-->Iran reagiert auf Mohammed-Karikaturen

Als Antwort auf die von zahlreichen Muslimen als verletzend empfundenen Karikaturen über den islamischen Propheten Mohammed ist in Teheran eine Ausstellung über Holocaust-Karikaturen eröffnet worden.






(sda/afp/ap) «Wir wollen herausfinden, wo für den Westen die Meinungsfreiheit endet», erklärte der Direktor des iranischen Karikaturistenverbandes, Masud Shojai. Er ist Mitorganisator der Ausstellung, die im Museum für zeitgenössische palästinensische Kunst in der iranischen Hauptstadt während rund einem Monat 200 Karikaturen zeigt. Sie repräsentieren die Auswahl aus einem Wettbewerb, den eine iranische Zeitung im Februar ausgeschrieben hatte. Insgesamt waren 1100 Zusendungen aus 60 Ländern eingegangen.

Preisgeld 12'000 Dollar
«Sie können über den Propheten schreiben was sie wollen, aber wenn jemand den Holocaust in Zweifel zieht, muss er eine Strafe bezahlen oder ins Gefängnis», sagte Shojai in Bezug auf den Westen weiter.

Auf einer von einem Indonesier gefertigten Zeichnung ist die New Yorker Freiheitsstatue abgebildet. In der linken Hand hält die Freiheitsgöttin ein Buch über den Holocaust, die andere Hand ist zum Hitler-Gruss erhoben. Die Ausstellung ist bis zum 13. September zu sehen. Am Ende soll ein Sieger gekürt werden. Das Preisgeld beträgt 12'000 Dollar.

Holocaust in Frage gestellt
Der iranische Präsident Mahmud Ahmadinejad hatte in den vergangenen Monaten wiederholt die Ermordung von Millionen Juden während des Zweiten Weltkriegs in Frage gestellt und als «Mythos» abgetan.

Die dänische Zeitung «Jyllands Posten» hatte im vergangenen Herbst zwölf Mohammed-Karikaturen veröffentlicht, die Monate später von anderen Blättern nachgedruckt wurden und damit weltweit teils gewalttätige Proteste von Muslimen auslösten. Die Zeichner der Karikaturen befinden sich nach Morddrohungen monatelang unter Polizeischutz.

-->Ich glaube eher, dass es ab hier ziemlich geschmacklos wird.

Ungeachtet all anderer Gesichtspunkte wie Strafbarkeit, Nahost, Israel, etc: mit"Mohammed" wurde wenn dann kein lebender Zeitgenosse oder dessen Angehörige beleidigt, sondern ein simpler Religionsstifter. Das mag zwar viele Muslime in ihrem Glauben getroffen haben. Mit dem"Holocaust" (und zwar ganz unabhängig davon, ob man ihn jetzt voll, halb oder nur zu einem Viertel für wahr hält) werden aber billige Späße mit realen Ermordeten oder deren Familienangehörigen und deren persönlicher Trauer getrieben... das ist nicht gerade dasselbe.

Adequat wäre es gewesen, auf die"Mohammed"-Karikaturen mit einer spiegelbildlichen Aktion über Jesus Christus aufzuwarten... das hätte die Bigotterie, die damals von diversen Medien und Politikern ventiliert wurde, sehr wohl zum Ausdruck gebracht.

Ich glaube also nicht, dass er damit seinen Score irgendwie verbessert hat, sondern dass er sich vielmehr fortschreitend selbst demontiert. Vermutlich werden ihn die Mullahs selbst eines schönen Tages aussortiern.


>Iran reagiert auf Mohammed-Karikaturen
>Als Antwort auf die von zahlreichen Muslimen als verletzend empfundenen Karikaturen über den islamischen Propheten Mohammed ist in Teheran eine Ausstellung über Holocaust-Karikaturen eröffnet worden.
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>(sda/afp/ap) «Wir wollen herausfinden, wo für den Westen die Meinungsfreiheit endet», erklärte der Direktor des iranischen Karikaturistenverbandes, Masud Shojai. Er ist Mitorganisator der Ausstellung, die im Museum für zeitgenössische palästinensische Kunst in der iranischen Hauptstadt während rund einem Monat 200 Karikaturen zeigt. Sie repräsentieren die Auswahl aus einem Wettbewerb, den eine iranische Zeitung im Februar ausgeschrieben hatte. Insgesamt waren 1100 Zusendungen aus 60 Ländern eingegangen.
>Preisgeld 12'000 Dollar
>«Sie können über den Propheten schreiben was sie wollen, aber wenn jemand den Holocaust in Zweifel zieht, muss er eine Strafe bezahlen oder ins Gefängnis», sagte Shojai in Bezug auf den Westen weiter.
>Auf einer von einem Indonesier gefertigten Zeichnung ist die New Yorker Freiheitsstatue abgebildet. In der linken Hand hält die Freiheitsgöttin ein Buch über den Holocaust, die andere Hand ist zum Hitler-Gruss erhoben. Die Ausstellung ist bis zum 13. September zu sehen. Am Ende soll ein Sieger gekürt werden. Das Preisgeld beträgt 12'000 Dollar.
>Holocaust in Frage gestellt
>Der iranische Präsident Mahmud Ahmadinejad hatte in den vergangenen Monaten wiederholt die Ermordung von Millionen Juden während des Zweiten Weltkriegs in Frage gestellt und als «Mythos» abgetan.
>Die dänische Zeitung «Jyllands Posten» hatte im vergangenen Herbst zwölf Mohammed-Karikaturen veröffentlicht, die Monate später von anderen Blättern nachgedruckt wurden und damit weltweit teils gewalttätige Proteste von Muslimen auslösten. Die Zeichner der Karikaturen befinden sich nach Morddrohungen monatelang unter Polizeischutz.
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-->>Adequat wäre es gewesen, auf die"Mohammed"-Karikaturen mit einer spiegelbildlichen Aktion über Jesus Christus aufzuwarten... das hätte die Bigotterie, die damals von diversen Medien und Politikern ventiliert wurde, sehr wohl zum Ausdruck gebracht.

Jesus ist auch ein anerkannter Prophet im Islam; der Islam ist eine Abspaltung vom Christentum. Der Islam unterscheidet sich im Kern vom Christentum dadurch, daß Moslems Mohammed als bis dato letzten Prophet anerkennen und Jesus sein Vorgänger sei. Du wirst also keinen gläubigen Moslem finden, der Jesus-Karikaturen gut finden würde.

Moslems behaubten, daß Jesus heute Moslem sein würde.

-->>>Mit dem"Holocaust" (und zwar ganz unabhängig davon, ob man ihn jetzt voll, halb oder nur zu einem Viertel für wahr hält) werden aber billige Späße mit realen Ermordeten oder deren Familienangehörigen und deren persönlicher Trauer getrieben... das ist nicht gerade dasselbe.


Hallo, weissgarnix,

im (selbstverständlich, wie wir alle wissen müssen, offenkundig völlig unmöglichen) Fall, sagen wir einmal des von Dir vergleichsweise erörterten Viertel-Wahr-Ansatzes, wie stünde es denn da mit den durch die zu 3/4 überhöhte Darstellung verletzten Gefühlen der angeblichen Täter, des Tätervolkes und seiner generationsweise in demütig-buckelnder Erbsippenhaft befindlichen Angehörigen?

Oder wäre das eh egal, weil das restliche Viertel ja immer noch genauso wäre wie das Vierfache? Weils eh wurscht ist? Bei den Erb-Tätern?

Das ist ein Minenfeld. Die Argumentation Ahmadinedschads aber, wieso dafür Palästinenser büßen sollen, ist völlig schlüssig. Oder etwa nicht?

Gut, genügend Statthalter im Täterland gibts ja schon, ob mit oder ohne öffentliche Auszeichnungen......

Beste Grüße vom Baldur

-->OK, danke. Das war aber im Prinzip genau mein Punkt: Du wirst auch kaum einen gläubigen Christen finden, der Jesus-Karikaturen gut finden würde. Würde man daher einen derartigen"Karikaturenstreit" zum Thema Jesus initiieren, wäre sehr schnell ganz offensichtlich, dass in der"Mohammed"-Affäre von den allermeisten Medien eine sehr einseitige Haltung eingenommen wurde.

Übrigens wurde das ganze schon mal vor ein paar Jahren im Kleinen durchexerziert, als der österreichische Karikaturist Hader einen Band mit (harmlosen) Jesus-Karikaturen herausgebracht hat. Die Empörung war groß, und in irgendeinem EU-Land, Griechenland glaube ich, wurde sogar ein Haftbefehl gegen ihn erlassen.



>>Adequat wäre es gewesen, auf die"Mohammed"-Karikaturen mit einer spiegelbildlichen Aktion über Jesus Christus aufzuwarten... das hätte die Bigotterie, die damals von diversen Medien und Politikern ventiliert wurde, sehr wohl zum Ausdruck gebracht.
>Jesus ist auch ein anerkannter Prophet im Islam; der Islam ist eine Abspaltung vom Christentum. Der Islam unterscheidet sich im Kern vom Christentum dadurch, daß Moslems Mohammed als bis dato letzten Prophet anerkennen und Jesus sein Vorgänger sei. Du wirst also keinen gläubigen Moslem finden, der Jesus-Karikaturen gut finden würde.
>Moslems behaubten, daß Jesus heute Moslem sein würde.

-->>Hallo, weissgarnix,
>im (selbstverständlich, wie wir alle wissen müssen, offenkundig völlig unmöglichen) Fall, sagen wir einmal des von Dir vergleichsweise erörterten Viertel-Wahr-Ansatzes, wie stünde es denn da mit den durch die zu 3/4 überhöhte Darstellung verletzten Gefühlen der angeblichen Täter, des Tätervolkes und seiner generationsweise in demütig-buckelnder Erbsippenhaft befindlichen Angehörigen?

Also, zwischen ermordet werden und in seiner Ehre beleidigt werden, sehe ich schon noch einen deutlichen Unterschied. Zumal"Tätervolk" ein längst abgehakter Begriff ist und von keinem mehr benutzt wird, der ernsthaft was zu sagen hat (vgl. die Diskussion um Goldhagen). Tassie, falls du mitliest, korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege. Und"demütig-buckeln" sehe ich eigentlich immer nur Vertreter des Establishments, vor allem Politiker etc. Ergo würde sich der Kollateralschaden in Grenzen halten. Um ganz ehrlich zu sein: die allermeiste Säuselei hinsichtlich"Tätervolk" etc. kommt eigentlich aus Deutschland, und meist von Deutschen selbst. Im Ausland, selbst in den USA, hörst du solche Begriffe höchst selten.


>Oder wäre das eh egal, weil das restliche Viertel ja immer noch genauso wäre wie das Vierfache? Weils eh wurscht ist? Bei den Erb-Tätern?

Vermutlich wäre dem so. Vermutlich kämen spätere Generationen zu einem anderen historischen Urteil, wenn sich der Holocaust als kompletter Hoax herausstellen würde (was ich allerdings tatsächlich für ziemlich ausgeschlossen halte). Aber kämen spätere Generationen zu einem grundsätzlich anderen Urteil, weil die Nazis statt 6 Millionen nur 1 Million umgebracht hätten? Kann ich mir nicht vorstellen.


>Das ist ein Minenfeld. Die Argumentation Ahmadinedschads aber, wieso dafür Palästinenser büßen sollen, ist völlig schlüssig. Oder etwa nicht?

Keine einfache Frage, Antwort daher in 2 Teilen:

Wenn man die 1948 bzw. 1967 vorgesehene Lösung hernimmt, eigentlich nicht. Da gab es Vertreibungen, Ermordungen und alles mögliche andere, aber grosso modo müßte da niemand wirklich"büßen". Zumindest nicht mehr, als diverse europäische Völker in den letzten 200 bis 300 Jahren. Die Staatenlandschaft sehe vielleicht nicht so aus, wie man es gerne hätte, aber so what, darunter leiden auch die Südtiroler, die Albaner, die Serben, die Iren, die Schotten, die Belgier, die Spanier, die... die wirkliche historische Alternative zu einem derartigen Zustand wäre ein Aufgehen der Araber im osmanischen Reich gewesen, das vergißt der Herr Ahmadinedschad leider immer wieder zu erwähnen.

Wenn man hernimmt, was seither alles schiefgelaufen ist, wo israelische Siedlungen stehen, was die Israelis beanspruchen, wer mit wem Krieg führt oder geführt hat, etc, ect... dann erhält seine Aussage durchaus eine gewisse praktische Relevanz. Israel hätte sich dann mehr geholt, als ihm eigentlich zusteht, zum Nachteil der Palästinenser.


>Gut, genügend Statthalter im Täterland gibts ja schon, ob mit oder ohne öffentliche Auszeichnungen......
>Beste Grüße vom Baldur

-->Adequat wäre es gewesen, auf die"Mohammed"-Karikaturen mit einer spiegelbildlichen Aktion über Jesus Christus aufzuwarten...

Frage: Worauf haben denn die Urheber der Mohammed-Karikaturen adäquat reagiert?

Hast Du die Cartoons schon gesehen? Ich nicht. Es hätte mich wirklich interessiert, wie sie aussehen, um mir selbst ein Bild davon zu machen.

Grüsse
kosh

-->Ich habe zumindest einige davon gesehen, waren ja in diversen deutschen Zeitungen abgedruckt, zudem im Internet verfügbar.

die meisten waren schlicht"blöd" aber eher harmlos, einige jedoch waren echt geschmacklos. bei Wikipedia gibt es einen recht ausführlichen Eintrag dazu, vielleicht findest du dort auch weiterführende Links.


>Adequat wäre es gewesen, auf die"Mohammed"-Karikaturen mit einer spiegelbildlichen Aktion über Jesus Christus aufzuwarten...
>Frage: Worauf haben denn die Urheber der Mohammed-Karikaturen adäquat reagiert?
>Hast Du die Cartoons schon gesehen? Ich nicht. Es hätte mich wirklich interessiert, wie sie aussehen, um mir selbst ein Bild davon zu machen.
>Grüsse
>kosh

-->Ich meine die Holocaust-Cartoons, die ich noch nicht gesehen habe. Du auch? Wenn ja, durften die wirklich in deutschen Zeitungen abgedruckt werden?

Meine Frage war übrigens ernst gemeint: Worauf haben denn die Urheber der Mohammed-Karikaturen adäquat reagiert?

kosh

-->sorry, das habe ich dann falsch verstanden:

>Ich meine die Holocaust-Cartoons, die ich noch nicht gesehen habe. Du auch? Wenn ja, durften die wirklich in deutschen Zeitungen abgedruckt werden?

ich vermute mal, aber da bin ich echt kein Experte, sie dürften in Zeitungen abgedruckt werden, allerdings nur mit entsprechendem Kommentar, i.e. in welchem Kontext sie zu sehen sind. ich vermute aber mal, dass keine deutsche Tageszeitung sie abdrucken wird, aus Rücksicht auf... na was auch immer.

>Meine Frage war übrigens ernst gemeint: Worauf haben denn die Urheber der Mohammed-Karikaturen adäquat reagiert?

die Urheber? die haben auf nichts"reagiert" sondern die haben auf die Aufforderung dieser dänischen Zeitungsredaktion (Jytland Posten glaube ich) hin"agiert". Ob den Karikaturisten dabei klar war, was mit ihren Werken geschehen bzw. in welchem Kontext sie präsentiert werden würden... keine Ahnung. wie gesagt, in wikipedia gibt es einen längere Beitrag dazu, vermutlich auch zu den Hintergründen, den habe ich aber noch nicht gelesen.


>kosh

-->Hallo weissgarnix,
## Ich glaube eher, dass es ab hier ziemlich geschmacklos wird.##
Warum?

## Ungeachtet all anderer Gesichtspunkte wie Strafbarkeit, Nahost, Israel, etc: mit"Mohammed" wurde wenn dann kein lebender Zeitgenosse oder dessen Angehörige beleidigt, sondern ein simpler Religionsstifter. Das mag zwar viele Muslime in ihrem Glauben getroffen haben. ##
Ein Religionsstifter war er schon, aber einer von der simplen Sorte war er nicht, sondern der Begründer einer Weltreligion. Das simpel zu nennen ist ein schwacher Versuch, den Mythos der Mohammedaner klein zuschreiben. Ich persönlich halte zwar von solchen Dingen wie Gott, Jesus als Gottes Sohn, Maria als Gottes Mutter nicht viel und was der Klimmzüge noch mehr sind, die Widersprüche in solchen Gebilden zuzukleistern, aber sei es drum. Das wird wohl, obwohl ich den Islam nicht kenne und auch kein Bedürfnis danach verspüre, bei dieser Religion nicht anders sein. Nur die vielen Millionen Anhänger dieser Religion, die verstehen eben keinen Spaß beim Lächerlichmachen ihres Religionsstifters. Sie sagen es so, sie wollen es nicht und sie fordern es zu unterlassen. Das ist das Resultat eines starken Mythos.

##Mit dem"Holocaust" (und zwar ganz unabhängig davon, ob man ihn jetzt voll, halb oder nur zu einem Viertel für wahr hält) werden aber billige Späße mit realen Ermordeten oder deren Familienangehörigen und deren persönlicher Trauer getrieben... das ist nicht gerade dasselbe.##
Und doch ist der Holocaust aus der Sicht derjenigen, die den Westen um Distanz zu ihrer Religion bitten, zu ihrem Mythos, das Selbe, genauer das Gleiche. So treffend kann unsere deutsche Sprache sein. Unabhängig von der Zahl der Verfolgten und getöteten Juden in der Zeit des Nationalsozialismus - keineswegs das erste mal, das dieser Religion, dieser Volksgruppe, in verschiedenen Ländern übel mitgespielt wurde - davon mal unabhängig, der Holocaust wurde und wird von den Juden zum Mythos erhoben.

Und nur darum geht es. Dabei kannst du dich solange der knallharten Logik verschließen wie du willst. Es ist das altbekannte Kinderspiel: Beleidigst du meinen Mythos, dann beleidige ich deinen ebenso. Gerade die Juden, die doch das AT als ihre Regienweisung haben, die sollten dieses Spiel kennen und akzeptieren. Ich meine den Satz in dem AT, in dem schlimmen Buch, viel schlimmer als das Buch „Mein Kampf“, da steht irgendwo:
Auge um Auge, Zahn um Zahn. In diesem Buch steht noch viel mehr, da steht auch viel von gnadenloser Rache gegen seine Feinde, bez. gegen die, die man zu Feinden erklärt hat. In diesen Buch da steht auch viel von bedingungsloser, industriell organisierter Ausrottung gegen die Völker, die von den Juden überfallenen wurden. Zu ihrer Zeit, mit ihren damaligen technischen Möglichkeiten nutzen die Juden zu diesem Zweck die damalige Hochtechnologie, sie verwendeten Ziegelöfen, um möglichst alle der unwürdigen, eroberten, fremden Stämme ethnisch zu säubern. Sie verbrannten in diesen Ziegelöfen viele tausende der Ureinwohner, dort wo sie sich breit machen wollten, die Juden meine ich, nicht die Germanen.

Kurz, es steht nicht Religion gegen Holocaust, abstrahiert, es steht Mythos gegen Mythos.

Das ist doch supereinfach zu verstehen. Und genau auf dieser Ebenen, die sich von den konkreten Wahrheiten oder Lügen trennt, genau auf dieser Ebene schlägt der Iran, seine Intellektuellen, die meisten davon im Westen ausgebildet, gegen Israel zurück.
Was uns Westlern gut anstehen würde wäre, wenn uns eine Religionsgemeinschaft unmissverständlich darum bittet, es von uns fordert, es uns bei Strafe ans Herz legt, das wir Westler ihre Religion und ihren Religionsstifter respektieren sollen, es auch zu tun. Was ist daran so verwerflich? Warum machen wir es dann nicht? Erst dann, wenn sie sich uns in aggressiver Art und Weise nähern, erst dann haben wir das Recht uns zu wehren, sie zu warnen und wir haben das Recht den gleichen Respekt gegenüber unserer Kultur einzufordern. So etwas nennt man Toleranz. Und auf die Erfindung der Toleranz, als Kulturerrungenschaft seit der Aufklärung sind wir Westler doch so ungemein stolz, zu recht.

Die Islammisten wollen sich ihre Religion, ihren Religionsstifter nicht herabwürdigen lassen und die Juden nicht ihren Holocaust. Mythos gegen Mythos. Nur weil der iranische Präsident uns Westlern das Recht abspricht, das immer nur sie austeilen dürfen ohne einstecken zu wollen, nur deswegen handelt der unvernünftig? Keineswegs.

## Adequat wäre es gewesen, auf die"Mohammed"-Karikaturen mit einer spiegelbildlichen Aktion über Jesus Christus aufzuwarten... das hätte die Bigotterie, die damals von diversen Medien und Politikern ventiliert wurde, sehr wohl zum Ausdruck gebracht.##
Womit willst du denn in dem sich christlich nennenden Abendland, mit seiner permanenten Art Jesus durch die Mangel zu drehen, womit soll denn der Iran, die christliche Wertegemeinschaft noch schocken, womit sie nicht schon im Fernsehen, im Theaterbetrieb oder sonst im öffentlichen Leben geschockt worden wären?
Mit Jesus als blutendes Schwein? Wie langweilig, war irgendwann in den 70zigern.
Mit Jesus als tänzelnde Schwuchtel? Wie langweilig, war irgendwann in den 80zigern.
Mit Jesus als die rechte Hand des Leibhaftigen? Wie langweilig, war irgendwann in den 90zigern.
Mit Jesus als Erfüllungsgehilfen von Heinrich Himmler? Wie langweilig, war irgendwann in der Neuzeit.
Mit Jesus als blutrünstige Standarte der christlichen Widergeborenen aus den USA? Wie langweilig, geschieht gerade aktuell vor unseren Augen. Jedenfalls geht der Wanderprediger Bush damit oft genug hausieren.

Womit willst du die Westler im Zusammenhang mit Jesus noch schocken? Doch, ich wüsste da etwas, vielleicht mit dieser Karikatur hier:
Liebe deine Feinde wie dich selbst?

Oder die andere Humoreske, die schallendes Gelächter hervorrufen könnte:
Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein, auch Barmherzigkeit genannt.

Ja, damit könnte der iranische Präsident tatsächlich die Christen noch wirklich schocken, denn diese Karikaturen, als Zerrbilder der Wirklichkeit, damit lässt sich noch ein schockiertes Gelächter in der westlichen, christlichen Wertegemeinschaft hervorrufen. Vielleicht fordert er auch irgendwann, vom christlichen Westen, die einschlägigen Weisheiten aus dem NT einzuhalten? Wer weiß. Dann jedoch stünde es in der 2. Halbzeit, in der 78. Minute, schon 3:0 für den Iran. Dann wird es schwer ohne Doping den Vorsprung auszugleichen.

eisenherz

-->ich vermute aber mal, dass keine deutsche Tageszeitung sie abdrucken wird, aus Rücksicht auf... na was auch immer.

Falls dem so sein sollte, wird die deutsche Presse dem Ausstellungsthema"Wo liegt die Grenze der westlichen Meinungsfreiheit" (-> http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,431706,00.html) gerecht, denn durch die Unterlassung liesse sich der iranische Vorwurf der westlichen Zensur nicht entkräften und bliebe im Raum stehen, bis zum Beweis des Gegenteils.

die Urheber? die haben auf nichts"reagiert" sondern die haben auf die Aufforderung dieser dänischen Zeitungsredaktion (Jytland Posten glaube ich) hin"agiert".

Wenn weder die Karikaturisten noch die dänische Zeitungsredaktion adäquat reagiert haben, verstehe ich nicht, warum der Iran seinerseits adäquat reagieren soll?

kosh

-->Ob man es als 1:0 bewerten kann, wenn auf miserable Karikaturen noch miserablere folgen bleibt die Frage. Die ganze Aktion war damals lächerlich und die Antwort darauf ist von dem was ich bisher davon gesehen habe noch peinlicher. Traurig, daß der Kindergarten inzwischen zum Standard im politischen Alltag wird.

Kasi

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>(sda/afp/ap) «Wir wollen herausfinden, wo für den Westen die Meinungsfreiheit endet», erklärte der Direktor des iranischen Karikaturistenverbandes, Masud Shojai. Er ist Mitorganisator der Ausstellung, die im Museum für zeitgenössische palästinensische Kunst in der iranischen Hauptstadt während rund einem Monat 200 Karikaturen zeigt. Sie repräsentieren die Auswahl aus einem Wettbewerb, den eine iranische Zeitung im Februar ausgeschrieben hatte. Insgesamt waren 1100 Zusendungen aus 60 Ländern eingegangen.
>Preisgeld 12'000 Dollar
>«Sie können über den Propheten schreiben was sie wollen, aber wenn jemand den Holocaust in Zweifel zieht, muss er eine Strafe bezahlen oder ins Gefängnis», sagte Shojai in Bezug auf den Westen weiter.
>Auf einer von einem Indonesier gefertigten Zeichnung ist die New Yorker Freiheitsstatue abgebildet. In der linken Hand hält die Freiheitsgöttin ein Buch über den Holocaust, die andere Hand ist zum Hitler-Gruss erhoben. Die Ausstellung ist bis zum 13. September zu sehen. Am Ende soll ein Sieger gekürt werden. Das Preisgeld beträgt 12'000 Dollar.
>Holocaust in Frage gestellt
>Der iranische Präsident Mahmud Ahmadinejad hatte in den vergangenen Monaten wiederholt die Ermordung von Millionen Juden während des Zweiten Weltkriegs in Frage gestellt und als «Mythos» abgetan.
>Die dänische Zeitung «Jyllands Posten» hatte im vergangenen Herbst zwölf Mohammed-Karikaturen veröffentlicht, die Monate später von anderen Blättern nachgedruckt wurden und damit weltweit teils gewalttätige Proteste von Muslimen auslösten. Die Zeichner der Karikaturen befinden sich nach Morddrohungen monatelang unter Polizeischutz.
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-->>Und doch ist der Holocaust aus der Sicht derjenigen, die den Westen um Distanz zu ihrer Religion bitten, zu ihrem Mythos, das Selbe, genauer das Gleiche. So treffend kann unsere deutsche Sprache sein. Unabhängig von der Zahl der Verfolgten und getöteten Juden in der Zeit des Nationalsozialismus - keineswegs das erste mal, das dieser Religion, dieser Volksgruppe, in verschiedenen Ländern übel mitgespielt wurde - davon mal unabhängig, der Holocaust wurde und wird von den Juden zum Mythos erhoben.

- erstens halte ich das für ziemlichen Schwachsinn und keiner weiteren Kommentierung für würdig.
- zweitens waren es nicht Juden und auch nicht Israelis, die die Karikaturen lancierten, sondern dänische Nationalisten, allesamt Christen, wenn ich mich recht entsinne.


>Und nur darum geht es. Dabei kannst du dich solange der knallharten Logik verschließen wie du willst. Es ist das altbekannte Kinderspiel: Beleidigst du meinen Mythos, dann beleidige ich deinen ebenso.

jaja, knochenhart, knallhart, schon klar... da du den Quatsch mit dem Mythos nun auch noch wiederholen mußtest: eine Religion mag ihren Mythos haben, der Holocaust aber war kein Mythos, sondern das reale Massaker an mehreren Millionen Menschen (wieviele genau überlasse ich deinem Gusto). Und wir reden nicht über etwas, was sich vor 5000 Jahren abgespielt hat, sondern vor lediglich 70 Jahren. Hier von einem"Mythos" zu sprechen, zeugt nur davon, dass du keine Ahnung hast, was das Wort überhaupt bedeutet.


> Gerade die Juden, die doch das AT als ihre Regienweisung haben, die sollten dieses Spiel kennen und akzeptieren.
>Ich meine den Satz in dem AT, in dem schlimmen Buch, viel schlimmer als das Buch „Mein Kampf“, da steht irgendwo:
Auge um Auge, Zahn um Zahn. In diesem Buch steht noch viel mehr, da steht auch viel von gnadenloser Rache gegen seine Feinde, bez. gegen die, die man zu Feinden erklärt hat. In diesen Buch da steht auch viel von bedingungsloser, industriell organisierter Ausrottung gegen die Völker, die von den Juden überfallenen wurden. Zu ihrer Zeit, mit ihren damaligen technischen Möglichkeiten nutzen die Juden zu diesem Zweck die damalige Hochtechnologie, sie verwendeten Ziegelöfen, um möglichst alle der unwürdigen, eroberten, fremden Stämme ethnisch zu säubern. Sie verbrannten in diesen Ziegelöfen viele tausende der Ureinwohner, dort wo sie sich breit machen wollten, die Juden meine ich, nicht die Germanen.
>Kurz, es steht nicht Religion gegen Holocaust, abstrahiert, es steht Mythos gegen Mythos.
>Das ist doch supereinfach zu verstehen. Und genau auf dieser Ebenen, die sich von den konkreten Wahrheiten oder Lügen trennt, genau auf dieser Ebene schlägt der Iran, seine Intellektuellen, die meisten davon im Westen ausgebildet, gegen Israel zurück.

Köstlich. du hast nämlich ganz recht, die neonazi-Einflüsterer der Herrn Ahmadinedschad sind allesamt in Europa ausgebildet worden, in Deutschland nämlich, um präzise zu sein. Vermutlich kriegen wir die demnächst alle frei haus zurückgeliefert, wenn die Mullahs endlich deinen Guru auf den Mond schiessen...

>Was uns Westlern gut anstehen würde wäre, wenn uns eine Religionsgemeinschaft unmissverständlich darum bittet, es von uns fordert, es uns bei Strafe ans Herz legt, das wir Westler ihre Religion und ihren Religionsstifter respektieren sollen, es auch zu tun. Was ist daran so verwerflich?

Tja, das musst du die Jungs von der Jytland Posten fragen, allesamt jedenfalls keine Juden. Ich habe mit dem Respekt vor Religionen aller couleurs keinen stress, im Gegenteil.

>Warum machen wir es dann nicht? Erst dann, wenn sie sich uns in aggressiver Art und Weise nähern, erst dann haben wir das Recht uns zu wehren, sie zu warnen und wir haben das Recht den gleichen Respekt gegenüber unserer Kultur einzufordern. So etwas nennt man Toleranz. Und auf die Erfindung der Toleranz, als Kulturerrungenschaft seit der Aufklärung sind wir Westler doch so ungemein stolz, zu recht.
>Die Islammisten wollen sich ihre Religion, ihren Religionsstifter nicht herabwürdigen lassen und die Juden nicht ihren Holocaust. Mythos gegen Mythos. Nur weil der iranische Präsident uns Westlern das Recht abspricht, das immer nur sie austeilen dürfen ohne einstecken zu wollen, nur deswegen handelt der unvernünftig? Keineswegs.

Erstens vermute ich aus deinen letzten Zeilen, dass die Bedeutung des Begriffs"Islamismus" dir nicht ganz klar ist. Empfehle entsprechende Lektüre, denn du scheinst"Islam" und"Islamismus" zu verwechseln bzw zu vermengen. Jeder anständige Muslim, über deren Befinden du hier Vorträge hältst, würde sich dagegen strikt verwehren.

Zweitens ist Ahmadinedschad ohne Zweifel ein Islamist, als passt der Begriff zum Kontext, wenn auch nicht zu deinen metaphysischen Schwafeleien.

Dritten ist der Holocaust kein Mythos (ich wiederhole mich).

Viertens handelt er - nach meinen usprünglichen Worten - nicht"unvernünftig" sondern"geschmacklos", zumal aus der Sicht des Westens. Deshalb wird diese Aktion, wie auch seine berühmten Briefe, halt dummerweise wieder nur ignoriert werden.

>Womit willst du denn in dem sich christlich nennenden Abendland, mit seiner permanenten Art Jesus durch die Mangel zu drehen, womit soll denn der Iran, die christliche Wertegemeinschaft noch schocken, womit sie nicht schon im Fernsehen, im Theaterbetrieb oder sonst im öffentlichen Leben geschockt worden wären?

Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt. Das dem Westen das vielleicht am Arsch vorbeigeht, rechtfertigt aber nicht, sich mal schnell die Holocaust-Toten zu krallen, um damit sein zynisches Spiel zu treiben.

>Dann jedoch stünde es in der 2. Halbzeit, in der 78. Minute, schon 3:0 für den Iran. Dann wird es schwer ohne Doping den Vorsprung auszugleichen.

Du wirst sehen, die selbsternannte Sturmspitze der neonazistischen Internationale wird die 2. Halbzeit nicht mehr erleben. Ich gehe stark davon aus, dass seine eigenen Religionsoberen bereits jetzt ziemlich die Schnauze voll von ihm haben, und ihn bei nächster Gelegenheit als Bauernopfer anbieten.

-->Du bist aber hartnäckig, da musste ich schon eine menge an Kunst aufbieten, um dich endlich aus deinem warmen Sessel hervorzulocken.
So wie es jetzt da steht, das ist doch mal zum Anfassen. Für mich nicht, aber für andere, die das lesen und dabei auch noch denken können.
Gut gemacht.
schönen Abend
eisenherz

-->ich muß dich leider enttäuschen, Ahmadinedschad habe ich hier schon mehrmals und das erste mal bereits vor einigen Wochen als Nazi rausgestellt, ganz ohne deine Kunst. aber wenn es dir dermaßen zur Freude gereicht, bitte sehr, gerne geschehen...

>Du bist aber hartnäckig, da musste ich schon eine menge an Kunst aufbieten, um dich endlich aus deinem warmen Sessel hervorzulocken.
>So wie es jetzt da steht, das ist doch mal zum Anfassen. Für mich nicht, aber für andere, die das lesen und dabei auch noch denken können.
>Gut gemacht.
>schönen Abend
>eisenherz

-->>Also, zwischen ermordet werden und in seiner Ehre beleidigt werden, sehe ich schon noch einen deutlichen Unterschied. Zumal"Tätervolk" ein längst abgehakter Begriff ist und von keinem mehr benutzt wird, der ernsthaft was zu sagen hat (vgl. die Diskussion um Goldhagen). Tassie, falls du mitliest, korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege. Und"demütig-buckeln" sehe ich eigentlich immer nur Vertreter des Establishments, vor allem Politiker etc. Ergo würde sich der Kollateralschaden in Grenzen halten. Um ganz ehrlich zu sein: die allermeiste Säuselei hinsichtlich"Tätervolk" etc. kommt eigentlich aus Deutschland, und meist von Deutschen selbst. Im Ausland, selbst in den USA, hörst du solche Begriffe höchst selten.
>
Korrekt. Wer mal in USA gelebt hat kann wohl bestaetigen, dass hier niemand, aber auch gar niemand vom deutschen Taetervolk redet. So einen Unfug findet man hauptsaechlich im Board hier. Ausserdem kann hier jeder den Holocaust leugnen, das ist ja schliesslich ein freies Land, wo die Buerger ausserdem noch Waffen besitzen und tragen duerfen (aber das war ja ein anderer Sraed)...

Ein Land, in dem die Buerger kein Waffenrecht haben, mag ausserdem die Meinungsfreihiet in beliebiger Weise zusaetzlich einschraenken, aber das folgt ja nur der gleichen Logik und ist insofern konsequent.

Es gibt hier sogar so etwas wie die"Amerikanische Nazi-Partei" (sic!). Ob das jetzt Grund genug ist fuer einige im Board auszuwandern??? Oder widerspricht das der wahren reinrassigen Rassenlehre, dass es eine echte Nazi-Partei nur in Deutschland geben kann?

In einem wahrhaft freien Umfeld wie hier entpuppt sich dann das Leugnen des Holocausts auch als das was es wirklich ist: eine paranoide Wahnwunschvorstellung.

Ich werde mal demnaechst fuer Nereus die Schriftstellen zu Israel in den Letzten Tagen zusammenstellen und ausserdem eine Analyse des letzten Libanonkonfliktes versuchen - hier gibt es interessante und wichtige Schlussfolgerungen zu ziehen.

Was Boerse und Wirtschaft angeht empfehle ich Getreide intensiv anzuschauen!

Joerg

-->>In einem wahrhaft freien Umfeld wie hier entpuppt sich dann das Leugnen des Holocausts auch als das was es wirklich ist: eine paranoide Wahnwunschvorstellung.

Toll, es mag ja möglich sein, ungestraft ein Nazi zu sein in den USA.
Aber in der heutigen Zeit der Neocon-Bushisten von einem"wahrhaft freien Umfeld" zu sprechen entbehrt doch jeglicher Realität.
In dem Land, indem angeblich die Freiheitsrechte erfunden wurden werden dieselben seit Jahren mit Füßen getreten

Eine Link- u. Beispielliste erspar ich mir, wer die letzten Jahre sehenden Auges verfolgt hat braucht die nicht. Hast Du die Augen und Ohren offen gehabt in letzter Zeit?

-->> Und wir reden nicht über etwas, was sich vor 5000 Jahren abgespielt hat, sondern vor lediglich 70 Jahren. Hier von einem"Mythos" zu sprechen, zeugt nur davon, dass du keine Ahnung hast, was das Wort überhaupt bedeutet.

Wenn Du Dich schon so weit aus dem Fenster lehnst, anderen jegliche Ahnung bezüglich des Holocaust abzusprechen, dann weise ich Dich darauf hin, die Wahrheit liegt näher bei 5000 als bei 70 Jahren.

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust
- Das Wort Holocaust stammt vom griechischen holókaustos ab und bedeutet „vollständig verbrannt“. Dies bezog sich auf die in der Antike verbreitete religiöse Praxis der Verbrennung von Tieren als Opfer. Dafür verwendete es erstmals der Historiker Xenophon (Anm. kosh: um 426 v. Chr., † nach 355 v. Chr.)

Den Begriff Holocaust für einen Genozid an Menschen überhaupt zu verwenden zeugt von an Zynismus kaum mehr zu überbietender Inkompetenz der Holocaust-Verteidiger. Es dürfte den Wenigsten bewusst sein, dass sie damit Juden mit Tieren gleichsetzen. Und wie soll ich mir diese Zeremonie überhaupt vorstellen? Germanische Hohepriester opfern feierlich Juden um ihren Göttern zu huldigen um sie milde zu stimmen? Weil grade Krieg war und die Sache nicht zum Besten stand, brauchte man eben sehr viele Juden?
Der Begriff ist sowas von daneben, dass ich als Zyniker darüber leider nur lachen kann, ohne den bitteren Ernst der Verfehlung allerdings zu verkennen. Dieser Zynismus ist schwärzer als der schwärzeste Sarkasmus und er entlockt mir kein erlösendes Lachen, es ist eher das Lachen der Verzweiflung über soviel Mangel an rationale eines Animal, das sich selbst homo sapiens, der Wissende getauft hat. Homo semisapiens hätte ihm besser angestanden, ausser Halbwissen hat er nichts vorzuweisen, er hat Hirn und hat Sprache und doch stottert er seit Jahrtausenden durch eine erbärmliche Existenz, deren Antlitz jedes vernünftige ausserirdische Wesen einen grossen Bogen um die Erde machen lässt.

Noch wesentlich fragwürdiger wird der Begriff"Holocaust", wenn es wie @prinz argumentiert, wie im Alten Testament abgelaufen ist:

>>In diesen Buch da steht auch viel von bedingungsloser, industriell organisierter Ausrottung gegen die Völker, die von den Juden überfallenen wurden. Zu ihrer Zeit, mit ihren damaligen technischen Möglichkeiten nutzen die Juden zu diesem Zweck die damalige Hochtechnologie, sie verwendeten Ziegelöfen, um möglichst alle der unwürdigen, eroberten, fremden Stämme ethnisch zu säubern. Sie verbrannten in diesen Ziegelöfen viele tausende der Ureinwohner, dort wo sie sich breit machen wollten, die Juden meine ich, nicht die Germanen.

Das nämlich würde bedeuten, dass das jüdische Volk eine eigene"Holocaust"-Tradition pflegte. Warum hast Du dieses Argument nicht widerlegt? Stimmt es etwa?



Es lohnt sich übrigens, in Beiträgen Andersdenkender zu wühlen, dort findet man oft fehlende Puzzleteile, in http://f25.parsimony.net/forum63498/messages/37319.htm liest sich eine Passage über Ahmadinejad zB. so:

- Im korrekten Übersetzungsfall wird das Massaker an Juden nicht geleugnet aber dessen übertriebener Missbrauch verurteilt (vgl. dazu „Die Holocaust-Industrie“ von Finkelstein, worin es detailliert dargelegt wird!), im falschen Übersetzungsfall folgt eine Leugnung des Holocaust, was im Widerspruch dazu stehen würde, die geforderten Konsequenzen zu tragen, aber dem Bild entsprechen würde, welches man gerne vermitteln will.

Nun ja, ich habe den Text weder selbst übersetzt, noch wurde von westlicher Seite eine öffentliche Diskussion der Übersetzungen angestrebt, allerdings weiss ich von den Ausführungen des Juden Finkelstein, der auf"Die Holocaust-Industrie" seit Jahren hinweist. Ich bin jedesmal dankbar, wenn sich Juden dieses Themas annehmen, weil ich als Nichtjude bin in dieser Hinsicht weniger gleich als Juden (insbesondere Zionisten), obwohl mir in der Schweiz der Gleichstellungsartikel und das Antirassismusgesetz Gleichheit garantieren würden, die Praxis sieht leider anders aus.
Weil aber eine Holocaust-Industrie noch lange kein Mythos sein muss, biete ich Dir eine Definition an:

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Mythos
- Ein Mythos (mask., v. altgr. μῦθος = Wort, Rede, Erzählung, lat. mythus, Pl.: Mythen; Ant.: Logos) ist im Sinne der Etymologie zunächst eine Erzählung von einem oder mehreren Ereignissen, die zur Erklärung oder Deutung eines Sachverhalts herangezogen wird. Im engeren Sinn handeln Mythen von Götter-, Schöpfungsgeschichten der Vor- oder Frühgeschichte und enthalten symbolische und ins phantastische gehende Elemente (z. B. die Edda, das Gilgamesch-Epos). Hierbei ist immer das Eingreifen des Methaphysisch-Höheren,"Göttlichen" in die irdisch-menschliche Geschichte gegeben, insofern sind sie Parallelerzählungen zum Alten Testament.
Der Begriff Mythos wurde im Laufe der Zeit ausgeweitet und umfasst heute auch"moderne Mythen". So gibt es nationale oder wissenschaftliche Mythen. Der Begriff Mythos sagt dabei zunächst noch nichts über den Wahrheitsgehalt der jeweiligen Erzählung aus (vgl. auch: Legende und Sage). Vielmehr kann ein Mythos auch Bilder und historische Momente aufgreifen, um sie zu einer mehr oder weniger verzerrten Erzählung zu verdichten. In diesem Sinne ist ein Mythos ein Identifikationsangebot für eine individuelle Daseinsdeutung und kann sogar zur kollektiven Weltanschauung werden.

Mit dem 2. Absatz gerät auch Deine Mythoskritik arg in Schieflage, insbesondere die 2 letzten Sätze lassen erahnen, wer von was keine Ahnung hat.


Also insgesamt kann ich schliessen, dass Du nicht gerade viel Ahnung hast, was ich aber sagen kann ist, dass Du Dir auch mit wenig Basiswissen erlaubst, über andere herzufallen.


Grüsse
kosh

-->>- Das Wort Holocaust stammt vom griechischen holókaustos ab und bedeutet „vollständig verbrannt“. Dies bezog sich auf die in der Antike verbreitete religiöse Praxis der Verbrennung von Tieren als Opfer. Dafür verwendete es erstmals der Historiker Xenophon (Anm. kosh: um 426 v. Chr., † nach 355 v. Chr.)

wie schön, dass wir das jetzt wissen. Meine Anmerkung gegenüber eisenherz bezog sich aber auf den Begriff"Mythos", wie aus dem dortigen Kontext unschwer ersichtlich.


>Den Begriff Holocaust für einen Genozid an Menschen überhaupt zu verwenden zeugt von an Zynismus kaum mehr zu überbietender Inkompetenz der Holocaust-Verteidiger.

na, wenn du das sagst, dann schmeisse ich einfach meine Literatur weg, aus der ziemlich klar hervorgeht, dass sich der Begriff bereits seit dem 17. Jahrhundert vorwiegend auf den Feuertod von Menschen bezieht (vgl. The Merriam-Webster Pocket Dictionary New York 1958: 'holocaust': destruction by fire, especially of many persons).

>Der Begriff ist sowas von daneben, dass ich als Zyniker darüber leider nur lachen kann, ohne den bitteren Ernst der Verfehlung allerdings zu verkennen. Dieser Zynismus ist schwärzer als der schwärzeste Sarkasmus und er entlockt mir kein erlösendes Lachen, es ist eher das Lachen der Verzweiflung über soviel Mangel an rationale eines Animal, das sich selbst homo sapiens, der Wissende getauft hat. Homo semisapiens hätte ihm besser angestanden, ausser Halbwissen hat er nichts vorzuweisen, er hat Hirn und hat Sprache und doch stottert er seit Jahrtausenden durch eine erbärmliche Existenz, deren Antlitz jedes vernünftige ausserirdische Wesen einen grossen Bogen um die Erde machen lässt.

lies ein paar vernünftige Bücher anstatt immer nur auf wikipedia herumzustochern, dann geht es dir vermutlich bald viel besser.


>Noch wesentlich fragwürdiger wird der Begriff"Holocaust", wenn es wie @prinz argumentiert, wie im Alten Testament abgelaufen ist:
>>>In diesen Buch da steht auch viel von bedingungsloser, industriell organisierter Ausrottung gegen die Völker, die von den Juden überfallenen wurden. Zu ihrer Zeit, mit ihren damaligen technischen Möglichkeiten nutzen die Juden zu diesem Zweck die damalige Hochtechnologie, sie verwendeten Ziegelöfen, um möglichst alle der unwürdigen, eroberten, fremden Stämme ethnisch zu säubern. Sie verbrannten in diesen Ziegelöfen viele tausende der Ureinwohner, dort wo sie sich breit machen wollten, die Juden meine ich, nicht die Germanen.
>Das nämlich würde bedeuten, dass das jüdische Volk eine eigene"Holocaust"-Tradition pflegte. Warum hast Du dieses Argument nicht widerlegt? Stimmt es etwa?

Warum sollte ich meine Zeit damit verschwenden, offensichtlichen Unsinn zu entkräften? Ich muß ja auch nicht auf die Behauptung reagieren, dass Ostern an einem 24. Dezember gefeiert wird oder das Jahr 20 Monate hat.

>Nun ja, ich habe den Text weder selbst übersetzt, noch wurde von westlicher Seite eine öffentliche Diskussion der Übersetzungen angestrebt, allerdings weiss ich von den Ausführungen des Juden Finkelstein, der auf"Die Holocaust-Industrie" seit Jahren hinweist. Ich bin jedesmal dankbar, wenn sich Juden dieses Themas annehmen, weil ich als Nichtjude bin in dieser Hinsicht weniger gleich als Juden (insbesondere Zionisten), obwohl mir in der Schweiz der Gleichstellungsartikel und das Antirassismusgesetz Gleichheit garantieren würden, die Praxis sieht leider anders aus.

Du solltest sein Buch lesen, was du zweifellos nicht hast, bevor du darüber schlaue Vorträge hältst und sinnige Vergleiche anstellst. Dann würde dir schnell klar werden, dass jegliche Nennung von Finkelstein in einem Atemzug mit Ahmadinedschads Äußerungen blanker Hohn ist.

>Weil aber eine Holocaust-Industrie noch lange kein Mythos sein muss, biete ich Dir eine Definition an:

danke, aber ich rede nicht von der"Holocaust-Industrie", sondern vom"Holocaust". Oder, falls dir der Begriff eher zusagt, der"Endlösung".


>Mit dem 2. Absatz gerät auch Deine Mythoskritik arg in Schieflage, insbesondere die 2 letzten Sätze lassen erahnen, wer von was keine Ahnung hat.

dafür gibt es einen ganz einfachen Test, den kannst du ja gerne mal selbst ausprobieren. schreibe einfach hier im Board ein wenig öfter was zum"Holocaust als Mythos" (falls elli dich lässt), und warte ab, was passiert. erkundige dich aber besser vorher nochmal bei Leuten, die was davon verstehen, wie nereus oder tassie, eventuell raten die dir auch dringend davon ab.

-->> lies ein paar vernünftige Bücher anstatt immer nur auf wikipedia herumzustochern, dann geht es dir vermutlich bald viel besser.

Solch niedere Kommunikationsqualität kenne ich zur Genüge, wenn Dein Geist nichts mehr hergibt, empfiehlst Du ungenannte"vernünftige" Bücher oder / und Du greifst in die pathologische Schublade. In meiner Wahrnehmung bewegst Du Dich am Rande einer persönlichen Beleidigung, und zwar ganz bewusst.

> Warum sollte ich meine Zeit damit verschwenden, offensichtlichen Unsinn zu entkräften?

Ja warum nur solltest Du Dich damit abgeben, wo es doch in diesem Forum Sitte ist, auf Argumente mit Argumenten zu parieren. Wenn es so offensichtlich wäre, könntest Du es ja vor lauter Offensichtlichkeit mit einem Federstreich tun, bei Deiner Belesenheit, und Dir eine weitere Auseinandersetzung mit den Quellen von @prinz ersparen. Aber Du tust es nicht, das sind harte Fakten, die gegen Dich sprechen.

> schreibe einfach hier im Board ein wenig öfter was zum"Holocaust als Mythos" (falls elli dich lässt), und warte ab, was passiert.

Was mich bislang wundert ist, dass elli Dich lässt, und zwar unbelegt Behauptungen in den Raum stellen, trotz dürftiger bis fehlender Fakten- oder Quellenlage und tatsächlich offen zutage tretender Ahnungslosigkeit andere dreist der Ahnungslosigkeit zu bezichtigen, einfach so. Ja, das wundert mich. Aber vielleicht sieht das elli anders als ich.


kosh

-->>> lies ein paar vernünftige Bücher anstatt immer nur auf wikipedia herumzustochern, dann geht es dir vermutlich bald viel besser.
>Solch niedere Kommunikationsqualität kenne ich zur Genüge, wenn Dein Geist nichts mehr hergibt, empfiehlst Du ungenannte"vernünftige" Bücher oder / und Du greifst in die pathologische Schublade.

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...die"pathologische Schublade" ist hier im Forum durchaus üblich. Das führt aber nur auf den Diagnostizierenden und seine Projektion zurück.

-->>In meiner Wahrnehmung bewegst Du Dich am Rande einer persönlichen Beleidigung, und zwar ganz bewusst.

In meiner inzwischen durchaus auch. Trotzdem tendiere ich dazu, eher zu spät als zu früh einzugreifen, wenn sich erwachsene Menschen angemessen wehren können.

>Was mich bislang wundert ist, dass elli Dich lässt, und zwar unbelegt Behauptungen in den Raum stellen, trotz dürftiger bis fehlender Fakten- oder Quellenlage und tatsächlich offen zutage tretender Ahnungslosigkeit andere dreist der Ahnungslosigkeit zu bezichtigen, einfach so. Ja, das wundert mich. Aber vielleicht sieht das elli anders als ich.

Immer dran denken:"Jeder blamiert sich selber, so gut er kann." Wer mitliest, kann sich ein Urteil bilden. Und zwar umso besser, je weniger ich eingreife.

Ich find´s spannend, was hier abläuft. Und ich danke allen, die auf diesem hohen Niveau dazu beitragen!

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-->>> lies ein paar vernünftige Bücher anstatt immer nur auf wikipedia herumzustochern, dann geht es dir vermutlich bald viel besser.
>Solch niedere Kommunikationsqualität kenne ich zur Genüge, wenn Dein Geist nichts mehr hergibt, empfiehlst Du ungenannte"vernünftige" Bücher oder / und Du greifst in die pathologische Schublade. In meiner Wahrnehmung bewegst Du Dich am Rande einer persönlichen Beleidigung, und zwar ganz bewusst.

sorry, aber das war keinesfalls als Beleidigung gemeint. Du sagtest sinngemäß, dass dir übel wird von dem Zynismus, der sich daraus ergäbe, wie das Wort"Holocaust" in seiner ethymologischen Bedeutung nach Wikipedia für die Endlösung der Juden verwendet wird. Ich meinte dir damit zu sagen, dass die Lektüre einschlägiger Bücher durchaus aufzeigen würde, dass der Begriff"Holocaust" im Laufe der Jahrhunderte eine andere Bedeutung erfahren hat, was sich aber aus wikipedia nicht erschliesst. Quellenangabe habe ich mitgeliefert.

Das Problem mit wikipedia ist, dass dort nicht steht, was war, sondern das, was Leute glauben, in Büchern, Vorlesungen, Schriften, etc. darüber gehört und gelesen zu haben. Die auf Wikipedia enthaltene Information ist in diesem Sinne nicht"authentisch" (sie kann es in Wirklichkeit nie sein, aber wir wollen nicht spitzfindig werden). Dessen ist sich wikipedia übrigens völlig bewußt, weshalb es die Rubrik"Diskussion" eingeführt hat. Meine Meinung ist deshalb, dass auf wikipedia nur die Artikel wirklich nutzbar sind, zu denen es sehr intensive und kontroverse Diskussionen gibt. Zu allem anderen wird man vermutlich nicht umhinkommen, selbst in Büchern und Urschriften nachzulesen.



>> Warum sollte ich meine Zeit damit verschwenden, offensichtlichen Unsinn zu entkräften?
>Ja warum nur solltest Du Dich damit abgeben, wo es doch in diesem Forum Sitte ist, auf Argumente mit Argumenten zu parieren. Wenn es so offensichtlich wäre, könntest Du es ja vor lauter Offensichtlichkeit mit einem Federstreich tun, bei Deiner Belesenheit, und Dir eine weitere Auseinandersetzung mit den Quellen von @prinz ersparen. Aber Du tust es nicht, das sind harte Fakten, die gegen Dich sprechen.

Dass das alte Testament eine Ansammlung jüdischer"Holocausts" wäre, sich daraus gar ein nexus stricken lassen könnte zum"Mythos" des tatsächlichen Holocausts, halte ich in der Tat für blanken Nonsense. Soviele orange und rote Karten hat elli überhaupt nicht, als dass ich da was zurücknehmen oder anders formulieren würde.

Eine sachlich fundierte Diskussion der"Endlösung" kannst du übrigens zwischen Tassie und mir nachlesen, falls dich das interessiert.

>> schreibe einfach hier im Board ein wenig öfter was zum"Holocaust als Mythos" (falls elli dich lässt), und warte ab, was passiert.
>Was mich bislang wundert ist, dass elli Dich lässt, und zwar unbelegt Behauptungen in den Raum stellen, trotz dürftiger bis fehlender Fakten- oder Quellenlage und tatsächlich offen zutage tretender Ahnungslosigkeit andere dreist der Ahnungslosigkeit zu bezichtigen, einfach so. Ja, das wundert mich. Aber vielleicht sieht das elli anders als ich.

Ich bezichtige niemand der Ahnungslosigkeit, aber ob jemand zB einen Finkelstein wirklich gelesen hat erschliesst sich aus dem Kontext. Wer also extravagante Behauptungen aufstellt, zB dahingehend, dass sich Ahmadinedschads Äußerungen aus Finkelsteins Thesen ableiten liesen, dem kann ich - guten Gewissens - ins Gesicht sagen, er hat das Buch nicht gelesen. Ich habe übrigens auch sehr viele Bücher zu sehr vielen Themen nicht gelesen, deshalb erlaube ich mir auf diesen Gebieten aber auch nicht, gewagte Thesen in den Raum zu stellen.



>
>kosh

-->Hallo Forum,

wenn Mohammed nicht bildlich dargestellt werden darf, woher wissen die Moslems dann, daß sich auf den Karikaturen Mohammed befindet? Geht da heimlich was?

Man wird ja wohl noch fragen dürfen ;-)!

Gruß,
Mr.Smith

-->>Hallo Forum,
>wenn Mohammed nicht bildlich dargestellt werden darf, woher wissen die Moslems dann, daß sich auf den Karikaturen Mohammed befindet? Geht da heimlich was?

Vor allem, weil gerade der Iran/Persien es schon seit langer Zeit wesentlich lockerer mit der bildlichen Darstellung des Propheten nimmt.

Meine These: Wer Zoff will, regt sich über alles auf. Wer Frieden will, ist tolerant.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo

Ich habe Deinen Beitrag erst jetzt gesehen -> http://science.orf.at/science/news/143290

Grüsse
kosh

-->Ich meine, wer tolerant ist, wird nicht notwendigerweise mit Frieden belohnt und ist selbst schuld, wenn er sich nicht wehrt. Tolerant kann man immer noch sein, hinterher, wenn die Intoleranz auf gleicher Stufe steht.

Grüsse
kosh