ich möchte auf einen interessanten Link aufmerksam machen:

Ganzer Text: http://www.futuresmag.com/library/august96/comptrdr.html

Chart: [img][/img]

Hier hat jemand den Dow Jones grafisch dargestellt und die Inflation herausgerechnet. Das sind doch ganz hübsche Wellenbewegungen, vor allem wenn man bedenkt, dass der Dow bis zur unteren Trendlinie praktisch 2/3 an Wert verlieren könnte. Ob dies künftig mit Inflation (und einer Seitwärtsbewegung) geschafft wird, wie zwischen 1963-1981 oder mit einem Crash auf Raten, keine Ahnung.
Interessant ist noch, dass man zwischen dem Tiefstpunkt 1932 (500 Punkte) und 1981 (ca. 1400 Punkte) mit einer buy and hold Strategie inflationsbereinigt praktisch nichts verdient hätte. So über den Daumen gepeilt wären das ca. 180% oder umgerechnet 2,1% per annum. Tja die buy und hold Strategie hat wohl auch in der Vergangenheit versagt. Angenommen man hätte 1932 zum Tiefstpunkt gekauft und 1965 zum relativen Hoch verkauft. Dann kommt man auf eine Nettorendite von ca. 7% im Jahr. Das ist schon eine sehr ansprechende Rendite, aber weit davon entfernt, was man in den letzten 20 Jahren per annum holen konnte. Angenommen man hätte erst 1996 verkauft, dann käme man auf eine Nettorendite von läppischen 3,8%. Das Spiel könnte man jetzt endlos so weitertreiben. Aber etwas stimmt mich schon sehr nachdenklich: Hätte man 1929 zum Höchstpunkt gekauft und den Ausstieg Mitte der 60-er Jahre verpasst, dann hätte man geschlagene 56 Jahre warten können, bis man kurz vor dem 1987-er Crash seinen Einstand wieder gehabt hätte! Von wegen langfristig anlegen. Im dümmsten Fall kann man warten bis man die Radieschen von unten sieht.
Ãœbrigens versucht mal die Wellen weltgeschichtlich einzuordnen, da kommen auch sehr interessante Dinge heraus.
Ganz rudimentär gesagt:
Nach einem Krieg geht es aufwärts (Wiederaufbau), auch bei den Vorbereitungen zum Krieg geht es aufwärts und während den Kriegen (1. und 2. Weltkrieg, Vietnam- und kalter Krieg) geht es abwärts. Die Depression von 1929-1932 lässt sich jedoch nicht in dieses Schema pressen. Die Anleger der damaligen Zeit hatten nach einer langandauernden Massenhysterie das Vertrauen in die Märkte schlagartig verloren, was anschliessend auch realwirtschaftliche Konsequenzen hatte. Vielleicht droht uns das heute mehr als auch schon, wenn man bedenkt, dass die untere Trendlinie schon seit längerem nicht mehr berührt wurde. Hoffen tu ich es natürlich nicht. Aber wenn die Masse der Kleinanleger, welche in den letzten Jahren noch mit Aktien gefüttert wurde, bemerkt, dass man langristig nur minimale Renditen aus dem Aktienmarkt zieht, dann könnte uns das Szenario von 1929 vor der Tür stehen. Wenn das Vertrauen mal weg ist, dann nützen auch die grössten Zinssenkungen von Al nichts mehr und ob die Japaner dieses Mal stützend in die Märkte eingreifen werden, kann ich mir auch nicht so recht vorstellen. Die haben daheim genügend Probleme zu lösen. Irgendwie erinnert mich das ganze an den European Kings Club, welcher in der Schweiz vor ein paar Jahren den Anlegern horrende Renditen versprochen hat.
Leider reicht der Chart nur bis 1996, aber vielleicht findet jemanden einen aktuelleren Chart.

Ich wäre froh, wenn du diesen Beitrag zur Diskussion ins Forum stellst. Es näme mich wunder, wass die anderen dazu meinen.
Vielen Dank und viele Grüsse aus der Schweiz


<center>

<HR>

</center>

>ich möchte auf einen interessanten Link aufmerksam machen:
>Ganzer Text: http://www.futuresmag.com/library/august96/comptrdr.html
>Chart: [img][/img]
>Hier hat jemand den Dow Jones grafisch dargestellt und die Inflation herausgerechnet. Das sind doch ganz hübsche Wellenbewegungen, vor allem wenn man bedenkt, dass der Dow bis zur unteren Trendlinie praktisch 2/3 an Wert verlieren könnte. Ob dies künftig mit Inflation (und einer Seitwärtsbewegung) geschafft wird, wie zwischen 1963-1981 oder mit einem Crash auf Raten, keine Ahnung.
>Interessant ist noch, dass man zwischen dem Tiefstpunkt 1932 (500 Punkte) und 1981 (ca. 1400 Punkte) mit einer buy and hold Strategie inflationsbereinigt praktisch nichts verdient hätte. So über den Daumen gepeilt wären das ca. 180% oder umgerechnet 2,1% per annum. Tja die buy und hold Strategie hat wohl auch in der Vergangenheit versagt. Angenommen man hätte 1932 zum Tiefstpunkt gekauft und 1965 zum relativen Hoch verkauft. Dann kommt man auf eine Nettorendite von ca. 7% im Jahr. Das ist schon eine sehr ansprechende Rendite, aber weit davon entfernt, was man in den letzten 20 Jahren per annum holen konnte. Angenommen man hätte erst 1996 verkauft, dann käme man auf eine Nettorendite von läppischen 3,8%. Das Spiel könnte man jetzt endlos so weitertreiben. Aber etwas stimmt mich schon sehr nachdenklich: Hätte man 1929 zum Höchstpunkt gekauft und den Ausstieg Mitte der 60-er Jahre verpasst, dann hätte man geschlagene 56 Jahre warten können, bis man kurz vor dem 1987-er Crash seinen Einstand wieder gehabt hätte! Von wegen langfristig anlegen. Im dümmsten Fall kann man warten bis man die Radieschen von unten sieht.
>Ãœbrigens versucht mal die Wellen weltgeschichtlich einzuordnen, da kommen auch sehr interessante Dinge heraus.
>Ganz rudimentär gesagt:
>Nach einem Krieg geht es aufwärts (Wiederaufbau), auch bei den Vorbereitungen zum Krieg geht es aufwärts und während den Kriegen (1. und 2. Weltkrieg, Vietnam- und kalter Krieg) geht es abwärts. Die Depression von 1929-1932 lässt sich jedoch nicht in dieses Schema pressen. Die Anleger der damaligen Zeit hatten nach einer langandauernden Massenhysterie das Vertrauen in die Märkte schlagartig verloren, was anschliessend auch realwirtschaftliche Konsequenzen hatte. Vielleicht droht uns das heute mehr als auch schon, wenn man bedenkt, dass die untere Trendlinie schon seit längerem nicht mehr berührt wurde. Hoffen tu ich es natürlich nicht. Aber wenn die Masse der Kleinanleger, welche in den letzten Jahren noch mit Aktien gefüttert wurde, bemerkt, dass man langristig nur minimale Renditen aus dem Aktienmarkt zieht, dann könnte uns das Szenario von 1929 vor der Tür stehen. Wenn das Vertrauen mal weg ist, dann nützen auch die grössten Zinssenkungen von Al nichts mehr und ob die Japaner dieses Mal stützend in die Märkte eingreifen werden, kann ich mir auch nicht so recht vorstellen. Die haben daheim genügend Probleme zu lösen. Irgendwie erinnert mich das ganze an den European Kings Club, welcher in der Schweiz vor ein paar Jahren den Anlegern horrende Renditen versprochen hat.
>Leider reicht der Chart nur bis 1996, aber vielleicht findet jemanden einen aktuelleren Chart.
>
>Ich wäre froh, wenn du diesen Beitrag zur Diskussion ins Forum stellst. Es näme mich wunder, wass die anderen dazu meinen.
>Vielen Dank und viele Grüsse aus der Schweiz


<center>

<HR>

</center>

Der DOW nach oben ausgebrochen sein dürfte. Jahrtausenrally?

<center>

<HR>

</center>

>Der DOW nach oben ausgebrochen sein dürfte. Jahrtausenrally?

Na klar! Das WAR die Jahrtausendrally.

J.

<center>

<HR>

</center>

Da hat sich jemand viel Arbeit gemacht.
Sieht doch gut aus. Darf weiter steigen!

Danke, für diesen Beitrag.

Gruß
PeMo


<center>

<HR>

</center>

>>Der DOW nach oben ausgebrochen sein dürfte. Jahrtausenrally?
>Na klar! Das WAR die Jahrtausendrally.
>J.


<center>

<HR>

</center>

>
>Da hat sich jemand viel Arbeit gemacht.
>Sieht doch gut aus. Darf weiter steigen!
>Danke, für diesen Beitrag.
>Gruß
>PeMo

Und hier ist ein anderere - bis 1998.

[img][/img]

<center>

<HR>

</center>

... ist zunächst mal ein (zwar) nach oben gerichtetes (ABER) invertiertes Dreick, das heisst, dass die Swings grösser werden.

In der Mathematik bedeutet das CHAOS (Ãœberschwingen).

Sosehr ich mir das wünschte, es muss erst hinterfragt werden ob und inwieweit diese"Inflationsbereinigung" geschehen ist (und ob das -je von welchem Standpunkt aus gesehen- akzeptabel ist.

Gruss an alle Euch Ihr tapfere und grossartige Streiter - Jagg


<center>

<HR>

</center>

eines dürfte doch bei den ganzen Negativ-Szenarien
unbestritten sein.

So tief diese auch fallen, geht es eigenlich tiefer als 0?

Grüße und Dank
PeMo




<center>

<HR>

</center>

vermutet.

Diese inflationsbereinigten Indices täuschen!!! Insbesondere die Genossen DOW und S&P!!

Warum?
Es sind keine Performance-Indices. Die Dividendenrendite der Aktien wird nicht berücksichtigt (im Gegensatz zum DAX). Und die Dividendenrendite war zeitweise bei bis zu 6% in den vergangenen Zeiten. Ja, es gab sogar Zeiten, in denen die Dividendenrendite höher war als die von Staatsanleihen, auch hier in Deutschland.
Argument: Wenn ich schon schwankende Einkünfte aus Aktien erwerbe, will ich eine höheren Gegenwert als bei sicheren Staatsanleihen! (war herrschende Meinung, und könne nach einem ausgeprägten Bärenmarkt über mehrere Jahre durchaus mal wieder kommen!)
Die (heute extrem niedrige) Dividendenrendite wäre gegen die Inflationsrate aufzurechnen, um den Chart aussagekräftiger zu machen.

Wo gibt es schon reale Verzinsung oder Werterhalt?

Für die Guldbugs interessant: Es gibt einen langlaufenden kanadischen Real Return Bond mit Staatsgaratie.

Ansonsten werden wir stets hinterher erkennen, ob es sich bei un´seren Gedanken um bullshit oder bearshit gehandelt hat. Immerhin tröstlich.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>ich möchte auf einen interessanten Link aufmerksam machen:
>Ganzer Text: http://www.futuresmag.com/library/august96/comptrdr.html
>Chart: [img][/img]
>Hier hat jemand den Dow Jones grafisch dargestellt und die Inflation herausgerechnet. Das sind doch ganz hübsche Wellenbewegungen, vor allem wenn man bedenkt, dass der Dow bis zur unteren Trendlinie praktisch 2/3 an Wert verlieren könnte. Ob dies künftig mit Inflation (und einer Seitwärtsbewegung) geschafft wird, wie zwischen 1963-1981 oder mit einem Crash auf Raten, keine Ahnung.
>Interessant ist noch, dass man zwischen dem Tiefstpunkt 1932 (500 Punkte) und 1981 (ca. 1400 Punkte) mit einer buy and hold Strategie inflationsbereinigt praktisch nichts verdient hätte. So über den Daumen gepeilt wären das ca. 180% oder umgerechnet 2,1% per annum. Tja die buy und hold Strategie hat wohl auch in der Vergangenheit versagt. Angenommen man hätte 1932 zum Tiefstpunkt gekauft und 1965 zum relativen Hoch verkauft. Dann kommt man auf eine Nettorendite von ca. 7% im Jahr. Das ist schon eine sehr ansprechende Rendite, aber weit davon entfernt, was man in den letzten 20 Jahren per annum holen konnte. Angenommen man hätte erst 1996 verkauft, dann käme man auf eine Nettorendite von läppischen 3,8%. Das Spiel könnte man jetzt endlos so weitertreiben. Aber etwas stimmt mich schon sehr nachdenklich: Hätte man 1929 zum Höchstpunkt gekauft und den Ausstieg Mitte der 60-er Jahre verpasst, dann hätte man geschlagene 56 Jahre warten können, bis man kurz vor dem 1987-er Crash seinen Einstand wieder gehabt hätte! Von wegen langfristig anlegen. Im dümmsten Fall kann man warten bis man die Radieschen von unten sieht.
>Ãœbrigens versucht mal die Wellen weltgeschichtlich einzuordnen, da kommen auch sehr interessante Dinge heraus.
>Ganz rudimentär gesagt:
>Nach einem Krieg geht es aufwärts (Wiederaufbau), auch bei den Vorbereitungen zum Krieg geht es aufwärts und während den Kriegen (1. und 2. Weltkrieg, Vietnam- und kalter Krieg) geht es abwärts. Die Depression von 1929-1932 lässt sich jedoch nicht in dieses Schema pressen. Die Anleger der damaligen Zeit hatten nach einer langandauernden Massenhysterie das Vertrauen in die Märkte schlagartig verloren, was anschliessend auch realwirtschaftliche Konsequenzen hatte. Vielleicht droht uns das heute mehr als auch schon, wenn man bedenkt, dass die untere Trendlinie schon seit längerem nicht mehr berührt wurde. Hoffen tu ich es natürlich nicht. Aber wenn die Masse der Kleinanleger, welche in den letzten Jahren noch mit Aktien gefüttert wurde, bemerkt, dass man langristig nur minimale Renditen aus dem Aktienmarkt zieht, dann könnte uns das Szenario von 1929 vor der Tür stehen. Wenn das Vertrauen mal weg ist, dann nützen auch die grössten Zinssenkungen von Al nichts mehr und ob die Japaner dieses Mal stützend in die Märkte eingreifen werden, kann ich mir auch nicht so recht vorstellen. Die haben daheim genügend Probleme zu lösen. Irgendwie erinnert mich das ganze an den European Kings Club, welcher in der Schweiz vor ein paar Jahren den Anlegern horrende Renditen versprochen hat.
>Leider reicht der Chart nur bis 1996, aber vielleicht findet jemanden einen aktuelleren Chart.
>
>Ich wäre froh, wenn du diesen Beitrag zur Diskussion ins Forum stellst. Es näme mich wunder, wass die anderen dazu meinen.
>Vielen Dank und viele Grüsse aus der Schweiz


<center>

<HR>

</center>

>vermutet.
>.....

Und die Dividendenrendite war zeitweise bei bis zu 6% in den vergangenen Zeiten. Ja, es gab sogar Zeiten, in denen die Dividendenrendite höher war als die von Staatsanleihen, auch hier in Deutschland.
>Argument: Wenn ich schon schwankende Einkünfte aus Aktien erwerbe, will ich eine höheren Gegenwert als bei sicheren Staatsanleihen! (war herrschende Meinung, und könne nach einem ausgeprägten Bärenmarkt über mehrere Jahre durchaus mal wieder kommen!)

Das ist der NORMALFALL! Nur in den letzten Jahren wurden Aktien als"risikolos" angesehen und mit"sicheren" Kurssteigerungen! NUR DEShALB ist die Dividendenrendite so gering! Danke für den Hinweis.

<center>

<HR>

</center>

>Und die Dividendenrendite war zeitweise bei bis zu 6% in den vergangenen Zeiten. Ja, es gab sogar Zeiten, in denen die Dividendenrendite höher war als die von Staatsanleihen, auch hier in Deutschland.

Sauber!

DAS ist der Normalfall in einer freien Wirtschaft und er galt im Golden Age des Kapitalismus unter dem Goldstandard. Das wäre ja noch schöner gewesen sonst.

>Das ist der NORMALFALL! Nur in den letzten Jahren wurden Aktien als"risikolos" angesehen und mit"sicheren" Kurssteigerungen! NUR DEShALB ist die Dividendenrendite so gering! Danke für den Hinweis.

Ja, dieser Hinweis war richtig gut!


<center>

<HR>

</center>

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Nochmals zurück. Man sollte durchaus auch noch weitere Begründungen sehen, daß Dividendenrendite nicht gleich oder höher Rendite von Staatsanleihen sein muß!!
Das gilt nur bei statischen Zuständen, bei Wachstum nicht!!!!

Denkt an Immobilien: Diese haben bei Mietshäusern (nicht bei den überteuerten Einfamilien- oder Eigentumswohnungen)i.d.R. eine Rendite von ca. 4 - 5 % (vor Erhaltungsaufwendungen) beim Erwerb (auch derzeit, in Toplage ggf. etwas weniger), aber das war schon auch vor 30 Jahren so, aber die Mieten sind Jahr für Jahr, allmählich gestiegen und ein 3-Familienhaus vor 30 Jahren erworben hat heute eine Rendite von 30 - 40 % bezogen auf den Einstandswert. Der heutige Verkehrswert ist (falls die Immoblie gepflegt wurde) entsprechend gestiegen, auf diesen bezogen liegt die Rendite wieder bei ca. 5%

Entsprechendes gilt am Aktienmarkt, deshalb spricht man ja auch von earnings per share und vor allem der sogenannten Gewinnrendite, die mit der Rentenrendite verglichen wird. Diese sollte wie im Immobilienbeispiel jährlich wachsen, mindestens um die Inflationsrate und wenn das Management und die Produkte gut sind, noch etwas mehr.

Insoweit darf und wird in einem wachsenden Umfeld (auch dann wenn die Inflationsrate = 0 sein sollte, wie bei einem reinen Goldstandard unterstellt
wird, (merke unterstellt, aber nicht bewiesen, denn bei Goldstandardszeiten gab es auch Inflationen, man nannte sie nur anders, nämlich Teuerungen, z.B. wegen Mißernten und darauffolgender Massenverarmung), so kann logischerweise die Dividendenrendite eines Wachtumswertes unter der Rendite für Staatsanleihen liegen.

Habe persönlich durchaus eine Schwäche für Gold und Goldminen, fürchte jedoch sehr, daß dies wirklich eine Schwäche ist.
Wenn wir seit 45 den Golstandard und strikte Notenbankpolitik gehabt hätten, wäre das Volksvermögen, BSP, oder durchschnittliche Privatvermögen, wesentlich niedriger, wenngleich möglicherweise weniger schief verteilt. Aber auch das ist mehr als ungewiß.

Soweit, werde mich erst in einer Woche wieder einklinken, da ich morgen zum
Snowboarden"muß". Die Kurven, Ups and Downs im Schnee sind viel besser
und angenehmer als das viele zokken.

André
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

>>Und die Dividendenrendite war zeitweise bei bis zu 6% in den vergangenen Zeiten. Ja, es gab sogar Zeiten, in denen die Dividendenrendite höher war als die von Staatsanleihen, auch hier in Deutschland.
>Sauber!
>DAS ist der Normalfall in einer freien Wirtschaft und er galt im Golden Age des Kapitalismus unter dem Goldstandard. Das wäre ja noch schöner gewesen sonst.
>>Das ist der NORMALFALL! Nur in den letzten Jahren wurden Aktien als"risikolos" angesehen und mit"sicheren" Kurssteigerungen! NUR DEShALB ist die Dividendenrendite so gering! Danke für den Hinweis.
>Ja, dieser Hinweis war richtig gut!


<center>

<HR>

</center>

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Nochmals zurück. Man sollte durchaus auch noch weitere Begründungen sehen, daß Dividendenrendite nicht gleich oder höher Rendite von Staatsanleihen sein muß!!
Das gilt nur bei statischen Zuständen, bei Wachstum nicht!!!!

Denkt an Immobilien: Diese haben bei Mietshäusern (nicht bei den überteuerten Einfamilien- oder Eigentumswohnungen)i.d.R. eine Rendite von ca. 4 - 5 % (vor Erhaltungsaufwendungen) beim Erwerb (auch derzeit, in Toplage ggf. etwas weniger), aber das war schon auch vor 30 Jahren so, aber die Mieten sind Jahr für Jahr, allmählich gestiegen und ein 3-Familienhaus vor 30 Jahren erworben hat heute eine Rendite von 30 - 40 % bezogen auf den Einstandswert. Der heutige Verkehrswert ist (falls die Immoblie gepflegt wurde) entsprechend gestiegen, auf diesen bezogen liegt die Rendite wieder bei ca. 5%

Entsprechendes gilt am Aktienmarkt, deshalb spricht man ja auch von earnings per share und vor allem der sogenannten Gewinnrendite, die mit der Rentenrendite verglichen wird. Diese sollte wie im Immobilienbeispiel jährlich wachsen, mindestens um die Inflationsrate und wenn das Management und die Produkte gut sind, noch etwas mehr.

Insoweit darf und wird in einem wachsenden Umfeld (auch dann wenn die Inflationsrate = 0 sein sollte, wie bei einem reinen Goldstandard unterstellt
wird, (merke unterstellt, aber nicht bewiesen, denn bei Goldstandardszeiten gab es auch Inflationen, man nannte sie nur anders, nämlich Teuerungen, z.B. wegen Mißernten und darauffolgender Massenverarmung), so kann logischerweise die Dividendenrendite eines Wachtumswertes unter der Rendite für Staatsanleihen liegen.

Habe persönlich durchaus eine Schwäche für Gold und Goldminen, fürchte jedoch sehr, daß dies wirklich eine Schwäche ist.
Wenn wir seit 1945 den Goldstandard und strikte Notenbankpolitik gehabt hätten, wäre das Volksvermögen, BSP, oder durchschnittliche Privatvermögen, wesentlich niedriger, wenngleich möglicherweise weniger schief verteilt. Aber auch das ist mehr als ungewiß.

Soweit, werde mich erst in einer Woche wieder einklinken, da ich morgen zum
Snowboarden"muß". Die Kurven, Ups and Downs im Schnee sind viel besser
und angenehmer als das viele zokken.

André
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

>>Und die Dividendenrendite war zeitweise bei bis zu 6% in den vergangenen Zeiten. Ja, es gab sogar Zeiten, in denen die Dividendenrendite höher war als die von Staatsanleihen, auch hier in Deutschland.
>Sauber!
>DAS ist der Normalfall in einer freien Wirtschaft und er galt im Golden Age des Kapitalismus unter dem Goldstandard. Das wäre ja noch schöner gewesen sonst.
>>Das ist der NORMALFALL! Nur in den letzten Jahren wurden Aktien als"risikolos" angesehen und mit"sicheren" Kurssteigerungen! NUR DEShALB ist die Dividendenrendite so gering! Danke für den Hinweis.
>Ja, dieser Hinweis war richtig gut!


<center>

<HR>

</center>