-->Hi,

in diesen Staaten

[img][/img]

gilt seit kurzem ein neues Waffengesetz. Danach dürfen Bürger zur Verteidigung ihrerselbst bzw. ihres Eigentums zur Waffe greifen (notfalls töten) - ohne wegen Totschlags oder Mordes (wie bisher) vor Gericht zu kommen.

Ein Fall betrifft eine Prostituierte, die einen eindringenden Freier (72) mit dessen Waffe erschoss.

Das Gesetz schützt nicht nur Personen, sondern auch Eigentum, einschließlich Automobile. Klartext: Wer ohne Willen des Eigentümers in dessen Karre steigt, kann umgelegt werden. Bisher galt: Man müsse sich"zurückziehen" (retreat) und die Polizei rufen.

Das mag alles skurril erscheinen, könnte aber einen Umschwung bzgl. des staatlichen Gewaltmonopols beinhalten, zumindest in den USA. Es erinnert auch an jene Grassroot-Bewegung (proposition 13!) in Kalifornien der 70er Jahre, woraufhin die Steuern auf privates Eigentum massiv gesenkt werden mussten.

Ob sich daraus so etwas wie eine"Zeitenwende" entwickelt, ist freilich völlig offen.

Gruß!

-->Hallo,

einem Menschen sein Recht auf Notwehr abzusprechen oder es (durch Waffenbesitzverbote) sachlich zu verunmöglichen, halte ich für zutiefst verlogen, unethisch, und verbrecherisch. Am schlimmsten scheint es diesbezüglich in Großbritannien zu sein, falls man etwas hat, was Notwehr ermöglicht, gilt dies als Tötungsvorsatz. Perverser gehts kaum noch.

Es wird Zeit, daß die wirklichkeitsfremden Flausen und Fusseln einer pervertierten Alternativ-Generation wieder im Müll der GeCHichte verschwinden.

Meint der Baldur und grüßt bestens

-->Ich gebe dir recht mit einer kleinen Einschränkung: ich sehe nicht, warum die Leute in den Strassen bis an die Zähne bewaffnet herumgurken sollten, da würde ich in der Tat bei einem generellen Waffenverbot bleiben. Nicht dass sie dort grundsätzlich weniger gefährdet wären, aber da sehe ich dann doch die Gefahr überhitzter Reaktionen auf Supermarkt-Parkplätzen und blockierten Autobahn-Überholspuren als zu groß an.

Aber in den eigenen 4 Wänden, why not, da spricht eigentlich echt nix dagegen.


>Hallo,
>einem Menschen sein Recht auf Notwehr abzusprechen oder es (durch Waffenbesitzverbote) sachlich zu verunmöglichen, halte ich für zutiefst verlogen, unethisch, und verbrecherisch. Am schlimmsten scheint es diesbezüglich in Großbritannien zu sein, falls man etwas hat, was Notwehr ermöglicht, gilt dies als Tötungsvorsatz. Perverser gehts kaum noch.
>Es wird Zeit, daß die wirklichkeitsfremden Flausen und Fusseln einer pervertierten Alternativ-Generation wieder im Müll der GeCHichte verschwinden.
>Meint der Baldur und grüßt bestens

-->Hallo,

>Ich gebe dir recht mit einer kleinen Einschränkung: ich sehe nicht, warum die Leute in den Strassen bis an die Zähne bewaffnet herumgurken sollten, da würde ich in der Tat bei einem generellen Waffenverbot bleiben.


hm, nimm mal den Anschlag auf die Touristen in Ägypten, die Terroristen konnten auch nur gestoppt werden, weil Einheimische herbeieilten, die bewaffnet waren.
In einigen Ländern war das Tragen von Waffen für unbescholtene Private bis vor kurzem völlig frei, es kam zu keinerlei Mißbrauch.

Neulich wurde in der Nähe von Ansbach eine ganze Familie ausgelöscht, weil der Familienvater durchdrehte und alle umlegte: mit einem messer.
Ich habe nicht gehört, daß daraufhin alle Messer verboten wurden - wieso eigentlich nicht?

Wie sich durch Fallzahlen nachweisen läßt, steigt die Kriminalität in Gegenden, in denen Zivilisten unbewaffnet sind, während sie sinkt, wenn sie das sind.

Das gilt nicht nur für daheim, das gilt generell.

>>Nicht dass sie dort grundsätzlich weniger gefährdet wären, aber da sehe ich dann doch die Gefahr überhitzter Reaktionen auf Supermarkt-Parkplätzen und blockierten Autobahn-Überholspuren als zu groß an.

Den Mythos vom Krieg auf der Autobahn halte ich eh für eine Sommerloch-Erfindung von Medien, ich hab mehr als eine Million km runtergespult und derartiges nicht ein einziges Mal gesehen. Vom Supermarktparkplatz gar nicht zu reden.


>Aber in den eigenen 4 Wänden, why not, da spricht eigentlich echt nix dagegen.

Doch, doch, die Angst derer (Verwaltenden und Regierenden und manchmal auch Urteilsprechenden), die sich sehenderweise den Volkszorn zuziehen.

Beste Grüße vom Baldur

-->>einem Menschen sein Recht auf Notwehr abzusprechen oder es (durch Waffenbesitzverbote) sachlich zu verunm�glichen, halte ich f�r zutiefst verlogen, unethisch, und verbrecherisch.

Geht so! Angst ist bekanntlich ein schlechter Ratgeber. Wenn alle Bürger bis an die Zähne bewaffnet herumlaufen und bei jeder"Bedrohung" um sich schießen, dürfte das für die Innere Sicherheit kein Gewinn sein.

Es ist doch auch bei jeder Schlägerei so, dass es erst dann richtig blutig wird, wenn jemand"zur Verteidigung" ein Messer zückt. Plötzlich fühlt sich jeder bedroht und das Massaker beginnt.

Letztendlich fährt man immer besser, wenn man sich von niemandem bedroht fühlt und niemanden bedroht. Wenn man diesbezüglich seine mentale Kraft stärken möchte, empfehle ich die Ausübung eines Kampfsportes, beispielsweise Dacascos Kung Fu. Das Beherrschen des Sportes gibt einem die innere Ruhe, einen Konflikt schon vor der Anwendung von physischer Gewalt zu deeskalieren.

-->Hallo,

der Einbrecher, der die abseits wohnende Oma heimsucht, soll also von einer möglicherweise Gehbehinderten in Charlie Chan - Manier in die Flucht geschlagen werden? Wieso eigentlich?

Wer in anderer Leute Wohnung nix zu suchen hat und erwischt wird, ist nicht derjenige, dem Schutz zugebilligt werden sollte.

Wenn er im fremden Schlafzimmer vor Omas Flinte läuft,.....sein Pech........ oder etwa nicht?

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo,

in Florida z.B. muss man erst an einem 7 - 10 tägigen Kurs teilnehmen, um an einen Waffenschein zu kommen, das ist überall so in USA.
Da geht es dann mehr um lesen und schreiben usw., damit die Durchgeknallten nicht legal, verdeckt mit einer Waffe rum laufen.
Sonst gilt in den USA fast überall BRD ähnliches Recht, d. h. Transport im Kofferraum ist o.K.(zum Stand), aber kein zugriffbereites tragen.
Extreme Auflagen gibt es in N.Y., die Problemgruppen halten sich natürlich nicht dran...
Nur hier (BRD) ist es fast ünmöglich einen Waffenschein zu bekommen, zum verdeckten, zugriffsbereitem tragen.
Das kümmert aber keine Volksgruppe vom Balkan usw...

Ich hab nichts gegen überprüfte Waffenträger auf der Autobahn oder nachts in der Stadt. Für meine Tochter wäre es bestimmt besser, nicht an jeder Ecke kann ein Grüner stehen.
Und wer schon"tatsächliche Gewalt" über so ein Teil ausgeübt hat, greift in der Regel nicht wg. Kleinigkeiten ein, sondern hält sich beobachtend zurück und geht sogar im ersten Schritt auf Distanz.
Gruß
V

-->Wehrlose wird es immer geben. Und wenn es das Kind auf dem Schulweg ist, dem der Triebtäter auflauert. Da hilft dann irgendwie auch kein liberaleres Waffengesetz.

Es ist doch viel entscheidender, warum der Verbrecher tut, was er tut. Natürlich gibt es vielfältige Gründe, aber ich würde doch eine gewisse soziale oder geistige Benachteiligung vorraussetzen. Wenn jemand mit sich und seinem Leben im Lot ist, dann wird er vermutlich nicht das Risiko eingehen wollen, eine kriminelle Handlung zu begehen.

Ein Klima der Angst und bewaffnete Bürger tragen da eher zu einer Verschlechterung der Lage bei. Anläßlich der WM traf ich einen Amerikaner, der ganz begeistert von Deutschland war. Er hatte in München für eine Nacht bei einer Familie übernachtet, die ihm als Fremden sofort den Haustürschlüssel zu ihrer Wohnung in die Hand drückten. Soetwas würde sich in den USA niemand trauen, meinte er.

Dieses Vertrauen ist meiner Meinung nach langfristig gesehen deutlich effizienter als das herumdoktern an den Symptomen mit Schusswaffen und ähnlichem.

(Mir ist klar, dass meien Darstellung etwas ideal ist. Ausnahmen gibt es immer, und es gibt bestimmt Situationen, in denen man sich schützen muss. Es geht mir aber um die Tendenz.)

-->>Wehrlose wird es immer geben. Und wenn es das Kind auf dem Schulweg ist, dem der Triebtäter auflauert. Da hilft dann irgendwie auch kein liberaleres Waffengesetz.
>Es ist doch viel entscheidender, warum der Verbrecher tut, was er tut. Natürlich gibt es vielfältige Gründe, aber ich würde doch eine gewisse soziale oder geistige Benachteiligung vorraussetzen. Wenn jemand mit sich und seinem Leben im Lot ist, dann wird er vermutlich nicht das Risiko eingehen wollen, eine kriminelle Handlung zu begehen.
>Ein Klima der Angst und bewaffnete Bürger tragen da eher zu einer Verschlechterung der Lage bei. Anläßlich der WM traf ich einen Amerikaner, der ganz begeistert von Deutschland war. Er hatte in München für eine Nacht bei einer Familie übernachtet, die ihm als Fremden sofort den Haustürschlüssel zu ihrer Wohnung in die Hand drückten. Soetwas würde sich in den USA niemand trauen, meinte er.
>Dieses Vertrauen ist meiner Meinung nach langfristig gesehen deutlich effizienter als das herumdoktern an den Symptomen mit Schusswaffen und ähnlichem.
>(Mir ist klar, dass meien Darstellung etwas ideal ist. Ausnahmen gibt es immer, und es gibt bestimmt Situationen, in denen man sich schützen muss. Es geht mir aber um die Tendenz.)


-------------
Völlig korrekt. Es wird nur an den Symptomen rumgedoktert (Waffengesetz). Und die amerikanischen Verhältnisse, die Baldur (sorry, Baldur) hier wünscht (Waffengesetz), halte ich für kontraproduktiv und führen in die völlig falsche Richtung, zumal wir diese Probleme NOCH nicht haben.

-->Wenn man bewaffnet ist braucht man weniger!!! Angst zu haben,
a) weil man genau weiß, daß in einer solchen Umgebung
keiner leichtfertig eine kriminelle Handlung an einem Selbst begeht,
da man ja bewaffnet sein könnte.
b) weil man sich im Fall der Fälle seiner Haut wehren könnte.

Freie Waffen garantieren Freiheit und Schutz
und
Kriminelle werden abgeschreckt.

Der schlechte Teil der Gesellschaft wird zur Rücksichtnahme und Respekt erzogen und die Gesellschaft wird entkriminalisiert.

Weiterhin wirken sie Vertrauensförderd!

Grasses Beispiel:
Du kannst eiem Nachbarn/babysitter deine kleine Tochter anvertrauen und er weiß genau, daß er im Fall der Fälle nicht mit 3 Jahren auf Bewährung davon kommt. Also behält er seine Griffel bei sich!

Liebe Grüße

Merlin

-->Hi Merlin,

das Waffentragen ist ein Menschenrecht ("protecting the rights of the people").

Dazu die Bills of Rights (1789):

The Conventions of a number of the States having, at the time of adopting the Constitution, expressed a desire, in order to prevent misconstruction or abuse of its powers, that further declaratory and restrictive clauses should be added, and as extending the ground of public confidence in the Government will best insure the beneficent ends of its institution;

Resolved, by the Senate and House of Representatives of the United States of America, in Congress assembled... to be valid to all intents and purposes as part of the said Constitution, namely:

[...]

Amendment II

A well regulated militia, being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms, shall not be infringed.

[...]

Amendment IV

The right of the people to be secure in their persons, houses, papers, and effects, against unreasonable searches and seizures, shall not be violated, and no warrants shall issue, but upon probable cause, supported by oath or affirmation, and particularly describing the place to be searched, and the persons or things to be seized.

[...]

Amendment X

The powers not delegated to the United States by the Constitution, nor prohibited by it to the states, are reserved to the states respectively, or to the people.

Gruß!

-->
>Das mag alles skurril erscheinen, könnte aber einen Umschwung bzgl. des staatlichen Gewaltmonopols beinhalten, zumindest in den USA....

Das hört sich für mich eher nach der Fortführung der liberalen Tradition an. Von Umschwung würde ich erst dann sprechen, wenn, politisch legitimierte und bewaffnete Bürgerwehren unterwegs sind.

Was es mit der liberalen Tradition zu tun hat, kann man bei Locke nachlesen. Locke's Prinzipien prägten die amerikanische Verfassung, die Eckpunkte sind:

- am Anfang ist 'alle gegen alle' (Urzustand), dies gilt es zu überwinden.
- der Staat ist das Mittel dazu. Bis dahin sind Europa und USA gleich.

Bei Locke ist der Staat eher eine Art Wettbewerbshüter zwischen den Menschen, weniger etwas was die Menschen erziehen oder eine 'great society' schaffen soll (Kant, Rousseau, Mill).

- Der Bürger kann bei Locke, im Gegensatz zu den Europäern, seine Souveränität nicht bedingungslos dem Staat übertragen, denn es gibt keine Sicherheit dafür, dass der Staat die Rechte des Einzelnen garantiert. Das oberste Gesetzt des Menschen ist es zu überleben. Deshalb behält er sich das Recht vor sich selbst zu verteidigen.

Dieses Selbstverteidungrecht geht soweit, dass ein Bürger das Recht hat sich vor unverhältnissmässiger Gewaltanwendung seitens des Staates zu schützen, bzw. zurückzuschlagen. Er hat das Recht aber muss die Konsequenzen tragen... Bei europäischen Konzepten überträgt der Bürger seine ganze Souveränität dem Staat, es gibt kein explitizes Widerstansrecht gegen den Staat wie Locke.

Grundsätzlich steht die Freiheit, bzw. Freiheit des Einzelnen vor der Gemeinschaft. Der Einzelne hat nun bessere Mittel sein Leben und sein Eigentum zu schützen, für den Fall dass die Kavallerie zu spät kommt oder aus versehen auf den Falschen schiesst. Deswegen meinte ich Fortführung der liberalen Tradition. Kant meint, dass es zwar passieren, kann dass auf den falschen geschossen werden kann, aber die freie Meinungsäusserung schütze davor!? Bei Rousseau kann gar nicht auf den falschen geschossen werden!

Über allem steht das Misstrauen gegenüber dem Staat und damit die Forderung seine Macht so klein wie nötig zu halten, damit individuelle Selbstverantwortung und Eigeninitiative nicht verkümmern.

Was das mit dem aktuellen Fall zu tun hat? Die Argumentation geht darauf zurück und es zeigt wie viel weiter es noch gehen kann.

Hoffe nicht gelangweilt zu haben.

>Ob sich daraus so etwas wie eine"Zeitenwende" entwickelt, ist freilich völlig offen.

Dass dadurch vorhandene Konflikte verschärft werden ist möglich. Solange dieses Recht nur Individuen zugestanden werden und nicht Gruppen, sehe ich darin keine Zäsur.

Gruss

-->>Hi Merlin,
>das Waffentragen ist ein Menschenrecht ("protecting the rights of the people").
>Dazu die Bills of Rights (1789)...

Das möchte ich doch mal arg bezweifeln. 1789 bestand die USA aus nur 12 Bundesstaaten und war de facto noch in der Gründungsphase. Gefahren durch Goldgräber, Kriminelle und vielleicht Indianer waren algegenwärtig. Ein Staat, der die Bürger hätte schützen können, existierte dagegen noch nicht! Insofern möchte ich es als nachvollziehbar bezeichnen, dass zu diesem Zeitpunt in Amerika das Tragen von Waffen wichtig für die eigene Sicherheit war.

Inzwischen haben sich ja große Teile der westlichen Welt weiterentwickelt, und dementsprechend findet sich in der Menschenrechtserklärung von 1948 - die ich hier als maßgeblicher empfinde - kein Wort mehr über das Tragen von Waffen (vgl. http://de.wikisource.org/wiki/Allgemeine_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenrechte).

@dottore:
Schönen Gruß übrigens an Sie und die Familie von Knudsen Junior!

-->Du kannst eiem Nachbarn/babysitter deine kleine Tochter anvertrauen und er weiß genau, daß er im Fall der Fälle nicht mit 3 Jahren auf Bewährung davon kommt. Also behält er seine Griffel bei sich!

... nämlich nicht mehr bei der Abwehr, sonder der Verfolgung einer Straftat - oder ist die Kleine auch schon bewaffnet?

Gruß bernor

-->Hi Hyperion,

>Das möchte ich doch mal arg bezweifeln. 1789 bestand die USA aus nur 12 Bundesstaaten und war de facto noch in der Gründungsphase. Gefahren durch Goldgräber, Kriminelle und vielleicht Indianer waren algegenwärtig.

Darum geht es lt. BoR sicher nicht. Denn es heißt, Kommntar in [..]:

"The Conventions of a number of the States having, at the time of adopting the Constitution, expressed a desire, in order to prevent misconstruction or abuse of its powers [Missbrauch mit Hilfe der Constitution, ein Missbrauch also, der nur seitens des sich auf die Constitution berufenden Staats überhaupt erfolgen kann], that further declaratory and restrictive clauses [wer sollte gezügelt werden = restringere? Ganz zweifellos nicht irgendein Nachbar, Indianer oder sonst eine Privatperson, sondern S.M. der Staat] should be added, and as extending the ground of public confidence in the Government [darum geht's: die ERKLÄRTEN Menschenrechte sollen das Vertrauen in den Staat/die Regierung, kurzum Gov stärken] will best insure the beneficent ends of its institution [es geht um die Versicherung der auf ein gutes Ende/Ziel angelegten Einrichtung Gov als Staat/Regierung]...

Womit grundsätzlich zu fragen ist:

1. Sind die Menschenrechte solche gegen die Institution Staat oder gegen Hans & Franz aus der Nachbarschaft?

2. Können sich die Menschenrechte verändern nach dem Motto: Viele Indianer = viele Menschenrechte (Waffentragen voran); wenig Indianer = Menschenrechte nicht weiter erforderlich; Waffen können in den Potomac geworden werden?

Auf die UN-Schote komme ich gern noch ausführlich zurück, nachdem ich mich von dem Galimathias "alle Mitglieder der menschlichen Familie" erholt habe (Manno, bin verwandt mit Hilary C., mit Mandela, Osama, Olmert, Landis, Bush, Merkel, Lafo, Nasrallah und Putin - sappra, sappra!).

>Ein Staat, der die Bürger hätte schützen können, existierte dagegen noch nicht! Insofern möchte ich es als nachvollziehbar bezeichnen, dass zu diesem Zeitpunt in Amerika das Tragen von Waffen wichtig für die eigene Sicherheit war.

Eben nicht! Wichtig zur Wahrung der"Rights" gegenüber Gov.

>Inzwischen haben sich ja große Teile der westlichen Welt weiterentwickelt,

Inzwischen hat der Staat so mal eben 200/300 Millionen Opfer auf dem Gewissen (das er natürlich nicht hat). WAS für eine"Weiterentwicklung"!

>und dementsprechend findet sich in der Menschenrechtserklärung von 1948 - die ich hier als maßgeblicher empfinde - kein Wort mehr über das Tragen von Waffen (vgl. http://de.wikisource.org/wiki/Allgemeine_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenrechte).

Strotzt nur so von scheinheiligem Staats-Gesülze, nach dem Motto: der Brandstifter gibt unter tosendem Applaus des gebrainwashten Publikums den Feuerwehrmann. Oder so.

>@dottore:
>Schönen Gruß übrigens an Sie und die Familie von Knudsen Junior!

Danke. Junior? Was macht denn der Senior? Der hatte noch so schöne Stücke, an denen ich interessiert war. Leider hat sich jede Spur verloren...

Gruß!

-->Hi zureich,

>>Das mag alles skurril erscheinen, könnte aber einen Umschwung bzgl. des staatlichen Gewaltmonopols beinhalten, zumindest in den USA....
>Das hört sich für mich eher nach der Fortführung der liberalen Tradition an. Von Umschwung würde ich erst dann sprechen, wenn, politisch legitimierte und bewaffnete Bürgerwehren unterwegs sind.

Der Bürger hat sich nie mit seinem Einverständnis entwaffnen lassen. Er hat sich doch erst während des Zerfalls des waffenmonopolisierten Personal-Feudalismus bewaffnet bzw. bewaffnen können.Wann also sollte er die Waffen dem Staats-Feudalismus gegenüber abgelegt haben?

>Was es mit der liberalen Tradition zu tun hat, kann man bei Locke nachlesen. Locke's Prinzipien prägten die amerikanische Verfassung, die Eckpunkte sind:
>- am Anfang ist 'alle gegen alle' (Urzustand), dies gilt es zu überwinden.

Der"Urzustand" existiert nur in Lockes Hirn. In einem Stamm (was wohl als"Urzustand" zu bezeichnen wäre) ist nichts mit"alle gegen alle". Oder welcher Stamm wäre zu nennen?

>- der Staat ist das Mittel dazu. Bis dahin sind Europa und USA gleich.

Der Staat ist die Wandlung des Personal-Feudalismus (der"Herr") in den Institutionen-Feudalismus (die"Herrschaft").

>Bei Locke ist der Staat eher eine Art Wettbewerbshüter zwischen den Menschen, weniger etwas was die Menschen erziehen oder eine 'great society' schaffen soll (Kant, Rousseau, Mill).

So steht's in den Schriften der Herren. Muss es deshalb richtig sein?

>- Der Bürger kann bei Locke, im Gegensatz zu den Europäern, seine Souveränität nicht bedingungslos dem Staat übertragen, denn es gibt keine Sicherheit dafür, dass der Staat die Rechte des Einzelnen garantiert. Das oberste Gesetzt des Menschen ist es zu überleben. Deshalb behält er sich das Recht vor sich selbst zu verteidigen.

Es geht nicht um die Verteidigung gegen andere, sondern gegen den Staat mit seinen laufend zunehmenden Expropriationen, vgl. Staats"quote".

>Dieses Selbstverteidungrecht geht soweit, dass ein Bürger das Recht hat sich vor unverhältnissmässiger Gewaltanwendung seitens des Staates zu schützen, bzw. zurückzuschlagen.

Was heißt"unverhältnismäßig"? Ist ein Raubsteuersatz von > 50 %"verhältnismäßig"? Was war er dann, als er bei 3 oder 10 Prozent lag? Ist ein Umsatzsteuersatz von 19 % endlich"verhältnismäßig", der mit 0,2 % begonnen hatte?

>Er hat das Recht aber muss die Konsequenzen tragen... Bei europäischen Konzepten überträgt der Bürger seine ganze Souveränität dem Staat, es gibt kein explitizes Widerstansrecht gegen den Staat wie Locke.

Welche Bürger haben wann ihre GANZE (!) Souveränität dem Staat übertragen?

>Grundsätzlich steht die Freiheit, bzw. Freiheit des Einzelnen vor der Gemeinschaft. Der Einzelne hat nun bessere Mittel sein Leben und sein Eigentum zu schützen, für den Fall dass die Kavallerie zu spät kommt oder aus versehen auf den Falschen schiesst. Deswegen meinte ich Fortführung der liberalen Tradition. Kant meint, dass es zwar passieren, kann dass auf den falschen geschossen werden kann, aber die freie Meinungsäusserung schütze davor!? Bei Rousseau kann gar nicht auf den falschen geschossen werden!
>Über allem steht das Misstrauen gegenüber dem Staat und damit die Forderung seine Macht so klein wie nötig zu halten, damit individuelle Selbstverantwortung und Eigeninitiative nicht verkümmern.

Wie klein ist wohl"so klein wie nötig"?

>Was das mit dem aktuellen Fall zu tun hat? Die Argumentation geht darauf zurück und es zeigt wie viel weiter es noch gehen kann.

"Viel" weiter? Habe da so meine Zweifel.

>Hoffe nicht gelangweilt zu haben.

Im Gegenteil! Danke!

>>Ob sich daraus so etwas wie eine"Zeitenwende" entwickelt, ist freilich völlig offen.
>Dass dadurch vorhandene Konflikte verschärft werden ist möglich. Solange dieses Recht nur Individuen zugestanden werden und nicht Gruppen, sehe ich darin keine Zäsur.

Gruppen (LeBon: Massen") können winzig sein. Castro landete nicht mit einer Armee, sondern mit ein paar Hanseln.

Gruß zurück!

-->sali dottore,

- Bürger müssen nicht entwaffnet werden, wenn sie einen Teil ihrer Souveränität abgeben. Im Gegenteil, zwecks Landesverteidigung (siehe CH), Jagd oder Sportschiessen werden sie ja gebraucht. Sie darf aber nicht von Bürgern gegen andere benutzt werden um ihr Recht durchzusetzten, beispielsweise ausstehende Zahlungen einfordern. Darauf hat der Staat das Monopol. Das verstehe ich unter Gewaltmonopol. Ich glaube, wir haben da einen ganz anderen Bezugsrahmen - umso besser.
Hatte letztens ein Gespräch mit A, seine Frau und das 2jährige Kind wurden von einem Bekannten ermordert, anschliessend, ca. 1h später ermordete A den Bekannten mit einem Messer, aber ein Stein hätte es auch getan. A hat selbst gerichtet und das Urteil vollstreckt. Danach wurde A verurteilt.
Selbstjustiz nicht erlaubt, Notwehr schon.

>Der"Urzustand" existiert nur in Lockes Hirn. In einem Stamm (was wohl als"Urzustand" zu bezeichnen wäre) ist nichts mit"alle gegen alle". Oder welcher Stamm wäre zu nennen?

Urzustand oder Naturzustand meint einen rechtsfreien Raum, wobei Recht in diesem Sinne nur von einem legitimen Staat ausgeübt werden kann. Im Urzustand ist jeder Richter und Henker zugleich. Es hilft beim überleben, wenn man sich dafür in Gruppe organisiert, und genau das in gewisserweise eine Übertragung von Souveränität dar.
Der Urzustand ist keine historische Phase (Rousseau meint zwar schon) sondern ein Begriff, welcher die Abwesenheit von allgemeinverbindlichen Regeln und jemanden der sie durchsetzt beschreibt- also ein Klima der Unsicherheit. Dass sich die Menschen deswegen die Köpfe einschlagen ist nicht gesagt, aber wenn einer damit anfängt, geht es weiter (first-movers-advantage, Sicherheitsdillema). Dann ist natürlch nicht mehr alle gegen alle, sondern gemeinsam gegen den Rest.

Man könnte ja behaupten, der Urzustand sei nicht wirklich aufgehoben, da Staaten als solche nicht legitim sind, weil sie ihren Grundsätzen nicht gerecht werden. Demnach wäre die Idee des Staates nur eine Frage, wie die Sklaverei verkauft werden kann. - In einem liberalen Staat, wie den USA darf man das sicher behaupten, hier könnte es der Allgemeinheit schaden.

> Der Staat ist die Wandlung des Personal-Feudalismus (der"Herr") in den Institutionen-Feudalismus (die"Herrschaft").

Das scheint in diese Richtung zu gehen.

Muss weg...

-->Hallo,
wie soll eine staatliche Administration ein Gewaltmonopol ausüben die in ihrem babylonischen Einflussgebiet sowieso nicht mehr akzeptiert und ernst genommen wird.

Es gibt heute schon Inseln in dieser Gesellschaft in die kann dieser Staat überhaupt nicht mehr hineinwirken. Man kann das an den Dienstleistungsreaktionen der betroffenen Behörden erkennen. Bestimmte Bürgergruppen nichtdeutscher Abstammung können bestinformiert durch unangenehmes einwirken mehr erreichen als ein urdeutscher Staatsbürger. Immer nach dem Motto"Am deutschen Wesen wird die Welt genesen".

Man erinnere sich nur an Staatverträge die eine kostenlose Krankenversicherung für ganze Sippschaften ermöglichen. Solche Staatsverträge fallen nicht vom Himmel, nein sie wurden von deutschen Politikern eingefädelt.

gruss Ww


<ul> ~ Besen Besen sei gewesen... Das Ergebnis der Zauberlehrlinge</ul>

-->Vieleicht könnte man in 9 von 10 Fällen dadurch einen solchen Fall verhindern.

Der eine, der sich doch traut, hat halt pech; bzw. die Allgemeinheit Glück, daß nicht in kurzer Zeit wieder gewüten werden kann.
Dafür hat man aber auch 9 mal eine solche Tat verhindert.

Ich persönlich halte im Allgemeinen nichts von Selbstjustitz, obwohl die unsrige Staatsjustitz, einfach nur ein Witz ist. Sie läd geradezu ein, ein schlechter Mensch zu sein.

In diesem Speziellen Fall aber würde ich jeden verstehen, der selbst ahndet und sich danach halt 4 oder 5 Jahre in den Bau setzt.

Es gibt halt leider einen Unterschied zwischen Recht und Richtig/rational und moralisch korrekt.

Aber ich schweife vom Thema ab.

Liebe Grüße

Merlin

-->... würde man es auf Unternehmenskonzern- oder Politiker-Deutsch nennen - alles andere wird"outgesourced"/"privatisiert" bzw. auf die unterste Ebene"abgeschichtet".

Und diese Kernkompetenz, nach innen, war ja auch in den USA schon immer die Steuererhebung - notfalls und ultimativ gesichert durch die US-Armee bzw. Nationalgarden (siehe schon George Washingtons Marschbefehl an das Militär gegen Steuerrebellen in Pennsylvania).

Zur"inneren Sicherheit" reicht es letztendlich aus, daß (die politisch relevante Mehrheit) der Bürger sich sicher(er) fühlt, sei es durch Erlaubnis zur Selbstbewaffnung oder durch Streifenwagen bzw."Schaulaufen" der Polizei,"Anti-Terror"-Gesetze usw.

Das Gesetz schützt nicht nur Personen, sondern auch Eigentum, einschließlich Automobile. Klartext: Wer ohne Willen des Eigentümers in dessen Karre steigt, kann umgelegt werden. Bisher galt: Man müsse sich"zurückziehen" (retreat) und die Polizei rufen.

Tja, die lieben Kosten für die Einsätze - jetzt macht halt die Polizei ihr"retreat".

Das mag alles skurril erscheinen, könnte aber einen Umschwung bzgl. des staatlichen Gewaltmonopols beinhalten, zumindest in den USA. Es erinnert auch an jene Grassroot-Bewegung (proposition 13!) in Kalifornien der 70er Jahre, woraufhin die Steuern auf privates Eigentum massiv gesenkt werden mussten.
Ob sich daraus so etwas wie eine"Zeitenwende" entwickelt, ist freilich völlig offen.

So richtig spannend wird's da erst, sobald die Wirtschaft deutlich"abschmiert" und die bereits durch ihre bisherigen auswärtigen Einsätze ausgelaugte US-Army auch zuhause, da ihre dortigen Einheiten & Depots schon jetzt vor allem infolge des Irak-Kriegs zunehmend"ausgeschlachtet" werden, zum Papiertiger wird - die spätrömische"Notitia Dignitatum" läßt grüßen.

Gruß bernor

-->... weil die USA gern zu solchen Vergleichen rangezogen werden: Viele Waffen, viele Tote. Der Grund ist, wie bei so Vielem in der Welt, in der Medienmanipulation zu suchen. Es ist ein Unterschied, ob deine Hauptnachrichtensendungen zu 2/3 daraus bestehen, wieviele Schießereien, Überfälle und Tote es gab, nebst Nahaufnahmen von möglichst viel Blut natürlich, Berichten über Einbrüche etc., oder aus"normalen" Nachrichten über die internationale Politik. Die Kanadier haben in etwa die gleiche Waffendichte, kaum Kriminalität nd die Häuser stehen häufig offen, man kann auch gern mal auf deren Grundstücken zelten, alles kein Problem...
Man sieht also: Niecht nur deutsches Fernsehen macht blöd, Amifernsehen auch - und es geht auch anders.

MfG
igelei

-->>>Bei Locke ist der Staat eher eine Art Wettbewerbshüter zwischen den Menschen, weniger etwas was die Menschen erziehen oder eine 'great society' schaffen soll (Kant, Rousseau, Mill).

>So steht's in den Schriften der Herren. Muss es deshalb richtig sein?

Nein natürlich nicht. Aber was die Konzeption des Staates, Recht und Gewaltmonopol betrifft, ist es relevant. Nicht weil es die Wirklichkeit besonders gut beschreibt, sondern weil in den Verfassungen die Handschrift dieser Herren klar erkenntlich ist und weitergeführt wird. Einfluss auf die Bill of Rights hatte eben das Grüppchen um Locke und in dieser Tradition steht eben auch das Recht sein Leben und Eigentum selbst zu schützen. Darum gings, nicht um normative Masturbation.

>>- Der Bürger kann bei Locke, im Gegensatz zu den Europäern, seine Souveränität nicht bedingungslos dem Staat übertragen, denn es gibt keine Sicherheit dafür, dass der Staat die Rechte des Einzelnen garantiert. Das oberste Gesetzt des Menschen ist es zu überleben. Deshalb behält er sich das Recht vor sich selbst zu verteidigen.

>Es geht nicht um die Verteidigung gegen andere, sondern gegen den Staat mit seinen laufend zunehmenden Expropriationen, vgl. Staats"quote".

Daran etwas zu ändern nützt keine Verteidigung, höchstens Einflussnahme. Die Frage der Unverhältnissmässigkeit kann nur der Einzelne in der gegebenen Situation beantworten, da es um seinen eigenen Schutz geht und er mit den Konsequenzen Leben muss, wenn er den Staat angreift. Diesen Punkt kann aber auch anders interpretiert werden, Locke blieb in diesem Punkt vage, jedenfalls was ich gelesen habe.

>Welche Bürger haben wann ihre GANZE (!) Souveränität dem Staat übertragen?

Dieser Akt fand nie wirklich statt, höchstens bei Soldaten oder bei Einbürgerungen. Bei den anderen gilt: wer wählen geht, seine Steuern zahlt, Sozialhilfe bekommt, Gesetze einhält etc. hat seine passive Zustimmung gegeben. Die Antwort ist natürlich unbefriedigend, scheint aber zu funktionieren.
Weshalb geht einer vor Gericht, wenn er übers Ohr gehauen wurde, warum geht er nicht direkt zum Betrüger und holt sich, was ihm zusteht? Reine Bequemlichkeit?! Weshalb geht ein Kindergärtner zur Kindergärtnerin, wenn ihm einer die Spielsachen weggenommen hat?
Einem überdomestizierten Menschen kann man tagelang auf die Füsse treten, er ist überfordert sich zu wehren.

>>Über allem steht das Misstrauen gegenüber dem Staat und damit die Forderung seine Macht so klein wie nötig zu halten, damit individuelle Selbstverantwortung und Eigeninitiative nicht verkümmern.

>Wie klein ist wohl"so klein wie nötig"?

Würde es keine Waffen geben, könnte der Staat so klein wie ein Turnverein sein. Die Grösse hängt davon ab, wie viel Gewalt es braucht, um Frieden zu stiften, Konfliktlösungen durchzusetzen.

>>Was das mit dem aktuellen Fall zu tun hat? Die Argumentation geht darauf zurück und es zeigt wie viel weiter es noch gehen kann.

>"Viel" weiter? Habe da so meine Zweifel.

Möglich wären staatlich beauftragte Polizeiunternehmen, Streichungen von Sozialleistungen, Abschaffung staatlicher Schulen, Abschaffung von Umverteilung via Steuern, Keine Zölle. Ein kreativer Punk wäre das Wahlrecht für juristische Personen und deren Recht zur Selbstverteidigung.

______

Was die USA betrifft haben wir zwei gleichzeitige Bewegungen. Der Bürger kann seine Rechte gegenüber dem Staat via 'Patriot Act' weniger gut geltend machen. Gegenüber anderen Menschen dafür umso direkter. Bin mir nicht sicher, aber ich glaube Napoleon ist beim 'code civil' ähnlich vorgegangen.

Das könnte auf eine stärkere gegenseitige Kontrolle der Bürger hinauslaufen, damit der Staat sich (unabhängig von seinen Mitgliedern) mit seinesgleichen beschäftigen kann. Ein Staat, der sein Gewaltmonopol darauf verschwendet seine Bürger zu unterdrücken, ist wenig effektiv und letztendlich so ineffizient, dass nicht einmal mehr das gelingt und Denkmäler ersetzt werden müssen. Sind die Bürger mit sich selbst beschäftigt, können die freien Ressourcen die Position in der internationalen Staatenwelt stärken helfen.


Im Grunde kommt es wieder darauf hinaus, dass der Finger am Abzug relevanter als die Kugel ist. Die Kuh findet auch ohne den Stock ihren Platz im Stall, immerhin gib es da Futter und die anderen Kühe sind auch da.

Ich hoffe es wurde klarer, weshalb ich meine, dass es liberal ist, einen Dieb zu erschiessen zu dürfen, lach.

Man könnte es ja noch auf die moralische Ebene bringen und fragen, ob das Recht auf Eigentum dem Recht auf Leben übergeordnet sein kann. Aber scheinbar wird es so gemacht.

Gruss

-->>Man könnte es ja noch auf die moralische Ebene bringen und fragen, ob das Recht auf Eigentum dem Recht auf Leben übergeordnet sein kann. Aber scheinbar wird es so gemacht.

Das ist tatsächlich der Hammer. Man muss das ganze mal weiterdenken: wann wird der erste Mensch erschossen, der versehentlich das Auto eines anderen angefasst hat (z.B. weil sein eigenes Auot genauso aussah und er es verwechselte)?

Was passiert dann?

Beste Grüsse,
Holmes

-->>>Man könnte es ja noch auf die moralische Ebene bringen und fragen, ob das Recht auf Eigentum dem Recht auf Leben übergeordnet sein kann. Aber scheinbar wird es so gemacht.
>Das ist tatsächlich der Hammer. Man muss das ganze mal weiterdenken: wann wird der erste Mensch erschossen, der versehentlich das Auto eines anderen angefasst hat (z.B. weil sein eigenes Auot genauso aussah und er es verwechselte)?
>Was passiert dann?



Hallo, Holmes,

darum geht es doch gar nicht, sondern um die schleichende Aufweichung althergebrachter, bewährter Rechtsbegriffe im Rahmen der gutmenschlich-68er-verseuchten Perversion.

Notwehr umfaßt bekanntlich einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff.

Früher war dieser Angriff auch bei der vermutlichen *NUR*-Zielrichtung auf Eigentum gedeckt. Wenn Dich jemand bedroht hat und die Herausgabe Deiner Brieftasche gefordert hat, und Du ihn umgenietet hast, dann war das Notwehr. Und meiner Meinung völlig zurecht. Wenn er Dich nachts überfallen hat und den Tresorschlüssel wollte, wumm, war auch OK.

Bis irgendjemand den Hirntripper kriegte und postulierte, ja, da gäbe es aber doch einen Unterschied zwischen Person und Sachen, Sachen, die seien doch ersetzbar, und ein armer krimineller nicht, nein, so gehe das aber nicht, das würde ja aua verursachen.

Und flugs war nur noch ein verhältnismäßiges Reagieren erlaubt.

Greift Dich jemand, überspitzt ausgedrückt, mit einem Messer an, mußt Du Deine Waffe weglegen und in der Küche erst selbst ein Messer holen, dann darfst Du es ausfechten.

Hat jemand einen Knüppel, dann darfst Du nicht schießen, auch nicht stechen, sondern auch nur zurückknüppeln.

Dümmer und wirklichkeitsfremder gehts doch nicht mehr - der Gipfel an Degeneration, finde ich, mit Verlaub.

Als Ausdruck dessen war dann auch das Schießen auf einen Autodieb nicht mehr zulässig, da nicht mehr *verhältnismäßig*.

Insofern stand bzw. steht Eigentum nicht mehr unter dem Schutz des Notwehrparagraphen.

Wenn sich Dunkelmann&Dreist dann später noch über Gattin und Tochter hermachen, nun ja, das konnte man ja nicht ahnen, daß sie es nicht beim Tresor belassen würden. Pech. Das muß man schon mal abkönnen, oder?

Also, noch ist es am Kontinent zulässig, einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff auf Leib und Leben, ggf. auch Dritter, mit Waffengewalt abzuwehren.
Dem Autodieb hinterherschießen wäre Notwehrexzess, ggf. entschuldbar aufgrund der Umstände. Aber streng genommen nicht mehr Notwehr.

Und das Feld dazwischen? Der nächtliche Einbrecher, der plötzlich vorm Bett steht, aber nur ein Brecheisen dabei hat? Was willer? Kohle? oder an die Kehle? Tja, wenn man das nur vorher wüßte.

weiß man aber nicht.

Wenn man Eigentum mit in Notwehr integriert, ist das ein Schutz des anständigen, billig und gerecht denkenden Normalbürgers.
Wer unbedingt bei anderen Leuten einsteigen will, sollte nicht auch noch ein Recht auf seiner Seite haben. Oder?

Das ist doch pervers.

Ich bin der Ansicht, wer in eine fremde Wohnung einbricht, handelt auf sein eigenes Risiko und gegen jedes ethische, sittliche, moralische oder kodifizierte Gesetz. Dieser ist der Delinquent, nicht der, der sein gutes Recht verteidigt.

Und wenn jemand sein Recht nicht mehr verteidigen darf, stimmt etwas nicht mehr.

Aber das ist ja auch nix neues.

Beste Grüße vom Baldur

-->Hi Baldur,

Deine Argumentation scheint darauf abzustellen, dass die Verhältnissmäßigkeit der Mittel eine neumodische Erfindung sei. Meines Wissens bezieht sich aber schon das gute alte"Auge um Auge, Zahn um Zahn" auf einen sehr ähnlichen Sachverhalt, nämlich der Rache/Sühne-Problematik. Das schöne Vendetta-Spiel mit sich aufschaukelnden Vergeltungsmaßnahmen führt recht schnell zur Dezimierung einer Population und ist daher nicht so recht nachhaltig. Daher entschied man sich für gemäßigtere Varianten der Racheausübung.

Ich sehe hier eine Zusammenhang zur Gewaltverteidigungsfrage. Wie in dem Spiegel-Artikel ja recht schön dargestellt, kann eine solche Auflockerung der Verteidigungsmethoden doch zu recht skurillen Situationen führen, bei denen ein offensichtlich unbewaffneter Mann von seinem Nachbarn niedergeschossen wird.
Was bei der Diskussion recht kurz kommt, ist die Frage nach dem Schutz der Unschuldigen. Wann ist eine Situation so eindeutig, dass ich Gewalt anwenden darf? Ich denke schon, dass in der Bettkanten-Situation ein Richter Nachsehen hat, aber soll man deswegen alle Einbrecher zum Abschuss freigeben?
Ich meine gelesen zu haben (war es Michael Moore?), dass der Großteil bei vermeintlichen Einbrüchen angeschossenen Personen nicht die Einbrecher, sondern Kinder und Nachbarn sind und zu einem Großteil die Einwohner mit der eigenen Waffe beschossen wurden. Wäre in diesem Fällen eine Waffenlosigkeit nicht besser gewesen?
Ich befürchte ganz einfach und vermute, dass es sich auch statistisch zeigen lässt, dass die Anzahl der unschuldigen Opfer noch steigt. Haben die kein Recht auf Unversehrtheit? Bei der Verletzung durch einen Kriminellen ist es wenigstens dessen"böser" Wille, aber bei den durch allgegegwärtigen Waffenbesitz unvermeidlich zu beklagenden"Kollateralschäden" ist es oft nur die panische Angst bzw. die vermeintliche Sicherheit, dem"Richtigen" mal so richtig schön einen auf den Pelz zu brennen, die verantwortlich ist. Ich bin mir nicht sicher, ob die Welt dadurch sicherer wird, Du?
Gibt es Zahlen z.B. aus der Schweiz, die zeigen, wie sich der Waffenbesitz und Einsatz auswirken?

Ich sehe weiterhin einen Zusammenhang zur Folterfrage. Wenn schon die Verteidigung von Eigentum Gewalt rechtfertigt, wieso dann nicht auch die vorbeugende Vermeidung evtl. geplanter Eigentumsdelikte? Warum nicht gleich alle Straffälligen einfach erschiessen, da spart man sich noch die Kosten für das Gefängnis? Wo ziehst Du die Grenzen, wenn die Verhältnissmäßigkeit nicht mehr zählt?

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Früher war dieser Angriff auch bei der vermutlichen *NUR*-Zielrichtung auf Eigentum gedeckt.

Gilt heute noch genauso. Notwehr umfaßt alle Rechtsgüter, deren Schutz nicht explizit der öffentlichen Organe obliegt, also nicht nur Leben, sondern auch Eigentum oder zB auch"Ehre".

>Wenn Dich jemand bedroht hat und die Herausgabe Deiner Brieftasche gefordert hat, und Du ihn umgenietet hast, dann war das Notwehr. Und meiner Meinung völlig zurecht.

Hier ist eine gewichtige Unterscheidung zu treffen: wenn mich ein schmächtiges Bürschchen von 16 Jahren nach meiner Brieftasche fragt, und ich diesen Angriff objektiv auch dadurch abwehren könnte, dass ich ihm ganz einfach in den Arsch trete, dann scheint der Einsatz einer Schusswaffe ("ihn umnieten", um mal deine Worte zu benutzen) tatsächlich nicht sehr gerechtfertigt. Wenn allerdings der Angriff objektiv Gefahr für Leib und Leben bedeutet, dann muß ich mich auch nach heutiger Rechtslage nicht auf ein Risiko einlassen. Ich könnte also ihn in diesem Fall, falls sich die Gelegenheit ergibt, auch mittels einer Schusswaffe stoppen. Aber auch hier wieder: wenn mein erster Schuss ihn nachweislich außer Gefecht gesetzt hat, weil mitten in die Schulter oder gar in die Kniescheibe (autsch), dann werde ich mir eventuell schwertun, vor Gericht zu erklären, dass die 5 restlichen Schüsse in Kopf und Brust des Angreifers auch noch nötig waren. Man wird mir hier vielleicht (zu recht) vorhalten, dass sich meine Notwehrhandlung nicht des mildesten, erforderlichen Mittels bediente

>Wenn er Dich nachts überfallen hat und den Tresorschlüssel wollte, wumm, war auch OK.

Und ist es auch heute noch. Gerade dieser Fall, Einbruch bei Nacht, Bedrohungslage durch Angriff nicht klar ersichtlich, ist meines Erachtens völlig unzweideutig. Ein Schuß aus einer Pistole bliebe zu 99,9% straffrei... das Verballern des ganzen Magazins einer Uzi vermutlich nicht.


>Bis irgendjemand den Hirntripper kriegte und postulierte, ja, da gäbe es aber doch einen Unterschied zwischen Person und Sachen, Sachen, die seien doch ersetzbar, und ein armer krimineller nicht, nein, so gehe das aber nicht, das würde ja aua verursachen.
>Und flugs war nur noch ein verhältnismäßiges Reagieren erlaubt.
>Greift Dich jemand, überspitzt ausgedrückt, mit einem Messer an, mußt Du Deine Waffe weglegen und in der Küche erst selbst ein Messer holen, dann darfst Du es ausfechten.
>Hat jemand einen Knüppel, dann darfst Du nicht schießen, auch nicht stechen, sondern auch nur zurückknüppeln.

Stimmt schlichtweg nicht. Eine Risikosituation muß bei Notwehr nicht in Kauf genommen werden. Ich könnte auch jemand mit einem Knüppel eine ballern, wenn meine Gefährdungslage objektiv dafür sprach. Auch könnte vermutlich eine 60jährige Oma einen 20jährigen unbewaffneten Angreifer mit dem Colt aus ihrem Handtäschchen niederstrecken.

>Als Ausdruck dessen war dann auch das Schießen auf einen Autodieb nicht mehr zulässig, da nicht mehr *verhältnismäßig*.

Auf den mit Schusswaffe bewaffneten Autodieb sehr wohl, nicht aber auf den unbewaffneten Autodieb.

>Wenn sich Dunkelmann&Dreist dann später noch über Gattin und Tochter hermachen, nun ja, das konnte man ja nicht ahnen, daß sie es nicht beim Tresor belassen würden. Pech. Das muß man schon mal abkönnen, oder?

Völlig falsch. Stimmt schlicht überhaupt nicht, ich möchte mich nicht aber ständig wiederholen.

>Und das Feld dazwischen? Der nächtliche Einbrecher, der plötzlich vorm Bett steht, aber nur ein Brecheisen dabei hat? Was willer? Kohle? oder an die Kehle? Tja, wenn man das nur vorher wüßte.
>weiß man aber nicht.

siehe oben

>Wenn man Eigentum mit in Notwehr integriert, ist das ein Schutz des anständigen, billig und gerecht denkenden Normalbürgers.

es ist dort integriert

>Wer unbedingt bei anderen Leuten einsteigen will, sollte nicht auch noch ein Recht auf seiner Seite haben. Oder?

hat er auch nicht

>Aber das ist ja auch nix neues.

na, ganz so schlimm ist es dann wohl doch noch nicht.

-->Hallo, weissgarnix,

leider habe ich keinen Kommentar zum StGB zur Hand, auch keine einschlägigen Urteile, denn um die gehts ja - ohne kommen wir in der Diskussion aber nicht mehr weiter, weil Behauptung gegen Behauptung steht.

Ich kann auch an keine deutschen Ausgaben herankommen. Muß also zur Zeit passen. Besorge mir aber gerne gelegentlich entsprechende Kommentare.

Hast Du etwas konkretes zur Hand?

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo, Holmes,

konkrete Zahlen findest Du auf www.protell.ch, auch internationale Vergleiche.

Daß Moore ein erklärter Waffengegner ist, erklärt seine Darstellung, ob sie glaubhaft ist, steht auf einem anderen Blatt (bei den amerikanischen Dünnholzbaracken kann sicher mal ein Schuß ein Stück weitergehen, als hierzulande). Aber daß die Überfallenen eher auf sich ballern und ihre Familie, als auf den Eindringling, nun ja, wenn das so wäre, würde dies ein Schlaglicht auf den Entwicklungsstand des durchschnittlichen amerikanischen Bürgers werfen. Hüstel. Im übrigen halte ich das für unglaubwürdig.


>Deine Argumentation scheint darauf abzustellen, dass die Verhältnissmäßigkeit der Mittel eine neumodische Erfindung sei. Meines Wissens bezieht sich aber schon das gute alte"Auge um Auge, Zahn um Zahn" auf einen sehr ähnlichen Sachverhalt, nämlich der Rache/Sühne-Problematik. Das schöne Vendetta-Spiel mit sich aufschaukelnden Vergeltungsmaßnahmen führt recht schnell zur Dezimierung einer Population und ist daher nicht so recht nachhaltig. Daher entschied man sich für gemäßigtere Varianten der Racheausübung.


ich plädiere doch auch nicht, ein Kind zu erschießen, das einen Lutscher gemoppst hat. Aber wenn jemand nachts vor meinem Bette steht, nicht nackt und feminin-erotisch, sondern maskiert und als Angreifer, nun ja, soll ich da erst nach seinem Begehr fragen? Da muß es doch einen Anscheins-Beweis geben, wie er jahrhundertelang im europäischen Recht gegeben war. aber eben seit geraumer zeit idiotisch aufgeweicht und verdreht und ausgehöhlt wird, entgegen der Darstellung von weissgarnix, vorbehaltlich seiner Lieferung von konkreten Urteilssprüchen zum Thema.

Ich kenne die Problematik aus der Diskussion an einer deutschen Uni im Fach Ã-ffentliches Recht / Verfassungsrecht / Staatsrecht und aus meiner Ausbildung bei der Jägerprüfung. Lasse mich gerne durch Fakten überzeugen.


>Ich sehe hier eine Zusammenhang zur Gewaltverteidigungsfrage. Wie in dem Spiegel-Artikel ja recht schön dargestellt, kann eine solche Auflockerung der Verteidigungsmethoden doch zu recht skurillen Situationen führen, bei denen ein offensichtlich unbewaffneter Mann von seinem Nachbarn niedergeschossen wird.

Gut, der berühmte Extremfall. Den zu generalisieren, führt nicht weiter. Siehe den angeblich verbrühten Schniedel des McImbiss-Heiß-Kaffee-Käufers und Säufers.


>Was bei der Diskussion recht kurz kommt, ist die Frage nach dem Schutz der Unschuldigen. Wann ist eine Situation so eindeutig, dass ich Gewalt anwenden darf? Ich denke schon, dass in der Bettkanten-Situation ein Richter Nachsehen hat, aber soll man deswegen alle Einbrecher zum Abschuss freigeben?

Wieso sollte man nicht ein klar erkennbares, klar definierbares Delikt als Demarkationslinie verwenden? Eben, widerrechtliches Eindringen auf eingefriedetes Besitztum, ggf. Einbruch in ein verschlossenes Gebäude? Ich sähe darin kein Problem. Wer selber in den Löwenkäfig im Zoo reinklettert, muß sich doch nicht zu wundern, daß er da nicht mehr rausspaziert......
Im übrigen steht ja jegliches Handeln unter gerichtlicher Aufsicht, wenn man so will.

>Ich meine gelesen zu haben (war es Michael Moore?), dass der Großteil bei vermeintlichen Einbrüchen angeschossenen Personen nicht die Einbrecher, sondern Kinder und Nachbarn sind und zu einem Großteil die Einwohner mit der eigenen Waffe beschossen wurden. Wäre in diesem Fällen eine Waffenlosigkeit nicht besser gewesen?

Waffenlosigkeit.....meine bewußte Entscheidung, eine vorhandene Waffe nicht einzusetzen, ist meine Entscheidung, mit deren Folgen ich ewig leben muß, oder aber kann, je nach Umständen. Aber es war dem hier thematisierten Opfer überlassen, eine Wahl zu treffen.

Sie in einer eindeutigen Situation zum Überleben von Nahestehenden und des Opfers selbst eindeutig zu brauchen, sie aber nicht zu haben, weil untersagt, wäre jenseits dessen. Ich halte es schlicht für eine Verletzung der Menschenrechte. Ich würde niemals in einem Land wohnen, das seinen Bürgern Notwehr verunmöglicht (etwa UK).


>Ich befürchte ganz einfach und vermute, dass es sich auch statistisch zeigen lässt, dass die Anzahl der unschuldigen Opfer noch steigt. Haben die kein Recht auf Unversehrtheit? Bei der Verletzung durch einen Kriminellen ist es wenigstens dessen"böser" Wille, aber bei den durch allgegegwärtigen Waffenbesitz unvermeidlich zu beklagenden"Kollateralschäden" ist es oft nur die panische Angst bzw. die vermeintliche Sicherheit, dem"Richtigen" mal so richtig schön einen auf den Pelz zu brennen, die verantwortlich ist. Ich bin mir nicht sicher, ob die Welt dadurch sicherer wird, Du?

Ich halte das für eine theoretische und, mit Verlaub, etwas wirklichkeitsfremde Überlegung, die durch keine praktischen Erfahrungen gestützt werden könnte. Um beispielsweise in Ã-sterreich eine Waffe beantragen zu können, muß man einen psychologischen Test erfolgreich bestehen und eine Sachkundeprüfung ablegen, incl. Handhabungstest usw. - in der Schweiz ist für alle Wehrmänner der fortlaufende Umgang mit Waffen eh obligatorisch incl. jährlichem Schießen.

Und um an die thematisierte Omma anzuknüpfen, auch die würde sicher freiwillig am Schießstand üben, wenn sie sich unsicher fühlt und deswegen eine Schußwaffe erwirbt, sonst nützt es ja nichts - ich denke, der gesunde Menschenerstand ist viel größer, als es dem gemeinen Bürger immer zugetraut/zugestanden wird.

Die meisten Schußwechsel sind auf wenige Schüsse beschränkt und finden auf kürzeste Distanz statt, ein Danebenschießen und das Gefährden von Unbeteiligten wäre bei hiesigen Verhältnissen nicht zu erwarten. Amerikanische Crack&Ghetto-Erfahrungen dagegenzuhalten, ist nicht sachdienlich.


>Gibt es Zahlen z.B. aus der Schweiz, die zeigen, wie sich der Waffenbesitz und Einsatz auswirken?

ja, ich darf nochmals auf protell.ch verweisen.


>Ich sehe weiterhin einen Zusammenhang zur Folterfrage. Wenn schon die Verteidigung von Eigentum Gewalt rechtfertigt, wieso dann nicht auch die vorbeugende Vermeidung evtl. geplanter Eigentumsdelikte? Warum nicht gleich alle Straffälligen einfach erschiessen, da spart man sich noch die Kosten für das Gefängnis? Wo ziehst Du die Grenzen, wenn die Verhältnissmäßigkeit nicht mehr zählt?

Die Grenze zieht der gesunde Menschenverstand nach Maßstab der guten Sitten (billig und gerecht denkend), nicht eine wirklichkeitsentfremdete, grün-alternative Empörungsschrecke. Meiner Ansicht nach.

Straffällig....gut, bei welchen Delikten? Einen Handtaschendieb in der Fußgängerzone niederzustrecken, ist durchaus diskutabel, aber wird aufgrund der Rechtsgüterabwägung kaum durchsetzbar sein, die Drittgefährdung wäre zu groß. Und ggf. das verletzte Rechtsgut zu gering im Verhältnis zum Täterleben.

Bei Einbruch, Raub, Vergewaltigung und Co. sieht das schon anders aus, es gibt üblicherweise keine anwesenden Drittpersonen, die gefährdet werden können, der Täter steht zweifelsfrei fest, es kann keinen Irrtum über seine Person geben, weil er während der Tatanbahnung gestellt wird, und die Gefährdungssituation für das Opfer ist nach oben hin offen bis zur Folterung und Ermordung. Das rechtfertigt, nein, gebietet aus meiner Sicht eine zielführende Gegenwehr des Opfers, sofern den Umständen nach möglich.

Insofern gilt die Verhältnismäßigkeit natürlich immer noch, aber nicht nach akademisch-weltfremden Maßstäben (hätten sie sich halt nicht so attraktiv angezogen....), sondern nach dem, was die französische Justiz seit jeher berücksichtigt, nach dem gesunden Volksempfinden.

So, und jetzt darf nach Belieben über die Verwendung dieses negativ besetzten Begriffs geklagt werden.

Ich denke auch, daß das gesunde Volksempfinden für die Todesstrafe ist, und wenn eine Demokratie angeblich den Volkswillen abbildet, dann muß auch darüber eine Diskussion möglich sein, ohne alles ad absurdum zu führen (und Ahmadinedschad zu bestärken).

Bekanntlich wird dies nicht zugelassen. Ob das demokratisch ist, nun ja.

Auch gesundes Volksempfinden ist rechtmäßig, und wenn es zur Lynchjustiz führte, würde es dafür wahrscheinlich gute Gründe geben..........schlimmer, als der juristische Saustall aktuell gehts doch kaum noch, oder?

Ich bin kein Verfechter des Gedankens von Täterschutz und Resozialisation, sondern stehe auf dem Standpunkt, daß Kapitalverbrechen auch spürbar und sinnvoll gesühnt werden sollten - ich bin da klarerweise opferorientiert.

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo,

aktuell:

Lehrling erstochen: Freigesprochen

Mit einem lupenreinen Freispruch ist am Dienstagabend im Wiener Straflandesgericht der Mordprozess gegen jenen 43 Jahre alten Wiener zu Ende gegangen.

Der 43-jährige Wiener, der am 12. März 2006 einen 18-jährigen Lehrling in seiner Wohnung in der Leystraße erstochen hatte, nachdem der Bursch in diese eingedrungen und auf den Mann losgegangen war. Die Geschworenen verwarfen einstimmig die Mordanklage und erkannten auf Körperverletzung mit Todesfolge, billigten dem Angeklagten allerdings zu, in klassischer Notwehr gehandelt zu haben.
Nach Par. 3 Absatz 1 Strafgesetzbuch (StGB) liegt kein rechtswidriges Handeln vor, wenn sich der Täter „nur der Verteidigung bedient, die notwendig ist, um einen gegenwärtigen oder unmittelbar drohenden rechtswidrigen Angriff auf Leben, Gesundheit, körperliche Unversehrtheit, Freiheit oder Vermögen von sich oder einem anderen abzuwehren“. Genau das nahmen die Geschworenen an. Ihrer Ansicht nach war die inkriminierte Handlungsweise gerechtfertigt und auch keine Notwehrüberschreitung gegeben.

Der 43-Jährige, der sich still und beinahe emotionslos bei Richterin bedankte, wird nun nach fünfmonatiger U-Haft unverzüglich auf freien Fuß gesetzt. Der Freispruch ist allerdings noch nicht rechtskräftig, die Staatsanwältin behielt sich vorerst Rechtsmittel vor.

Ende Fundsache

Mir stellt sich die Frage, wie man jemanden, der sich gegen einen Einbrecher zur Wehr gesetzt hat, überhaupt fünf Monate einkerkern kann........das ist doch skandalös. DAS ist skandalös. Es bleibt zu hoffen, daß das Urteil bestand hat. Ich nehme an, daß die Urteilsfindung genug Aufmerksamkeit auf die Hintergründe gelegt hat, so daß man die Notwehrhandlung als gegeben annehmen kann (Tatsachen-instanz).

Alles andere als ein Freispruch wäre doch eine Kulturschande.

Und, wohlgemerkt, es ging um die Verwendung eines Messers.

Beste Grüße vom Baldur

-->Wenn Dich jemand bedroht hat und die Herausgabe Deiner Brieftasche gefordert hat, und Du ihn umgenietet hast, dann war das Notwehr. Und meiner Meinung völlig zurecht. Wenn er Dich nachts überfallen hat und den Tresorschlüssel wollte, wumm, war auch OK.

Moin,

also ich kenne keinen aus meinem Bekanntenkreis (meine Person inbegriffen), die jemals ausgeraubt wurde o.ä. M.E. werden hier Szenarien an die Wand gemalt, die keinen Realitätsbezug haben. Ich will nicht ausschließen, dass es bei weiterem Zuzug von.... ääähhh....Leuten mit Migrationshintergrund häufiger zu bewaffneten Auseinandersetzung kommen könnte (Peter Handke beschreibt da z.B. die Balkanmentalität bezüglich des Messers/Waffe), aber bis jetzt sehe ich keinerlei Bedarf jeden Volldepp mit ner Knarre durch die Gegend laufen zu lassen.

Mir ist schon klar, dass es gewissen Kreisen daran gelegen ist große Bevölkerungsteile zu entwaffnen (s. Erfurt, Kampfhunde etc.), aber amerikanische Verhältnisse im Sinne von M 16 am Kiosk kaufen wird die Gewalt erhöhen und nicht vermindern.

Es sollte evtl. bei steigender Gefahr eine verschärfte Waffenbesitzkarte ausgegeben werden, aber die, wie gesagt, ERSCHWERT. Begründung und LEUMUND müssen u.a. stimmen. Aber per se die Knarren an Hinz und Kunz rauszugeben ist Wahnsinn.

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****Zum Beispiel wird in Schlägertyp immer wieder in Schlägereien hineingeraten. Er ist ja schließlich auf solche aus. Also wird er Orte aufsuchen, wo er mit solchen rechnen kann und sie bewußt provozieren. Fußballspiele oder so manche Demonstrationen sind für solcherart Mitmenschen beliebte Tummelplätze.

Durch gezielte Provokation wird ein solcher Typ bald ihm gleich-gesinnte Gegner finden. Das Motiv ist eher ein Vorwand. Im Innersten sind die beiden, welche sich ihrer angeblichen Verschiedenheit wegen prügeln, völlig gleich.

Nach dem Resonanzgesetz sollte man sich unbedingt richten. Wem es bewußt geworden ist, daß alles, aber auch alles, was wir tun, zu uns zurückkehrt, dem wird bestimmt daran gelegen sein, schöne Dinge zu erwarten. Wer bewußt Unfug treibt, wird mit Sicherheit dafür gestraft. Doch wer bewußt aus ganzem Herzen Gutes tut, dem werden große Freuden zuteil werden.****

Gruß
Cujo

-->Was in Mexiko und bestimmt auch noch weiteren Teilen Sued- und Mittelamerikas ablaeuft ggeht ungefaehr so:

1. Regierung und Polzei setzen Waffenmonopol fuer sich durch
2. Polizei kassiert Schutzgelder durch Erpressung und/oder wird nur fuer zusaetzliches Bakschisch aktiv in der Verbrechensbekaempfung. Und das auch nur dann, wenn das nicht gegen lokale Absprachen mit Verbrecherbanden verstoesst.
3. In Teilen Mexikos und Lateinamerikas ist das Verhalten der Polizei dem von organisierten Verbrecherbanden nicht unaehnlich: Schutzgelderpressung, Drogen- und Menschenschmuggel.

Das ganze laeuft natuerlich umso reibungsloser wie die Bevoelkerung dem wehrlos zusehen muss. Es fuehrt immer dazu, dass das Recht des Staerkeren gilt. Der kleine Mann ist hier der ganz Dumme, der nie sein Recht bekommt.

Leider sehr gruselig.

Joerg

-->>Was in Mexiko und bestimmt auch noch weiteren Teilen Sued- und Mittelamerikas ablaeuft ggeht ungefaehr so:
>1. Regierung und Polzei setzen Waffenmonopol fuer sich durch
>2. Polizei kassiert Schutzgelder durch Erpressung und/oder wird nur fuer zusaetzliches Bakschisch aktiv in der Verbrechensbekaempfung. Und das auch nur dann, wenn das nicht gegen lokale Absprachen mit Verbrecherbanden verstoesst.
>3. In Teilen Mexikos und Lateinamerikas ist das Verhalten der Polizei dem von organisierten Verbrecherbanden nicht unaehnlich: Schutzgelderpressung, Drogen- und Menschenschmuggel.
>Das ganze laeuft natuerlich umso reibungsloser wie die Bevoelkerung dem wehrlos zusehen muss. Es fuehrt immer dazu, dass das Recht des Staerkeren gilt. Der kleine Mann ist hier der ganz Dumme, der nie sein Recht bekommt.
>Leider sehr gruselig.
>Joerg

--------
Moin,

ja, da sprichst Du einen entscheidenen Punkt an. Nicht nur das Waffen"recht" innerhalb der"Bevölkerung" ist signifikant, sondern auch innerhalb der Staatsmacht. Ein völlig wegblendeter Bereich. Leg' die Hände nicht rechtzeitig in einem"Bundesstaat" wie Texas ans Lenkrad und deine Karre ist ein Sieb.

Auch ein klarer Indikator, zu ungunsten der Liberalsierung. Auch hier herscht"herrsche und teile"...

Gruß
Cujo

-->Hi Baldur,

danke für Deine Kommentare. Ich kann vieles nachvollziehen, aber es zeigt sich, dass Du auch sehr viele Einschränkungen machst, die in dem generellen Statement von"Waffen für alle" nicht enthalten sind (Schulung, Waffenschein etc.). Es gibt ja erstens in Deutschland sehr wohl die Möglichkeit bei berechtigter Gefährdung Waffentragen zu dürfen. Ausserdem zeigt der Fall Steinhäuser, dass man nur in einen Schützenverein eintreten muss, um problemlos an Waffen zu gelangen. Wenn dann noch die Justiz so urteilt, wie im Fall des Einbruches, dann kannst Du doch den Waffenbesitz und Einsatz für jeden, der dies wünscht, schon als gegeben annehmen.

Ich bin sehr mit Dir überein, dass der Aspekt der Sühne heutzutage zu kurz kommt. Aber wie soll ein erschossener 18-Jähriger sühnen?

Wie bereits erwähnt: ich glaube, das hinter der Waffendiskussion immer auch die Vorstellung steckt, dass man das"Böse" durch Gewalt bekämpfen kann und daran glaube ich nicht. Gewalt gebiert Gewalt, dass zeigt meines Erachtens die Erfahrung.

Beste Grüsse,
Holmes

-->
>Ich halte das für eine theoretische und, mit Verlaub, etwas wirklichkeitsfremde Überlegung, die durch keine praktischen Erfahrungen gestützt werden könnte. Um beispielsweise in Ã-sterreich eine Waffe beantragen zu können, muß man einen psychologischen Test erfolgreich bestehen und eine Sachkundeprüfung ablegen, incl. Handhabungstest usw. - in der Schweiz ist für alle Wehrmänner der fortlaufende Umgang mit Waffen eh obligatorisch incl. jährlichem Schießen.

Hallo,

was mich an dieser Diskussion am meisten interessiert ist, wie die Ausgabe von Waffen dann praktisch geregelt sein soll. Konkret: Wer soll die Erlaubnis zum Führen einer Waffen bekommen? Jeder ab 18 mit sauberem Führungszeuhnis und jährlichem Geballere auf Schießständen? Oder irgendwie verschärft im Sinne von Begründung und Legitimation?

Gruß
Cujo

ps. Wenn der"gesunde Menschenverstand" hier als Grundlage dienen soll, dann 'Gute Nacht'. Die kloppen sich hier doch schon bei den simpelsten Nachbarschaftsdelikten.

-->Hallo Holmes,

ich melde Widerspruch an:

1. Die rechtlich gegebene Möglichkeit"eine Waffe zu führen" setzt die Erteilung eines"Waffenscheins" voraus. Diesen erhält kein normaler Bürger. Er erhält ihn selbst dann nicht, wenn er von Antifa-Gruppen Morddrohungen erhält und bereits zusammengeschlagen wurde.

2. Durch das neue Waffengesetz wurde der legale Waffenerwerb und -besitz erheblich erschwert. Durch den Eintritt in einen"anerkannten" Schützenverein gelangt man nicht automatisch in den Besitz von Waffen. Es müssen einige Voraussetzungen erfüllt werden, die die meisten Bürger gar nicht erfüllen können. Erfüllt man diese Voraussetzungen, dann erhält man eine"Waffenerwerbskarte", mit der man nur eine, später vielleicht eine zweite Faustfeuerwaffe erwerben darf. Das Bedürfnis für den Besitz dieser Waffen wird bei neuen Schützenbrüdern behördlicherseits immer wieder geprüft. Bei aus dem Schützenverein ausscheidenden Personen, hat der Verein den Austritt der zuständigen Behörde zu melden, die die Waffenerwerbskarte einziehen kann, sofern kein"Bedürfnis" mehr nachgewiesen werden kann. Außerhalb des eigenen oder des Gelände des Schützenvereins darf man die Waffen nicht"führen". Dazu benötigt man einen"Waffenschein".

Also so einfach, wie du es dir vorstellst, erhält man in der BRD eine legale Waffe nicht.

Gruß

Unruhe

-->Hi Cujo,

genau das ist es, was mich auch beschäftigt, bei allem Verständnis z.B. für Baldurs Argumente, die ich selbstverständlich nachvollziehen kann. Auf Grund meiner Ausbildung kann ich nicht nur mit einer Waffe umgehen, ich könnte im Fall der Fälle einen Angreifer auch erst mal handlungsunfähig machen ohne ihn gleich zu töten und ich denke, ich kann Situationen auf Grund meiner Erfahrungen einschätzen.
Aber wie will man das bei Müller und Schmidt grundsätzlich machen? Schließlich kann man von keinem eine monatelange Ausbildung verlangen.
Ein Kurztest ala´ Führerschein? Na danke, wenn ich sehe, wie manche Leute autofahren...

So schön wie es klingt, Selbstverteidigung, Notwehr, Schutz des eigenen Lebens und Eigentums, die praktische Umsetzung sehen wohl manche zu idealistisch.

>ps. Wenn der"gesunde Menschenverstand" hier als Grundlage dienen soll, dann 'Gute Nacht'. Die kloppen sich hier doch schon bei den simpelsten Nachbarschaftsdelikten.

und v.a. wessen"gesunder Menschenverstand" soll entscheiden.....ausgerechnet im Beamtendeutschland gesunder Menschenverstand. Wenn das keine Ironie ist...

Gruß
wheely

-->Hi Unruhe,

soweit ich das untenstehende Formular verstehe, sind die Hürden nicht sehr hoch, um an eine Waffe zu kommen, die ich für die Verteidigung von Haus und Hof (das oft genannte Einbrecherszenario) einsetzen könnte.

Beste Grüsse,
Holmes
<ul> ~ Bestätigung über das Bedürfnis zum Erwerb einer Waffe ( § 14 WaffG) </ul>

-->Hallo,

es ist ein Zug der zeit, jedwedes Risiko a priori ausschließen zu wollen - das ist leider weltfremd.

Ein Amokfahrer kann mit seinem fahrbaren Untersatz (oder auch mit einem geklauten oder geraubten) zig Leute totfahren. Kommt ab und zu vor. Deswegen Autos verbieten?

Was man unter Einbeziehung von Treibstoffen alles basteln kann, dürfte bekannt sein. Das hört nicht beim Molli oder dem Einsatz als Brandbeschleuniger auf. Treibstoff ist dennoch frei für jeden erhältlich. Trotz seines enormen Gefährdungspotentials.

Und - passiert deswegen laufend etwas? Nein.

In seltenen Fällen leider ja, immer wieder, aber die Totalkontrolle würde nicht funktionieren, aber mit ihren Einschränkungen die 99,9999% unbeteiligten, friedlichen und harmlosen über Gebühr belasten.

Attacken mit Messern - siehe den Amoklauf des Typen in Berlin, der an die 50 Passanten erwischte, samt Aids-Gefährdung. Also Küchenmesser nur noch nach Zuverlässigkeitsprüfung und auf Messerschein? Es wundert mich, daß dies noch niemand gefordert hat.

Zivile Waffen sind bekannt und überwacht, daher ist die Mißbrauchswahrscheinlichkeit extrem gering, den wenigen Statistiken nach weit unter 1%.

Der Rest findet mit illegalen Dingen statt, die trotz extremer Strafbewehrung keinen Kriminellen abzuhalten scheinen.

Ich denke, man sollte der Bevölkerung mehr Verantwortungsbewußtsein zubilligen. In der Schweiz funktioniert das seit jeher problemlos, wobei es hier allerdings pauschale Besitzverbote für bestimmte, als besonders gewaltbereit aufgefallene ethnische Gruppen gab bzw. evtl. noch gibt.

Ich bin auch der Ansicht, daß nur Gegengewalt gegen Gewalt hilft, und jeder pazifistisch-gutmütiger Ansatz in die Irre führt, bin da insofern der Ansicht von Holmes frontal entgegenstehend. Das schließt augenmaß und Vorschußbewährung nicht aus, aber der Grundhaltung nach darf es in einem *sicheren* und *normalen* Land keinen frei herummarodierenden Mehmet/Muhlis Ari und Co. auf den Straßen geben.

Zum Thema leichter Erwerb, dem ist nicht so. Es gibt nur vier Legitimationen, Jäger, Schütze, Wachschutz oder Exekutivbeamter. Erbe ist weggefallen, soweit ich weiß. Wobei insbesondere die Kategorie *Schütze* enormen Einschränkungen unterworfen ist, wie dankenswerterweise bereits dargestellt wurde.

Es ist in der BRD außerordentlich schwer, eine Schußwaffe legal erwerben zu dürfen, vor allem gilt - ausdrücklich! - die beabsichtigte Verwendung zum Selbstschutz oder zur Notwehr NICHT als anzuerkennender Erwerbsgrund, die ein Bedürfnis im Sinne des Gesetzes begründen würde - die an einer Hand abzählbaren Fälle, bei denen es um die gleichzeitige Erteilung eines Waffenscheines zum Führen der Waffe außerhalb befriedeten Besitztums geht, aufgrund einer besonderen Bedrohungslage, können wir für Otto Normalbürger getrost vergessen, nicht mal Taxifahrer bekommen dies zugestanden, das gilt nur noch für Wachschutzleute, und ist zudem in ein breites (Ablehnungs-) Ermessen des örtlichen Landratsamtes gestellt.

Es kommen dennoch jede Menge Straftaten mit illegalen Waffen zustande, der Grundsatz, so wenig legale Waffen wie möglich ins Volk gelangen zu lassen, ist also nicht nur untauglich, sondern auch verdächtig, was die dahinterstehende (totalitäre) Zielsetzung betrifft.

Den Freiheitsgrad eines Landes erkennt man am besten am örtlichen Waffengesetz.

Und daß in freiheitlichen Ländern selbstverständlich gesetzliche Regelungen bestehen, falls jemand mit psychischen Problemen, Süchten oder krimineller Vergangenheit etwas erwerben will oder weiter besitzen, ist ja auch klar. Incl. Meldepflichten.

Ich hätte keine Angst, wenn ich wüßte, meine Nachbarschaft ist gerüstet, ganz im Gegenteil, ich würde dies begrüßen und als vorteilhaft empfinden.


Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo Baldur!

>es ist ein Zug der zeit, jedwedes Risiko a priori ausschließen zu wollen - das ist leider weltfremd.

jedwedes Risiko? Nö, auch wenn ich da nur für mich sprechen kann. Aber unnötiges zusätzliches Risiko muß nicht sein. Alles Geschmackssache....

>Ein Amokfahrer kann mit seinem fahrbaren Untersatz (oder auch mit einem geklauten oder geraubten) zig Leute totfahren. Kommt ab und zu vor. Deswegen Autos verbieten?

Klar kannst Du jetzt tausend Fälle konstruieren was sein könnte womit auch immer. Gebrauchen kannst Du alles mögliche als Waffe oder um Unfug damit anzustellen. Aber, Baldur, Du wirst mich doch nicht für so unbedarft halten, dass ich den Unterschied nicht genauso sehe wie Du.
Mißbrauchen kann ich vom schwersten Truck bis zum kleinen Kugelschreiber in Endeffekt alles, um anderen Schaden zuzufügen wenn man es denn will. Deshalb ist die Argumentation des möglichen Verbietens allgegenwärtiger und gebräuchlicher Gegenstände des normalen Lebens auch ziemlicher Humbug, was Dir natürlich klar ist.
Eine Waffe sprich Schußwaffe ist hingegen kein Gegenstand des normalen Lebens, den ich für was auch immer täglich brauche. Wenn ich Dir alle Deine Messer wegnehme mußt Du Dir in Zukunft Deine Butter mit dem Finger aufs Brot schmieren, ohne Schußwaffe kannst Du getrost Dein Leben wie bisher weiterführen.

Also lassen wir doch diese Argumentationskinkerlitzchen. Ich bin doch, was die Theorie angeht, vollkommen auf Deiner Seite. Natürlich hast Du Recht mit der Staatsbevormundung, massenhaft illegale Waffen sind im Umlauf usw.

Mein Zweifeln geht rein ins pragmatische wie vor schon beschrieben, das fußt ganz einfach auf meinen Erfahrungen, sorry, die hab ich halt gemacht und da könnte ich Dir einige Stories erzählen.....


>Den Freiheitsgrad eines Landes erkennt man am besten am örtlichen Waffengesetz.

Ja klar, die USA sind ja das freieste Land überhaupt, da magst Du zwar Deinen Colt spazieren tragen dürfen, aber sobald Dein Nachbar sich irgendwas einbildet ist die Terroreinsatztruppe schneller in Dein Wohnhzimmer geschneit bevor John Wayne aus dem Sattel gesprungen ist.
Da werden Siebzigjährige oder Rollis, die harmlos demonstrieren mit auf den Rücken gefesselten Händen abgeführt und stundenlang ohne jegliche Versorgung eingesperrt, Leute auf Flughäfen interniert und stundenlang verhört usw und so fort. Im Zweifel ist jeder verdächtig, siehe die große Lauschaktion gegen das eigene Volk. Und was nützt Dir da Deine Waffe?
Diesen Freiheitsgrad wünsche ich mir nicht.

>Ich hätte keine Angst, wenn ich wüßte, meine Nachbarschaft ist gerüstet, ganz im Gegenteil, ich würde dies begrüßen und als vorteilhaft empfinden.

Mein Glückwunsch zu Deinen Nachbarn. Mir wäre bei einigen Nachbarn von mir sehr unwohl, wenn ich wüßte, dass die geladene Schußwaffen im Haus hätten.

Wie gesagt, um das abzuschließen, theoretisch bin ich bei Dir und kann Deine Argumente nachvollziehen, praktisch wäre mir auf Grund meiner Erfahrungen eher unwohl, wenn ich diverse Leute bewaffnet wähnen müßte.
Gruß
wheely