Wenn ich den dottore richtig verstanden habe, steht er einem in näherer Zukunft steigenden Goldpreis skeptisch gegenüber, weil:
1) in einer Defaltion jeder Geld hortet
2) keiner bereit und/oder fähig ist sich neu zu verschulden und
3) am Aktien- und Rentenmarkt die Käufer fehlen, so daß
4) auf der Ebene der einzelner Investoren keine nennenswerten Umschichtungen von Kapital- in den Goldmarkt möglich sind.

Gleichzeitig ist in den Diskussionen immer wieder von verschiedenen Seiten betont worden, daß eine deflationäre Depression nicht über Nacht quasi als ein Schockerlebnis über die Welt hereinbricht, sondern einen Prozeßcharakter hat und damit langsam aber stetig einer immer größer werdenden Zahl von Menschen weltweit bewußt wird. Diese werden nach und nach auf die veränderte Situation reagieren und ihr Anlageverhalten entsprechend verändern. Einige schnell und extrem, andere zunächst zögernd, dann aber mit immer größerer Dynamik.

Geht man jetzt weiterhin davon aus, daß es nicht nur im Vorfeld bzw. am Beginn der deflationären Depression, sondern auch während der Depression noch immer Unternehmen gibt, die Waren verkaufen und aus diesen Verkäufen (wenn auch kleine) Gewinne erzielen, so sollte es auch auf der Ebene von Einzelhaushalten immer noch welche geben, die am Ende des Monats Geld übrig haben. Selbst eine starke Einschränkung des privaten Konsums und eine Verarmung weiter Teile der Bevölkerung werden nicht verhindern, daß es immer noch Investoren geben wird, die am Monatsende über freie Liquidität verfügen. Diese Bevölkerungsschichten dürften eher der Ober- und gehobenen Mittelschicht als den unteren Bevölkerungsgruppen angehören. Sie sollten daher auch über ein höheres Bildungsniveau verfügen und dürften sich gegenüber plumpen Beeinflussungsversuchen etwas reservierter verhalten.

Diese Investoren haben ihre überschüssige Liquidität bislang am Aktien- und Rentenmarkt angelegt. Wenn nun durch die Deflation das Vertrauen in diese beiden Märkte schwindet, können die bestehenden Investments mangels Käufer nicht mehr aufgelöst werden. Das hier geparkte Vermögen ist somit verloren oder zumindest zeitweise nicht verfügbar, weil nicht liquidierbar. Ihm wird kein weiteres Geld nachgeschoben, sondern die überschüssige Liquidität wird zunächst als Geld (Sparbuch, Sichteinlagen, etc.) gehalten. In diesem Zusammenhang möchte ich an die Reaktion der Chinesen in den letzten zwei - drei Jahren erinnern: im Land herrschte eine ausgewachsene Deflation, die Preise sanken kontinuierlich, die Altersversorgung breiter Massen war/ist nicht gesichert (dieses Problem wird durch die Einkindpolitik in Zukunft noch stärker werden), das Vertrauen in die Regierung bzw. Parteiführung ist unterhöhlt und trotz einer Strafsteuer auf Spareinlagen stieg die Sparquote auf ca. 15-20%.

Schwindet dann im Verlauf der Deflation auch das Vertrauen zu den Banken erheblich, so werden auch die Sparbücher aufgelöst und man ist bemüht, nur noch Bargeld (Scheine, Münzen) zu halten, ohne sie auszugeben. Gleichzeitig stellt sich für die Investoren die Frage nach Alternativen. Der Immobilienmarkt dürfte bedingt durch Zwangsversteigerungen und Berichte über zahlungsunfähige Mieter ebenfalls am Boden liegen. Investoren mit überschüssiger Liquidität könnten sich zwar aus antizyklischen Überlegungen jetzt preiswert in Immobilien einkaufen, doch dürfte es auch ihnen schwer fallen, Finanzierungen zu bekommen.

Schwindet im weiteren Verlauf der Deflation auch das Vertrauen in Staat, Regierung und Notenbank, so wird auch das Halten von Bargeld zumindest psychologisch als"gefährlich" empfunden. Ob dieser Eindruck dann zu Recht besteht oder nicht, ist für die weitere Entwicklung M.E. vergleichsweise unerheblich, denn es entstünde dann ein absolutes Fluchtszenario: raus aus Aktien, Renten und unsicheren Währungen, hin zu: Immobilien (?), Warenkauf = Konsum (?) oder Edelmetallen (?).

Die beiden ersten Fluchtalternativen erscheinen mir als wenig wahrscheinlich. Es blieben dann nur die Edelmetallmärkte übrig und die sind zu eng um große Massen an Fluchtgeldern aufnehmen zu können. Von daher müßte die Preise für Gold, Silber, Platin und Palladium anziehen.

Da Gold physisch nicht beliebig vermehrbar ist und sich auch nicht beliebig kurzfristig aus den heute bekannten Lagern gewinnen läßt, dürfte es schwer sein, zu den vom dottore erwarteten niedrigen Preisen überhaupt an Material heranzukommen. Es drüften zu diesen Preisen nur jene verkaufen wollen, die verkaufen müssen, weil sie der Schuldendruck treibt. Doch sind das jene Investoren, die sich heute aktiv an den Edelmetallmärkten engagieren und physische Bestände aufbauen? Ich vermute eher, daß diese Investoren so vermögend sind, daß sie auch in einer Deflation nicht so weit verarmen, daß sie verkaufen müssen. Sie könnten damit einen tiefen Goldpreis einfach aussitzen und werden es vermutlich auch tun, weil sie ohnehin und zu jeder Zeit einen bestimmten Prozentsatz ihres Gesamtvermögens in Edelmetallen halten.

Von daher stellt sich für mich bei allem Respekt gegenüber den Argumenten vom dottore die Frage, ob es nicht auch jetzt schon sinnvoll ist, sich im Gold zu engagieren; einfach um einen Fuß in die Türe zu bekommen, selbst auf die Gefahr hin, daß der Goldpreis in den nächsten Monaten noch einmal fällt.

Oder sehe ich das ganze zu einfach?

Gruß

Simplici



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istmeine persönliche Meinung.

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Sehr gute und durchdachte Analyse, vielen Dank, Simplici!

Beim Gold geht's letztlich um die Frage, ob wir noch so etwas wie ein"soft landig" sehen (bisserl runter, auch auf JüKüs 200 wäre nicht die Welt, zumal nicht bei steigendem Euro). Oder gibts ein hard landing, also einen Crash?

Crash ist ja nichts anderes als eine"plötzliche" Defla. Kurse oder Preise fallen rasant, manchmal gleich mit Gap. Und teilen sich dann von einem Marktsegment dem nächsten mit, bis halt alles fällt.

Gibt es einen Crash an den"dicken" Aktienmärkten (Dow, Eurostoxx usw.), dann wird es Gold zunächst mit nach unten reißen. Das kann gar nicht anders sein, weil so schnell Liquidität fehlen wird (trotz Fed, trotz IWF usw.), dass jeder, der nicht mitgerissen werden möchte, sich erst Mal selbst Liqui beschafft, ganz abgesehen davon, dass am Geldmarkt (Tagesgeld!) die Zinsen durchs Dach gehen könnten. Denn wer traut dann noch wem?

N a c h dieser Phase beginnen sich die versprengten Truppen wieder zu sammeln, die einen werden (was dann auch richtig sein kann), noch Mal ihr Glück mit Aktien versuchen - die berühme Post-Crash-Korrektur mitnehmen. Die anderen werden sich todsichere Schuldner aussuchen (Eigenössische Anleihen?), wieder andere werden dann ins Gold gehen.

Und dann kommt die alles entscheidende Frage: War's das - oder geht's jetzt weiter. Motto: Vertrauen komplett hin, nur Minikorrektur, dann weiter Baisse, immer mehr Schuldner melden: Land unter! Dann kann man eigentlich nur ins Gold gehen, und dann kommt die nächste, sehr wichtige Frage (sehr gut gesehen, Simplici): Verkauft (!!!) dann noch jemand Gold? Wers dann noch hat und sich nicht im Crash oder in der Liqui-Problemzone davon trennen musste, gibt's garantiert nicht her.

Das andere Szenario ist die laaaange Baisse (so was wie der DCX-Kurs seit 1999, der ja ohne Start-Crash nach Süden marschiert ist). Wo und w a n n in diesem trüben Bild die Leute ins Gold gehen oder wann die Massenpsyche"dreht" (nach dem Motto: Auf Dauer ist eh bei allen Finanztiteln Hopfen & Malz verloren) - ich weiß es nicht. Bei Dow 7000, Dow 4000, Dow 2000?

Dann ist nur noch zu gucken, wie sich Staaten & NBs verhalten. Geben sie"Gas" (nichts ist leichter als die NBs mit staatlichen Kurzläufern voll zu müllen), ist alles klar. Aber auch dann wieder die Frage: Wer verkauft (!!!) in solchen Zeiten noch Gold? Er hat ja das Gold just deshalb gekauft, weil er mit diesem Szenario gerechnet hat. Und dann kommt's auch wunderbar daher!

Also?

Gold wird ja täglich, siehe weiter unten auch den Hinweis von R.Deutsch, en masse gehandelt (London vor allem), zweitgrößter Markt weltweit nach T-Bonds. Aber wenn's dann keins mehr gibt - grauenvolle Vorstellung! Dann Silber? Dann erst oder jetzt schon?

Kurzum: Ich weiß es nicht und habe Lullaby, wie bereits gepostet, angewiesen, stop-buy-orders reinzulegen. Mehr kann ich jetzt nicht tun. Oder Klartext: Mehr zu tun trau' ich mich nicht (und das will bei mir was heißen).

Gruß

d.



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Schöner Text, aber kommt mir so bekannt vor...

Den Link hatten wir kürzlich hier:

Bill Bonner: Gold and Deflation, http://www.gold-eagle.com/editorials_01/bonner010501.html[/link]

Jedenfalls ist dieses Forum eine unerschöpfliche Quelle.

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Hallo Simplici!

Sehr schöner Beitrag von Dir.
Ein paar Gedanken von Dir möchte ich aber noch aufgreifen.

Du schreibst:"Diese Investoren (Du meinst die höheren Bildungsschichten)haben ihre überschüssige Liquidität bislang am Aktien- und Rentenmarkt angelegt."

Das könnte auch noch mehr Leute betreffen? Ich denke das z.B. die meisten Familien Lebensversicherungen besitzen, unabhängig vom Einkommen.
Die Lebensversicherer legen ihr Kapital aber zu 70 bis 80% in Staatsanleihen an.
Wenn es hier zu Problemen kommt, dürfte die Mehrzahl der Einkommensbezieher betroffen sein.
Allerdings denke ich, das vor dem Crash der Rentenmärkte zuerst die Aktien abstürzen müssen. Man wird die Investionen, vor allem im Aktienmarkt, verlustträchtig auflösen um dann in einen Rentenfonds zu wechseln oder eben ganz raus und zurück ins"gute alte" Sparbuch oder in Termingelder oder gar unter die Matratze.
Einige könnten dann schon ins Gold gehen, aber noch nicht die breite Masse.
Wenn dann später (wann immer das sein wird) auch diese Investments sich als Blindgänger erweisen sollten, was sie bestimmt auch tun werden, geht es plötzlich Schlag auf Schlag.
Wenn sich lange Schlangen vor den Banken bilden ist sowieso zu spät. Ob dann überhaupt noch Münzen angeboten werden, wer weiß?

"Der Immobilienmarkt dürfte bedingt durch Zwangsversteigerungen und Berichte über zahlungsunfähige Mieter ebenfalls am Boden liegen. Investoren mit überschüssiger Liquidität könnten sich zwar aus antizyklischen Überlegungen jetzt preiswert in Immobilien einkaufen, doch dürfte es auch ihnen schwer fallen, Finanzierungen zu bekommen."

Genauso dürfte es werden. Entweder cash auf den Tisch oder gar nicht.
Finanzierungen gibt's dann nur noch bei turmhoher Bonität. Aber wer hat die dann noch?

"Von daher stellt sich für mich bei allem Respekt gegenüber den Argumenten vom dottore die Frage, ob es nicht auch jetzt schon sinnvoll ist, sich im Gold zu engagieren; einfach um einen Fuß in die Türe zu bekommen, selbst auf die Gefahr hin, daß der Goldpreis in den nächsten Monaten noch einmal fällt."

Bingo!
Eben um den Fuß in die Tür zu kriegen solltest Du jetzt schon beginnen Dir einen kleinen Gold- oder Silberschatz aufzubauen. Hin und wieder mal eine Münze erwerben, dabei nicht in Panik zu geraten und alle anderen Kapitalanlagen (ich meine jetzt die konservativen) verzweifelt liquidieren zu wollen.
Auf keinen Fall die Münzen bei der Bank in's Depot. Bei Zahlungsproblemen sind die auch weg.
Den Zeitpunkt wann es los geht kann man eben nicht bestimmen.

"Oder sehe ich das ganze zu einfach?"

Ich sehe es ähnlich. Aber leider werden wir erst im Nachhinein wissen ob wir es richtig gesehen haben.

mfg
nereus


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>Auf keinen Fall die Münzen bei der Bank in's Depot. Bei Zahlungsproblemen sind die auch weg.

Nein! Das hat dottore klar gesagt: Auch im Falle einer Bankenpleite bleiben Schließfächer zugänglich und der Inhalt gehört dem Eigentümer.

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Wenn die Schlangen erst mal vor den geschlossenen Banken stehen...
...wie lange dauert es dann, bis mein Schließfach gekapert wird?

Wer bewacht das dann? Was nützt mir das Eigentum, wenn der Gegendstand geraubt ist?
Vergaben im Garten find ich besser. Da vermutet niemand was und es liegt weich und warm. Ernst gemeint!


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>Wenn die Schlangen erst mal vor den geschlossenen Banken stehen...
>...wie lange dauert es dann, bis mein Schließfach gekapert wird?
>Wer bewacht das dann? Was nützt mir das Eigentum, wenn der Gegendstand geraubt ist?
>Vergaben im Garten find ich besser. Da vermutet niemand was und es liegt weich und warm. Ernst gemeint!

Ich sehe da kein Problem. Wenn es so einfach wäre, die Schließfächer zu leeren... Und wenn Schlangen davor stehen, dann wartest du eben, bis sie weg sind.

A propos Garten: Wo wohnst du? *g*

P.S.: Was macht Tarzan, wenn er im Urwald eine Schlange findet?
Hinten anstellen. Ja, ist alt...

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Vielen Dank für die Blumen dottore, bin gleich drei Zentimeter gewachsen!

Ich denke, wir gehen in folgenden Punkten überein:
1) in einem Crash an den großen Börsen wird auch das Gold im ersten Augenblick von der allgemeinen Panik erfaßt werden und im Preis sinken.

Für jeden Einzelinvestor, der Positionen an den Edelmetallmärkten auf- oder ausbauen will, stellt sich in diesem Moment die Frage, ob er dann noch die Nerven hat Käufe zu tätigen, oder ob die allgemeine Panik nicht auch ihn total erfaßt hat und in seinen Handlungen lähmt. Jeder muß diese Frage ganz allein für sich beantworten und jede Antwort ist immer nur auf einen einzelnen Investor beschränkt und für diesen selbstverständlich richtig. Wenn ich ehrlich bin, traue auch ich mir an diesem Punkt selbst nicht ganz über den Weg, obwohl ich als antizyklischer Anleger solche Situationen durchaus gewohnt bin. Mit Überzeugung und Selbstvertrauen an der eigenen Strategie festzuhalten und auf das Feuer zuzuschreiten während die panische Masse einem lärmend entgegenstürmt, ist immer wieder schwer. Besonders gilt das für jene Momente, in denen allgemein eine"Weltuntergangsstimmung der Extraklasse" vorherrscht. Es ist die typische und systemimanente Einsamkeit des antizyklischen Investors, der unterwegs viele Mitstreiter hat, jedoch in den entscheidenden Kauf- und Verkaufsituationen meist alleine darsteht.

2) Dem Verhalten der Notenbanken dürfte eine besonders große Bedeutung zukommen. Sie können theoretisch durch eine unvermittelte Massenabgabe oder eine kontinuierliche Abgabe ihrer Goldbestände den Preisanstieg bremsen. Diese Abgabe kann öffentlich erfolgen, dann weiß jeder die Notenbanken verkaufen Gold oder dezent verborgen vor den Augen der Ã-ffentlichkeit mit Hilfe von Ausleihungen an die Investmentbanken, die dann die Verkäufe als eigene deklarieren.

Für mich stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, wie wahrscheinlich ist ein solches den Goldpreis gezielt drückendes Verhalten der Notenbanken. Bislang wird meist so argumentiert, daß die Notenbanken so handeln müssen und gar nicht anders können, weil sonst die Investmentbanken nicht überleben werden und ein allumfassender Bankenzusammenbruch auf jeden Fall vermieden werden müsse. Das Argument hat zweifellos eine hohe Plausibilität und ich denke, man wird tatsächlich alles tun, um einen allgemeinen Bankenzusammenbruch zu vermeiden, zu verschleiern oder zumindest zu verzögern.

An dieser Stelle hat mich vor ein oder zwei Tagen das Interview eines Heidelberger Politikwissenschaftlers (habe den Namen leider vergessen) im Deutschlandfunk zum Ministerrücktritt in Folge der BSE Krise hellhörig gemacht. Der Wissenschaftler erklärte sinngemäß, für ihn sei das besondere an diesem Ministerrücktritten nicht der Rücktritt an sich. Vielmehr überrascht habe ihn die Kürze der Zeit in der die Abfolge Krise-Rücktritt stattfand. Hier werde deutlich, wie stark und vor allem wie unmittelbar die Politik mittlerweile auf die öffentliche Meinung reagiere und z.B. das geforderte Verbraucherschutzministerium eingerichtet hat.

Mal ganz abgesehen davon, daß es sich hierbei um eine Beruhigungspille für die Nation und viel Kosmetik für die Politik handelt, ist für mich die Vorstellung reizvoll, mal zu überlegen, was wohl geschehen wird, wenn die Notenbanken ohne oder mit Billigung durch die Politik die Goldreserven zugunsten von Privatinteressen verbrauchen möchten und gleichzeitig durch Opposition, Medien oder wen auch immer ein nachhaltiger (!) Sturm der Entrüstung losbricht. Der heute schon spürbare Widerstand ist m.E. noch nicht nachhaltig genug.

Unsere Politiker gleich welcher Partei wollen alle wiedergewählt werden und daher dürften sie im Zweifelsfall dazu tendieren, Eigenwohl (Wiederwahl) vor Gemeinwohl (Schaffung eines langfristig stabilen Weltfinanzsystems) zu stellen. Halten die Politiker, halten die Notenbanker dem enormen Druck stand, wenn die Medien das Gold als ihr neues Betätigungsfeld entdeckt haben und plötzlich massen- und dauerhaft Meldungen mit Überschriften wie:"Notenbank verscherbelt Volksvermögen, damit Investmentbanker weiterhin ordentlich verdienen. Regierung sieht tatenlos zu" verbreiten?

Die formaljuristische Abhängigkeit oder Unabhängigkeit einer Notenbank dürfte an dieser Stelle nicht der entscheidende Punkt sein. Die Frage ist vielmehr, wie reagiert ein Notenbanker der fürchtet (berechtigt oder nicht), von seiner Regierung nicht gedeckt und im Zweifelsfall einer aufgebrachten Ã-ffentlichkeit als Bauernopfer dargebracht zu werden. Von einer Regierung bzw. Poltik, die in Analogie zur BSE Krise jahrelang die Gefahr hat kommen sehen oder zumindest hätte kommen sehen können, jedoch untätig blieb, weil Unruhe in der Bevölkerung immer schlecht für die eigene Wiederwahl ist.

Bei weltweiten Goldreserven von rund 30.000 t und Shortpositionen von 9.000 t könnten die Notenbanken technisch die Investmentbanken noch immer problemlos vor dem Totalzusammenbruch bewahren. Das erscheint mir weiterhin sicher, ob sie es auch zukünftig noch tun wollen, da bin ich mir neuerdings keineswegs mehr so sicher. Die kommenden Monate versprechen also höchst interessant zu werden.

Schönes Wochenende

Simplici


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Hallo nereus,

danke für Deine Kritik und die angebrachten Ergänzungen.

Ich denke, es ist richtig die Lebensversicherungen grundsätzlich in die Überlegungen mit einzubeziehen. Wegen der langen Laufzeiten von 20-30 Jahren zum Teil werden viele Kunden leider erst viel zu spät bemerken, daß auch sie betroffen waren. Auf der Ebene der oberflächlichen Fassade lautet die Gleichung nach wie vor: ich schließe heute eine Versicherung über 100.000 DM ab, die Gesellschaft garantiert mir in 30 Jahren den Betrag von 150.000 DM und verspricht mir sogar 250-300.000 DM. Was immer die dann noch Wert (Kaufkraft) sein mögen. Diese Auswirkungen wird man also erst deutlich nach dem Ende der Deflation in ihrem ganzen Ausmaß erkennen.

Die Anlagemanager der Versicherungen werden natürlich unmittelbar auf Crashs reagieren und versuchen, zumindest einen großen Teil der angelegten Gelder zu sichern und in andere Häfen umzuleiten. Hierbei dürften dann viele der von Dir beschriebenen Momente zum Tragen kommen.

Deine Anregungen zum Aufbau von Goldpositionen habe ich in"vorauseilendem Gehorsam" bereits aufgegriffen. Mein Depot besteht zur Zeit überwiegend aus Minen-, Rohstoff und anderen defensiven Werten.

Herzlichen Gruß

Simplici



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Beim Vergraben bitte auf die 50 Zentimeter Grenze achten. Alles, was drunter liegt gehört dem Staat. Und der wird sich ohne mit der Wimper zu zucken mehmen, was ihm gehört. Manchmal auch noch viel mehr.

Bei aller Vaterlandliebe: Da würde ich noch lieber JüKü mit seinem Spaten in meinem nicht vorhandenen Garten graben lassen. Ob er wohl fündig werden wird?

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Hallo Jükü!

Du schreibst:"Nein! Das hat dottore klar gesagt: Auch im Falle einer Bankenpleite bleiben Schließfächer zugänglich und der Inhalt gehört dem Eigentümer."

Da hat er sicher auch recht.
Ich meinte doch wenn man selbst in Zahlungsproblemen steckt. Wenn die Bank Dein wunderschön klein Häuschen zwangsversteigert oder wenn ein anderer Kredit nicht mehr von Dir bedient werden kann, weil die Zinsen plötzlich zweistellig geworden sind.
Die Bank greift alles ab worauf sie Zugriff hat, auch Dein Schließfach.
Das habe ich mir mal von einer netten Bankangestellten erläutern lassen.
Dieses Risiko, meinte ich, gilt es zu berücksichtigen.

mfG
nereus


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>[b]Schöner Text, aber kommt mir so bekannt vor...

Nicht ganz JüKu,
der Text ist heute frisch (aus dem Gehirn) gepreßt. Der hinter ihm stehende Inhalt wird hier im Forum fleißig diskutiert und ist entsprechend bekannt. Leider gilt dies nur für dieses und das wallstreet-online Goldforum. Der Rest der großen weiten Welt stochert (leider) noch weitgehend im Nebel herum, weiß und ahnt nichts von den Dinge, die da auf ihn zukommen und wird sich am Ende wahrscheinlich füchterlich erschrecken.

Die immer wieder geposteten Hinweise auf die Qualität des Forum sind weder Selbstbeweihräucherung noch kommen sie von ungefähr. Es ist einfach was dran, auch wenn der"Chef des Hauses" manchmal nicht so recht dran zu glauben scheint.:-)

Simplici



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Hallo Simplici

Du schreibst:".. der Text ist heute frisch (aus dem Gehirn) gepreßt."

Das glaube ich Dir aufs Wort. Ich denke das kann man auch herauslesen.
Trotz vieler guter Links hier im Board, lese ich eigene Gedanken von den Teilnehmern immer noch am liebsten.

und an dottore:"Mit Überzeugung und Selbstvertrauen an der eigenen Strategie festzuhalten und auf das Feuer zuzuschreiten während die panische Masse einem lärmend entgegenstürmt, ist immer wieder schwer."

Dieser Satz hat ja richtig was. Klingt richtig gut.

"Deine Anregungen zum Aufbau von Goldpositionen habe ich in"vorauseilendem Gehorsam" bereits aufgegriffen. Mein Depot besteht zur Zeit überwiegend aus Minen-, Rohstoff und anderen defensiven Werten."

Auch auf die Gefahr das ich mich wiederhole. Denke hier an erster Linie an die Blue Chips. Im Board werden oft auch Spekulationstitel empfohlen.
Das ist etwas für normale Zeiten, aber nicht für die Sintflutwelle die jetzt heranbraust. Da werden die Spekutitel in der Hitze des Gefechts verdampfen.
Interessant an den großen Titeln ist auch wer da so alles im Aufsichtsrat hockt.
Ziemlich wichtige Leute. Die werden wissen warum.

mfG
nereus

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>Hallo Jükü!
>Du schreibst:"Nein! Das hat dottore klar gesagt: Auch im Falle einer Bankenpleite bleiben Schließfächer zugänglich und der Inhalt gehört dem Eigentümer."
>Da hat er sicher auch recht.
>Ich meinte doch wenn man selbst in Zahlungsproblemen steckt. Wenn die Bank Dein wunderschön klein Häuschen zwangsversteigert oder wenn ein anderer Kredit nicht mehr von Dir bedient werden kann, weil die Zinsen plötzlich zweistellig geworden sind.
>Die Bank greift alles ab worauf sie Zugriff hat, auch Dein Schließfach.
>Das habe ich mir mal von einer netten Bankangestellten erläutern lassen.
>Dieses Risiko, meinte ich, gilt es zu berücksichtigen.
>mfG
>nereus

Da hast du Recht, also doch vergraben!

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Hallo Jükü!

Damit bringst Du mich auf den alles entscheidenden Trigger (wird ja hier laufend davon geredet).

Wenn bei OBI, bei Praktiker, bei Stinnes oder bei Hornbach die Spaten alle sind.
Was ist dann? Aber nicht weiter verraten. Genial, gell?

mfG
nereus

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>Wenn ich den dottore richtig verstanden habe, steht er einem in näherer Zukunft steigenden Goldpreis skeptisch gegenüber, weil:
>1) in einer Defaltion jeder Geld hortet
>2) keiner bereit und/oder fähig ist sich neu zu verschulden und
>3) am Aktien- und Rentenmarkt die Käufer fehlen, so daß
>4) auf der Ebene der einzelner Investoren keine nennenswerten Umschichtungen von Kapital- in den Goldmarkt möglich sind.
>Gleichzeitig ist in den Diskussionen immer wieder von verschiedenen Seiten betont worden, daß eine deflationäre Depression nicht über Nacht quasi als ein Schockerlebnis über die Welt hereinbricht, sondern einen Prozeßcharakter hat und damit langsam aber stetig einer immer größer werdenden Zahl von Menschen weltweit bewußt wird. Diese werden nach und nach auf die veränderte Situation reagieren und ihr Anlageverhalten entsprechend verändern. Einige schnell und extrem, andere zunächst zögernd, dann aber mit immer größerer Dynamik.
>Geht man jetzt weiterhin davon aus, daß es nicht nur im Vorfeld bzw. am Beginn der deflationären Depression, sondern auch während der Depression noch immer Unternehmen gibt, die Waren verkaufen und aus diesen Verkäufen (wenn auch kleine) Gewinne erzielen, so sollte es auch auf der Ebene von Einzelhaushalten immer noch welche geben, die am Ende des Monats Geld übrig haben. Selbst eine starke Einschränkung des privaten Konsums und eine Verarmung weiter Teile der Bevölkerung werden nicht verhindern, daß es immer noch Investoren geben wird, die am Monatsende über freie Liquidität verfügen. Diese Bevölkerungsschichten dürften eher der Ober- und gehobenen Mittelschicht als den unteren Bevölkerungsgruppen angehören. Sie sollten daher auch über ein höheres Bildungsniveau verfügen und dürften sich gegenüber plumpen Beeinflussungsversuchen etwas reservierter verhalten.
>Diese Investoren haben ihre überschüssige Liquidität bislang am Aktien- und Rentenmarkt angelegt. Wenn nun durch die Deflation das Vertrauen in diese beiden Märkte schwindet, können die bestehenden Investments mangels Käufer nicht mehr aufgelöst werden. Das hier geparkte Vermögen ist somit verloren oder zumindest zeitweise nicht verfügbar, weil nicht liquidierbar. Ihm wird kein weiteres Geld nachgeschoben, sondern die überschüssige Liquidität wird zunächst als Geld (Sparbuch, Sichteinlagen, etc.) gehalten. In diesem Zusammenhang möchte ich an die Reaktion der Chinesen in den letzten zwei - drei Jahren erinnern: im Land herrschte eine ausgewachsene Deflation, die Preise sanken kontinuierlich, die Altersversorgung breiter Massen war/ist nicht gesichert (dieses Problem wird durch die Einkindpolitik in Zukunft noch stärker werden), das Vertrauen in die Regierung bzw. Parteiführung ist unterhöhlt und trotz einer Strafsteuer auf Spareinlagen stieg die Sparquote auf ca. 15-20%.
>Schwindet dann im Verlauf der Deflation auch das Vertrauen zu den Banken erheblich, so werden auch die Sparbücher aufgelöst und man ist bemüht, nur noch Bargeld (Scheine, Münzen) zu halten, ohne sie auszugeben. Gleichzeitig stellt sich für die Investoren die Frage nach Alternativen. Der Immobilienmarkt dürfte bedingt durch Zwangsversteigerungen und Berichte über zahlungsunfähige Mieter ebenfalls am Boden liegen. Investoren mit überschüssiger Liquidität könnten sich zwar aus antizyklischen Überlegungen jetzt preiswert in Immobilien einkaufen, doch dürfte es auch ihnen schwer fallen, Finanzierungen zu bekommen.
>Schwindet im weiteren Verlauf der Deflation auch das Vertrauen in Staat, Regierung und Notenbank, so wird auch das Halten von Bargeld zumindest psychologisch als"gefährlich" empfunden. Ob dieser Eindruck dann zu Recht besteht oder nicht, ist für die weitere Entwicklung M.E. vergleichsweise unerheblich, denn es entstünde dann ein absolutes Fluchtszenario: raus aus Aktien, Renten und unsicheren Währungen, hin zu: Immobilien (?), Warenkauf = Konsum (?) oder Edelmetallen (?).
>Die beiden ersten Fluchtalternativen erscheinen mir als wenig wahrscheinlich. Es blieben dann nur die Edelmetallmärkte übrig und die sind zu eng um große Massen an Fluchtgeldern aufnehmen zu können. Von daher müßte die Preise für Gold, Silber, Platin und Palladium anziehen.
>Da Gold physisch nicht beliebig vermehrbar ist und sich auch nicht beliebig kurzfristig aus den heute bekannten Lagern gewinnen läßt, dürfte es schwer sein, zu den vom dottore erwarteten niedrigen Preisen überhaupt an Material heranzukommen. Es drüften zu diesen Preisen nur jene verkaufen wollen, die verkaufen müssen, weil sie der Schuldendruck treibt. Doch sind das jene Investoren, die sich heute aktiv an den Edelmetallmärkten engagieren und physische Bestände aufbauen? Ich vermute eher, daß diese Investoren so vermögend sind, daß sie auch in einer Deflation nicht so weit verarmen, daß sie verkaufen müssen. Sie könnten damit einen tiefen Goldpreis einfach aussitzen und werden es vermutlich auch tun, weil sie ohnehin und zu jeder Zeit einen bestimmten Prozentsatz ihres Gesamtvermögens in Edelmetallen halten.
>Von daher stellt sich für mich bei allem Respekt gegenüber den Argumenten vom dottore die Frage, ob es nicht auch jetzt schon sinnvoll ist, sich im Gold zu engagieren; einfach um einen Fuß in die Türe zu bekommen, selbst auf die Gefahr hin, daß der Goldpreis in den nächsten Monaten noch einmal fällt.
>Oder sehe ich das ganze zu einfach?
>Gruß
>Simplici

Simplici,
nein, nicht zu einfach, sondern genau richtig.
Wenn möglich, nicht Gold long gegen DM short, sondern Gold long gegen USD short. Das wird in diesem Jahr meiner Meinung nach eine Win-Win-Wette.
Gruss
Harry-2

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>Wenn die Schlangen erst mal vor den geschlossenen Banken stehen...
>...wie lange dauert es dann, bis mein Schließfach gekapert wird?
>Wer bewacht das dann? Was nützt mir das Eigentum, wenn der Gegendstand geraubt ist?
>Vergaben im Garten find ich besser. Da vermutet niemand was und es liegt weich und warm. Ernst gemeint!

Hi Freunde

als Beispiel

geschehen vor langer Zeit in der EX DDR. Klein Erna schreibt an ihre Tante Meisje in Holland."Liebe Tante, vielen Dank für die Kalaschnikow und die Munition. Ich habe alles im Garten vergraben." Die liebe Tante wundert sich...
14 Tage später kommt wieder ein Brief von Klein Erna" Liebe Tante Meisje, jetzt kannst Du die Blumenzwiebeln schicken. Die vom Stasi haben den Garten zwei mal sorgfältig umgegraben."

Die richtige Strategie machts halt aus. Aber zuvor Phantasie. Den kybernetisch wirkungsvollsten Punkt aussuchen und dann volle Power drauf.

viele Grüsse le chat

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>"Deine Anregungen zum Aufbau von Goldpositionen habe ich in"vorauseilendem Gehorsam" bereits aufgegriffen. Mein Depot besteht zur Zeit überwiegend aus Minen-, Rohstoff und anderen defensiven Werten."

Welche Minenwerte hälst du für die standhaften? Viele der Großen haben sich ja ziemlich"vorwärts verkauft".
Ich selbst habe ein Mischung aus Großen (Gold Fields und Harmony) und Kleinen (Durban, Lihir und - leider auch Kidston, die schon fast verdampft ist).

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>>"Deine Anregungen zum Aufbau von Goldpositionen habe ich in"vorauseilendem Gehorsam" bereits aufgegriffen. Mein Depot besteht zur Zeit überwiegend aus Minen-, Rohstoff und anderen defensiven Werten."
>Welche Minenwerte hälst du für die standhaften? Viele der Großen haben sich ja ziemlich"vorwärts verkauft".
>Ich selbst habe ein Mischung aus Großen (Gold Fields und Harmony) und Kleinen (Durban, Lihir und - leider auch Kidston, die schon fast verdampft ist).

Gestern hat Albrecht hier einen Artikel reingestellt, dass Harmony die Klage der GATA unterstützt. In dem Brief von dem Marketing Director von Harmony an GATA heißt es:

"Harmony, as one of the four unhedged major producers left in the gold mining industry,..."

Harmony also UNHEDGED.

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>>"Deine Anregungen zum Aufbau von Goldpositionen habe ich in"vorauseilendem Gehorsam" bereits aufgegriffen. Mein Depot besteht zur Zeit überwiegend aus Minen-, Rohstoff und anderen defensiven Werten."
>Welche Minenwerte hälst du für die standhaften? Viele der Großen haben sich ja ziemlich"vorwärts verkauft".
>Ich selbst habe ein Mischung aus Großen (Gold Fields und Harmony) und Kleinen (Durban, Lihir und - leider auch Kidston, die schon fast verdampft ist).

Hi Buckfisch,

bei Kidston kauft der Grossaktionär Placer Pacific Ltd. alles auf. Von 1999 bei 70% auf jetzt über 90%. Der Aktienpreis wird mit kleinen Stückzahlen bid/ask nach unten manipuliert. Toll wie die das machen. Aber aufpasen, die Mine wurde bei der letzten Goldhype anno tobak auch ganz prima promotet. Die Jungs bereiten sich wieder auf ein tolles Geschäft vor. Der Preis schiesst nach oben und dann wird wieder abgeladen. Warts ab.

viele grüsse le chat

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Hallo buckfish!

Inwieweit die Großen gehedgt sind ist mitunter schwierig zu sagen.
Der Martin Siegel rauft sich öfters die Haare weil die Geschäftsberichte den Nebel diesbezüglich nicht unbedingt aufhellen.

Aber nun zu den Großen.
Nordamerika: Newmont Mining / Barrick Gold / Homestake / Freeport
Südafrika: Anglogold / Harmony / Gold Fields
Australien: Newcrest / Normandy Mining / Sons of Gwalia / Lihir
Großbritannien: Rio Tinto (zwar keine reine Goldmine, aber mächtiger Laden)

Das ist sicher nicht vollständig, aber zur Groborientierung sollte es erst mal reichen.
Es gibt natürlich keine Garantie für ein erfolgreiches Investment.
Normandy z.B. läuft seit Jahren fast nur seitwärts.
Harmony stand mal kurz vorm Totalabsturz, aber man sich wieder gefangen.

Die Südafrikaner zahlen prächtige Dividenten. Einfach Anglogold billig einkaufen und aussitzen (wie einst der Oggersheimer).

Und die ganze Betrachtung des KGV, des Hebels oder was weiß ich für Kennzahlen bringt nichts wenn die Fonds nicht in die Werte gehen.
In den letzten Jahren habe ich oft zusehen müssen wie angeblichen Langweiler plötzlich mächtig in die Schuhe kamen. Dagegen waren die Superhebler eine herbe Enttäuschung.
Wenn der Goldpreis wirklich mal zum Höhenflug ansetzen wird werden zuerst die Großen anziehen. Ein paar Spekulatiuswerte kann man ja nebenbei immer noch halten, aber allerhöchstens 15 - 20 % der Investitionssumme.


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