima..!
>
>hier..
>http://www.linkezeitung.de/cms/content/view/829/35
>
>Aiwass

-->

-->Israel ist ein säkularisierter Staat wie jeder andere. Von den 70% Juden, die dort leben, sind vielleicht 10% streng gläubige Zionisten und/oder Orthodoxe,
in dem Sinn nämlich, dass sie meinen, der Staat Israel hätte eine Sonderstellung in der Welt die sich auf die Bibel gründet, und die Juden seien das"auserwählte Volk" - so wie es vor mehr als 3000 Jahren unter dem"mosaischen Bund" war.

Zwar warten die meisten Juden auf einen Messias, der irgendwann mal kommen soll um die Welt vor dem Bösen zu retten, aber im Grunde nach tun das fast alle Religionen einschließlich der Christenheit und der Moslems ("Mahdi") auch, und niemand findet besonders Anstößiges dran. In den USA leben genau so etwa 10% Ultra-orthodoxe Christen, die auf die baldige materielle (leibliche)
Wiederkunft des Herrn warten (obwohl in der Bibel nur von einer"unsichtbaren" Gegenwart die Rede ist, Anmkg.), und die zu den Waffen greifen, um das"gelobte Land" (in ihrem Verständnis die USA) vor den"satanischen Mächten"
zu schützen - obwohl die Bibel den Gebrauch von Gewalt eindeutig ablehnt... aber was soll`s..

Also im Prinzip ist Israel genau so ein Staat wie jeder andere auch, mit Recht auf Existenz, mit Recht auf Religionsausübung und Religionsfreiheit, und mit allen guten und schlechten Eigenschaften, was seine Bevölkerung betrifft. Die Israelis als Volk sind um nichts besser oder schlechter als alle anderen Völker auch.

Das muss auch mal gesagt werden; auch wenn es jetzt ein paar bösen Kommentare gegen mich gibt;-(

E. B.

-->Und blos kein Wort zu seiner Analyse:

"Die Deutschen, die die Welt in dieser Woche damit schockierten, daß sie gegen eine Waffenruhe waren, werden sicher keine Soldaten an die israelische Grenze schicken. Es wäre gerade was sie noch bräuchten, gezwungen zu sein, auf israelische Soldaten zu schießen."

Er weiss es offensichtlich noch nicht:
Die deutsche Regierung (schwarz/rot/grün) sucht händeringend danach, wie sie das Land tiefer in den Konflikt verstricken kann oder was?

<ul> ~ Alles klipp und klar</ul>

-->... sehe auch nicht, wie man das böse kommentieren könnte.


>Israel ist ein säkularisierter Staat wie jeder andere. Von den 70% Juden, die dort leben, sind vielleicht 10% streng gläubige Zionisten und/oder Orthodoxe,
>in dem Sinn nämlich, dass sie meinen, der Staat Israel hätte eine Sonderstellung in der Welt die sich auf die Bibel gründet, und die Juden seien das"auserwählte Volk" - so wie es vor mehr als 3000 Jahren unter dem"mosaischen Bund" war.
>Zwar warten die meisten Juden auf einen Messias, der irgendwann mal kommen soll um die Welt vor dem Bösen zu retten, aber im Grunde nach tun das fast alle Religionen einschließlich der Christenheit und der Moslems ("Mahdi") auch, und niemand findet besonders Anstößiges dran. In den USA leben genau so etwa 10% Ultra-orthodoxe Christen, die auf die baldige materielle (leibliche)
>Wiederkunft des Herrn warten (obwohl in der Bibel nur von einer"unsichtbaren" Gegenwart die Rede ist, Anmkg.), und die zu den Waffen greifen, um das"gelobte Land" (in ihrem Verständnis die USA) vor den"satanischen Mächten"
>zu schützen - obwohl die Bibel den Gebrauch von Gewalt eindeutig ablehnt... aber was soll`s..
>
>Also im Prinzip ist Israel genau so ein Staat wie jeder andere auch, mit Recht auf Existenz, mit Recht auf Religionsausübung und Religionsfreiheit, und mit allen guten und schlechten Eigenschaften, was seine Bevölkerung betrifft. Die Israelis als Volk sind um nichts besser oder schlechter als alle anderen Völker auch.
>Das muss auch mal gesagt werden; auch wenn es jetzt ein paar bösen Kommentare gegen mich gibt;-(
>E. B.

-->>Die deutsche Regierung (schwarz/rot/grün) sucht händeringend danach, wie sie das Land tiefer in den Konflikt verstricken kann oder was?

Du sprichst nach wie vor in Rätseln... warum sollten sie das wollen? wem wäre damit geholfen?

-->Ist dies die süsse Rache 61 Jahre nach Kriegsende WK II?


Der ital. Aussenminister erklärte gestern öffentlich:

quote
Die Nato-Soldaten wird im Libanon ein 2. Irak erwarten.
Die Verluste werden möglicherweise sogar noch schneller
eintreten und grösser sein als im Zweistrom-Land.
unquote.

Der durch die Israeli gesäte Hass wird jeden und jede
Koalitionär (in) zum Feind machen, welchen es zu mit allen Mitteln
zu vernichten gilt.

Emerald.

PS.
Frau Merkel hat je länger je weniger das Zeug zu einer Gallions-Figur:
Armes Deutschland ; die erste Frau bringt das Land vollends aus der Spur.

-->http://f51.parsimony.net/forum204967/messages/2262.htm

"Man müsse den Bombenlegern aus dem Libanon wohl noch das Handwerk legen dürfen, sonst geht bald an jeder Ecke in Deutschland einen Bombe hoch"... O-Ton Schäumer oder Spechschwein in einigen Tagen, wenn sich bei der Bundesanwaltschaft die"Spuren verdichten auf einen Hintergrund der Täter aus dem Nahen Osten"???



Ich hoffe doch sehr, daß ich das nur träume und nicht recht behalten werde!


Sorrento

-->In der Rebuplik Deutschland soll, Quelle hier nicht bekannt, die grösste
Abteilung des MOSSAD bestehen.

Ich denke diese Mitarbeiter haben momentan gerade alle Hände voll zu tun!

Emerald.

hier noch zur weiteren Verständigung:

Das Hauptquartier des Mossad befindet sich in Tel Aviv. Seine Personalstärke wird auf rund 1.200 Mitarbeiter geschätzt. Lediglich ein Bruchteil der Mitarbeiter sind aktive Agentenführer, so genannte Katsas. Die im Vergleich zu anderen bekannten Geheimdiensten geringe Anzahl an Agentenführern erklärt sich darin, dass der Mossad weltweit auf ein engmaschiges Netz an freiwilligen Helfern (Saya'im) zurückgreifen kann. Meistens handelt es sich dabei um Personen (israelische Staatsbürger und/oder jüdische Symphatisanten anderer Staatsangehörigkeiten), die im Zielland einer Operation ansässig sind und diskret logistische Unterstützung leisten, zum Beispiel durch Bereitstellung von Transportmitteln, sicheren Wohnungen oder durch Beschaffung von Informationen.

Die jeweilige Identität des Mossad-Chefs war lange ein israelisches Staatsgeheimnis. Seit Ende der 1990er Jahre werden die Namen aber bekannt gegeben.

-->Hallo Andre,
##"Die Deutschen, die die Welt in dieser Woche damit schockierten, daß sie gegen eine Waffenruhe waren, werden sicher keine Soldaten an die israelische Grenze schicken. Es wäre gerade was sie noch bräuchten, gezwungen zu sein, auf israelische Soldaten zu schießen." ##
Ist wohl ein wenig zu blutrünstig und auf den Effekt hin geschrieben. Für die Waffenruhe, um mal etwas genauer zu sein, war die deutsche Regierung schon und dagegen waren nicht „die Deutschen“. Aber die in der deutschen Regierung waren eben auch dafür, jedoch zu den israelischen Bedingungen. Konkret, die beiden gefangenen Soldaten herauszurücken, mit dem Beschuss der israelischen Siedlungen aufzuhören und schon schweigen erst einmal die Waffen.

Ob man das glaubt oder auch nicht, ob es eine der vielen Fallen ist, die Mohrrübe einfach nur immer höher zu hängen, ob das dem Völkerrecht entspricht und noch vieles andere mehr, ist erst einmal nicht relevant, sondern diese Haltung gibt es erst einmal. Und wenn die anderen noch soviel von Waffenruhe reden und fordern, im Wissen, das Israel sich nicht darauf einlassen wird, was soll das nützen? Es sind die üblichen Lippenbekenntnisse. Gerechterweise gebe ich es zu, die Reaktion meiner deutschen Regierung, auf die brachialen Gewaltattacken Israels, die hätte ich mir auch etwas anders vorgestellt. Aber das wir, die Deutschen, damit die Welt geschockt hätten? Der Gute soll sich mal den Globus auf seinem Schreibtisch anschauen und versuchen darauf Deutschland zu entdecken.

Deutschland schockt die Welt?
Wenn schon, dann doch höchstens mit einem türkischstämmigen Bundeskanzler, das wäre doch mal etwas.

Wen ich allerdings dazu vermisse, das ist z. b. der Nobelpreisträger Günter Grass. Erst als der todkranke Pinter sich bei dem permanente US - amerikanische Aggressionsgehabe öffentlich dagegen wandte, da kam vom Mäuschen Grass eine zaghaftes Stimmchen aus dem Hintergrund, erst danach. Der, und Vorbild für die Jugend, für Zivilcourage, da lachen doch die Hühner auf seinem Bauernhof, weit hinter den Bergen in Schleswig Holstein, hinter denen er sich verkrochen hat.
Oder sollte der schleimige Günter, jetzt wo seine Hauspartei mit in der Regierung sitzt, die SPD, das sinnlose, kriegerische Töten von Menschen dort unten im Libanon unter die Parteidisziplin einordnen? Zuzutrauen wäre es dem schon.

bis denne
eisenherz

-->

-->Hallo sensortimecom,
deine Zusammenfassung, recht emotionslos, ohne die üblichen Verschwörungsblüten dabei, hat mir gefallen und zum Nachdenken gebracht.

Bei aller Vergleichbarkeit mit anderen Ländern fragt man sich jedoch, warum hat sich Israel auf solche ungewissen Irrläufe eingelassen, schon seit dem Beginn seiner Existenz dort im Orient? Ob diese Landzuteilung wirklich richtig war und die sofort danach erfolgte Vertreibung der angestammten Bevölkerung von Seiten Israels, das waren sicher schwere Geburtsfehler, selbst verschuldet.
Auch wenn ich mich wiederhole, weil ich die mögliche Option für Israel schon mal geschrieben habe, bei den vielen Militärstützpunkten der USA auf der Welt, da würde es auf einen mehr, in Israel, zum Schutz des Landes, nicht mehr ankommen. Jedoch in den Grenzen des zum Anfang zugeteilten Territorium. Und wer dann noch Israel angreift, Israel, in der Rolle der Selbstverteidigung, der greift die USA an und bekommt eine volle Breitseite. So aber, ob auserwählt oder nicht, so riskiert Israel tatsächlich das Modell für Israel, von knochenharter Logik unterlegt, des iranischen Präsidenten:

## Der iranische Präsident Mahmud Ahmadinedschad trieb die westlichen Vasallen Israels und der Holocaust-Industrie in eine Sackgasse. Er argumentierte, es sei unerheblich, ob die Holo-Geschichte wahr sei oder nicht. Wäre sie wahr, so der iranische Präsident, hätte Israel auf deutschem Boden gegründet werden müssen bzw. müßte heute dorthin verlegt werden. Handele es sich jedoch um eine Lügengeschichte, wovon die iranische Regierung überzeugt sei, dann hätten die Juden schon gar kein Recht gehabt, Palästina zu rauben und ihren Holocaust über die unschuldige palästinensische Bevölkerung zu bringen. Niemals, so Ahmadinedschad, durfte zugelassen werden, ein unschuldiges Volk zu vertreiben und abzuschlachten, nur weil die Juden von einem anderen Volk"ermordet worden seien", oder es ihnen gelang, der Welt eine Lügengeschichte ihres Leids aufzubinden.##

So, war das genug Prügel, die du so sehnsüchtig erwartet hattest?

bis denne
eisenherz

-->Lieber weisssgarnix,

Du weisst sicher, dass eben die dt. Regierung alles andere als dt. Interessen vertritt. Höre nur Aussenminister + Innenminister etc. pp.
Es geht für Deutschland primär um eine Frage, ob und inwieweit durch die
Politiker noch Interessen des dutschen Volkes vertreten werden.
Das ist weder an den Reden noch an den Taten (insbes. seit Kohl) zu erkennen.
BRD = seit Jahren schwankendes Rohr zwischen vorauseilendem Gehorsam und renitentem Gehorsam eines Besatzungslandes mit grossen Politikerkomplexen und den (üblichen) Nebeninteressen.
Mit Gruß
A.


>>Die deutsche Regierung (schwarz/rot/grün) sucht händeringend danach, wie sie das Land tiefer in den Konflikt verstricken kann oder was?
>Du sprichst nach wie vor in Rätseln... warum sollten sie das wollen? wem wäre damit geholfen?

-->
>Bei aller Vergleichbarkeit mit anderen Ländern fragt man sich jedoch, warum hat sich Israel auf solche ungewissen Irrläufe eingelassen, schon seit dem Beginn seiner Existenz dort im Orient?

Um das zu beantworten, müßten wir mal abklären, was du mit"Beginn" meinst. Die ersten Siedlungen im ottomanischen Palästina in 1500, die Einwanderungswellen gegen Ende des 19. Jahrhunderts, die erste Thematisierung eines Zionistenstaates durch Herzl und Co., die Balfour-Deklaration von 1917 oder die schließliche Teilung Palästinas durch die UNO anno 1948?

>Ob diese Landzuteilung wirklich richtig war und die sofort danach erfolgte Vertreibung der angestammten Bevölkerung von Seiten Israels, das waren sicher schwere Geburtsfehler, selbst verschuldet.

Nicht ganz. Schuld waren zunächst die Briten (bzw. die UNO), die sich zunächst für die Juden und schließlich die Teilung Palästinas in 2. Staaten stark machten, dann aber plötzlich den Schwanz einzogen, als die übrigen Araber sagten"nö, kein Bock". Dass einige ulra-rechte israelische Siedlerverbände die Araber en gros aus ihren Gebieten vertrieben, ist aber richtig und soll nicht beschönigt werden. Nur (Parallen zu heute sind wohl nicht ganz zufällig), die übrige arabische Welt hat sich einen feuchten Kehrricht um diese Flüchtlinge gekümmert, sondern sie schlicht in Lagern elendig dahinvegetieren lassen. Daraus rekrutierte sich dann - ähnlich heute - ein stetiger Fluß von Desperados, die Israel an seinen Grenzen gehörig auf die Nerven gingen, großteils mit Unterstützung durch"Sponsoren" in den übrigen arabischen Ländern. Die Grundmuster von Hamas und Hisbollah (natürlich nicht in der heutigen Form) zeichneten sich praktisch schon damals ab, gerade was Syrien betrifft. Jordanien und Ägypten hatten dann viel später bekanntlich ja keinen Bock mehr auf solchen Unfug (bzw. haben sie sich am Sinai und auf dem Golan blutige Nasen geholt).

Der Rest ist Geschichte, und darf als bekannt vorausgesetzt werden.

>Auch wenn ich mich wiederhole, weil ich die mögliche Option für Israel schon mal geschrieben habe, bei den vielen Militärstützpunkten der USA auf der Welt, da würde es auf einen mehr, in Israel, zum Schutz des Landes, nicht mehr ankommen. Jedoch in den Grenzen des zum Anfang zugeteilten Territorium.

Stimmt. Entweder das, oder die ständig beschworenen"Grenzen von 1967", darauf sollt es hinauslaufen. Warum das offensichtlich weder in die Köpfe diverser israelischer Politiker noch einiger arabischer Staatenlenker gehen will, ist in der Tat eine sehr gute Frage. Vermutlich, weil beide Seiten sich zunächst in eine jeweils bessere Verhandlungsposition bringen wollen und weil außerdem kein wirklicher Einigungsdruck von außen, also USA, EU, UNO, übrige arabische Welt ausgeübt wird. Was man nur nie vergessen sollte: die Israelis haben die Atombombe, das ist der kleine aber feine Unterschied.

>Und wer dann noch Israel angreift, Israel, in der Rolle der Selbstverteidigung, der greift die USA an und bekommt eine volle Breitseite.

Ob USA oder Frankreich/Großbritannien, oder Israel alleine. Wenn es hart auf hart kommt, dürfte das eine ziemlich eindeutige Sache werden. Die Angst um die eigene Existenz vollbringt bekanntlich Höchstleistungen. Im aktuellen politischen Kontext könnte ich mir aber sehr gut vorstellen, dass in der Tat die NATO höchstselbst ins Rennen geschickt wird.

> So aber, ob auserwählt oder nicht, so riskiert Israel tatsächlich das Modell für Israel, von knochenharter Logik unterlegt, des iranischen Präsidenten:

Nicht knochenharte Logik, sondern knochenharter Unsinn. Der Holocaust verstärkte natürlich die Siedlungswellen nach Israel, ohne jede Frage. Aber zu dem Zeitpunkt siedelten dort bereits seit mindestens 3 Jahrzehnten mehrere hunderttausend Juden. Die Schaffung eines jüdischen Siedlungegebietes unter britischem Protektorat wurde außerdem schon 1917 beschlossen und verkündet, i.e. in der o.g. Balfour-Deklaration. Der Herr H. hat ja vieles in Bewegung gesetzt, aber die Gründung des Staates Israel kann man ihm nun wirklich nicht posthum ans revers heften.


>## Der iranische Präsident Mahmud Ahmadinedschad trieb die westlichen Vasallen Israels und der Holocaust-Industrie in eine Sackgasse.

Die"westlichen Vasallen"??? was soll das für eine bescheuerte Formulierung sein. Du kannst von mir aus behaupten, ganz Europa und allen voran Deutschland wären Vasallen der USA, und Kuba wäre von mir aus ein Vasall Russlands, aber"westliche Vasallen Israels", was soll das sein?

Und die Holocaust-Industrie (wer oder was auch immer das im Detail sein mag) floriert meines Wissens nach wie vor prächtig. Da werden 5 Ahmadinedschads vermutlich nichts dran ändern.


>Er argumentierte, es sei unerheblich, ob die Holo-Geschichte wahr sei oder nicht. Wäre sie wahr, so der iranische Präsident, hätte Israel auf deutschem Boden gegründet werden müssen bzw. müßte heute dorthin verlegt werden.

Argumentieren ist in diesem Zusammenhang wohl der falsche Begriff."Schwadronieren" wäre wohl passender. Ein simpler Blick in ein (unzensiertes) Geschichtsbuch straft seine Behauptungen wie gesagt Lügen. Zumal Deutschland dann ebenfalls nicht der richtige Ort wäre, sondern diverse europäische Länder (vor allem auch Russland) in toto.

> Handele es sich jedoch um eine Lügengeschichte, wovon die iranische Regierung überzeugt sei, dann hätten die Juden schon gar kein Recht gehabt, Palästina zu rauben und ihren Holocaust über die unschuldige palästinensische Bevölkerung zu bringen.

Süß... die arme, unschuldige Bevölkerung, mit ihren armen, unschuldigen Kinderleins. Palästinensische, natürlich, eh klar. Von den armen, unschuldigen Israelis samt ihren armen, unschuldigen Kinderleins, die für den Staat Israel und alles was damit zusammenhängt letztlich genausowenig können wie du und ich für den Holocaust, aber trotzdem zu hunderten und Tausenden in diversen Attentaten abgeschlachtet wurden, schweigt Herr Ahmadinedschad geflissentlich, oder hat er für die auch ein paar Tränlein des Mitleids über?

Geraubt haben die Israelis Palästina zudem auch nicht, sondern sie haben es quasi von den Briten geschenkt bekommen. Tja, dass mag man OK finden oder auch nicht, ist aber dummerweise der völkerrechtliche Status Quo. Seit mittlerweile fast 60 Jahren. Daher: so what, Mr. Ahmadinedschad? Sollen wir mal bei Gelegenheit die territoriale Entwicklung des Iran zum Gegenstand der Diskussion machen, und gucken, wer da wohl welche"Rechte" gehabt hat oder auch nicht?


> Niemals, so Ahmadinedschad, durfte zugelassen werden, ein unschuldiges Volk zu vertreiben und abzuschlachten, nur weil die Juden von einem anderen Volk"ermordet worden seien", oder es ihnen gelang, der Welt eine Lügengeschichte ihres Leids aufzubinden.##

Tja, Geschichte ist nunmal grausam, und die Geschichte von Staatsgründungen sowieso. Bei welchem Staat, egal ob Nord, Ost, Süd, West wäre es dir denn recht, dass wir anfangen, die Hintergründe der Staatsgründung mal ein wenig detaillierter aufzuarbeiten?

>So, war das genug Prügel, die du so sehnsüchtig erwartet hattest?

Wenn es dir auf Prügel tatsächlich ankam, mein Bester, hättest du vielleicht vorher mal ein bisschen Recherche betreiben sollen...


>
>bis denne
>eisenherz

-->also, ich weiss mit Bestimmtheit, dass Politiker in jedem Land der Welt zuallererst und häufig ausschliesslich ihre eigenen Interessen vertreten. Worin die im von dir postulierten Szenario liegen sollten, erschließt sich mir allerdings nicht ganz


>Lieber weisssgarnix,
>Du weisst sicher, dass eben die dt. Regierung alles andere als dt. Interessen vertritt. Höre nur Aussenminister + Innenminister etc. pp.
>Es geht für Deutschland primär um eine Frage, ob und inwieweit durch die
>Politiker noch Interessen des dutschen Volkes vertreten werden.
>Das ist weder an den Reden noch an den Taten (insbes. seit Kohl) zu erkennen.
>BRD = seit Jahren schwankendes Rohr zwischen vorauseilendem Gehorsam und renitentem Gehorsam eines Besatzungslandes mit grossen Politikerkomplexen und den (üblichen) Nebeninteressen.
>Mit Gruß
>A.
>
>>>Die deutsche Regierung (schwarz/rot/grün) sucht händeringend danach, wie sie das Land tiefer in den Konflikt verstricken kann oder was?
>>Du sprichst nach wie vor in Rätseln... warum sollten sie das wollen? wem wäre damit geholfen?

-->Hallo weissgarnix,
## Um das zu beantworten, müßten wir mal abklären, was du mit"Beginn" meinst.##
Diese, deine Frage ist völlig daneben. Natürlich die Gründung Israels in der Neuzeit, mit welcher Hilfe auch immer, aber mit tatkräftiger Mithilfe von vielen Juden mit Einfluss, von Idealisten, von Gläubigen und von Wohlgesonnenen. Im Zusammenhag betrachtet, verstehe ich es nicht, warum du bei den jüdischen Neandertalern beginnen willst.

## die erste Thematisierung eines Zionistenstaates durch Herzl und Co., die Balfour-Deklaration von 1917 oder die schließliche Teilung Palästinas durch die UNO anno 1948?##
Natürlich ab hier, ab welcher Zeit denn sonst, ab Moses oder König David?

## Ob diese Landzuteilung wirklich richtig war und die sofort danach erfolgte Vertreibung der angestammten Bevölkerung von Seiten Israels, das waren sicher schwere Geburtsfehler, selbst verschuldet.
Nicht ganz. Schuld waren zunächst die Briten (bzw. die UNO), die sich zunächst für die Juden und schließlich die Teilung Palästinas in 2. Staaten stark machten, dann aber plötzlich den Schwanz einzogen, ##
Wer vertreibt, der ist erst einmal schuld, ob dabei die anderen mitgeholfen haben ist völlig nebensächlich. Derjenige der vertreibt, der ist sich seiner Taten bewusst und muss mit den Folgen leben. Das ist doch ganz einfach zu verstehen, also mache es nicht komplizierter als es ist. Das die Briten und wer auch immer dort unten mitgemischt haben, die hatten ihre strategischen Gründe dafür, ist doch keine Frage. Nur wenn mir die fragwürdige Macht zu der Zeit ein Land zum Siedeln übergibt, welches schon seit fünfhundert Jahren von anderen bewohnt ist, dann lehne ich es ab, oder ich versuche mich mit den dort Lebnenden zu einigen, oder ich vertreibe diese, oder rotte sie aus. Und die letzte Möglichkeit hat Israel, kurz nach seiner Staatsgründung in der Neuzeit, gewählt. Das war Israels alleinige Entscheidung, so einfach ist das.

##als die übrigen Araber sagten"nö, kein Bock". Dass einige ulra-rechte israelische Siedlerverbände die Araber en gros aus ihren Gebieten vertrieben, ist aber richtig und soll nicht beschönigt werden. ##
Das waren keineswegs nur die von dir genannten Ultra - rechten, da waren auch eine ganze menge sog. Uktra - Linker mit dabei und auch viele, die von ihrer Mission aus Glaubensgründen von dem Land beselt waren, die Verfolgten und Bedrängten aus vielen Ländern Europas und dazu auch noch die vielen Abenteurer und Überlebenssüchtigen. Eine sehr gemischte Gemengelage war das damals dort unten, die sich zu ihren Traum von einem eigenen jüdischen Staat zusammenfanden. Mit solchen plakativen Schubladen wie rechts oder links ist dem Geschehen keineswegs beizukommen, da solltest du dir mal die Geschichte zur Gründung und zum Aufbau des Staates Israel etwas genauer anlesen. Wer daran alles beteiligt war und aus welchen Ländern die dort alle zusammen kamen und insgesamt die Urbevölkerung dort, in diesem Gebiet, vertrieben und verfolgt hatten und seit etwa der Zeit auch per UN - Resolution aufgefordert sind, die vielen Millionen Araber wieder in ihre Heimat zu lassen, das ist ein weites Feld. Die schlimmsten Vertreiber waren oft genug die, die von sich behaupteten, in ihren Heimatländern ständig mit dem Tode ob ihrer Jüdischseins bedroht worden zu sein. Wie geht das?

## Nur (Parallen zu heute sind wohl nicht ganz zufällig), die übrige arabische Welt hat sich einen feuchten Kehrricht um diese Flüchtlinge gekümmert, sondern sie schlicht in Lagern elendig dahinvegetieren lassen. ##
War zwar nicht ganz so, aber lassen wir es. Bei der Ausgangslage, die Israel kategorisch aufforderte die Flüchtlinge sofort wieder ins Land zu lassen, wer hätte da Veranlassung die Flüchtlingslager zu legitimieren? Und unterstützt wurden die von einigen arabischen Länder durchaus. Nicht umsonst sind ein Grossteil der Bevölkerung in Jordanien ehemalige Palästinenser. Außerdem, was soll das jetzt bedeuten, welche Unterstützung stellst du dir vor? Wurden nicht mindestens zwei Kriege gegen, mit Israel wegen dieser Problematik geführt? Wie viel Unterstützung wäre denn deiner Meinung nach angemessen? Luftballons und Wasserpistolen?

##Daraus rekrutierte sich dann - ähnlich heute - ein stetiger Fluß von Desperados, die Israel an seinen Grenzen gehörig auf die Nerven gingen, großteils mit Unterstützung durch"Sponsoren" in den übrigen arabischen Ländern. ##
Na wie denn nun. Ordne mal bitte vorher deine Argumente. Oben wurden sie deiner Meinung nach von ihren islamischen Glaubensbrüdern im Stich gelassen und hier schreibst du etwas von Sponsoren. Geht etwas durcheinander mit deinen Sprüngen quer durch die Landschaft, gelle?

##Die Grundmuster von Hamas und Hisbollah (natürlich nicht in der heutigen Form) zeichneten sich praktisch schon damals ab, gerade was Syrien betrifft.##
Ein Vertreiben einer Bevölkerung auf der Suche, mit dem Anspruch auf ihre Heimat, was soll den sonst dabei herauskommen?

## Jordanien und Ägypten hatten dann viel später bekanntlich ja keinen Bock mehr auf solchen Unfug (bzw. haben sie sich am Sinai und auf dem Golan blutige Nasen geholt).##
Hierbei geht es nicht um Unfug, das ist eine Betrachtung aus der Anstalt für Schwererziehbare, hierbei geht um die Ausstattung mit Waffen modernster Bauart, die ein Land in den Abgrund bomben können. Das habe die erkannt und haben es vorgezogen in Deckung zu gehen. Das ist kein Unfug, das ist äußerst klug gehandelt, denn bei dem Verhalten von Israel ist die Zeit auf deren Seite.

## Auch wenn ich mich wiederhole, weil ich die mögliche Option für Israel schon mal geschrieben habe, bei den vielen Militärstützpunkten der USA auf der Welt, da würde es auf einen mehr, in Israel, zum Schutz des Landes, nicht mehr ankommen. Jedoch in den Grenzen des zum Anfang zugeteilten Territorium.##
## Stimmt. Entweder das, oder die ständig beschworenen"Grenzen von 1967", darauf sollt es hinauslaufen. Warum das offensichtlich weder in die Köpfe diverser israelischer Politiker noch einiger arabischer Staatenlenker gehen will##
Da kann ich dich trösten, soweit sind die mit ihren Köpfen schon lange, die israelischen Grenzen des zugeteilten Kernlandes zu akzeptieren, schon sehr lange sogar, nur nicht die militante Siedlungspolitik und die unverfrorene Absicht ein Großisrael anzustreben. Israel da unten, multikulturell und weniger auserwählt, mit seine Beziehungen zu allen wichtigen Ländern in der Welt, mit denen würden viele arabische Länder gern Handel und Wandel betreiben, aber nicht wenn sie in der eigenen Bevölkerung, ob der Handlungen Israels, jeden Tag mit einem Volksaufstand und ihrem Tod am Galgen rechnen müssen. Auch das ist kein Unfug, sonder der Ausdruck des menschlichen Überlebenswillens. Ich kann den verstehen.

##Vermutlich, weil beide Seiten sich zunächst in eine jeweils bessere Verhandlungsposition bringen wollen und weil außerdem kein wirklicher Einigungsdruck von außen, also USA, EU, UNO, übrige arabische Welt ausgeübt wird. ##
Hierbei geht es nicht um Verhandlungspositionen, hierbei ging es von Begin an ums Überleben für Israel und da wäre der Schutz durch die USA, von Beginn an, eine sehr zwingende Möglichkeit gewesen, sich dort unten in die alten Strukturen irgendwie einzufügen. Die israelischen Politiker, auch zu der damaligen Zeit nicht, das sind keine trotzigen Kinder, denn sie wussten genau was sie taten und dafür tragen sie die Schuld und kein anderer.

## Was man nur nie vergessen sollte: die Israelis haben die Atombombe, das ist der kleine aber feine Unterschied.##
Als Israel gegründet wurde, als die USA und Großbritannien dort noch eine Schutzmacht hätten bilden können, da hatten die Israelis die Atombombe, das ist interessant. Deine Geschichtsbetrachtungen öffnen ein neues Buch der Eskalation im nahen Osten. Quatsch, mit dem unbedingten Schutz einer Großmacht im Rücken hätte Israel die Atombombe gar nicht benötig und seine Nachbarländer auch gar nicht erst dazu animiert diese Waffe ebenso anzustreben. Und wenn sie es doch getan hätten, dann wäre die eigene, schnelle Bewaffnung mit dieser Waffe, der legitime Ausdruck der reinen Abschreckung und Selbstverteidigung für Israel gewesen. So hat Israel danit angefangen, mit der schlimmsten aller Waffen gegenüber seine Nachbarn eine Drohkulisse aufzubauen und muss damit leben, unvermeidbar, das zumindest der Iran und Pakistan, andere werden folgen, sich ebenso um diese Waffe bemühen werden oder diese schon besitzen.

## Im aktuellen politischen Kontext könnte ich mir aber sehr gut vorstellen, dass in der Tat die NATO höchstselbst ins Rennen geschickt wird.##
Abwarten und einen heißen Mokka trinken. Mal sehen, wer alles noch abspringen wird von den Großmäulern, die jetzt noch Israel mit verteidigen wollen, wenn ihnen das Ã-l fehlt, weil z. b. Saudi Arabien ausfällt und die innenpolitische Lage hochbrisant wird. Wenn es blöd läuft ist allein Deutschland wieder der Prügelknabe, weil unsere Politiker zu blöd sind an der richtigen Stelle, mit dem notwendigen diplomatischen Geschick, sich aus dem drohenden, weltweiten Untergangs- und Krisenszenario herauszuhalten. Mal sehen, wie dicke die Solidarität und die Freundschaften dann noch auf der Tagesordnung stehen.

## So aber, ob auserwählt oder nicht, so riskiert Israel tatsächlich das Modell für Israel, von knochenharter Logik unterlegt, des iranischen Präsidenten: Nicht knochenharte Logik, sondern knochenharter Unsinn. ##
Wenn du die knochenharte Logik dabei nicht verstehst, dann kann ich dir nicht helfen, denn der Mann macht nichts weiter, und auf die Idee muss man erst einmal kommen, als die Schwüre und Behauptungen des Westens wirklich ernst zu nehmen und leitet daraus mit einer knochenharten Logik die angepassten Vorschläge zur Lösung des Problems ab. Das ist nicht nur logisch, das war geradezu genial und die Nichtreaktion der westlichen Wertegemeinschaft, das wilde aufgeregte Umherflattern der Israelfreunde danach, hat doch Bände gesprochen. Dieses beiden Alternativen, die wird nicht nur der iranische Präsident dem Westen noch einige male unter die Haut reiben

## Die Schaffung eines jüdischen Siedlungegebietes unter britischem Protektorat wurde außerdem schon 1917 beschlossen und verkündet, i.e. in der o.g. Balfour-Deklaration. Der Herr H. hat ja vieles in Bewegung gesetzt, aber die Gründung des Staates Israel kann man ihm nun wirklich nicht posthum ans Revers heften
##
Schön, also vor dem den Verfolgungen und vor Adolf Hitler und nun weiter?
In meinem Beitrag habe ich den Hitler nirgendwo mit ins Spiel gebracht. Den heimlich, still und leise hier mit unterzuschieben, das war von dir eher ein Versehen oder vielleicht doch Absicht?

## Wenn es dir auf Prügel tatsächlich ankam, mein Bester, hättest du vielleicht vorher mal ein bisschen Recherche betreiben sollen... ##
Deine Recherche war aber keine Hilfe, eher eine Ansammlung an Gefühlsausbrüchen, Unterstellungen und zusammenhanglosem Querdenken. Da bleibe ich schon eher bei meinem bescheidenem Halbwissen, mein Lieber.

bis denne
eisenherz

-->Hi,

die Ist-Analyse ist im großen und ganz schon ok., nur hier täuscht sich der Meister leider:

Nach dem Krieg wird sich die Begeisterung legen, die Einwohner des Nordens werden ihre Wunden lecken und die Armee wird beginnen, ihre Fehlschläge zu untersuchen. Jeder wird behaupten, daß er oder sie von Anfang an gegen den Krieg war. Dann wird der Tag des Gerichts kommen.

Ja, der Tag der Rache möge kommen, wann auch immer... als Alarich"endlich" Rom eroberte, hat dies da noch irgendetwas bedeutet, bewirkt?

Den Politiker erwartet der"Tag des Gerichts" seit jeher, falls er eine"falsche" = erfolglose Politik macht, indem er sich gegen den"Strom der Zeit" stellt, sei es aus"Dummheit" = Ahnungslosigkeit (z.B. Olmert) oder als"Empörer" (noch nicht an der Macht) oder als"Träumer" (endlich am Ruder: jetzt wird"alles besser") - spielt er falsch, ist er alsbald weg vom Fenster, wird der Kurs des Staates entlang seiner"Schicksalslinie" mit mehr oder weniger heftigem Ausschlag korrigiert (und insgesamt seine"Lebenslinie" verkürzt).

Die Schlußfolgerung, die sich von alleine stellt: werft Olmert hinaus, schickt Peretz nach Hause und entlasst Halutz.

Hm, endlich Platz für jemanden wie Avnery? Und: wer"wirft"? Läßt das Militär sich einfach so beiseite schieben?

Um einen neuen Kurs einzuschlagen, den einzigen, der das Problem lösen wird: Verhandlungen und Frieden mit den Palästinensern, den Libanesen und den Syrern. Und mit der Hamas und der Hizb Allah.

Weil man nur mit Feinden Frieden macht.

Wenn's ein Frieden sein soll, der über einen bloßen Waffenstillstand bzw."kalten Krieg" hinausgeht, gibt's drei Möglichkeiten:

1) den potentiellen Feind mit der Peitsche zum Gehorsam anhalten (siehe Deutschland nach dem 1. WK)

2) und/oder ihn mit Zuckerbrot locken (siehe D/BRD nach dem 2. WK)

3) oder in einer allseitigen Pattsituation mit"Übereinkünften" weiterkommen (siehe Europa, mit Unterbrechungen, von 1648 - 1792 und 1815 - 1914).

Jeweils für sich betrachtet, wäre dies mit dem Libanon (ohne Hisbollah) möglich (großzügige Wiederaufbauhilfe seitens Israels? Die Staatskasse soll gut gefüllt sein.), mit Syrien (der am Westen andocken will, da sein Ã-l bald zur Neige geht) auch, sofern die Golanhöhen zurückgegeben würden (conditio qua non für die Alawiten-Elite in"ihrem" mehrheitlich sunnitischen Land, um überhaupt an der Macht zu bleiben).

Nur mit der Hisbollah würde es nix: sie ist derzeit nicht zu bezwingen, nicht zu"verführen" und nicht in einem Patt - sie gilt bei vielen Arabern schon jetzt als"Sieger" und würde, sobald die Bombardements aufhörten, in den zerstörten Gebieten sofort wieder, mit iranischer und ggf. syrischer Unterstützung, als"Wohltäter" agieren, ihr Waffenarsenal wieder auffüllen und damit im Libanon mangels"glaubwürdiger" Alternativen vermutlich endgültig zur bestimmenden Kraft aufsteigen.

Gruß bernor

-->Der"Frieden" mit den Palästinensern ist ein Kapitel für sich, siehe ungelöste Probleme (Gebietsgröße, Flüchtlinge, Wasser) - hier ist nur zu sagen, daß die Hisbollah infolge der wachsenden Popularität ihres Führers Nasrallah in Palästina zusätzlich noch einen gewissen Einfluß auf die dortige Politik bekommen könnte, mit der Hamas als verlängerten Arm.

-->>Diese, deine Frage ist völlig daneben. Natürlich die Gründung Israels in der Neuzeit, mit welcher Hilfe auch immer, aber mit tatkräftiger Mithilfe von vielen Juden mit Einfluss, von Idealisten, von Gläubigen und von Wohlgesonnenen. Im Zusammenhag betrachtet, verstehe ich es nicht, warum du bei den jüdischen Neandertalern beginnen willst.

Wieso soll die Frage daneben sein? Sie berührt das Kernargument Ahmadinedschads, wonach der Holocaust für den angeblichen Landklau Palästinas durch die Juden ursächlich gewesen sein soll. Fakt ist aber, dass die breite Besiedelung Palästinas lange vorher unter den Türken und hernach den Briten erfolgte, und selbst der offizielle Entwurf eines israelischen Staates mindestens 20 Jahre vor dem Holocaust verlautbart wurde. Von"jüdischen Neandertalern" zu sprechen, scheint mir vor diesem Hintergrund eine etwas lässige Wortwahl deinerseits.

Oder, um den Gedankengang des Herrn Ahmadinedschad zu Ende zu führen: was sollte denn deiner Meinung nach mit den 500.000 Juden passieren, die lange vor dem Holocaust Palästine besiedelten, bzw. deren Nachfahren? Siedeln wir die auch um nach Deutschland, oder müssen die genau dorthin zurück, wo sie ursprünglich mal herkamen, oder stecken wir die in ein Camp, oder wie verfahren wir da?


> ## die erste Thematisierung eines Zionistenstaates durch Herzl und Co., die Balfour-Deklaration von 1917 oder die schließliche Teilung Palästinas durch die UNO anno 1948?##
>Natürlich ab hier, ab welcher Zeit denn sonst, ab Moses oder König David?

Siehe oben. Kein Mensch redet von König David. Ich rede von den großen Siedlungswellen gegen Ende des 19. Jahrhunderts, lange vor Holocaust und offizieller Staatsgründung.

>Wer vertreibt, der ist erst einmal schuld, ob dabei die anderen mitgeholfen haben ist völlig nebensächlich. Derjenige der vertreibt, der ist sich seiner Taten bewusst und muss mit den Folgen leben. Das ist doch ganz einfach zu verstehen, also mache es nicht komplizierter als es ist.

Tja, so einfach ist das leider nicht, denn mit dem"Vertreiben" ist das bekanntlich so eine Sache. Wenn wir das als Kriterium nehmen, dann haben wir gleich ganz viele Staaten beisammen, denen wir historisch aber ganz ordentlich auf den Zahn fühlen müßten. Und ich rede hier nicht über das Mittelalter, sondern das späte 19. und frühe 20. Jahrhundert. Auf diesem Feld müssen sich die Deutschen auch gar nicht einsam fühlen, da sind sie in der Tat in allerbester Gesellschaft, von Franzosen angefangen, über Russland, Italien, Ungarn, Polen... ach, müßig die alle aufzuzählen (empfehle zur vertiefenden Lektüre das bahnbrechende Werk"Der Faschismus in seiner Epoche" von Ernst Nolte).

Wenn DU (ich mache das ausdrücklich nicht) also postulierst, dass wer damals vertrieben hat, heute noch eine"Schuld" hätte... auweia, da machst du aber dann ein ganz dickes Fass auf, weil dann könnten ja die olle Frau Knobloch und ihre Habschis ja auch sagen, dass... aber so weit wollen wir hier jetzt nicht gehen.


> Das die Briten und wer auch immer dort unten mitgemischt haben, die hatten ihre strategischen Gründe dafür, ist doch keine Frage.

Nein, die wurden schlicht von den Aliierten nach dem ersten Weltkrieg, an dem die Türkei blöd genug war, sich an der Seite der Mittelmächte zu beteiligen, damit beauftragt, sich um die ganze ottomanische Nahost-Kacke zu kümmern.

> Nur wenn mir die fragwürdige Macht zu der Zeit ein Land zum Siedeln übergibt, welches schon seit fünfhundert Jahren von anderen bewohnt ist,

Die fragwürdige Macht, die du meinst, waren aber zu dem Zeitpunkt nicht die Briten, sondern die Jungs, die in späteren Jahren alle zu uns kamen, um uns unser täglich frisches Döner zuzubereiten. Kannst ja mal im arabischen Raum eine Umfrage starten, ob ihnen eine weiterhin fortbestehende ottomanische Herrschaft lieber gewesen wäre, als die grundsätzliche Befreiung durch die Siegermächte, wenn auch mit dem Staat Israel vor der Haustür. Die Briten hatten im Auftrag der Alliierten schlicht nur das Problem an der Backe.


> dann lehne ich es ab, oder ich versuche mich mit den dort Lebnenden zu einigen, oder ich vertreibe diese, oder rotte sie aus. Und die letzte Möglichkeit hat Israel, kurz nach seiner Staatsgründung in der Neuzeit, gewählt. Das war Israels alleinige Entscheidung, so einfach ist das.

Du sagtest etwas weiter oben, dass sie sie"vertrieben" hätten, jetzt haben sie sie also"ausgerottet"? - Aber wollen wir auf diesem unbedeutenden Unterschied nicht herumreiten: bestimmt ist es damals nicht zimperlich zugegangen, das ist ja überhaupt keine Frage. Und auf Seiten der Israelis ist da bestimmt auch einiges dringend aufarbeitungsbedürftig. Aber die Einseitigkeit, die du hier unterstellst, wird durch die geschichtlichen Quellen durch nichts, aber auch gar nichts belegt. Lege eine seriöse und anerkannte historische Quelle vor, die deinen Standpunkt untermauert, dann können wir uns über solche Thesen ernsthaft unterhalten, falls dir daran was liegt.


>##als die übrigen Araber sagten"nö, kein Bock". Dass einige ulra-rechte israelische Siedlerverbände die Araber en gros aus ihren Gebieten vertrieben, ist aber richtig und soll nicht beschönigt werden. ##
>Das waren keineswegs nur die von dir genannten Ultra - rechten, da waren auch eine ganze menge sog. Uktra - Linker mit dabei und auch viele, die von ihrer Mission aus Glaubensgründen von dem Land beselt waren, die Verfolgten und Bedrängten aus vielen Ländern Europas und dazu auch noch die vielen Abenteurer und Überlebenssüchtigen. Eine sehr gemischte Gemengelage war das damals dort unten, die sich zu ihren Traum von einem eigenen jüdischen Staat zusammenfanden. Mit solchen plakativen Schubladen wie rechts oder links ist dem Geschehen keineswegs beizukommen, da solltest du dir mal die Geschichte zur Gründung und zum Aufbau des Staates Israel etwas genauer anlesen.

Einverstanden. Mein Begriff von"ulra-rechts" war auch nicht auf das politische Spektrum, sonder auf extremen Nationalismus gemünzt. Vermutlich ging es damals genauso drunter und drüber, wie zu den Siedlerzeiten im Wilden Westen.


> Wer daran alles beteiligt war und aus welchen Ländern die dort alle zusammen kamen und insgesamt die Urbevölkerung dort, in diesem Gebiet, vertrieben und verfolgt hatten und seit etwa der Zeit auch per UN - Resolution aufgefordert sind, die vielen Millionen Araber wieder in ihre Heimat zu lassen, das ist ein weites Feld. Die schlimmsten Vertreiber waren oft genug die, die von sich behaupteten, in ihren Heimatländern ständig mit dem Tode ob ihrer Jüdischseins bedroht worden zu sein. Wie geht das?

Hier scheint ein Kernproblem der ganzen Chose zu liegen. In der Tat müßte in einem großangelegten Frieden einiges auch von israelischer Seite zurechtgerückt werden, und zwar explizit mehr, als das was passiert ist (Räumung von Gaza und Libanon). Da scheint auch ein - medial gepushtes - Missverständnis in der israelischen Bevölkerung zu bestehen, dass es mit den bisher erfolgten Konzessionen bereits gewesen wäre. Warum sich hier aber auch die Katze in den Schwanz beisst, scheint ebenso klar: die UNO kann mich ein dutzendmal auffordern, die Araber wieder ins Land zu lassen... wenn die bereits vor Einzug mit Anschlägen und der Vernichtung Israels drohen (zumindest aus der Sicht der Israelis), dann sage ich der UNO eventuell auch, rutsch mir mal den Buckel runter. Insoferne ist diese Idee mit der Friedenstruppe nach einem großangelegten, von beiden Seiten akzeptierten Waffenstillstand gar nicht so blöd. Problem ist aber, dass es ja"die Palästinenser" nicht gibt, und du auf ganz unterschiedliche Gemenge- und Interessenslagen triffst. Ergo wird das vermutlich eine ganz schwierige Kiste, und meine persönliche These ist (leider): wir haben es in 60 Jahren nicht geschafft, deshalb werden wir es jetzt auch nicht packen. And the tragedy goes on...



>## Nur (Parallen zu heute sind wohl nicht ganz zufällig), die übrige arabische Welt hat sich einen feuchten Kehrricht um diese Flüchtlinge gekümmert, sondern sie schlicht in Lagern elendig dahinvegetieren lassen. ##
>War zwar nicht ganz so, aber lassen wir es. Bei der Ausgangslage, die Israel kategorisch aufforderte die Flüchtlinge sofort wieder ins Land zu lassen, wer hätte da Veranlassung die Flüchtlingslager zu legitimieren? Und unterstützt wurden die von einigen arabischen Länder durchaus. Nicht umsonst sind ein Grossteil der Bevölkerung in Jordanien ehemalige Palästinenser. Außerdem, was soll das jetzt bedeuten, welche Unterstützung stellst du dir vor? Wurden nicht mindestens zwei Kriege gegen, mit Israel wegen dieser Problematik geführt? Wie viel Unterstützung wäre denn deiner Meinung nach angemessen? Luftballons und Wasserpistolen?

Also, die Kriege wurden wohl aus ganz anderen Gründen geführt. Aber in einem Punkt hast du völlig recht: Jordanien hat irgendwann seinen Frieden mit Israel gemacht und lebt damit bis heute nicht schlecht, Ägypten ähnlich, wenn auch deutlich später. Jordanien ist aber justament deshalb gerade heute wieder politisch ziemlich instabil. Insoferne mache ich den damaligen arabischen Führern - aus heutiger Sicht - keinen Vorwurf, die wußten vermutlich, was sie damals taten. Wir tun ja immer so, als wären die sich untereinander alle grün, von wegen"arabische Brüder" und so. Und das genaue Gegenteil ist eben richtig. Umsomehr würde eine finale Friedenslösung die Aussöhnung so vieler unterschiedlicher Gruppen bedingen, dass ich in meiner traurigen These vermutlich bestätigt werde.


>##Daraus rekrutierte sich dann - ähnlich heute - ein stetiger Fluß von Desperados, die Israel an seinen Grenzen gehörig auf die Nerven gingen, großteils mit Unterstützung durch"Sponsoren" in den übrigen arabischen Ländern. ##
>Na wie denn nun. Ordne mal bitte vorher deine Argumente. Oben wurden sie deiner Meinung nach von ihren islamischen Glaubensbrüdern im Stich gelassen und hier schreibst du etwas von Sponsoren. Geht etwas durcheinander mit deinen Sprüngen quer durch die Landschaft, gelle?

Nein. Du weißt ganz genau, was ich meine, und das Muster ist in der Tat identisch:"im eigenen Land wollen wir sie nicht, die Burschen, aber sich für uns gegen Israel die Köpfe einhauen lassen, dabei wollen wir sie gerne unterstützen"... die größte Feigheit schlechthin, in Vollendung praktiziert von dem ach so weitsichtigen Führer Ahmadinedschad. Lies mal die Zeit (wenn du die nicht für allzu zionistisch infiltriert hältst) von letzter Woche, da wird genau dieses Thema herausgearbeitet: die libanesischen Shiiten werden - wenn sich der ganze Rauch mal gelegt hat - die allergrößten Verlierer sein. Alleingelassen von ihren angeblichen Glaubensbrüdern in Teheran, die Trümmer ihres Daseins schauend. Die Zeit meint (aber da kann man geteilter Meinung sein), dass Obermackie Nasrallah da von seinen Kompagneros auch die Quittung für erhalten wird, wenn er sich nicht vorher nach Damaskus verdrückt.



>##Die Grundmuster von Hamas und Hisbollah (natürlich nicht in der heutigen Form) zeichneten sich praktisch schon damals ab, gerade was Syrien betrifft.##
>Ein Vertreiben einer Bevölkerung auf der Suche, mit dem Anspruch auf ihre Heimat, was soll den sonst dabei herauskommen?

Werd jetzt bitte nicht kindisch. Haben die Sudetendeutschen eine Guerilla gebildet und Polen den Krieg erklärt? Oder die aus Ungarn und Tschechien Vertriebenen? Oder die"non-Francais" im Elsass nach 1919? oder, oder, oder?
Das hätte sich alles fügen können, wenn damals alle gewollt hätten. Wäre aber für viele Beteiligte unpraktisch gewesen, deshalb ist es halt nicht passiert. Da sind die Isrelis nicht unschuldig dran, überhaupt keine Frage, aber keineswegs die alleinschuldigen.


>## Jordanien und Ägypten hatten dann viel später bekanntlich ja keinen Bock mehr auf solchen Unfug (bzw. haben sie sich am Sinai und auf dem Golan blutige Nasen geholt).##
>Hierbei geht es nicht um Unfug, das ist eine Betrachtung aus der Anstalt für Schwererziehbare, hierbei geht um die Ausstattung mit Waffen modernster Bauart, die ein Land in den Abgrund bomben können. Das habe die erkannt und haben es vorgezogen in Deckung zu gehen. Das ist kein Unfug, das ist äußerst klug gehandelt, denn bei dem Verhalten von Israel ist die Zeit auf deren Seite.

Bingo! Und genau deshalb ist unser lieber Herr Ahmadineschad leider, leider auf einem absoluten Harakiri-Kurs, und wird vermutlich die Ankunft seines geliebten Mahdi selbst nicht mehr erleben. Und für den Augenarzt in Damaskus und seine politischen Freunde kann ich nur hoffen, dass ihnen diese weitreichende Erkenntnis ebenfalls sehr bald zu teil wird.


>Da kann ich dich trösten, soweit sind die mit ihren Köpfen schon lange, die israelischen Grenzen des zugeteilten Kernlandes zu akzeptieren, schon sehr lange sogar, nur nicht die militante Siedlungspolitik und die unverfrorene Absicht ein Großisrael anzustreben. Israel da unten, multikulturell und weniger auserwählt, mit seine Beziehungen zu allen wichtigen Ländern in der Welt, mit denen würden viele arabische Länder gern Handel und Wandel betreiben, aber nicht wenn sie in der eigenen Bevölkerung, ob der Handlungen Israels, jeden Tag mit einem Volksaufstand und ihrem Tod am Galgen rechnen müssen. Auch das ist kein Unfug, sonder der Ausdruck des menschlichen Überlebenswillens. Ich kann den verstehen.

Weiss nicht, das erklärt nicht die Hamas und das erklärt auch nicht die Hisbollah. Vermutlich wird es aber eines Tages dazu kommen, dass die übrige Bevölkerung schlicht die Schnauze voll hat, die Libanesen, die Israelis, die Leute im Gaza,... die Hoffnung bleibt uns ja erhalten


>Hierbei geht es nicht um Verhandlungspositionen, hierbei ging es von Begin an ums Überleben für Israel und da wäre der Schutz durch die USA, von Beginn an, eine sehr zwingende Möglichkeit gewesen, sich dort unten in die alten Strukturen irgendwie einzufügen. Die israelischen Politiker, auch zu der damaligen Zeit nicht, das sind keine trotzigen Kinder, denn sie wussten genau was sie taten und dafür tragen sie die Schuld und kein anderer.

Stimme dem Satz zu, verstehe aber den Schuldvorwurf nicht. Wenn mir die Nassers dieser Welt auf die Pelle rücken, und ich ihm eine auf die Schnauze hau, kannst du mir danach schlecht die Schuld geben. Der Schuldvorwurf sollte sich viel eher an die richten, die eben diesen Schutz nicht von anfang an gewährleistet haben, wie die aliierten Siegermächte bzw. die UNO. Das kam ja erst viel, viel später, mit Golan-Höhen und so.

Im Grunde genommen haben das ganze Problem echt die Siegermächte verbockt, im Prinzip von anfang an, umso verwerflicher ist es eigentlich jetzt, dass sich weder USA noch sonstwer aktiv und seriös da unten um eine Lösung kümmert. Die Israelis fühlen sich mit Sicherheit auch einigermaßen allein gelassen, das erklärt vielleicht auch zum Teil, warum sie jetzt auf alles schiessen, was sich bewegt. An die Idee eines"Großisraels" glaube ich aber im Ernst nicht, damit hätten die auf ewig keine Ruhe. Wenn sowas mal ab und an hochkommt, dann vermutlich nur in den bizarren Wirren der israelischen Innenpolitik.


>## Was man nur nie vergessen sollte: die Israelis haben die Atombombe, das ist der kleine aber feine Unterschied.##
>Als Israel gegründet wurde, als die USA und Großbritannien dort noch eine Schutzmacht hätten bilden können, da hatten die Israelis die Atombombe, das ist interessant.

Der Satz bezog sich natürlich nicht auf die Gründung, sondern auf das Heute. Ich dachte, das wäre ohne weiteren Hinweis klar.


> Deine Geschichtsbetrachtungen öffnen ein neues Buch der Eskalation im nahen Osten. Quatsch, mit dem unbedingten Schutz einer Großmacht im Rücken hätte Israel die Atombombe gar nicht benötig und seine Nachbarländer auch gar nicht erst dazu animiert diese Waffe ebenso anzustreben.

Du hast vermutlich recht. Aber Israel hatte eben diese"Schutzmacht" nicht, also warum drüber spekulieren? Die Amis kümmerten sich erst spät in den 60igern um Israel, aber vermutlich weniger aus Israelfreundlichkeit, sondern bereits unter den Aspekten des kalten Krieges. Bis dahin hatten die Israelis natürlich längst entschieden, auf eigene Mittel zu vertrauen.


>Und wenn sie es doch getan hätten, dann wäre die eigene, schnelle Bewaffnung mit dieser Waffe, der legitime Ausdruck der reinen Abschreckung und Selbstverteidigung für Israel gewesen. So hat Israel danit angefangen, mit der schlimmsten aller Waffen gegenüber seine Nachbarn eine Drohkulisse aufzubauen und muss damit leben, unvermeidbar, das zumindest der Iran und Pakistan, andere werden folgen, sich ebenso um diese Waffe bemühen werden oder diese schon besitzen.

Du kannst mit 100%iger Sicherheit davon ausgehen, dass Iran nach diesem Intermezzo im Libanon an keine Atomwaffe mehr rankommt. Das wollen alleine schon die übrigen arabischen Anrainerstaaten nicht. Was auch immer dieser Libanon-Krieg final herbeiführen oder nicht herbeiführen wird: Iran und Israel befinden sich faktisch in ihrer ersten direkten Konfrontation. Und ich habe überhaupt keine Zweifel, was als nächstes passieren wird, wenn Ahmadinedschad mit seinen Spielerchen weitermacht: die Israelis werden einfach zuschlagen, ratzfatz, die werden keinen fragen, die werden keine UNO-resolution abwarten, die werden einen Scheiss draufgeben, was die USA oder die EU oder Herr Kofi Annan dazu meinen... die werden da einfach hinfliegen und ziehen...

und weisst du auch, was dann passieren wird? - gar nichts wird dann passieren. In Ägypten und sonstwo wird es auf den Strassen ein bisschen Geschrei und ein paar zerdepperte Autos geben, und die EU und die UNO werden ganz besorgte Gesichter machen, aber alle werden seeeehr erleichtert aufatmen...

die Libanesen müssen einem vor diesem Hintergrund echt leid tun, und dies ohne jeglichen Zynismus, aber dank Hisbollah wurde ihr Territorium zum Schlachtfeld eines"Probekriegs", mit allen fürchterlichen Konsequenzen für alle Unbeteiligten. Das erklärt auch - ohne dass man es deshalb gutheissen muß - warum die Israelis da im Libanon Sachen veranstalten, die sich auf anhieb mit dem Hisbollah-Feldzug überhaupt nicht erklären lassen. Zerdeppern der Infrastruktur? Abschneiden der Versorgungswege ins Ausland? Klingt für mich nach einer"verbrannte Erde"-Strategie im Vorgriff auf einen viel größeren Konflikt... demnächst, in diesem Theater, mit Logenplätzen für uns Europäer.
Insoferne wird der 22. August, wenn Herr Ahmadinedschad die Welt an seinen weiteren Plänen für das iranische Atomprogramm teilhaben läßt, vielleicht wirklich ein ausgesprochen"heißer" Tag.


>## Im aktuellen politischen Kontext könnte ich mir aber sehr gut vorstellen, dass in der Tat die NATO höchstselbst ins Rennen geschickt wird.##
>Abwarten und einen heißen Mokka trinken. Mal sehen, wer alles noch abspringen wird von den Großmäulern, die jetzt noch Israel mit verteidigen wollen, wenn ihnen das Ã-l fehlt, weil z. b. Saudi Arabien ausfällt und die innenpolitische Lage hochbrisant wird.

Falsch. Die Israelis wollen das mit Bestimmtheit alleine durchziehen. Das ganze Brouhaha um die"internationale Truppe" ist doch nur ein Nebelkerzenwerfen von allen Seiten. Im Zweifel verzichten die sogar auf direkte amerikanische Unterstützung. Und wenn es gegen den Iran samt seinem Herrn Ahmadinedschad geht, dann wette ich 100 Euro, dass sich die übrigen Araber klammheimlich freuen werden.


>Wenn es blöd läuft ist allein Deutschland wieder der Prügelknabe, weil unsere Politiker zu blöd sind an der richtigen Stelle, mit dem notwendigen diplomatischen Geschick, sich aus dem drohenden, weltweiten Untergangs- und Krisenszenario herauszuhalten. Mal sehen, wie dicke die Solidarität und die Freundschaften dann noch auf der Tagesordnung stehen.

Glaube ich nicht, dafür fehlt der aktuellen Politiker-Riege schlicht der Mumm. Beteiligung der Bundeswehr an Israels seite in einem Krieg? so einem richtigen Krieg, mit Kanonen und Bomben und Blut und Toten und so? Goodbye Frau Kanzlerin Merkel, goodbye... abgewählt und durch Herrn XY ersetzt (bitte Name nach persönlicher Präferenz ergänzen). Die SPD würde vermutlich ihr Glück nicht fassen können, als wandelnder Partei-Zombie wieder einmal die CDU ausgetrickst zu haben...

>## So aber, ob auserwählt oder nicht, so riskiert Israel tatsächlich das Modell für Israel, von knochenharter Logik unterlegt, des iranischen Präsidenten: Nicht knochenharte Logik, sondern knochenharter Unsinn. ##
>Wenn du die knochenharte Logik dabei nicht verstehst, dann kann ich dir nicht helfen, denn der Mann macht nichts weiter, und auf die Idee muss man erst einmal kommen, als die Schwüre und Behauptungen des Westens wirklich ernst zu nehmen und leitet daraus mit einer knochenharten Logik die angepassten Vorschläge zur Lösung des Problems ab. Das ist nicht nur logisch, das war geradezu genial und die Nichtreaktion der westlichen Wertegemeinschaft, das wilde aufgeregte Umherflattern der Israelfreunde danach, hat doch Bände gesprochen. Dieses beiden Alternativen, die wird nicht nur der iranische Präsident dem Westen noch einige male unter die Haut reiben

Also, ich kann deine Begeisterung hier leider nicht teilen, zumal Herr Ahmadinedschad meiner Meinung nach leider die historischen Fakten ein wenig durcheinandergehen. Aber sei's drum: wer redet in Deutschland oder USA noch über seine"Briefe"? wer redet noch über sein"Spiegel"-Interview? und zwar in irgendeinem realpolitischen Kontext? Wo ist die Debatte, zB in der deutschen Bevölkerung, oder in der französischen, englischen, italienischen, spanischen, polnischen über seine ach so"geniale Logik"? Ich sehe sie nicht. Inwiefern hat er sie dem Westen"unter die Haut gerieben", wenn er überall nur ignoriert wird?

In diesem Zusammenhang: ich habe mir erlaubt, schon vor Wochen, auf der deutschen www-Seite des iranischen Staatsradios einen Leserbeitrag zu hinterlassen (mit voller Anschrift und Namen und TelNr und so), als Reaktion auf einen dortigen Artikel, wonach sich Merkel und Bush zierten, seinen Brief zu veröffentlichen, weil er"so viele unangenehme Wahrheiten enthalten würde, von denen die westliche Bevölkerung nichts erfahren sollte". Was war also meine Frage an das liebe iranische Staatsradio? - Yes, Sir, genau die eine:"warum in the whole f.. world veröffentlicht dann der Verheißene seine Briefe nicht höchstselbst, wenn sie doch ach so brisant sind????" - Und? gab's Antwort? irgendeine? auch nur eine Beschwichtigung, à la"nö geht zum aktuellen Zeitpunkt wegen Weltlage nicht, blabla..."? - nix gab's.


>## Die Schaffung eines jüdischen Siedlungegebietes unter britischem Protektorat wurde außerdem schon 1917 beschlossen und verkündet, i.e. in der o.g. Balfour-Deklaration. Der Herr H. hat ja vieles in Bewegung gesetzt, aber die Gründung des Staates Israel kann man ihm nun wirklich nicht posthum ans Revers heften
>##
>Schön, also vor dem den Verfolgungen und vor Adolf Hitler und nun weiter?
>In meinem Beitrag habe ich den Hitler nirgendwo mit ins Spiel gebracht. Den heimlich, still und leise hier mit unterzuschieben, das war von dir eher ein Versehen oder vielleicht doch Absicht?

Hitler - Holocaust... Holocaust - Hitler... klingelt es da bei dir irgendwie? Du laberst mir die ganze Zeit was von Ahmadinedschad und seinen Holocaust-Fantastereien vor, und dann spielt der gute Adolf plötzlich keinerlei Rolle mehr? - Come on, das hat er aber nicht verdient! Man wird doch wohl noch über den Holocaust reden dürfen, ohne dabei andauernd betonen zu müssen, dass Hitler und seine Kompagneros dafür die Urheberrechte besitzen, oder?



>## Wenn es dir auf Prügel tatsächlich ankam, mein Bester, hättest du vielleicht vorher mal ein bisschen Recherche betreiben sollen... ##
>Deine Recherche war aber keine Hilfe, eher eine Ansammlung an Gefühlsausbrüchen, Unterstellungen und zusammenhanglosem Querdenken. Da bleibe ich schon eher bei meinem bescheidenem Halbwissen, mein Lieber.

welches Halbwissen?


>bis denne
>eisenherz

-->>Hitler - Holocaust... Holocaust - Hitler... klingelt es da bei dir irgendwie? Du laberst mir die ganze Zeit was von Ahmadinedschad und seinen Holocaust-Fantastereien vor, und dann spielt der gute Adolf plötzlich keinerlei Rolle mehr? - Come on, das hat er aber nicht verdient! Man wird doch wohl noch über den Holocaust reden dürfen, ohne dabei andauernd betonen zu müssen, dass Hitler und seine Kompagneros dafür die Urheberrechte besitzen, oder?

Hmmm, weissgarnix, fuer mich ist es immer wieder erstaunlich, welche Erfindungskraefte Adolf Hitler zugeschrieben werden.

Sieht man dahinter jedoch Methode, dann legt sich das Erstaunen zuegig.

>welches Halbwissen?

Kuerzlich hier im Forum bereits angeboten wiederhole ich mein Angebot auch an Dich und den eisernen Prinzen:

Don Heddesheimer - Der erste Holocaust (The first Holocaust)

gerne im englischen Orginal und in der deutschen Uebersetzung per eMail bei

tassie-d at iinet dot net dot au (at ist der Klammeraffe, dot ist der Punkt,
alles ohne Zwischenraum zusammenschreiben).

Gruss
TD