-->Hi,

der in Langfassung (z.T. auf deutsch) bereits bekannte Beitrag, der Geld nicht aus property schlechthin (Eigentum), sondern aus Steuerforderungen des Obereigentümers (Herrscher, Staat) gegenüber seinen Untertanen (Unter-Eigentümer an ihrer eigenen Person sowie an Sachen bzw. künftigem Eigentum = Einkommen) ableitet, liegt nun in der (gekürzten) englischen Fassung vor.

Falls sich jemand den Tort antun möchte, bitte sehr. Etwelche Einwände an dieser"Steuer(schuld)theorie" des Geldes sind selbstverständlich willkommen.

Mögen auch jene, die den sog."Debitismus" (= Wirtschaften ist nicht Tauschen, sondern der laufende Erfüllungs- bzw. Tilgungsversuch von mehr als eine Person / Institution umfassenden Schuldverhältnissen, wobei jene Schuldverhältnisse ex nihilo, also Abgabenforderungen an erster Stelle stehen und sonstige Schuldverhältnisse, insonderheit die kontraktlichen nur nachfolgende sein können) mit Argwohn betrachten oder auch (gerne) rundwegs ablehnen, das Ganze mit Gewinn zur Kenntnis nehmen!

In einer Fußnote (nicht sichtbar) habe ich mir erlaubt, dem Forum in toto zu danken:

* The author acknowledges the participants at the “Jürgen Küßner Forum” - www.economynet.biz - for their numerous suggestions, patience and circumspection during the discussions of the article, with the author’s sole responsibility for all errors. Unless stated otherwise, emphases in quotations are the author’s. [Die emphases sind im geposteten Text nicht wiederholt].

Die references (benutzte Literatur) werden in einem weiteren Posting nachgeliefert, da der Platz für das gesamte Posting nicht ausreichte.

Viel Vergnügen + herzlichen Gruß!


Power, the State and the Institution of Property*

Paul C. Martin

“A theory of power has long been the Holy Grail for political science, but the Grail has not been found.”
(Mancur Olson 2000, 2).

1. The institution of power and the institution of property:
An alternative theory of interest and money

1a. The supreme ownership of properties and persons by the State

Property theory is based upon private ownership of res, particularly upon property of land. From the beginning of written evidence in ca 3200 BCE Mesopotamia, power and property have been inseparable. “Royal property was administered at the ruler’s discretion, and in this sense may be considered to be the first truly private property” (Hudson 1996, 10). The su-preme ownership of the State, which allows the State the legal ownership of all private prop-erties lying within its borders, is being overlooked in most of economic theory. Nevertheless, “the State [has the right] to consider the national property as its own, that is, as an undivided property, belonging entirely and absolutely to it” (Baumstark 1833, 392). Also Ralph Haw-trey speaks of the “sovereign power over property”, where “first comes the power of taxation” (1930, 10).

Power, property and property-based prosperity are often interpreted “politically.” “The in-dividual rights [that is, property and contract rights] that a democracy provides cannot be se-cure if the democracy is not” (Olson 2000, 41). Mancur Olson does not consider the costs of his “outside power that enforces contracts” (63), which must exist, before democracy and “free economy” related to it can come into existence. He only proves that very high taxes are counter-productive (McGuire and Olson 1996). This ignores the problem of pre-financing those who impose the taxes - be it autocrats (“stationary tax bandits”) or democratic bodies.

The path temporarily adopted to combine power, State and property with the help of a “compulsion theory” does not strike the core, either. “Coercion includes all concerted applica-tion, threatened or actual, that commonly causes loss or damage to the persons or possessions [recte: properties] of individuals or groups” (Tilly 1992, 19). The two questions that remain unanswered are: (i) How are the “coercive means” financed? And (ii) how do they affect pri-vate property and contract dealings and, thus, the “economy” within the State?

1b. The misinterpreted concept of “personal freedom”

In particular, property theory does not deal with ownership in persons. A person under the secure ownership of another person is also res. An interesting option in former societies was the voluntary conversion into a res for personal benefit by selling the property in one’s own person. “An opportunity to rise and be noticed by someone with power was of more advan-tage to the slaves than to the poor free persons“ (Veyne 1995, 269). Also a person who lived on the ownership in another person (serfs, persons subject to land servitudes) was partially or entirely un-free. His supreme owner was the landlord, whose supreme owner, in turn, was the State.

Those who hold property themselves are to be considered as “free citizens.” This concept however is a myth. A person is not free, because he/she has to pay taxes to a higher authority, as soon as he/she is within the limits of the authority’s property or supreme ownership.

During the Peasants’ Revolt in Germany in the 16th century, the demand for “freedom” was for “independence” from taxes, like tithe, death tax or serfdom (Lotzer and Schappeler 1525). The woodcut showing the freedom flag (fryheit) that flutters beside a lansquenet armed with a sword is legendary (Murner 1522, P 1b). The inscription on the Philadelphia “Liberty Bell” refers to Leviticus 25, 10. This has nothing to do with personal freedom “as such” in some idealistic sense, but refers to sheer materialism: to freedom from tax-resulting debts.

The attempt to gain ownership in one’s own person played an important role in the struggle against the poll tax in the Lollard revolt in 14th century England (Heinsohn and Steiger 1981) as well as in France during the “Jacquerie”, a peasants’ revolt against soldiers and the aristo-crats, who imposed taxes on them. The peasants’ liberation in Prussia 1807-1811 also resulted only in a partially “free” citizen. The peasants escaped serfdom and tithe, but had to pay com-pensations, for which a non-contractual, ex nihilo debt was imposed on their farms.

From 1873 onwards, the Japanese farmers were granted personal “freedom” from the feu-dal service and obtained “free” ownership in land (as “private property” in the constitution of 1889). As a countermove, they were forced to pay an annual land-tax of 3 %, which was the main source of income of the State for several decades. A similar case most recently occurred in China. “Private property came into being in the People’s Republic of China with the sup-port of the constitution.... However, the State retains an expropriation right“ (Die Welt, 23 December 2003). The expropriation right belongs exclusively to the State.

1c. The rise and fall of “property based economies”

The taxes that contribute to the coercive power of the State do not only rise absolutely, as explainable by the “liberated” economies, but also relatively, In 1850, the German taxes were 7.6%, based on the net national product at market prices; and 10.6%, in 1913 (Hoffmann 1965). Today, the duty burden (tax plus social security contributions) amounts to some 50%.

According to the OECD’s statistics (10 September 2001), the OECD States’ average tax-to-GDP ratio increased from about 25 to over 37% during the period from 1965 to 1999. At the same time, the State debt exploded, which could have been covered only with the taxes to be imposed later. Actually, State debts are as much as thirty times higher than in the mid-1960s. The average public-debt-to-GDP ratio of all “developed” economies lies between 60 and 70%. Forty years ago, it amounted to around 20%. Whether accompanied by “private” property or not, the financial downfall of all power systems, are innumerable in history.
Money as a “currency” or “legal tender” as defined by the power system “State” is also property (not a claim by any chance!). In case of taxation, not “income” is transferred but property.

The institution of property results in costs in the form of property to be transferred to the power. This should not be confused with the “transaction costs”, as the transactions are only possible provided that something exists that is transferable (see Steiger 2006b). In short, the concept of “free property” is as much an economic chimera as the “free property owner”.

1d. The problem of the “intangible” act

The institution of property cannot be defined without the power to tax. Private property with-out the exercise of power simply is a myth. “The tax system cannot be evaluated by its impact on private property, conceived as something that has independent existence and validity. Taxes must be evaluated as part of the overall system of property rights that they help to cre-ate” (Murphy and Nagel 2002, 8). Creation always precedes existence.

Gunnar Heinsohn’s and Otto Steiger’s approach of property economics claims that “prop-erty rights are de iure claims.... Property rights … transform possessory rules into possessory rights regulated by law” (Steiger 2006a, 186). However, ius - as far as it can be historically reconstructed - is set by rulers, who themselves need to be financed before they can impose the legislation and secure compliance with it. Power, State, coercion, taxes and their financing - everything must precede property rights, not only historically but also theoretically: power precedes taxes, taxes precede property - but property precedes taxes, which finance power. We observe a circulus vitiosus.

1e. Pre-financing of power

The research paper for the Symposium, on which the collection of essays in this volume is based, states that “property... can only be brought by a legal, i.e. an intangible act” (Steiger 2003, 1). However, legal acts do not take place “naturally.” They must be established by power. “This act presupposes”, as Steiger (1; last emphasis in the original) continues, “inde-pendent institutions of law to defend and enforce contracts between free citizens.” As these “institutions of law” practice power (“defend and enforce”), they must be financed. The “free” citizens again are un-free, because they must pay compulsory taxes - at least for the founda-tion of law and its enforcement.
It is the fundamental error of all economic theories that they plant their models in a power-less nirvana. Even the simplest neoclassical production function based on a combination of capital and labour is unrealistic, as it does not discuss what it is in particular that secures capi-tal (“wealth”) or the combination of capital with labour.


1f. Census, circulation of money and property

Georg Friedrich Knapp (1924 [1905]) and Hyman P. Minsky (1986) have emphasized the role of money (“legal tender”) as the medium of tax payment. So do two leading Post Keynesians of our time, L. Randall Wray and Stephanie Bell. ”The public needs the government money in order to pay taxes” (Wray 1998, abstract). “Only the State, through its power to make and enforce tax laws, can issue promises [that is, Government money] which its constituents must accept if they are to avoid penalties” (Bell 1998, 1).

Only after the tax medium (census) can be “circulated” we can deal with “genuine money.” Taxes can consist of grain or eggs, but grain or eggs cannot circulate like precious metal or modern banknotes. This explains the desperate search for the “money stuff”, for example, in Ancient Mesopotamia (Renger 1995).

Modern sociology connects power with power financing. “The taxes first create the mate-rial basis for the power monopoly, which once again guarantees the monopoly of taxes, so that the State is assigned to both the key monopolies“ (Anter 2001, 125 f.). But as taxes must al-ways be paid in a medium defined in advance, the money monopoly is absent. We have a tri-ple monopoly of power: armed coercion, money, and taxes. My conclusion - power precedes taxes, power precedes money, power precedes property - is thus applicable again.

1g. “Roma quadrata” versus Mesopotamia

Property economics favours the beginning of private property through the Roma quadrata (Heinsohn and Steiger 2004 [1996], 118 f.). But private property already existed in tribal so-cieties (Wesel 2001). Even the division of Rome did not take place without exercising power. Romulus killed Remus and became the first king without delivering his sword.

Herodot (II, 109) discusses a parallel case. Pharaoh Sesostris divided the country “amongst all the inhabitants” in equally sized square parts and imposed a tax. As “each transformation, which is carried out through the systematic distribution of shares, corresponds idealiter to the constitutional conditions of the property economy“ (Heinsohn and Steiger 2004 [1996], 119), the question remains: Who regulates distribution and holding of shares with what?
After the “systematic distribution” of land, the Pharaoh, who had marked his kingdom (as his private property!) up to Beirut with the help of two steles (Herodot II, 106), would either maintain his property and lease it, or he would distribute it de iure and simultaneously impose taxes on it. Thus, he would certainly have ceded property but also received a property title, namely the monopoly, which would have entitled him to levy taxes - again as the supreme owner.

As we are aware, there is no clear dividing line between the individual benefits (privilegia, as shown in the famous mosaic at San Apollinare, Ravenna). Do we still have to deal with de facto possession or, in this case, with de iure property? The development of the so-called “fiefs” proves that property initially emerged from the land rented for possession (Reynolds 1994). While considering the complexes of power, possession and property in structures com-peting horizontally as well as vertically, we can refer to Volckarts 2002 (95-135 and 228-271).

1h. What was the purpose of interest free credit?

Heinsohn and Steiger (2004 [1996], 275 f.; see also 2006, 118) discuss the interest contracts from the Egibi-archives (”Each month 1 shekel silver was added to the debt payable by them [the debtors] for one mine“) and describe the interest as the “realised property premium.” But debt contracts in Babylon in the first millennium BCE included money debts (hubuttutu) against security certificates (ú-ìl-tim); and some debts were non-interest-bearing. “16 shekel silver capital belonging to Zeru-ukin... debiting Nabu-usallim.... The silver payable by him does not increase till the end of the month of Siman” (San Nicolò and Ungnad 1935, 197). Or: “6 shekel for 1 mine, interest-free loan, belonging to Ikisa, the son of the Bel-nasir,... payable by Musezib-Marduk.... It was given in the month of Dumuz“ (270).

However, interest had to be paid after expiry of the months for which the credit had been given without demanding interest. How can this be explained?

1j. Delivery date, rate of interest and power

In neoclassical economics, all goods having a value are regarded as being “scarce.” In reality, neither goods nor money “as such” are scarce. They are scarce only on the date when they need to be available (for example, water for the thirsty or money on the day of tax payment). If there were no deadline for the payment of money, it could not have been defined. Money with respect to which there has never been a payment deadline is, for “money purposes”, per definition worthless - irrespective of the “support” from which it evolves, namely metal, which can be used as jewellery, or paper, which can help lighting a cigar.

Amount and deadline of a payment must be known in advance. In antiquity, this process started with taxes imposed by the power system. If silver was the tax commodity, it first went to the temple banks. The rate of interest corresponded to the sanction that was imposed on the late tax debtors by the tax charged. Interest is not an outflow of private property (as a settle-ment for waiving the property premium). It is a result of the tax itself that would not exist if there were no a priori deadline. Interest is primarily the tax itself (census), payable on the due date.

In Mesopotamia, annual interest rates amounted to between 20 and 40% for centuries (Homer and Sylla 1996, 61). Yields from 20 to 40% cannot be achieved in the long run from any property in the world. Therefore, we must ask: why such high interest rates? The “pri-vate” interest receiver exploits the predicament of those who are under obligation to pay taxes, but cannot acquire the tax commodity within the payment deadline and, hence, are forced to take an “interest bearing loan” of the tax commodity to avoid the sanction.
Silver was demanded as tax in the Babylon temple treasure system. The procurement of silver is difficult, as it is not found naturally in the prescribed “white” (pure) form. It can be manufactured, however, with many difficulties only (Forbes 1940), which again requires the power for standardizing silver (Radner 1999b, 130 f.; Bongenaar 1999, 164, 172)
Bernhard Laum’s idea of “holy money” is based on the temple bank system. Following Knapp’s State theory of money, Laum (1924, 160) describes money as “a creation of a reli-gious-governmental (!) legal system.“ The prevailing power defines “valid” money and, after it has been issued in a standardized manner, the power system also defines the relevant taxes, alias the “interest”, or, as presently known, the central bank “rate.” Like the modern central bank, the temple bank was the key element of the power system.

1k. The origin of prices by evaluation of sanctions

How does one arrive at prices in this respect? The rate of the tax commodity and vice versa the rates calculated in that commodity, they both arise from the sanction cost in case of non-adherence to the tax deadline. The deadline constructs the rate, incidentally the realized rate and not the demanded one.
For example, if 1000 tax units (product A) are payable, then the relative rate is calculated as follows. One has to procure 1000 units A with the help of x units of product B. Thus, prod-uct B has a rate in proportion to product A that is measured in units of product A. If 1 ton of grain = 1000 units A, then 1 kilogram of grain equals 1 unit of A (for example, 1 gram of sil-ver, provided that silver is the tax commodity). Accordingly, “relative” means depending upon the quantity of both products (A and B) available at the exchange date or even A in C, D etc. - and thus finally of all products.

The sanction cost can be determined from non-payment of tax: for example, if I can pay only up to 50% of the tax (in product A) and must replace the remaining 50% by products or services B, C, D etc. to complete the total 100%. The debtor can first try to obtain A with the help of other goods. Only if he fails at that should he take out a loan. In this case, he must later share the A he has received with the person who has advanced him the A for the payment of the tax on the due date. Since deadlines can only be enforced by power, the property theory of interest, money and the economy, again, must propose a theory of power.

2. Why the property theory must presuppose a theory of power

2a. The institution of power: Athens

According to Plutarch (Aristides, 24) and Diodorus (11, 47), power (dynamis) was the “ability to pay.” This can be studied from the finance system of the Attic power, which failed right down the line. How then did the Attic State power (demos) at first finance itself? Uwe Wagschal (2000) gives the following explanation: the taxes were externalized to secure at-tainment of the power of the demos.

This first affected the metoikoi. Men had to hand in twelve drachma; and women, six. “In case of non-payment, one was subjected to slavery.” This source of income of the demos ap-peared to be so alluring that Xenophon (De vectigalibus) suggested a larger metoikoi colony to restore the national budget. Apart from this, revenues were obtained from the silver mines in Laureion (State property). The demos power acquired from their lease of mining rights was reflected in the massive influx of the Attic “owl coins”, which all were of the same power-set standard: the tetradrachma with ca 16.4 grams.

Then, taxes (liturgies) were imposed on the wealthy people. It cannot be ascertained that these people who owed the demos their liturgies could mortgage their properties to generate money for the payment of the liturgies. The rich could escape confiscation and expropriation through the exchange of property (antidosis). A person, urged into paying taxes by the demos, could name another person, who had to pay on his behalf. If that person denied to pay, then the properties were exchanged - an instructive form of taxation.

Up to 50% of the total expenditure came from the cash office of the Attic naval union. “The union contributions had a tribute character and were even described per se. The apos-tate allies, who wanted to evade financial burden, were... destroyed or punished by the mili-tary of Athens.... The demos could thus re-externalise their power costs.“ Athens also aimed at “incomes from the ‘ancient concept of the most distinguished revenue groups’, namely war and robbery“ (Wagschal 2000, 267). Later on, tributes were established in the form of prop-erty taxes (eisphora), lease taxes (symmoria), advance payment of taxes (proeisphora) by 300 of the richest citizens, customs duties, excise and market duties, special taxes for socially un-acceptable professions, as well as confiscations. Thus, power costs were again internalized, with the corresponding contractive consequences of all tax systems.

New research work on Sparta arrives at the same conclusions (Thommen 2003). Each year, war was declared (formally) anew on the helots of the Spartan Eurotas valley, who were liable to pay tax. The metoikoi paid taxes, as did the messenians in the neighbouring valley - a valu-able parallel to the “origin of State” that Carneiro (1970, 10) has described as a characteristic of Peru. As the power costs could not be re-externalized any longer, after Leuktra (371 BCE), the Spartan soldiers had to serve other powers to obtain their own power.

2b. Power, weapons, sovereignty

Private property, taxes, money, interest, etc. are power derivatives and have not been devel-oped, therefore, from any preceding “private economies.” The power theory of economies based on property, therefore, runs as follows:
The property title “power” precedes all other titles. Titles can only exist if they are pro-tected. This is possible only through threatened or actual use of weapons. Weapons protect the property of themselves by themselves: In their case, both possession and property fall to-gether. The person possessing weapons is their proprietor because he can eliminate the own-ership of weapons by others.

The development of taxes and of the “money” with which the former are paid proceeds correspondingly. The following applies at the beginning: “The money is taken, so that it can-not be possibly passed on further“ (Gerloff 1943, 157). The person demanding money is in a position in which the person compelled to pay is not. This represents a position of “monop-oly” power (chief, father - owner - of the bride etc.). Only after the monopolist has found a way to disburse the money payable to him, without losing his power and/or monopoly posi-tion (Schurtz 1898, 15 f.), can the money be referred to as in the present sense.

This does not lead to the “common” market but an initial sub-market, where the means of preserving power can be purchased: the mercenaries. One of the largest markets for mercenaries was established at Tainaron, the southernmost tip of the Peloponnes, where up to 5000 men were transferred at once (Thommen 2003, 112 f., 176-180, and 186 f.).

2c. Does any price for power exist?

As far as I know, an economic analysis of power, apart from Adrian Oswald’s (1999) so-called “concept outline”, has not been delivered until today. However, if property is a com-modity and must be priced, then power must be defined as an economic commodity and also be priced, as property cannot be defined without power.

The value of power is decided by what it can demand in form of property. Can such a “value” turn into a price? Definitely! In 1663, the Carolinas, estate and “property” of Charles II of England, Scotland and Ireland, had been ceded to capitalists “with all rights” in return for their support in his efforts to regain the throne. The Carolinas became a company, “the whole to be divided into eight equal parts.” The shares belonged to the “Lords proprietors” (sic). In 1729, the king re-purchased the shares to regain sovereignty over the region (Carolina 1729, 551): 17,500 pounds were paid for each share - the price for power.

This cession of total power over private property differed from the cession of partial power over companies, which were formed per Charter. In the mid-1550s, the Crown had to pay an amount of 148,526 pounds equalling 14% per year for her debts (Scott 1912, X) and faced bankruptcy. New sources of income were tapped through the sale of disclaimers of en-forcement against private properties of a businessman, who was henceforth only liable up to the paid-up capital. Trading and mining companies were established en masse (detailed list in Scott 1911, 461-465). They were not “approved” to encourage trade and exchanges, but drew additional power-securing revenues (duties, seigniorage, etc.). The economic lead of England till the 19th century was not a result of an a priori “free” economy. Preserving “status” (State power) was the priority. Economic “development” is the result of power fighting for its exis-tence.

2d. The execution of power as force and law

When power exists, then tax is the epitome of the force exercised by power, as demonstrated convincingly by Geoffrey Brennan and James M. Buchanan (1980). Weapons, however, are only indirectly mentioned in their book, even though it begins with a statement of U.S. Su-preme Court’s chief justice John Marshall (McCulloch vs. Maryland): “The power to tax in-volves the power to destroy.” How can you destroy, except with an armed force?

Extensive studies have been made on the topic, based on Maurice R. Davie’s pioneering treatise of 1929 (Tilly 1985 and 1992, Keeley 1996 and Bonney 1999). But throughout, the use of weapons is considered more as a “faux pas of civilization” than as the driving ramp for property, money, interest and, hence, economic development.

Other research (for example, Bernbeck 1994) deals with the development of tribute sys-tems, again however, without mentioning armed force, although it must have existed. How can a wall that surrounded a standard village declared as “egalitarian” and, hence, not equipped with a distinct internal power structure, be explained otherwise (Bernbeck 1994, table IX)? The same occurs in case of “cities” that reveal corresponding structures, for exam-ple, of the money-less Harappa culture (Heinsohn 1993, 42). Finally, Bernbeck (1994, 50-53) drives his “model description of the tributary production method” into an aporia. He does not answer the question: How is the tribute achieved?

The armed force brought obligations into the world (debts ex nihilo), as has been proved in case of the valley of Oaxaca (Flannery and Marcus 2003). The research first dealt with a test of the Kelly thesis (Kelly 2000), according to which wars and their after-effects, like spoils and tributes, started as soon as a “rich environment” increased the population, whereupon raids begun from the largest village. The village built “abundant storage facilities” for surplus and secured itself with palisades (3260-3160 BCE). The inhabitants demanding tributes fi-nally settled in Monte Alban with a 3 km long palisade wall - similar to the acropolis-phenomenon of the ancient world. Separate research had to be done to determine the level of additional importance of climatic changes as formulated by the refugia theory (Schulze 2004).

2e. Ceding of power, transaction costs, grading of property

The State never is the legendary “wealth or utility maximizing ruler”, as Douglass C. North (1981, 23) is convinced. Only as the owner, if not monopolist, of the weapons, does the State always try to maximize its own “wealth”. By referring to the development in medieval Eng-land (1924, 101), John R. Commons (1924, 101) explains how batches of wealth occurred under the first power level. “The starting point of modern economics and politics begins with conquest.... The unlimited legal power of William was equal to, rather was identical with, the unlimited liability of any subject to have that power used against him.”

The power then expanded its “outcome” through cessions, in which further assets emerged, which, on their part, created debt and payment pressure with the help of incurred liabilities, finally resulting in wealth by discharging these liabilities. A society of sub-owners was formed, who, on their part, supported power.

The more multi-staged the property is, the larger the wealth-maximizing process. The State as the power-owner can only run into national debts. Private owners can do more: They can mortgage land, automobiles, fixtures, copyrights, securities, business concepts, eventually even their future earnings (properties) through an overdraft facility. This authorizes the de-mand for maximizing property like that for the creation of additional property rights.

3. Debts, power and the economy

3a. The debt ex nihilo

The tax system imposed by those with power onto those without power or foreigners creates a surplus by force; this is understood from the research works dealing with the Ur-III-period, for which planned-actual calculations have been reconstructed (Nissen, Damerow and Englund 1991, 86-90, catalogue no. 10.14, 11.1). “The final ‘outcome’ registers... an accu-mulated deficit,... which was carried forward to the following year as the remaining liability. With the help of other texts, we understand the serious consequences for the controller and his budget caused by such a comprehensive monitoring of the increasing deficits. The deficits must be settled appropriately at any price.“
The same was observed during the introduction of tax in an occupied territory. The follow-ing appears in the discussion on tax-driven money carried out by the Post Keynesian research group around Wray (1993 and 1998), now located at The University of Missouri, Kansas City. “Taxation turned out to be a highly effective means of compelling Africans to enter cash crop production and to offer their labour for sale... The population, pressed by the necessity to pay its legal requirements, sells to the government in exchange for currency.... The govern-ment is the only institution that has the power to impose a tax liability on the entire popula-tion. Thus it can choose at will what it will accept for settlement of tax obligations.... In the beginning there was debt” (Stitcher 1985, as quoted in Tcherneva 2002, 31 f.).

Taxation as ex nihilo debt determines something alike for all affected persons. Standardiz-ing tax liability and notifying this standard to all individuals is the easiest procedure (a public notice is sufficient). Thus, the State has always emphasized, as precisely as possible, the de-termination of money “stuff” and its tolerance right from the first standard of coins (shekel = 180 grains of 46.75 milligrams each, thus 8.4 grams). The money determined in this manner is the tax.

The word “firm” originates from the Anglo-Saxon word feorm, which means the levy of taxes by the king, who secured his power through its presence. Thus, the kings did not have a permanent residence initially, not only in Europe but also in Africa and the South Pacific (Peyer 1982). The Dukes of Burgundy, for instance, mostly stayed at one place for three days only to cash in.

3b. On the value of weapons and the alienation of property

The value of weapons is equivalent to what can be demanded or obtained with their help. The golden daggers obtained from the excavations in Ur and those included in the Ebnöther col-lection (Schaffhausen) as well as those from the tomb of Tutankhamen, are not “ornaments”, but show that their bearers are capable of exercising power at all times and, thus, in a position to demand taxes. The weapon is the attribute of the “free” man on whom property economics is based, which, however, does not perceive that the private unrestricted ownership of weap-ons of any type does not exist any more.

Even the ownership in persons could only be retained with the help of weapons, see the representation on the Ishtar-Stele at the museum in Idlib, Syria (P. Matthiae, Pinnock, and G. S. Matthiae 1995, 390 f.). There, we see a naked slave being handed over to the new owner in the style of the mancipatio of Roman Law. The buyer holds a wooden baton (gis, gan) in his hand, which was considered to be essential for the legally secure transfer. “Passing the slave... over the wood... was then an symbolic act by which the seller declared his removal and the relinquishment of his ownership rights over the property. Once the slave or property symbol was made to cross, … the sold object ceased to be legal property of the seller.” Wood was a “symbol of the boundary” (Mallul 1985, 72). This gave rise to the standardized “bukannum- clause”, which was stated on all property transfer contracts (68).

The transfer of possession was carried out informally, but not that of property. Even the medieval German Sachsenspiegel (II, 35; III, 4 and 90, etc.) provides evidence that any per-son who passes off something as his/her mobile property is also obliged to furnish proof of his/her ownership (witnesses, oath). Otherwise, he/she is considered a thief.

3c. The marginal value of weapons

The weapons and, therefore, power in the form of the armed force, are used as long as their costs do not exceed the profits that can be achieved with their help. The progress in productivity for use of power is based on minimizing the cost of the forced means, that is, the weapon, without losing its monopoly. Weapons, in the early times, were made of stone or metal. A significant obsidian centre was Melos. The Athenians, armed with bronze weapons, put an end to the potential rivalry, conquered the island and killed the inhabitants or sold them as slaves (Thukydides, V, 84).

Weapons bear the evidence of their property nature. Labelling is similar to that of the brand (sindu) on animals like in the societies with private property of the 1st millennium BCE, where these brands consisted of characters or tattoos (San Nicolò and Ungnad 1935, 100 and 134).

The word Syrakosio was written on the bronze helmet found in Olympia (Müller 2002, 95). Mesopotamian daggers bear names like Tishpak-Iddin or Ilou-Illasou, son of Kidin-Sah, even phrases like “I belong to Kadashman-Tourgou, the king of the universe“ [!], dated 1281-1264 BCE. Axes and spearheads with inscriptions are to be found in the relevant Foroughi collection (Arnaud 1962; for weapons with evidence of ownership see Nagel 1959/1960). A bronze sword showed the name Dareios (Borger and Uhlemann 1963). This can be compared with the spear and its inscription “The palace of [King] Anitta”, which was found in Kültepe (Hethiter 2002, illustration 7, 61). Even sling leads (molybdeis), used extensively in the third century BCE and having no asset value, mention their owners: for example Achaioi or Nau-sikrates (35.6 grams; the author’s collection). A sword discovered in the river Zihl flowing from the Swiss Lake Biel bore the name Korios in Greek letters (!) (Müller 2002, 132).

4. On the circulation of power

4a. The start-up of the circulation of power: the mercenary

As mentioned by Herodot (III, 95), Dareios accepted large quantities of gold and silver as tributes, in total 4,680 talents each year (one talent weighing 25.92 kilograms). The precious metal was melted and filled in jugs and some of it would be cut out “as required” (III, 96). What was the requirement about? Dareios got coins minted in gold, which showed a picture of him posing as a warrior (spear, bow), the so-called Dareics of 8.4 grams each and artifi-cially standardized at 23 carat, even though he ruled a kingdom without markets and debts (Herodot I, 153; II [?], 138). The Persian rulers even depicted their territory on their coins, as the tetradrachma (15.19 grams), which has a relief map (Ephesos?) on the reverse side (sold at the Gorny & Mosch auction 125 on 13 October 2003). The Attic standard for coinage showed that it must have concerned money for paying the Greek mercenary. This “exchange” of the Persians was not a private business but the purchase of preservers of power. Thus, the first “circulation of money” developed: (ii) tribute, (ii) redistribution of tributes in the form of pay to those who stood by the tribute system, and (iii) reflux of the pay owing to demand of tribute by the tribute demanding power. In the Greek poleis, power territory was marked by letters: TARAS for Tarent, META for Metapont, ATHE for Athens, etc.

The system of the “power cycle” has for long been described by numismatists. “Hard money came into being,... where wars were fought with mercenaries... and not due to the demand of trade“ (Nau 1962, 1467; similar Franke 1983, 17-20). “The payment of mercenar-ies must also not be forgotten”, as the outstanding numismatist Philip Grierson (1958, 135) reminds us. Why? Coins circulated in “trade” or “barter trade“ wear out more than those that remain in the power cycle. Grierson (1958, 135) states that most of the coins found in hoards were of a ”very fine and better” quality. “A non-commercial [!] origin seems to me indicated by the un-circulated condition of many of the coins.”

Research on the “rainbow bowls“ found in South Germany verify that their gold was not of local origin but came from the Middle East, and that it was apparently imported by Celtic mercenaries (Pernicka 2003). Detailed metal analyses (platinum, iridium, osmium) prove that the gold obtained from the Pactolus river near Sardeis was transported as far as to Ur (!), where it was found in the kings’ graves of 2600 BCE (Moesta and Franke 1995, 13 f.). The metal was not transported over this distance on peaceful terms, but - owing to the exercise of coercive power or the demand for gold - with the help of the armed force. How could the kings of Ur, who demanded mainly grains (see texts from the neighbouring Uruk in Nissen, Damerow, and Englund 1991, 12, etc.), have carried out long-distance trade in grain?

Apart from that, in Mesopotamia there were no trades of fungible goods till the middle of the first millennium BCE. “There are no [!] sales contracts available for fungible things, grains, oil, wool, metal, etc.; as according to the Babylonians, contracts of sale can only be made for individually specific things (purchase of pieces of goods)” (San Nicolò and Ungnad 1935, 98). The interaction between Sardeis and Mesopotamia can only have been related with mercenaries or tributes, as long-distance purchases of “mobile properties”, such as furnish-ings, slaves or livestock, were obviously senseless.
The oldest known coins are actually large and not small change, thus the theory of invent-ing money as a “means of exchange” for the “private“ economy is basically wrong (Kraay 1964). Likewise, the debate on “all-purpose-money” versus “special-purpose-money” (see Polanyi 1957a and 1957b) is superfluous. Money standardized by power started with “first-purpose-money“ as a means of preserving power.

Minting of precious metal (argentum signatum) in Rome also starts in connection with weapons in 269 BCE: “The Roman people did not use any silver coins before their victory over King Pyrrhus“ (Plinius, Nat. Hist. 33, 42). Initially, the Romans were familiar with cop-per tax money (“Aes Grave“), with the help of which weapons could be manufactured. The concept that this “money“ was used for transactions in the markets or even as a “means of exchange“ is unreasonable. The “heavy coins“ weighed up to 1550 (!) grams per piece. An “As“ (= unit) was not less that 50 grams, even in the 2nd century. Thus, a housewife going to the market with “money” for exchanging would have had to carry more weight than she had to while returning home with the things she had bought.

The silver for the Romans came from Tarent. And the Tarentine coins, in turn, were first used “as means of payment for the mercenaries [!] of Pyrrhus, whom the Tarantines had called for help in the war against Rome“ (Franke / Hirmer 1964, 82). These coins were even minted on the Greek Drachma-standard, which the Romans took over with their Denars at almost the same weight. Rome joined the power cycle.

After Cannae (216 BCE), this becomes clearer, as Rome hardly used its own (dead or wounded) troupes, depending, instead, essentially on mercenaries. Precious metals were re-quired to recruit them: “In 216 BC, in the most critical phase of the two Punic wars, the first gold [!] coins were found with the scene of oath-taking“ (R.-Alföldi 1964, 150). The scene represented the commitment of non-Roman mercenaries. Similar war coinages have been re-ported from Athens in 407/406 BCE, where around 100,000 Drachma were minted from 420 kilograms of temple treasury (Moesta and Franke 1995, 47). Athens did not want to serve its own citizens with a new “means of exchange“, but wanted to recruit foreign troupes urgently. The case of Egypt is also impressive, where around 350 BCE, golden statere were minted in the standard of the second (lighter) series of Kroisos (8.21 grams). According to the Egyptian Museum in Berlin (No. VÄGM 1-78), “these gold coins are the only ones from the money-less Pharaonic Egypt. A Pharaoh had minted these for paying the Greek mercenaries [!]... in the Attic coinage standard, without Egypt having to abandon the thousands of years old barter economy.“

4b. Or private commercial circulation only? On “Danegeld”

Now we can also answer the question whether the gigantic precious-metal movements of the High Middle Ages were a result of private “trade“ or whether there were certain meta-economic power-induced proceedings behind them. According to the Anglo-Saxon Chronicle, between 991 and 1018, around 52 million coins were collected as Danegeld. As to Heregeld, only 7.65 million coins have been found from two isolated years (Jonsson 1993, 209, figure 210).

In research on the Scandinavian hoards, it has been found out that German coins were pre-ferred to English coins, which explains the corresponding tributes of the German territories paid to the Scandinavians. However, from these hoards, it has been concluded that “raiding and gelds during the late Viking Age were of small or no importance for the import of coins.... The evidence strongly suggests that trading was the key element responsible for the im-port” (Jonsson 1993, 230).

In this case, the causation works exactly the other way round! Silver was demanded clearly in that age. The Vikings had to live off the silver, which was possible only if they managed to buy commodities against it from other places than those where they could enforce it as tribute. Thus, the territory close to the sea, or rather the river system of Germany, where obviously even the mints were situated (Jonsson 1993, 224-226), proposed itself as tribute-redistribute-tribute area.

This apart, the private trader in later times had never travelled with hard money but with securities, especially bills of exchange, which could be settled at trade fairs by so-called skon-tration (Denzel 1994). The power-holder required daily dues (cash) to preserve his power; the trader, however, was afraid of these claims. He was not actually armed like the tax collec-tor. In 1584, the Fuggers in Augsburg, the famous German merchant company, had to collect 77,000 florins (ca 3,800 pounds) in cash at the Frankfurt trade fair, which was a very tiny amount as compared with Danegeld. However, “they complained that they had not sent enough people there to raise the amount“ (Ehrenberg 1912, 246).

The money-trade model transforms completely into a farce when focusing on the maps of the coin hoards. Most of the money landed in the poorest countries (Kluge 1993, 191, 271, 296, and 319). What should have been exported from Finland, Frisia or Pommerania so that a “surplus” could have been concealed in the trade balance? How about Gotland, that territory of the earth where most of the coins (even Byzantine and Arabic) were actually found, evenly scattered over the entire island (Malmer 1982)? An old narration states that the Goths “went along the water - and so far that they reached Greece” (Guta-Lagh 1818, 107). According to the website of the Historical museum of Gotland http://www.gotmus.i.se/1engelska/skatter/engelska/hoards_from_the_roman_iron_age.htm, its collection of Roman gold coins “probably represented wages and tributes distributed among Scandinavian leaders or warriors.“ Coin hoards consisting of Samanid pieces (10th century CE) were even found on the remote Lofote Islands (Weisgerber 2004, 129). Did peaceful people, living 300 km north of the Polar Circle, trade fish with Samarkand or Bu-chara?

4c. Money and tax liability

The standardization of the precious metal by the power “officials” proves that this money was not minted “privately.“ Therefore, even efforts to trace back the “invention“ of money in the form of a trial and error process (Alvarez 2002), where the “agents” searching for optimum money (Carl Menger’s “most saleable commodity”) proceeded in a tedious searching and learning process, must be deemed futile.

The theory of precious metal “found naturally” has been excluded most recently for elec-tron, the oldest coin metal, as a result of metallurgical research (lead-isotopes). In the Sardeis refinery “controlled [!) electron” had been manufactured by first separating gold from silver and subsequently alloying it with silver at a ratio of 54:45 (Craddock, Cowell and Guerra 2005, 68). This clearly shows that the standardization of coins, that is, the tax metal, can only be done by a central power.

Theories of private invention of money, which led to proposals of “re-privatization” of monies that must “compete” with each other (Hayek 1976), do not withstand historic evi-dences. Even the market (forum, from foris = outside the intangible power centre), where the agents were supposed to meet to look for the ideal “money”, that which would “be trusted generally” (Mitchell Innes 1913), emerged considerably later than the power centres, palaces and temples. These findings verify the excavations or reconstructions of large cities like Troja, Hattusa, Ebla, Megiddo, Tell Beydar, etc.. Markets, and thus the economies them-selves, initially resulted from taxation. “Taxation is imposed in whatever form may be thought desirable and administratively practicable, and taxpayers all over the country [!] are getting liable to make payments to the Government. Some of the taxpayers will be in the marketing centres, but, wherever they are, it is the marketing systems that makes their pay-ments to the Government effective” (Hawtrey 1930, 85).

This conclusion is similar to the definition given by Karen Radner (1999a, 102) for a dif-ferent period. “The Neo-Assyrian tamkaru is a royal agent. Legitimated by the king and equipped with quasi-diplomatic status, he travels near and far to provide the king with the items needed to run state matters smoothly.” Thus, time and again it boils down to the first debt, first tax, first interest, first money, etc., which was determined by the ruler (power/State) and nothing else.

4d. Circulation of power and coins

The earliest Etruscan gold and silver coins were not used as trade money. “So the common characteristics of these first series of Etruscan coins seem to be: low numbers, high face value and a restricted area of circulation. Clearly, as with the earlier pieces minted in the southern regions of Magna Graecia, the very existence of such coins was not dictated by the internal or external trade needs of the areas where they were produced. Above all there was no Etruscan small change” (Catalli 2000, 89 f.).

Most of the coins ever minted were generally adorned with weapons as well as the armed man or the ruler (monarch), and power or control scenes: helmets, spears, armours, victory symbols or designations. The coins themselves often looked like weapons, as in the case of the Chinese “knife” and “halberd coins”, with its declared value dating from the 8th century BCE. Even the first “big coin” of modern times, the “Guldiner” of Sigismund of Tyrolia (1484/6), which was made of silver and later became the “Thaler” and then the “dollar” (Sta-dermann and Steiger 1992), shows an attacking knight in a complete war uniform.

4e. Metal money as weapons money

What do we find as the metal money-material? Weapon-Material! Weapons could be manu-factured directly from such money-material, as in the case of the so-called Beilgeld, which was often found in large hoards throughout Europe: for example, 101 pieces (dpa, 2 Septem-ber 2003) on the Lebuser castle hill in the East German Märkisch-Oderland. The depository of Hénon, one of the many discoveries in Brittany, consists of about 600 of such hatchets.

“If they are collected in the depositories in the same uniformity, then its character as cur-rency strengthened. If in addition, the material analyses disclose such a large content of lead that its application as a tool is excluded, and if the edges are blunt, then it is clear that it concerns equipment money. …Thus, serially mass-design forms... are suspected... to have been used for regulating mutual commitments“ (Müller 2002, 203).

But why were they manufactured in the form of weapons? And why should they suddenly aimed at “mutual” (private) commitments and not at tax debts? The solution is provided by Anatolia. The analysis of the Hittite texts proved that the Great Power demanded its taxes in metal for manufacturing weapons, which resulted in the supply of copper (!) hatchets, axes, sickles in weights accurately adjusted to the shekel standard (Siegelová 2005). In the chamber of the so-called “Stone shrine“ of Yazilikaya, 1.5 kilometres north of the Great temple in the lower city of Hattusa on a mountain slope, we see a procession of men marching with “sickle swords” (Hethiter 2002, 114): one of the usual processions of those liable to tax payment (in this case, delivering their copper tax). The chamber was the arsenal of the Great Power.

“Money”, as long as it represents metal tax, is always found in the form of weapons or that of exercising power: as helmets, double-edged axes, single-edge hatchets, spearheads. Laum (1924, 104-109) has identified this relation between exercise of power, weapons and money in his “holy money” approach. Unfortunately, his concept of reducing the spear (obelos) to the “spit” misses the fact. Both were weapons (see title page of the Etruscan exhibition cata-logue Venice 2000).

The State power in Hattusa did not return the copper articles, which did not have any prac-tical value, but paid their rewards mainly in silver, which was also collected as tax. Thus, there was a circulation of silver (as in Assyria; see Postgate 1974 and Radner 1999b, 135-140; or in Etruria, as mentioned above) but no circulation of copper.

The decisive factor of the Hittite tax system was the fact that also tin was required to be delivered as tax and strictly separated from copper. Bronze as a useful weapon metal can be forged only with the help of tin, the ratio of which had been altered from 14.5:1 to 8:1. Thus, the art of the optimum mixture of copper and tin had to be monopolized so as to preserve power. In no way could finished bronze go out of the power sphere and “circulate”. There are many legends regarding this process, where the smith is imagined to be a cripple or somebody who failed to leave the sphere of power.

4f. Power metal and trade

Trade did not emerge as a peaceful “barter” over close distances. The interaction between villages can be assessed simply by their social contacts, particularly marriages outside the villages. As proved in detail by Bernbeck (1994, 39-47), the probability of marriage contacts in the rural settlements fell to zero after the third distance unit from the second village or the third ring.

However, as the neighbourly exchange or purchase of brides must have been the first peaceful exchange, the question arises as to how the exchange of goods came into being. And how did the exchange over extremely far distances arise, since “long-distance trade“ preceded local trade? However, the issue of how, and carrying along what, a person did set out on a journey from his/her village to eventually find the desired partner for exchange, who had the required barter goods ready with him, remains enigmatic. How did both of them know about each other? How did one know of a commodity so far away that awaited a buyer?
I think that my study leads to the conclusion that the goods traded over far distances were the first tax commodities, which had to be procured to evade sanctions in case of non-payment.

5. Postscript: On the initial endowment of deutsche mark in 1948

What was the “money” that was distributed to people, credit institutions and administrative authorities during the German currency reform of 1948? The Bank deutscher Länder, the fore-runner of the Deutsche Bundesbank, physically advanced the Deutsche Mark to the German “Länder” (the Federal Government did not come into existence before 1949), which had stipulated it as a “legal tender” previously. Thus, the State had sold tax revenues on the final date. This “advance” is classified as item no. 8 on the asset side of the Bundesbank’s balance sheet, the so-called “equalisation claims on the Federal Government.” As at 31 December 2005, they amount to € 4.44 billion and bear an annual rate of interest of 1%. The claims have to be redeemed in ten annual instalments from the year 2024 onward (Deutsche Bundesbank 2006, 120 and 132).

Of course, this will be possible only with the help of additional tax reve-nues or additional public debts, that is, anticipation of future tax revenues.
We, therefore, must in this case deal with pure chartal or State money. The German “money” has not come into existence by mortgaging the property of the German State or that of the Bundesbank. It is rather an (untitled) demand of the Federal Government’s creditors, who do not support their money-generating status with property but with demands that are not considered as property titles but a result of the power and tax monopoly of the German State.

The German chartal money created in 1948 amounted to DEM 6,849 billion (M0 or the ini-tial endowment with central bank money), of which DEM 2,818 billion were handed over to private households, 472 billion to business companies and 3,559 billion to public households (including DEM 772 million to the Military Government; Deutsche Bundesbank 1976, 25, table 1.04). Thus, the German State drew on future tax revenues and discounted them. Chartal money is the debt of power that has the first property on its part. We, thus, once again arrive at the equation: debt = interest = tax = money.

State titles, against which money is given, are claims on State taxes. The banknote is a re-ceipt for a tax payment that is still to be made. The procurement of the means of tax payment is taxed additionally - as the central bank “rate”, which is also emphasized in the Federal Re-serve Act of 1913, section 7. “After the aforesaid dividend claims [6 % guarantee interest rate on shares of 100 $ each, of which a Member Bank can retain only 25,000 $] have been fully settled, all the earnings shall be paid to the United States as a franchise tax [!].”

The State does not offer existing property as security but expected revenues and, thus, fu-ture property, which it enforces or draws with the help of its property in weapons.

6. Editor’s comment on the postscript and author’s reply

Editor’s comment: Having studied section 5 above on the essence of the initial central bank money at the start of the German currency reform of 1948, I wonder whether this money was “pure chartal or State money”, as Paul C. Martin claims. Against his thesis, I want to argue that the amount of DEM 6,849 billion was not created out of nothing, as the theory of chartal money implies. The central bank money of the new currency rather resulted from the devalua-tion and transformation into deutsche mark of the existing (broad) money stock (M3) in Reichsmark (RM), which, at the time of the currency reform, had amounted to RM 144,508 billion - 119,643 billion of which owned by private households and business companies, and 24,865 billion by public households. Of these claims, only RM 100,014 billion were trans-formed, because of the claims of private bodies, a maximum of RM 75,149 billion, or ca 63%, were eligible for transformation at all. On the other hand, the claims of public households were transformed at 100% (Deutsche Bundesbank 1976, 25, Tables 1.03 and 1.04; see also Möller 1989, 76 f.). However, the different treatment of public and private bodies does not allow the conclusion that the former were favoured over the latter and, therefore, the new cen-tral bank money had at least some resemblance to a State money. It must be emphasized that the German authorities had to compensate, by funding so-called “equalisation claims” of DEM 14.8 billion, the private banks for their claims against the former German Reich, which had amounted to RM 140.3 billion (Möller 1989, 77).

Total public debt in Germany, at the end of World War Two, amounted to the enormous sum of RM 440 billion, or as much as 917% [!] of national income; see Tribe 2001, 31, Table 3.4. The system of financing these debts is known as geräuschlose Finanzierung, a system of “silent finance” established to avoid unsettling the people by selling State bonds directly to them or radically increasing taxes. The system can be characterized as the classical case of Government printing money or debtor’s money: RM 299.7 billion of the total debt were fi-nanced by a combination of so-called “Mefo-bills” - paper drawn upon the State-owned Met-allurgische Forschungsgesellschaft, a dummy company set up to simulate commercial activ-ity, whose bills the Deutsche Reichsbank, the Reich’s central bank, was forced to discount - and direct financing by the Reichsbank, while the remaining RM 140.3 billion were financed by forced sales of bonds to the private banks (Hansmeyer and Caesar 1976, 376-380 and 398-407). It goes without saying that the claims of the Reichsbank, unlike those of the private banks, were not compensated at all.

Author’s reply: My interpretation of the German currency reform of 1948:
There was no “devaluation” of the currency (legal tender) RM at all. Any devaluation im-plies the ongoing existence of the devaluated currency, e.g. the USD can devaluate against Euro or vice versa. Both currencies exist before and after the devaluation. The RM ceased to exist as legal tender at the date of the currency reform completely. Before the new DEM could get into the hands of non-banks and banks, the German state authorities (Bundesländer), first had to create the above mentioned “equalisation claims” (Ausgleichs- or Schuldbuchforderun-gen).

These were newly-created claims (liabilities) against themselves. They had nothing to do with former (or “devaluated”) claims of banks or non-banks against the German Reich which also ceased to exist. For example “treasury papers” (Schatzwechsel, unverzinsliche Schat-zanweisungen) of the former Reich, RM 70,2 billion according to the last known report of the Reichsbank (Deutsche Bundesbank 1976, Table 1.01), were completely worthless. The ac-cordingly booked notes in circulation (RM 56,4) plus the deposits (RM 16,7) were worthless as well.

The equalisation claims, denominated in DEM as the new money of account, did not result from “credit operations” of banks or non-banks in favour of the state authorities, but were created out of nothing - similar to sole bills. The debtors de jure were the state authorities, the debtors de facto were the tax- payers of these authorities. It is the German tax-payer who has to pay the remainder of these claims from the year 2024 onward as mentioned.

These claims went to the monetary authorities (Bank deutscher Länder, Landeszentral-banken). These predecessors of the Bundesbank handed out the new DEM as money proper (bank notes) in turn only after receiving these equalisation claims. These bank notes were created out of nothing because the claims which exclusively could be converted into new DEM banknotes also were created out of nothing.

The most striking proof for this creation of “pure chartal or State Money” is seen in the combined balance sheet of all banks (Deutsche Bundesbank 1976, Table 1.02). In their final RM-report they show RM 3,3 billion in cash and 36,4 billion in deposits with monetary au-thorities. After the currency reform these assets were zero. To keep the banks afloat and to avoid bankruptcy of the whole banking system as consequence of lacking assets the banks got DM 6 billion of these claims - by far the largest position of their asset side (total 11,3 billion). These claims now could be used to procure DEM from the mentioned monetary authorities. These claims were distributed to the banks without the banks in any counter-move handing out assets to the State. The assignment was a gift which the State donors created out of noth-ing and which the taxpayer finally had to settle.

Folgt LITERATUR

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die benutzte Literatur:


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-->

-->

-->Hi Forum,

ich würde das gerne lesen, aber lieber auf Deutsch. Gibt es einen ähnlichen, zusammenhängenden Artikel auf deutsch? Oder muß ich mich durch das Forumarchiv arbeiten?

Danke und viele Grüsse

Addi

-->
<ul> ~ hier (pdf)</ul>

-->mit dem ungefähren Arbeitstitel, von einem Forumsmitglied vorgeschlagen:"Fiskaltheorie der Staatsentstehung".

BGG

-->>mit dem ungefähren Arbeitstitel, von einem Forumsmitglied vorgeschlagen:"Fiskaltheorie der Staatsentstehung".
>BGG

käme es wie akademische / universitäre Dutzendware daher (dafür gibt's ja schon genug andere Autoren)- das muß"griffiger" klingen, sonst taugt das nix;-)

Gruß bernor

-->Geld:

Nachdem oben behauptet wird, dass Geld aus den Steuerforderungen des Obereigentümers abzuleiten ist, wird weiter unten behauptet, dass Geld aus dem Nichts geschaffen wird. Welche Ansicht vertritt nun der Autor?

Hier sei noch mal darauf hingewiesen, dass der Staat „zukunftsnahe Steuerforderungen“ an die Notenbank abtritt. Diesen Posten belastet die Notenbank und bringt Banknoten in Umlauf, mit dem Versprechen, damit Steuerschulden begleichen zu können. Die Banknoten stellen also einen Wechsel auf zukünftige Steuereinnahmen dar (die Bezeichnung Wechselkurs hat also seine Richtigkeit).

Die Steuerforderungen der Zentralbank sind virtuell, d. h. sie hat kein Anrecht auf jetzt fällige Steuern, sondern immer nur auf die zukunftsnahen, die aber niemals gegenwärtig werden. Da aber alles im Fluss ist, werden die Forderungen nie kleiner oder größer, es sei denn es ändern sich die Erwartungen für die Höhe künftiger Steuereinnahmen, sei es aufgrund einer positiven wirtschaftlichen Entwicklung oder aufgrund von Steuererhöhungen. Die Zentralbank kann also Geld nicht dadurch vernichten, bzw. die Kontrolle über die ausgegeben Noten bewahren, dass sie Steuerzahlungen entgegennimmt, die das Steuerzahlungsversprechen des Staates tilgen. Sie kann es nur vernichten, in dem sie für das in Umlauf gebrachte Geld, wertstabile Vermögenswerte erwirbt, die sie, wenn es ihr im Rahmen ihrer Geldpolitik notwendig erscheint, ohne Wertverlust wieder verkaufen kann.

Ich wäre dankbar, wenn dieser Punkt klar gestellt werden könnte.

Zins:

Ich vermisse eine explizite Zinsdefinition. Soll man den Zins als Abgabe auffassen, den ein Mächtiger von einem Ohnmächtigen verlangen will und kann, wann immer ihm danach ist?
Der Hinweis dass, sich Steuer etymologisch von census ableitet, ist mir etwas zu dünn.

Macht, Zwang und Waffen:

Die Akzeptanz des Staates und seiner Institutionen durch den Bürger beruht nicht nur auf der möglichen oder tatsächlichen Ausübung von Gewalt. Dem Bürger muss die Handlungsweise des Staates gerecht erscheinen.

Warum teilen Romulus und der Pharao das Land in gleiche Teile auf und nicht in beliebig große? Weil es den Betroffenen gerecht erscheint, wenn jeder gleich viel bekommt.

Wenn eine Landaufteilung nicht gerecht erscheint, ist nie Ruhe (Israel-Palästina).

In einer sozialen Gruppe entwickelt sich in der Regel eine Hierarchie heraus, die von der sachlichen und sozialen Kompetenz der Beteiligten abhängt. Wer seine Führungsrolle nur aus dem Besitz einer Pistole ableitet, wird sich nicht lange halten.

“Since deadlines can only be enforced by power, the property theory of interest, money and the economy, again, must propose a theory of power”.:

Stichtage oder Zahlungstermine ergeben sich ursprünglich aus der natürlichen Urschuld. Ich kann nicht ewig auf das Essen und Trinken verzichten.

Sollten diese Dinge schon anderswo diskutiert worden sein, wäre ich dankbar mich darauf zu verweisen.

MfG

-->wenn es ein Buch wird, dann ja wohl nicht 1:1 auf Basis des Aufsatzes, den dottore hier zirkuliert hat. der war ja in der Tat"akademisch"... das wäre ja kein echtes"dottore"-Buch, i.S. von Ferraris, die in den Hafen stürzen, Omas, die ihn auf einen Eierlikör einladen, Barro"Superstars", die keine Ahnung haben, etc, etc... da fehlte ja das dottorsche"gewisse etwas"...

meine Frage war daher dahingehend zu verstehen, ob ein derartiges Buchprojekt bereits als draft vorläge...


>>mit dem ungefähren Arbeitstitel, von einem Forumsmitglied vorgeschlagen:"Fiskaltheorie der Staatsentstehung".
>>BGG
>käme es wie akademische / universitäre Dutzendware daher (dafür gibt's ja schon genug andere Autoren)- das muß"griffiger" klingen, sonst taugt das nix;-)
>Gruß bernor

-->Hi dottore

Ich habe den obrigen Text in ein englisches Board verlinkt. Mal sehen was die Unbedarften dazu sagen.

http://www.elitetrader.com/vb/showthread.php?s=&threadid=75738

Grüsse

-->Hi M.Monroe,

>Geld:
>Nachdem oben behauptet wird, dass Geld aus den Steuerforderungen des Obereigentümers abzuleiten ist, wird weiter unten behauptet, dass Geld aus dem Nichts geschaffen wird. Welche Ansicht vertritt nun der Autor?

Die Steuerforderungen entstehen ex nihilo. Ihnen liegt - im Gegensatz zu kontraktlichen Forderungen - kein vorangegangener Kreditvertrag o.ä. zugrunde. Steuerforderungen aus einem"Gesellschaftsvertrag" abzuleiten, erübrigt sich, da es diesen"Vertrag" nie gegeben hat. Steuerforderungen ex nihilo führen in ZB-Systemen zu Geld ex nihilo, sofern die Steuerfordernden - wie bei der Währungsreform - Forderungen gegen sich buchen, die dann von der ZB in Geld verwandelt werden (können). Die Forderungen, die sie gegen sich buchen ("Ausgleichsforderungen, Schuldbuchforderungen") sind zugleich Forderungen gegen die Steuerzahler, über die sie das Obereigentum halten.

>Hier sei noch mal darauf hingewiesen, dass der Staat „zukunftsnahe Steuerforderungen“ an die Notenbank abtritt.

Der Staat tritt keine Steuerforderungen an die ZB ab. Indem er Staatsschulden kreiert (recte: sich das Steuerzahlungsmittel leiht), tritt er Steuerforderungen an die Halter der entsprechenden Titel ab. Diese Titel können von Banken (alleinige Geschäftspartner der ZB) via Repogeschäfte an die ZB verkauft werden. Im Gegenzug erhalten sie Banknoten der ZB.

>Diesen Posten belastet die Notenbank und bringt Banknoten in Umlauf, mit dem Versprechen, damit Steuerschulden begleichen zu können.

Das Versprechen gibt der Staat ab, indem er die Noten der ZB zu GZ (legal tender) erklärt. Der Staat kann zu legal tender (Steuerzahlungsmittel) erklären, was er will.

>Die Banknoten stellen also einen Wechsel auf zukünftige Steuereinnahmen dar (die Bezeichnung Wechselkurs hat also seine Richtigkeit).

Banknoten gibt es gegen verkaufte Staatstitel, sofern sie Halter dieser (und nicht etwa der Staat selbst) an die ZB verkaufen. Der Unterschied zwischen Gläubiger- und Schuldnergeld: Nur Gläubiger können mit der ZB Geschäfte machen (derzeitige Rechtslage).

>Die Steuerforderungen der Zentralbank sind virtuell, d. h. sie hat kein Anrecht auf jetzt fällige Steuern, sondern immer nur auf die zukunftsnahen, die aber niemals gegenwärtig werden. Da aber alles im Fluss ist, werden die Forderungen nie kleiner oder größer, es sei denn es ändern sich die Erwartungen für die Höhe künftiger Steuereinnahmen, sei es aufgrund einer positiven wirtschaftlichen Entwicklung oder aufgrund von Steuererhöhungen.

Steuerforderungen hat zunächst der Steuer-Herr. Im Umfang seiner Verschuldung tritt er künftige Steuerforderungen an die Halter der Verschuldungstitel ab. Kauft die ZB die Titel via Repo kassiert die Zinsen nach wie vor der Repo-Titel-Verkäufer. Von diesen Zinsen (z.B. 6 %) schneidet die ZB entsprechend ihrem Repo-Satz ab (z.B. 4 %).

>Die Zentralbank kann also Geld nicht dadurch vernichten, bzw. die Kontrolle über die ausgegeben Noten bewahren, dass sie Steuerzahlungen entgegennimmt, die das Steuerzahlungsversprechen des Staates tilgen.

Der Staat verspricht keine Steuern, sondern tritt erwartete Steuerzahlungen ab. Plus Zinsen. Insofern kassiert die ZB von diesen erwarteten Steuerzahlungen das, was sie von den an die Titelhalter gezahlten Zinsen schnippelt. Womit die Zinsen bezahlt werden (ob mit sofort eingehenden Steuern oder weiteren Staatsschulden, also später eingehenden (erwarteten) Steuern spielt keine Rolle).

>Sie kann es nur vernichten, in dem sie für das in Umlauf gebrachte Geld, wertstabile Vermögenswerte erwirbt, die sie, wenn es ihr im Rahmen ihrer Geldpolitik notwendig erscheint, ohne Wertverlust wieder verkaufen kann.

Ist das Geld"in Umlauf gebracht", kann die ZB damit nichts kaufen. Sie kann allerdings Vermögenswerte erwerben (außerhalb der Repogeschäfte), indem sie diese kauft. Aktiv erscheint der neue Vermögenswert, passiv die entsprechende Summe als Banknoten (oder Giralguthaben bei der ZB). Die Bilanzverlängerung der ZB ist dauerhaft, z.B. bei Goldkauf (ohne Wiederverkaufsabsicht). Vorübergehend entsprechend den Repogeschäften (verlassen alle Repotitel die ZB, vermindert sich entsprechend die Summe von Banknoten / Giralforderungen gegen die ZB). Dauerhaft, wenn die ZB - siehe 1948 -"Ausgleichsforderungen" ankauft. Vorübergehend, wenn diese Forderungen (siehe ab 2024) wieder der ZB abgekauft werden.

>Ich wäre dankbar, wenn dieser Punkt klar gestellt werden könnte.

Hoffentlich, ansonsten müssen wir es weiter aufdröseln.

>Zins:
>Ich vermisse eine explizite Zinsdefinition. Soll man den Zins als Abgabe auffassen, den ein Mächtiger von einem Ohnmächtigen verlangen will und kann, wann immer ihm danach ist?

Damit beginnt der Zins ("Zinnß" in den alten Urkundenbüchern). Muss sich jemand die Summe bei jemand leihen, der über das Steuerzahlungsmittel verfügt, ohne es als Steuer zum Zeitpunkt x schuldig zu sein, kann er es vom Zeitpunkt x bis zu dem Zeitpunkt y, an dem er es selbst schuldig ist, dem Steuerschuldner leihen - zinslos oder mit Zins (wäre dann"usura"). Nächste Stufe: Der Titel, der dabei ausgestellt wird, kann seinerseits wiederum beliehen werden, wobei dieser Kredit allerdings früher abgelöst (getilgt) werden muss, als der Titel selbst Laufzeit hat.

>Der Hinweis dass, sich Steuer etymologisch von census ableitet, ist mir etwas zu dünn.

Nehmen wir geldum aus einem lateinischen Text:"geldum: tributum, confer (vgl.) Germanice de:Geld quod pecunia dicere vult." Oder geldare:"geldum sive tributum dare." (Gelden = ver-gelten = Geldum (= Geld) oder Tribut (Steuer) geben (zahlen).

>Macht, Zwang und Waffen:
>Die Akzeptanz des Staates und seiner Institutionen durch den Bürger beruht nicht nur auf der möglichen oder tatsächlichen Ausübung von Gewalt. Dem Bürger muss die Handlungsweise des Staates gerecht erscheinen.

Es geht nicht um die Ausübung von"Gewalt" als solcher, sondern um den angedrohten oder tatsächlichen Einsatz von Gewalt (coercive power), um Tribut (externalisierte Abgaben) oder Steuern (internalisierte Abgaben) abzufordern. Wäre das"gerecht" oder würde als gerecht empfunden - warum werden Tribute/Steuern nicht freiwillig gezahlt? Selbst der Zehnte kam nicht aus der Bevölkerung heraus, sondern kraft"göttlichen Gebots".

>Warum teilen Romulus und der Pharao das Land in gleiche Teile auf und nicht in beliebig große? Weil es den Betroffenen gerecht erscheint, wenn jeder gleich viel bekommt.

Die"Gerechtigkeit" liegt nicht in der Landaufteilung, sondern darin, dass jeder anschließend eine gleichhohe Abgabe (Leistung an den Obereigentümer) zu entrichten hatte. Muss jeder zum Militär - gerecht. Zahlt jeder eine gleich hohe Poll Tax - gerecht. Hat jeder eine Stimme - gerecht.

>Wenn eine Landaufteilung nicht gerecht erscheint, ist nie Ruhe (Israel-Palästina).

Ganz andere Baustelle. Demnach müssten alle Staaten gleich viel Gebiet, gleich viele Ressourcen, gleich viele Bevölkerung, usw., usw. haben.

>In einer sozialen Gruppe entwickelt sich in der Regel eine Hierarchie heraus, die von der sachlichen und sozialen Kompetenz der Beteiligten abhängt. Wer seine Führungsrolle nur aus dem Besitz einer Pistole ableitet, wird sich nicht lange halten.

Über die Kompetenz der Hierarchen lässt sich trefflich streiten. Aber nicht darüber, dass der Hierarch Waffen einsetzt, um an der Spitze der Hierarchie zu bleiben. Dazu gehört auch das Dynastie-Problem: Eine Dynastie, die sich waffenlos als Obereigentümer (und ergo aus Abgaben aktivberechtigt) hätte halten können, ist nicht nachweisbar.

>“Since deadlines can only be enforced by power, the property theory of interest, money and the economy, again, must propose a theory of power”.:
>Stichtage oder Zahlungstermine ergeben sich ursprünglich aus der natürlichen Urschuld. Ich kann nicht ewig auf das Essen und Trinken verzichten.

Richtig. Aber eine Person als Eigentümer ihrerselbst zwingt sich nicht mit der (Waffen-)Macht, zu leisten. Oder setzt sich jemand eine Pistole an die Schläfe und droht zu schießen, wenn er nicht zur Leistung schreitet? Bei der Abgabe kann der Abgabenherr die Pistole nur einem Zweiten, Dritten usw. an die Schläfe setzen. Ob der dann leistet, ist seine Entscheidung.

>Sollten diese Dinge schon anderswo diskutiert worden sein, wäre ich dankbar mich darauf zu verweisen.

Ja, viele Diskussionen. Die interessantesten in den Sammlungen nachzulesen. Jede Diskussion ist, auch wenn sie wieder neu beginnt, hilfreich!

Deshalb Dank + Gruß!

-->Hi M.Monroe,

Der Hinweis dass, sich Steuer etymologisch von census ableitet, ist mir etwas zu dünn.

Steuer leitet sich von einem ursprünglichen Wort für"Stütze --> Unterstützung" ab (stiura), womit zunächst nur anlaßbezogene Sonder-(Natural-)Abgaben der unteren Feudalherren an den jeweiligen Oberboß, dem Kaiser oder König, gemeint waren, z.B. für Rom- oder sonstige Feldzüge. Im Verlauf des Mittelalters wurde dieser Begriff schon früh auch für regelmäßige Abgaben an sich, auch in Geld, gebraucht; mit der reichsweiten Umwandlung der Natural- in Geldabgaben im 15. Jh. (Einführung des"gemeinen" = von jedermann zu zahlenden"Pfennigs") schließlich setzte sich die heutige Bedeutung der"Steuer" als generelle Abgabe (ohne konkrete Gegenleistung) an den Staat durch.

Wer danach noch Sonderabgaben kassieren wollte, mußte sich schon was anderes einfallen lassen: der Fürstbischof von Münster z.B. kassierte anläßlich seines Amtsantritts anno 1498 eine"Willkommschatzung", immerhin 18 Pfennig pro Erwachsenen. Wobei dieser Staats-Herr sich noch mit dieser Einmalzahlung begnügte; der deutsche (Gesamt-)Staat hingegen kassiert seit den 1990er Jahren bekanntlich den"Solidaritätszuschlag" in Permanenz (mittlerweile durch den BFH endinstanzlich als"verfassungsgemäß" abgesegnet) - da sage noch einer, der Staat sei nicht innovativ...

Gruß bernor

-->Hallo dottore,

vielen Dank für die umfangreiche Antwort. Leider muss ich den Punkt mit dem Geld noch mal zur Sprache bringen.

In dem beschriebenen System leuchtet mir nicht ein, warum die Banknoten einen Wert haben sollten, bzw. wodurch sie gedeckt sind. In der oben aufgeführten Knapp’schen Theorie wird wenn ich es richtig verstehe, behauptet, dass das Geld seinen Wert gewinnt, weil der Staat die Bürger zwingt, es als GZ zu verwenden.

Vermutlich ist dass auch Ihre Auffassung. In der HS-Theorie gilt Geld als Einlöseversprechen. Das einzige Einlöseversprechen, das der Staat geben kann, ist, das Geld zur Begleichung von Steuerschulden entgegen zu nehmen. Dass zusätzlich garantiert wird, es für sonstige Zahlungen verwenden zu können, erhöht die Akzeptanz des Geldes. Die Akzeptanz des Geldes kann auch erhöht werden, wenn man zudem verspricht das Geld gegen eine bestimmte Menge Gold einzulösen. Aber was soll man für ein Interesse an Gold haben, als damit Steuern zu zahlen? Daher sehe ich, ohne dass ich das Zentralbanksystem zunächst betrachte, nur die Möglichkeit, dass Geld immer durch Steuerforderungen gedeckt ist, und daraus seinen Wert gewinnt, egal aus welchem Material es besteht, und welche Rechte sonst damit verbunden sind.

Deshalb sehe ich die Meinung als plausibel an, dass der Staat „zukunftsnahe Steuerforderungen“ an die ZB abtritt, die diese dann belastet. Dass dies nicht die herrschende Auffassung ist, ist mir klar. Das heisst aber nicht, dass sie falsch ist. Es sei noch darauf verwiesen, dass die Geldpolitik der ZB de facto so ist, als ob sie das Zentralbankgeld entsprechend dem Posten „zukunftsnahe Steuerforderungen“ anpasst. Aus meiner Sicht liegt in der Interpretation des Zentralbankgeldes als durch „zukunftsnahe Steuerforderungen“ gedeckt, das, für den debitistischen Ablauf, beste aller möglichen Gelder vor.

Zins:

Aus der Ornithologie ist bekannt, dass Jungvögel ihre Eltern damit erpressen, dass wenn Raubvögel in der Nähe sind, sie besonders laut quietschen. Die Eltern sind dann, um sich und ihre Brut zu retten, buchstäblich dazu gezwungen, den Kindern das Maul zu stopfen und sie zu füttern. Wäre diese erpresserische Futtergabe nicht als Zins zu interpretieren?

Ich bringe diese sophistischen Frage, um auf die Gefahr zu verweisen, dass bei der Suche nach der Begründung des Zinses und des Geldes viel davon abhängt, wie man es definiert. So wie HS Zins und Geld definieren können sie es fast nur in der Eigentumsgesellschaft finden. Kann Zins und Geld beispielsweise nicht schon in familiären Beziehungen zu finden sein?

Motiv von Steuerzahlungen:

-Es geht nicht um die Ausübung von"Gewalt" als solcher, sondern um den angedrohten oder tatsächlichen Einsatz von Gewalt (coercive power), um Tribut (externalisierte Abgaben) oder Steuern (internalisierte Abgaben) abzufordern. Wäre das"gerecht" oder würde als gerecht empfunden - warum werden Tribute/Steuern nicht freiwillig gezahlt? Selbst der Zehnte kam nicht aus der Bevölkerung heraus, sondern kraft"göttlichen Gebots".

Sicherlich sind die Menschen zu unzuverlässig, als dass sie ganz freiwillig irgendwelche Zahlungen leisten. Das gilt ja auch beim Kauf von Waren. Das bedeutet aber nicht, dass sie nicht die Einsicht in die Notwendigkeit der Steuerzahlung haben. Der Obereigentümer bringt ja auch eine Gegenleistung. Man kann sagen, sie wollen Steuern zahlen und versuchen sich gleichzeitig davor zu drücken. Ein gewisses Maß an Freiwilligkeit ist dabei.

Dazu die Bibel:

Und sie schickten einige von den Pharisäern und den Herodianern zu ihm, um ihn durch ein Wort zu fangen. Und sie kamen und sagten zu ihm: Lehrer, wir wissen, daß du wahrhaftig bist und dich um niemanden kümmerst. Denn du schaust nicht auf das Ansehen von Menschen, sondern du lehrst in Wahrhaftigkeit den Weg Gottes. Ist es erlaubt, dem Kaiser Steuer zu zahlen oder nicht? Sollen wir zahlen oder sollen wir nicht zahlen? Er aber wußte um ihre Heuchelei und sagte zu ihnen: Warum versucht ihr mich? Bringt mir einen Denar, damit ich ihn sehe. Sie aber brachten ihm einen. Und er sagte zu ihnen: Wessen Abbild ist das und wessen Aufschrift? Sie aber sagten zu ihm: Die des Kaisers. Jesus aber sagte zu ihnen: Erstattet dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört. Und sie waren sehr verwundert über ihn. (Mk 12, 13-17)

Zwangs- gegen Gerechtigkeitstheorien des Zinses:

Mit Ausnahme Ihrer Theorie, sind alle Zinstheorien Gerechtigkeitstheorien:

„Wenn ich Dir ein Gut leihe verzichte ich auf Konsummöglichkeiten, also ist es gerecht, wenn ich dafür Zins verlange“

„Wenn ich Dir etwas leihe, gehe ich gewisse Risiken ein, also ist es gerecht, wenn ich für dieses Risiko Zins verlange“

„Wenn ich Dir Geld leihe, verzichte ich auf die Liquiditätsprämie desselben, also ist es gerecht, wenn ich dafür Zins verlange.“

„Wenn ich Geld schaffe und es Dir leihe, belaste ich mein Eigentum, dabei gebe ich die Eigentumsprämie auf, deshalb ist es gerecht, wenn ich dafür einen Zins verlange“

Ihre Fassung lautet:

„Ich verzichte darauf, Dir Deinen Kopf abzuschlagen, also kommst Du gut weg, wenn Du mir einen Zins zahlst“

Eine Gerechtigkeitstheorie der Steuer würde sagen:

„Ich schütze und behüte Dich, baue Straßen, sorge für Recht und Ordnung usw. so dass Du in Ruhe leben kannst, also ist es gerecht, wenn ich dafür einen Zins verlange“

Dass der Mensch einen inneren Schweinehund hat, und die gerechten Zustände, die er von Natur aus will, immer selbst gefährdet, macht es halt notwendig, dass zusätzliche Überzeugungsformen in Form von Gewaltausübungsmöglichkeiten vorhanden sein müssen. Trotzdem stammt der Zins zu größeren Teilen aus dem Gerechtigkeitsempfinden des Menschen.


MfG

-->>Hallo bernor,

danke für Deinen Hinweis.

MfG

M.Monroe

-->Hi M.Monroe,

>In dem beschriebenen System leuchtet mir nicht ein, warum die Banknoten einen Wert haben sollten, bzw. wodurch sie gedeckt sind. In der oben aufgeführten Knapp’schen Theorie wird wenn ich es richtig verstehe, behauptet, dass das Geld seinen Wert gewinnt, weil der Staat die Bürger zwingt, es als GZ zu verwenden.

Es ist a bisserl komplizierter (aber vermutlich nur, weil ich's nicht besser rüberbringe). Aaaalso:

Der"Zwang", es zu"verwenden" geht unter Privaten ins Leere, da der Zwang nicht sanktionsbewehrt ist. Niemand wird bestraft, wenn er versucht an Waren und Leistungen (anderer) auch mit Hilfe von Nicht-GZ zu kommen. Er muss halt nur so lange rummachen, bis er jemand findet, der ihm eine Pulle Schnaps gegen einen selbst gezogenen Kürbis überlässt (danach wird ein entsprechender Zug-um-Zug-Vertrag geschlossen -"wie besehen", also mit Ausschluss von Wandelung, Minderung, Schadensersatz usw.).

Ganz anders im Verhältnis Staat zu Privaten. Der Staat akzeptiert als Steuerzahlungsmittel (STZM) ausschließlich GZ (ob bar oder unbar spielt jetzt keine Rolle). Wird ihm das STZM nicht termingemäß geleistet, beginnt die ganze Latte von Sanktionen (Vollstreckung, Aufzinsung der Schuld, Haft usw.).

Der"Wert" des STZM ist für jeden einzelnen (der ja allein einer Sache, einem Zustand, einer Strafe usw. einen"Wert" beimessen kann) also das, was er gewinnt, indem er die Sanktion vermeidet. Natürlich kann es auch jemandem wurscht sein, ob ihm sein Haus wg. nicht gezahlter Grundsteuer weggepfändet und dann weggenommen wird. Aber das ist nicht die Regel. Aus allen möglichen einzelnen Wertvorstellungen (1000 STZM nicht gezahlt / geliefert = Dies & Das als Sanktion) ergibt sich ein"Durchschnittswert", mit dem sich arbeiten lässt.

>Vermutlich ist dass auch Ihre Auffassung. In der HS-Theorie gilt Geld als Einlöseversprechen.

Meine Auffassung ist eher als"Sanktionstheorie" zu sehen, die auf der Steuerschuld (ex nihilo) und der Sanktion (in Straf-"Gesetzen" festgelegt, ohne deren Existenz jeder die Steuerschuld verlachen würde) bei Nicht-Erfüllung dieser basiert. Bei HS stellt der (private!) Geldemittent einen Schuldschein aus, der auf seinem Eigentum als Pfand basiert. Nur leider: Weder Eigentum noch Vollstreckung in das Pfand sind ohne Existenz einer"Institution" (Drittmacht, Herrscher,"Staat") definierbar. Ohne diese Institution wäre ein Eigentümer rasch vertrieben bzw. mit dem Schuldschein niemals in das"Pfand" zu vollstrecken.

Nehmen wir den Wechsel als das schärfste Schwert, das in Sachen Vollstreckung je erfunden wurde (Gläubiger haftet, Schuldner haftet und"umlauffähig" - zedierbar - wurde er, als auch noch das Indosso hinzukam): Im Hl. Röm. Reich deutscher Nation hatte jede noch so winzige"Staatlichkeit" ihr eigenes Wechselrecht - und stets war es der Büttel" (obrigkeitliche Waffenmacht), der dafür sorgte, dass der geplatzte Wechsel für die betroffenen Betreffenden unangenehme Folgen hatte. Dem entkamen viele durch Flucht (nachts über die Mauern), Auswanderung oder Freitod.

>Das einzige Einlöseversprechen, das der Staat geben kann, ist, das Geld zur Begleichung von Steuerschulden entgegen zu nehmen.

Ja, das ist der Kern. Erst setzt er die Steuerschuld fest und das, worin sie zu leisten / tilgen ist. Dann befreit sich jeder von der Schuld, indem er das vom Staat bestimmte (STZM) in geforderter Höhe beibringt. Ich würde es nicht als"Einlöseversprechen" bezeichnen, sondern als ein (generelles) Abgabenschuldentilgungsversprechen.

>Dass zusätzlich garantiert wird, es für sonstige Zahlungen verwenden zu können, erhöht die Akzeptanz des Geldes.

Die"sonstige Zahlungen" resultieren aus Kontrakten, deren Erfüllung bzw. Tilgung mit diesem GZ möglich sind. Das ist auch für den Staat wichtig, falls er nicht ex Domänen ("Selbstversorger") lebt, sondern seinerseits sich auf den nach Einführung des STZM (und dessen Beschaffung) bildenden Märkten als Kontraktpartner einfindet, also Kauf- und / oder Dienstverträge abschließt, die dann mit dem STZM/GZ gesettelt werden können.

>Die Akzeptanz des Geldes kann auch erhöht werden, wenn man zudem verspricht das Geld gegen eine bestimmte Menge Gold einzulösen.

Der (historische) Ablauf war anders: Erst Naturalabgaben, dann Festlegung dieser in Metall (vgl. die"royal tariffs" z.B. im Codex Hammurapi - hier ausführlich schon diskutiert oder der berühmte Übergang von Natural zu Metall im - deutschen - 15. Jh. mit anschließenden Volksaufständen, weil die Leute erst mal an das Metall kommen mussten, die Naturalien stellten sie selber her), dann - via Metallstandard-ZBs - die Ausgabe von in Metall einlösbaren Noten, deren Akzeptanz nicht aus der Einlösbarkeit resultiert (Banknoten wurden im Kaiserreich erst 1906"legal tender", Gold(münzen) waren es schon seit 1871/3), sondern aus der Tatsache, dass die Goldmünzen eben"legal tender" (STZM/GZ) waren.

>Aber was soll man für ein Interesse an Gold haben, als damit Steuern zu zahlen?

Ja, ein GS ohne dass Gold STZM wäre, ist nicht definierbar.

>Daher sehe ich, ohne dass ich das Zentralbanksystem zunächst betrachte, nur die Möglichkeit, dass Geld immer durch Steuerforderungen gedeckt ist, und daraus seinen Wert gewinnt, egal aus welchem Material es besteht, und welche Rechte sonst damit verbunden sind.

Was heißt hier"Geld"? Ohne ZB-System ist"Geld" das, was die Steuerforderung zum erlöschen bringt. Es gibt also nicht erst Geld und dann die Setuerforderung. Sondern die Steuerforderung und dann Geld - eben das worauf die Steuerforderung lautet. Die Steuerforderung (die ja auf etwas lauten muss) setzt das Geld (das worauf die Steuerforderung dann lautet) in die Welt, nicht vice versa.

>Deshalb sehe ich die Meinung als plausibel an, dass der Staat „zukunftsnahe Steuerforderungen“ an die ZB abtritt, die diese dann belastet.

Leider kann ich dem nicht ganz folgen. Die einzige Steuerforderung, die ich als an die ZB"abgetreten" erkennen kann, ist die Erhebung des bekannten"Leitsatzes" der ZB, der eine Steuer ist, weshalb ihre Erträge auch an den Fiskus wandern (kleinere - heute - pro-forma-Positionen ausgenommen).

>Dass dies nicht die herrschende Auffassung ist, ist mir klar. Das heisst aber nicht, dass sie falsch ist. Es sei noch darauf verwiesen, dass die Geldpolitik der ZB de facto so ist, als ob sie das Zentralbankgeld entsprechend dem Posten „zukunftsnahe Steuerforderungen“ anpasst. Aus meiner Sicht liegt in der Interpretation des Zentralbankgeldes als durch „zukunftsnahe Steuerforderungen“ gedeckt, das, für den debitistischen Ablauf, beste aller möglichen Gelder vor.

Das ZB-Geld kommt (heute im wesentlichen) natürlich nur gegen Staatstitel heraus, weshalb ich mir erlaubt hatte, die Noten als"Quittung für noch nicht gezahlte Steuern" zu bezeichnen. Aber vielleicht meinen wir eh dasselbe.

>Zins:
>Aus der Ornithologie ist bekannt, dass Jungvögel ihre Eltern damit erpressen, dass wenn Raubvögel in der Nähe sind, sie besonders laut quietschen. Die Eltern sind dann, um sich und ihre Brut zu retten, buchstäblich dazu gezwungen, den Kindern das Maul zu stopfen und sie zu füttern. Wäre diese erpresserische Futtergabe nicht als Zins zu interpretieren?

Gute Idee. Nur ist der"interfamiliäre Zins", um den es hier geht, dem inter-personalen Zins in seiner Zwingkraft unterlegen. Das Beispiel wäre besser, wenn nicht die Eltern, sondern völlig fremde Vögel die Brut füttern würden (weil sie sich dazu gezwungen sehen).

>Ich bringe diese sophistischen Frage, um auf die Gefahr zu verweisen, dass bei der Suche nach der Begründung des Zinses und des Geldes viel davon abhängt, wie man es definiert. So wie HS Zins und Geld definieren können sie es fast nur in der Eigentumsgesellschaft finden. Kann Zins und Geld beispielsweise nicht schon in familiären Beziehungen zu finden sein?

Ja. Nur, wie gesagt, der Fremdzwang ist der Punkt: Bin ich Eigentümer, kann ich jeden, der sich meines Eigentums bedienen muss, um nicht unterzugehen (z.B. sich darauf aufhalten), zwingen, an mich zu leisten. Das Eigentum als coercive asset ist erheblich stärker als jenes Eigentum, das mir halt"gehört" - ohne dass dies einen anderen (als mit Hilfe des Eigentums Gezwungene) juckt.

@Elli hat mich nochmals auf den Economist-Artikel (de Soto usw.) aufmerksam gemacht, den @Amstrand dankenswerterwe4ise verlinkt hatte:

http://www.economist.com/finance/displaystory.cfm?story_id=7830209

Der Beitrag erklärt ganz genau, dass"Eigentum allein" so gut wie nichts in Bezug auf die"ökonomische Dynamik" erklärt.

>Motiv von Steuerzahlungen:
>-Es geht nicht um die Ausübung von"Gewalt" als solcher, sondern um den angedrohten oder tatsächlichen Einsatz von Gewalt (coercive power), um Tribut (externalisierte Abgaben) oder Steuern (internalisierte Abgaben) abzufordern. Wäre das"gerecht" oder würde als gerecht empfunden - warum werden Tribute/Steuern nicht freiwillig gezahlt? Selbst der Zehnte kam nicht aus der Bevölkerung heraus, sondern kraft"göttlichen Gebots".
>Sicherlich sind die Menschen zu unzuverlässig, als dass sie ganz freiwillig irgendwelche Zahlungen leisten. Das gilt ja auch beim Kauf von Waren. Das bedeutet aber nicht, dass sie nicht die Einsicht in die Notwendigkeit der Steuerzahlung haben.

Aber doch nicht ihrer eigenen!

>Der Obereigentümer bringt ja auch eine Gegenleistung. Man kann sagen, sie wollen Steuern zahlen und versuchen sich gleichzeitig davor zu drücken. Ein gewisses Maß an Freiwilligkeit ist dabei.

Na ja, die"Gegenleistung". Die entspricht logischerweise nicht der Leistung, da wir den Selbstbehalt des Obereigentümers nicht vergessen sollten (staatliche Personalausgaben BRD = 175 Mrd Euro/Jahr,"Pensionsansprüche" des Obereigentümers abgezinst mindestens das 5fache davon - oder was ist von den 12 Mille"Pension p.m. für den Triplle-Scheiterer Eichel zu halten - als BM Kassel, als MP Hessen, als BM der Finanzen?). Das mit der"Gegenleistung" ist klassische Etatismus/Fiskalismus-Ideologie: Der Staat hat"immer mehr Aufgaben", die er"erfüllen" muss? Dass das Ganze schiefgeht (Vorfinanzierungsproblem, Staatsverschuldung etc.) und in der Geschichte bisher noch immer schiefgegangen ist, bedarf keiner großen Diskussion. (Und hier in en-masse-Postings abgehandelt).

>Dazu die Bibel:
>Und sie schickten einige von den Pharisäern und den Herodianern zu ihm, um ihn durch ein Wort zu fangen. Und sie kamen und sagten zu ihm: Lehrer, wir wissen, daß du wahrhaftig bist und dich um niemanden kümmerst. Denn du schaust nicht auf das Ansehen von Menschen, sondern du lehrst in Wahrhaftigkeit den Weg Gottes. Ist es erlaubt, dem Kaiser Steuer zu zahlen oder nicht? Sollen wir zahlen oder sollen wir nicht zahlen? Er aber wußte um ihre Heuchelei und sagte zu ihnen: Warum versucht ihr mich? Bringt mir einen Denar, damit ich ihn sehe. Sie aber brachten ihm einen. Und er sagte zu ihnen: Wessen Abbild ist das und wessen Aufschrift? Sie aber sagten zu ihm: Die des Kaisers. Jesus aber sagte zu ihnen: Erstattet dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört. Und sie waren sehr verwundert über ihn. (Mk 12, 13-17)

Perfekt! Dem Kaiser geben (Abgaben), was ihm gehört (kein römischer Denar ist je erschienen, der nicht von den jeweiligen Machthabern ausgegeben wurde - als Numismatiker kenne ich mich da ganz gut aus).

>Zwangs- gegen Gerechtigkeitstheorien des Zinses:
>Mit Ausnahme Ihrer Theorie, sind alle Zinstheorien Gerechtigkeitstheorien:
>„Wenn ich Dir ein Gut leihe verzichte ich auf Konsummöglichkeiten, also ist es gerecht, wenn ich dafür Zins verlange“

Nein, weil ich nicht darauf verzichten muss.

>„Wenn ich Dir etwas leihe, gehe ich gewisse Risiken ein, also ist es gerecht, wenn ich für dieses Risiko Zins verlange“

Nein, weil niemand gezwungen ist, zu leihen.

>„Wenn ich Dir Geld leihe, verzichte ich auf die Liquiditätsprämie desselben, also ist es gerecht, wenn ich dafür Zins verlange.“

Wer zahlt mir die Prämie, wenn ich das Geld behalte?

>„Wenn ich Geld schaffe und es Dir leihe, belaste ich mein Eigentum, dabei gebe ich die Eigentumsprämie auf, deshalb ist es gerecht, wenn ich dafür einen Zins verlange“

Welcher Private hat jemals Geld geschaffen? (Die Diskussion über mögliches"ganz, ganz frühes" Privatgeld war hier sehr heftig).

>Ihre Fassung lautet:
>„Ich verzichte darauf, Dir Deinen Kopf abzuschlagen, also kommst Du gut weg, wenn Du mir einen Zins zahlst“

Franz Oppenheimer (hier schon mal zitiert):

Danach zeigt die Geschichtsforschung, dass jeder Staat"seiner Entstehung nach ganz und seinem Wesen nach auf seinen ersten Daseinsstufen fast ganz eine gesellschaftliche Einrichtung (ist), die von einer siegreichen Menschengruppe einer besiegten Menschengruppe aufgezwungen wurde mit dem einzigen Zwecke, die Herrschaft der ersten über die letzte zu regeln und gegen innere Aufstände und äußere Angriffe zu sichern. Und die Herrschaft hatte keinerlei andere Endabsicht als die ökonomische Ausbeutung der Besiegten durch die Sieger. Kein primitiver »Staat« der Weltgeschichte ist anders entstanden...".

"Jeder Staat der Vergangenheit und Geschichte, dem dieser Name unbestritten zukommt, jeder Staat vor allem, der in seiner Entwicklung zu höheren Stufen der Macht, der Größe und des Reichtums weltgeschichtlich bedeutsam geworden ist, war oder ist ein Klassenstaat, d. h. eine Hierarchie von einander über- und untergeordneten Schichten oder Klassen mit verschiedenem Recht und verschiedenem Einkommen."

"Man kann den Staat auffassen als eine ökonomische Kollektivperson der herrschenden Klasse, die sich die Arbeitskraft der Untertanen als »Wertding« beschafft hat."

"Die »Ursprungsnorm« dieser Verfassung lautet: Ihr sollt uns unentgolten steuern; zu dem Zwecke habt ihr zu gehorchen, wenn wir befehlen, sonst trifft euch die Sanktion, die uns beliebt."

>Eine Gerechtigkeitstheorie der Steuer würde sagen:
>„Ich schütze und behüte Dich, baue Straßen, sorge für Recht und Ordnung usw. so dass Du in Ruhe leben kannst, also ist es gerecht, wenn ich dafür einen Zins verlange“

Im Ernst? Wer hat wann dazu den Auftrag erteilt?

>Dass der Mensch einen inneren Schweinehund hat, und die gerechten Zustände, die er von Natur aus will, immer selbst gefährdet, macht es halt notwendig, dass zusätzliche Überzeugungsformen in Form von Gewaltausübungsmöglichkeiten vorhanden sein müssen. Trotzdem stammt der Zins zu größeren Teilen aus dem Gerechtigkeitsempfinden des Menschen.

Die ganze Weltgeschichte besteht aus Siegern und Besiegten. Der Sieger kann zinsen.

Insofern also gerecht, da der Besiegte schließlich"selbst schuld" ist, dass er sich hat besiegen lassen.

Dank und schönen Gruß zurück!

-->Hallo dottore,

Vielen Dank für die Mühe, die sie sich machen!.

Ihre Geldauffassung habe ich jetzt kapiert. Der schwache Punkt bleibt, ob die möglichen Sanktionen, dem Geld ausreichend Akzeptanz verleihen können. Mit Zentralbanksystem sind sie mit ihrer Auffassung des Systems gezwungen dies anzunehmen, weil sonst nicht sichtbar ist, warum jemand bereit sein soll, die Banknoten zu akzeptieren:

Aber ohne ZB-System sagen sie folgendes:

--Was heißt hier"Geld"? Ohne ZB-System ist"Geld" das, was die Steuerforderung zum erlöschen bringt.

Genau das ist mein Punkt:

Nehmen wir folgendes an: (Ohne ZB-System)

Der Staat hat auf der Vermögensseite folgendes zu bieten: Steuereinzugsgewalt bestehend aus Sanktionsgewalt und Abgabenforderungen.

Er bezahlt seine Bediensteten mit einem Papier auf dem er verspricht, dass damit jederzeit Abgabenschulden einer bestimmten Höhe getilgt werden können, im übrigen garantiere er, dass damit auch Verpflichtungen aus privaten Kontrakten getilgt werden können.

Sie werden mir zustimmen, dass dieses Versprechen durch die Abgabeforderungen und die Sanktionsgewalt gedeckt ist.

Wenn man diese Papiere aber über die Zentralbank ausgibt, fallen in Ihrem System die Abgabeforderungen als Deckung weg und ich frage mich daher, ob allein die Sanktionsgewalt ausreicht, um von einem gedecktem Geld zu sprechen.

Oder anders gefragt, wo sind in Ihrem ZB-System die Abgabeforderungen als Deckung geblieben?

Daher halte ich es plausibel anzunehmen, dass der Staat diesen Posten an die Zentralbank abtritt.

Soweit ich weiß, laufen die kurzfristigsten Staatsschuldtitel über 3 Monate. Das bedeutet, dass der Staat die Abgabenforderungen, die jeweils in den nächsten 3 Monaten fällig werden, virtuell an die ZB abtreten könnte, ohne dass man sagen könnte, dass diese Forderungen, schon durch die Ausgabe der Staatsschuldtitel belastet sind.

In den USA beträgt die Summe des Notenbankgeld ca. 800 Mrd.Dollar. Die jährlichen Steuereinnahmen ca, 2,1 Billionen Dollar. Man könnte also sagen, dass das Notenbankgeld durch die Steuerforderungen der nächsten 4,5 Monate gedeckt ist. Womöglich wäre eine 3 Monatsdeckung sinnvoller. Trotzdem würde ich es für eine seriöse Notenbankpolitik halten, die Höhe des umlaufenden Notenbankgeldes an den geschätzten erwarteten Steuereinnahmen zu orientieren.

Bevor ich hier noch weiter argumentiere, lese ich sicherheitshalber die Threads mit der Goldstandarddiskussion.

MfG

-->Hi M.Monroe,

>Ihre Geldauffassung habe ich jetzt kapiert. Der schwache Punkt bleibt, ob die möglichen Sanktionen, dem Geld ausreichend Akzeptanz verleihen können.

Der strittige Punkt ist offenbar die"Akzeptanz". Unterscheiden wir:

1. Akzeptanz als"Annahme". Niemand ist gezwungen (und kann auch nicht gezwungen werden), Geld anzunehmen, z.B. um es zu verwahren, in ein Depot zu nehmen. Selbst Banken sind nicht gezwungen, Geld anzunehmen, z.B. wenn jemand damit bei ihnen ein Konto eröffnen will, die Bank aber mit dem Betreffenden kein Konto unterhalten will.

Kommen Sie mit 1000 Euro zu Sal. Oppenheim und wollen sie dort ein Konto starten, werden sie höflich zur Tür geleitet. Gehen Sie mit 1 Mio Euro zu einem feudalen Golfclub mit dem Wunsch, dort Mitglied zu werden, werden sie abgewiesen. Auch wenn sie aufs Konto der Bayreuther Festspiele eine Summe überweisen, wird die umgehend zurück überwiesen, also nicht akzeptiert.

Selbst wenn Sie dem Finanzamt 10 Mio überweisen, wird das FA die Überweisung sofort zurücküberweisen, also das Geld nicht akzeptieren (nicht einmal als"Vorauszahlung auf in Zukunft mögliche, gegen Sie gerichtete Steuerforderungen" - es sei denn das Geld dient der Tilgung einer festgesetzten Steuerschuld oder einer festgesetzten Steuervorauszahlung).

Damit sind wir beim Kern:

2. Akzeptanz als"Tilgung". Tilgung (Be- oder Rückzahlung usw.) setzt eine zum Zeitpunkt (Termin!) des Überreichens, Anbietens, Überweisens usw. bestehende Schuld voraus. Termin ist wichtig, denn selbst eine Bank, bei der Sie (als früherer Kreditnehmer) in der Kreide stehen, ist nicht verpflichtet, Geld zur Tilgung anzunehmen bzw. mit Ihnen eine Vorfälligkeitsentschädigung auszuhandeln. Halten Sie ein Wertpapier und bietet ihnen jemand Geld für das Wertpapier (das noch Laufzeit hat), sind sie nicht gezwungen, das Geld anzunehmen. Wertpapiere können auch nicht vorzeitig zurückgezahlt werden (Emittent bietet Geld an, Sie als Halter müssen es annehmen), es sei denn diese vorzeitige Kündigung ist im Prospekt vorgesehen.

Auf den Schulderfüllungscharakter geht die Definition des legal tender ein, z.B. hier:

"United States coins and currency (including Federal reserve notes and circulating notes of Federal reserve banks and national banks) are legal tender for all debts, public charges, taxes, and dues. Foreign gold or silver coins are not legal tender for debts."

Debts, charges, taxes, dues = alles Schuldtatbestände. Will heißen: legal tender"als solches" macht keinen Sinn. Es muss eben legal tender (GZ) für etwas sein - eben den Entschuldungstatbestand (der einen Schuldtatbestand voraussetzt). Wenn diese Schulden durch legal tender erledigt werden können, müssen sie freilich auch in (als auf dieses lautend) diesem legal tender festgesetzt oder kontrahiert worden sein.

Da Vertragsfreiheit herrscht, kann die Schuld auch auf alles Mögliche andere festgelegt werden. Sollte allerdings vom Schuldner in Gut X oder Leistung Y nicht getilgt werden, tritt wiederum legal tender in Aktion (Schadensersatz lautet immer darauf), wobei es wiederum dem Gläubiger freisteht, den Schadensersatz, also legal tender, zu akzeptieren oder nicht. Genausogut kann auch ein Kaufmann seine Ware verschenken, indem er dem Käufer - nach Kaufvertrag - erklärt:"Ich nehme kein Geld!"

>Mit Zentralbanksystem sind sie mit ihrer Auffassung des Systems gezwungen dies anzunehmen, weil sonst nicht sichtbar ist, warum jemand bereit sein soll, die Banknoten zu akzeptieren:

Beim ZB-System (heute) ergibt sich automatisch, dass es legal tender gibt bzw. definiert ist, d.h. die ZB, die es ausgibt, muss es selbst auch akzeptieren, z.B. bei Rückkauf von an sie verkaufte Wertpapiere. Die ZB muss allerdings keine Note"annehmen", z.B. - wie oben Privatbank - wenn jemand damit bei ihr eine Konto eröffnen will (ZB passiv). Auch eine ZB kann - wie alle anderen juristischen und privaten Personen auch - nicht in einen Schuldnerstatus gezwungen werden.

>Aber ohne ZB-System sagen sie folgendes:
>--Was heißt hier"Geld"? Ohne ZB-System ist"Geld" das, was die Steuerforderung zum erlöschen bringt.
>Genau das ist mein Punkt:
>Nehmen wir folgendes an: (Ohne ZB-System)
>Der Staat hat auf der Vermögensseite folgendes zu bieten: Steuereinzugsgewalt bestehend aus Sanktionsgewalt und Abgabenforderungen.

Ja.

>Er bezahlt seine Bediensteten mit einem Papier auf dem er verspricht, dass damit jederzeit Abgabenschulden einer bestimmten Höhe getilgt werden können, im übrigen garantiere er, dass damit auch Verpflichtungen aus privaten Kontrakten getilgt werden können.

Da wirds problematisch. Denn bei diesem"Papier" handelt es sich um Staatspapiergeld (Schuldnergeld). Dieses kann er natürlich zu STZM und GZ erklären (oft genug geschehen). Da Staat aber dann erst kauft (Bedienstete bezahlt), bevor er dieselbe Summe aus Steuerzahlungen zurückerhalten kann, wird er die fehlende Zeit und den entsprechend fehlenden Betrag durch weiter Ausgaben solcher Papiere"überbrücken", was sein Ende automatisch in der Hyperinflation findet.

>Sie werden mir zustimmen, dass dieses Versprechen durch die Abgabeforderungen und die Sanktionsgewalt gedeckt ist.

Es geht nicht ums"Versprechen", sondern um die Höhe der Summen. Gibt der Staat in der ersten Runde 1000 aus, müsste er warten, bis die 1000 komplett wieder zu ihm zurückgekehrt sind, was natürlich selbst bei sehr hohen Steuersätzen nie zu erreichen ist. In der ersten Zwischenzeit (Geldausgabe - Steuereingang) kämen (angenommen) 300 zurück. Nach der Zwischenzeit sind aber seitens des Staates wiederum 1000 zu zahlen, also muss er weitere 700 drucken. Nach der zweiten Zwischenzeit kehren wieder nur 300 als Steuern zurück, aber wieder sind 1000 zu zahlen, usw. Weil es mit Staatspapiergeld so einfach ist, wird er sogar mehr drucken als die jeweils 700 p.a. bzw. drucken müssen, weil auch ihm selbst die Preise und Löhne davonlaufen.

>Wenn man diese Papiere aber über die Zentralbank ausgibt, fallen in Ihrem System die Abgabeforderungen als Deckung weg und ich frage mich daher, ob allein die Sanktionsgewalt ausreicht, um von einem gedecktem Geld zu sprechen.

Gegen was gibt die ZB diese Papiere aus? Falls an den Staat haben wir das eben gezeigte Staatspapiergeld (Schuldnergeld) mit seinen bekannten Konsequenzen. Tritt der Staat nun seinerseits Steuerforderungen ab (nicht an die ZB, sonst wäre es wieder Schuldnergeld und die ZB letztlich der"Fiskus" des Staates, die dann ihrerseits in den Staat verwandelt wäre), dann kann dies nur an Rechtspersonen sein, die weder Staat noch ZB sind. Diese können sich dann durch Repogeschäfte (Verkauf an ZB und Rückkauf von dort) das heutige Gläubigergeld beschaffen, das sie sich aber nicht"als solches" oder"auf Vorrat" beschaffen, sondern nur, wenn sie ihrerseits die Geldbeschaffungskosten (= Steuer der ZB) über Aktivgeschäfte wieder hereinholen. können. Liegen also z.B. die Erträge aus dem Halten von Staatstiteln (abgetretenen Steuern) unter dem"Leitsatz" (Steuer) der ZB, machen die Verkäufer der Titel an die ZB Verlust - es sei denn die Erträge aus neuen Geschäften der Einreicher mit Kunden kompensieren ihn dergestalt, dass der Verlust sowie die laufenden Aufwendungen der Einreicher (Geschäftsräume, Löhne, Wertberichtigungen, Gewinne usw.) gedeckt sind. Dass dies nur vorübergehend und mit stark abnehmender Tendenz möglich sein kann ("Kreditklemme") versteht sich von selbst.

>Oder anders gefragt, wo sind in Ihrem ZB-System die Abgabeforderungen als Deckung geblieben?

Staat tritt Abgabenforderungen ab. In Höhe ihres"Satzes" ist die ZB an diesem Geschäft beteiligt und schüttet ihren"Schnitt" abzgl. ihrer Aufwendungen wiederum an den Staat aus.

>Daher halte ich es plausibel anzunehmen, dass der Staat diesen Posten an die Zentralbank abtritt.

Nur im Schuldnergeldsystem, wie oben versucht wurde, zu zeigen. Im Gläubigergeldsystem plus ZB im Staatseigentum (fast überall wesentlich) muss die ZB alles, was sie aus den vertagten Abgabenforderungen netto kassiert, iherseits an den Staat auskehren.

>Soweit ich weiß, laufen die kurzfristigsten Staatsschuldtitel über 3 Monate. Das bedeutet, dass der Staat die Abgabenforderungen, die jeweils in den nächsten 3 Monaten fällig werden, virtuell an die ZB abtreten könnte, ohne dass man sagen könnte, dass diese Forderungen, schon durch die Ausgabe der Staatsschuldtitel belastet sind.

Nicht Staat tritt an ZB ab, sondern an Titelhalter und diese - sofern es ihr Geschäft ist - vom Ertrag der Titel den"Cut" an die ZB und diese - weil es ihr Geschäft ist - vom Cut, was ihr abzgl. ihrer Aufwendungen (Personal etc.) bleibt, an den Staat.

>In den USA beträgt die Summe des Notenbankgeld ca. 800 Mrd.Dollar. Die jährlichen Steuereinnahmen ca, 2,1 Billionen Dollar. Man könnte also sagen, dass das Notenbankgeld durch die Steuerforderungen der nächsten 4,5 Monate gedeckt ist. Womöglich wäre eine 3 Monatsdeckung sinnvoller.

Das wäre dann wieder dieser Fall: ZB kauft 800 Mrd Staatstitel vom Staat mit Laufzeit der Titel von 3 Monaten. 800 Mrd beim Staat. Die 800 gibt Staat aus. Nach 3 Monaten müsste ZB diese Titel dem Staat präsentieren - eben weil sie abgelaufen sind. Staat hat nur 700 in der Kasse und muss aber 800 an ZB geben ("Zinsen" usw. lassen wir mal weg). Gehen die 800 nicht an ZB, wird sie nicht weitere 800 rausrücken. Selbst wenn - es führt kein Weg an der Staatspapiergeldinflation vorbei.

>Trotzdem würde ich es für eine seriöse Notenbankpolitik halten, die Höhe des umlaufenden Notenbankgeldes an den geschätzten erwarteten Steuereinnahmen zu orientieren.

Lasst es uns doch plafondieren. Staat (100 Einwohner) erwartet alle 3 Monate 100 Geld, d.h. pro Ew. 1. Tritt dieses an die ZB ab. ZB gibt Staat 100. Staat gibt die 100 aus. 100 in der Bevölkerung, pro Kopf 1. Gleichzeitig muss alle 3 Monate pro Kopf eine Pro-Kopf-Steuer von 1 gezahlt werden, sonst"Erwartung" unrealistisch. Diese 100 nicht an Staat, sondern an ZB. Geld in der Bevölkerung = null. ZB gibt 100 an Staat. Staat die 100 wieder an Bevölkerung.

Kann nach m.M. nur bedeuten: Alle sind beim Staat beschäftigt. Alle Leistungen (auch Güter) kommen vom Staat. Was die Bevölkerung dafür pro Kopf hergibt (jeder hat in gleicher Höhe Ansprüche auf Leistung / Güter vom Staat), heißt zwar"Steuer", ist aber Bezugsschein für Staatsleistungen und -güter.

Irgendetwas gefällt mir trotzdem an der ganzen Idee; leider komme ich noch nicht hinter den"Dreh". Aber das kann ja noch werden.

Gruß zurück!

-->>Hallo dottore,

lassen wir mal unberücksichtigt, ob es sich um ein Gläubiger- oder Schuldnergeldsystem handelt. Es kann sich ja trotzdem um ein Schuldnergeldsystem handeln, nur merkt es eben keiner.

Ich habe bei Ihrer Interpretation des ZB-Systems immer das Gefühl, dass es sich auch nur um ein Schatztruhensystem handelt. Mit der Sanktionsgewalt im Rücken, gibt es doch keinen Grund anzunehmen, dass jemals der Wert des Geldes sich verschlechtern könnte, gleichviel wie viel Vermögenswerte die ZB hereinnimmt. Warum sollte sich die ZB überhaupt Sorgen machen, dass sie zuviel oder zuwenig Noten ausgibt?

-Lasst es uns doch plafondieren. Staat (100 Einwohner) erwartet alle 3 Monate 100 Geld, d.h. pro Ew. 1. Tritt dieses an die ZB ab. ZB gibt Staat 100. Staat gibt die 100 aus. 100 in der Bevölkerung, pro Kopf 1. Gleichzeitig muss alle 3 Monate pro Kopf eine Pro-Kopf-Steuer von 1 gezahlt werden, sonst"Erwartung" unrealistisch. Diese 100 nicht an Staat, sondern an ZB. Geld in der Bevölkerung = null. ZB gibt 100 an Staat. Staat die 100 wieder an Bevölkerung.-


Ich will es mal anders versuchen: Staat erwartet alle 3 Monate 100 G. Er tritt nicht genau dieses Geld an die ZB ab, sondern nur virtuelle Steuerforderungen, die Tag für Tag mit dem gleichen Betrag in der Bilanz der ZB stehen. Das Geld wird nie fällig. Die ZB erhält es nie. Ihre virtuellen Steuerforderungen betragen immer 100 G. Die Zeit läuft weiter, aber diese Steuerforderungen für die jeweils nächsten 3 Monate betragen immer 100 G. Genau diese 100 G hält sie im Umlauf.

1.1.: -Kauf von Handelswechseln in Höhe von 50G—50 G bei UN
1.1. Kauf von Staatsanleihen in Höhen von 50 G- 50 G bei Staat
1.1. einmalige Staatsausgaben 50 G -Jeweils 25 zu UN(Summe 75) und 25 zu pr.HH

Jeden Tag werden durchschnittlich 1,1 G Steuern fällig. Diese werden sofort wieder ausgegeben. ---Jährliche Staatsausgaben 400 G plus 50 G vom 1.1 = 450 G. In Zukunft nur 400 G.

Fällige Handelswechsel oder Staatsanleihen werden am Fälligkeitstag von ZB erneuert. Der Staat braucht nicht zurückzahlen, sondern schuldet um. Die Wechsel werden am Fälligkeitstag bezahlt, aber sofort werden andere Wechsel diskontiert. Geld bleibt also bei UN.

Bei diesem Beispiel läuft das Geld immer um. Der Staat ist nicht alleiniger Arbeitgeber. Wie viel produziert und konsumiert wird, hängt davon ab, wie schnell produziert und konsumiert wird.

In einem System mit Geschäftsbanken lassen sich die Handelswechsel vielleicht nach und nach durch Staatsanleihen ersetzen.

Vielleicht habe ich irgendwo einen Denkfehler. Aber meines Erachtens ist es das perfekte System. Wenn nur der Zins nicht wäre….

Danke und Grüße

-->Hi M.Monroe,

>lassen wir mal unberücksichtigt, ob es sich um ein Gläubiger- oder Schuldnergeldsystem handelt. Es kann sich ja trotzdem um ein Schuldnergeldsystem handeln, nur merkt es eben keiner.

Das merken Millionen von Experten, die täglich an den Finanzmärkten tätig sind. Denn ihnen würden weder Staatstitelemissionen weiterhin angeboten noch würden Staatstitel auf dem Markt umgehen, da sie sämtlich vom Staat direkt in die ZB wandern. Umgekehrt die von der ZB ausgegebenen Noten an den Staat.

Geschäfte mit Banken (die als Gläubiger von Titeln - reicht von von ihnen diskontierten Wechseln bis hin zu Wertpapieren aller Art - bisher die einzigen sind, die mit der ZB Geschäfte machen dürfen) entfallen - es sei denn, die Banken geben eigene Titel (z.B. Bankschuldverschreibungen, Solawechsel) direkt in die ZB, also in Analogie zu dem, was der Staat tun darf. Dann müsste sich die ZB selbst um die Wiederbeschaffung der Noten kümmern.

Die Bankschuldverschreibungen könten gleich ohne Laufzeit ausgegeben werden, da sie sich immer prolongieren ließen: Die ZB könnte ihre Noten auf ewig"draußen" lassen (und nur noch abgenutzte durch frische Noten ersetzen, was bedeutet, dass die ZB nicht mehr als ihre Kosten wie Notendruck und minimales Personal, als"Zins" fordern könnte). Um diese Kosten zu"bezahlen", würden die Banken in gleicher Höhe weitere Papiere einreichen. Bei Solawechseln, auf die es sich wegen der kurzen Laufzeit hinspitzen würde, wäre die ZB durch Entgegennahme des Wechsels Akzeptant und müsste sich selbst ums Inkasso kümmern.

Aber wozu überhaupt noch eine ZB? Der Staat gliedert sich eine Druckerei als Regiebetrieb ab und stellt das Geld gleich selber her. Wozu auch noch Steuern? Der Staat lässt jede Summe, die er braucht, selbst herstellen und streut sie unters Volk (alias "Hubschraubergeld").

Dann gibt es völkerrechtlich verbindliche Vereinbarungen, jedenfalls im Euro-Raum, die genau das verhindern sollen, dessen Ende (Hyperinflation) ganz klar ist.

Die Statuten der ESCB (Teil des EU-Vertrages) von 1992 binden die hohen Vertragsparteien (Staaten) so:

Article 21

21.1 [...] overdrafts or any other type of credit facility with the ECB or with national central banks in favour of Community institutions or bodies, central governments, regional, local or other public authorities, other bodies governed by public law, or public undertakings of Member Sates <font color=red>shall be prohibited</font>, as shall the purchase <font color=red>directly from them</font> by the ECB or national central banks of debt instruments.

Sollte der 21 geändert werden ("shall be allowed"!) müsste dies durch sämtliche Euro-Parlamente und ginge durch alle Gazetten. Das würde auch die letzte Oma wecken mit der unmittelbaren Folge, dass 1. alle ihre vorhandenen Gelder und Guthaben in Sachwerte wechseln und 2. niemand mehr Euro annehmen würde (sog. "Repudiation"). Keine Bank, kein Staat würde diesen offen angekündigten Bankrott überleben.

>Ich habe bei Ihrer Interpretation des ZB-Systems immer das Gefühl, dass es sich auch nur um ein Schatztruhensystem handelt. Mit der Sanktionsgewalt im Rücken, gibt es doch keinen Grund anzunehmen, dass jemals der Wert des Geldes sich verschlechtern könnte, gleichviel wie viel Vermögenswerte die ZB hereinnimmt. Warum sollte sich die ZB überhaupt Sorgen machen, dass sie zuviel oder zuwenig Noten ausgibt?

Es geht nicht um den Wert der Note, sondern um den Wert der auf Geld lautenden Aktiva (Guthaben, Forderungen usw.). Entsprechend um den Wert der zu leistenden, da geschuldeten Zahlungen. Sinkt deren Wert ("Inflation"), entschuldet sich der Schuldner entsprechend automatisch.

>-Lasst es uns doch plafondieren. Staat (100 Einwohner) erwartet alle 3 Monate 100 Geld, d.h. pro Ew. 1. Tritt dieses an die ZB ab. ZB gibt Staat 100. Staat gibt die 100 aus. 100 in der Bevölkerung, pro Kopf 1. Gleichzeitig muss alle 3 Monate pro Kopf eine Pro-Kopf-Steuer von 1 gezahlt werden, sonst"Erwartung" unrealistisch. Diese 100 nicht an Staat, sondern an ZB. Geld in der Bevölkerung = null. ZB gibt 100 an Staat. Staat die 100 wieder an Bevölkerung.-

>Ich will es mal anders versuchen: Staat erwartet alle 3 Monate 100 G.

1. Was heißt"erwarten"? Dann müsste er die Steuerforderung schon exakt auf 100 G setzen - eben als Kopfsteuer für alle im Nichtstaatssektor. Jeder kriegt pro Kopf 1, jeder muss 1 nach 3 Monaten zurückgeben. Mit dem 1 bezieht er nach 3 Monaten Staatsleistungen, womit wir wieder beim Bezugsscheinsystem wären und der Staat wäre der einzige, der Güter und Leistungen (sämtliche) nach 3 Monaten liefert.

2. Wovon lebt der Staat mit seinem Personal (Staatssektor) in der Zwischenzeit? Er kann dieses G nicht auch an sich geben, jedenfalls nicht als etwas, womit er von sich selbst Güter und Leistungen (siehe eben) abfordern könnte. Alles, was der Staatssektor leistet (produziert), produziert er für den Nichtstaatsektor, der ihm dafür die 100 G gibt. Der Staat besteuert bekanntlich nicht sich selbst, woraus das"unlösbare Staatsproblem" resultiert: Bevor gewirtschaftet wird (mit fremdbesichertem Eigentum, fremdbesicherter Kontrakterfüllung), muss der Fremde (Staat) existieren und sich demnach finanzieren. Die Finanzierungsmittel (Steuern) können aber überhaupt erst in Erscheinung treten, nachdem gewirtschaftet wurde, also Eigentum gesichert ist und Kontrakterfüllung ebenso.

Einziger möglicher Ausweg aus dem Dilemma: Jeder (bis hin zu Familie, Stamm o.ä.) wird selber Staat, besichert sein Eigentum selbst (jeder ist also gleichzeitig seine eigene Armee/Polizei), Kontrakte, die über Zeit laufen ("verzögerter Tausch" usw.) werden nicht geschlossen (hätte unausweichlich permanente bewaffnete Auseinandersetzungen zur Folge). Es wird nur Zug um Zug getauscht - falls überhaupt. Also das klassische Subsistenz- bzw. Stammessystem. (Stammeschef müsste seine Subsistenz ebenfalls selbst erstellen).

Variante: Stammeschef sorgt für Sicherheit, muss dann aber"Autorität" (letztlich Waffenmonopol) haben und die ihm untergebenen Subsistenzler produzieren im"Gegenzug" etwas mehr als was sie zur Subsistenz benötigen und liefern dies als"Gegenleistung für Sicherheit" an den Chef ab. Also der klassische Feudalismus.

In Stämmen wird produziert, nicht gewirtschaftet. Der Stamm bleibt auf der Produktion hocken, egal, ob und wie die dann von den einzelnen"Einheiten" innerhalb des Stammes behalten oder eingesammelt und redistributiert wird (individuelle oder kollektive Vorratshaltung). Kein Kredit, kein Geld zur Erfüllung/Tilgung dieses. [Die sog."Stammesgelder" - ethnografic money - sind auf Brautkauf bzw. Strafzahlungen beschränkt und haben sich nicht zu Geld zur Erfüllung von stammesinternen Kaufverträgen entwickelt, da der Stamm keinen internen Kauf kennt, da das von ihm Produzierte eingesammelt und wieder verteilt wird - übrigens lange Diskussionen hierzu im Forum].

Im Feudalismus bilden sich die Hierarchien nicht"von unten", wie zumeist bei Stämmen, sondern es wird erobert, besiegt und geherrscht. Die Untertanen werden gezwungen, über die ursprüngliche Subsistenz hinaus zu produzieren (Tribute). Da es um diesen Surplus (keine Eigenleistung des Feudalherrn) Streit gibt (wer möchte schon gern den Buckel selber krumm machen, wenn das Unterhunde für ihn erledigen können?) hat der Feudalherr Machterhaltungskosten.

Sind diese nicht zum Zeitpunkt der Infragestellung (Kampf, Krieg, Aufstände) seiner Machtposition verfügbar, muss er sie sich beschaffen (oder von vorneherein unterliegen). Dazu kann er künftige Untertanenleistungen an jene abtreten, die ihm im Machtkampf zur Seite stehen. Die Dokumente darüber (Titelhalter sind die Helfer) können ihrerseits vor Fälligkeit von den Haltern an Dritte, Vierte weitergereicht werden - logischerweise mit Abschlag (Diskont), woraus sich (von unten gerechnet) ein"Zins" ergibt. Das ist das Fenster zum Wirtschaften, also zum System, das mit Verzögerungen (Kredit) arbeitet. Die ersten Titel, denen wir im Mittelalter begegnen (schöne Stell bei Gregor von Tours, 6. Jh., wo ein Finanzier erschlagen wird, der"Schatzanweisungen" eines Grafen oder so bei sich hatte), sind, was wir heute"Staatspapiere" nennen. Sie erscheinen auch als erste auf den Kurszetteln der großen Städte. Von da an gehts bis heute wie an der Schnur gezogen weiter.

>Er tritt nicht genau dieses Geld an die ZB ab, sondern nur virtuelle Steuerforderungen, die Tag für Tag mit dem gleichen Betrag in der Bilanz der ZB stehen. Das Geld wird nie fällig. Die ZB erhält es nie. Ihre virtuellen Steuerforderungen betragen immer 100 G. Die Zeit läuft weiter, aber diese Steuerforderungen für die jeweils nächsten 3 Monate betragen immer 100 G. Genau diese 100 G hält sie im Umlauf.

Genau das war der Fall 1948 mit den"Schuldbuch"- bzw."Ausgleichsforderungen" (virtuelle Steuerforderungen, allerdings damals bis zu 4 % oder so verzinslich, heute nur noch in Bundesbank mit 1 %, dazu damals ohne Laufzeit). Das"Kopfgeld" und die"Bilanzgeschenke an die Banken" waren die 100 G. Da es im Publikum aber Schulden gab, die sogar 1:1 umgestellt wurden und laufend fällig wurden (Löhne, Mieten), konnten die BdL und die LZBs nicht bei den 100 G stehen bleiben, ohne den sofortigen Kollaps zu riskieren.

Man hätte auch anders vorgehen können: Es gibt keine Erstausstattung egal an wen. Alle Banken pleite, alle Ersparnisse wertlos (die Ersparnisse wurden doch nur fingiert, indem der Staat die Ausgleichsforderungen den Banken in Höhe ihres Lochs auf der Aktivseite - dort alles Bare plus ZB-Giral war auf Null ausgebucht worden - zuschanzte; Klartext: Die Sparer erhielten Forderungen gegen sich selbst). Die neue DM liegt in den Tresoren bereit, kann aber nur gegen Hergabe von Wechseln von dort beschafft werden. Dann allerdings von jedermann außer dem Staat (in der Französischen Zone konnten - bis 1956 - alle Privaten Wechsel direkt einreichen).

Ab dann wird gewirtschaftet - und wie! Denn wer nicht an die DM kommt, ist verloren. Bis zum ersten Steuertermin kriegt der Staat nichts, allerdings kann sein Personal auf sich gezogene Wechsel ausstellen und sich DM beschaffen. Was dann als Steuern einkömmt, wird erst ans Personal verteilt (falls es nicht reicht, Privatkonkurs der Staatsbediensteten), falls sogar etwas übrig bleibt, bleibt es beim Staat, der damit jene Lieferanten von Gütern und Leistungen bezahlt, die mit dem Geld ihrerseits die von ihnen ausgestellten Wechsel einlösen. Wer nichts kriegt = pleite. Staatsschulden per se nicht möglich - wozu auch?

Geld kommt genau in der Summe heraus, in deren Höhe es zum Abdecken bestehender Schulden benötigt wird. Wer die Schulden nicht bedienen kann (einschließlich der später fälligen Wechselschulden) = pleite. Also rundum Start mit Schuldnergeld (Sola-Wechsel, ZB-Akzept, ZB muss sich ums Inkasso kümmern). Nach festgelegter Frist (alle dürfen sich z.B. einen Monat lang selbst"erstaustatten") Übergang zu Gläubigergeld (wie dann auch tatsächlich geschehen). Fertig. Zusätzliches Geld kann nur erscheinen, nachdem Titel über bestehende Forderungen vom Gläubiger eingereicht werden. Das Publikum entscheidet, ob es sich verschulden will oder nicht - und vor allem, wieviel Staat es damit finanzieren will.

> 1.1.: -Kauf von Handelswechseln in Höhe von 50G—50 G bei UN

Mit oder ohne Diskont/Rediskont?

>1.1. Kauf von Staatsanleihen in Höhen von 50 G- 50 G bei Staat

Die 50 kann der Staat gleich selber drucken, wozu eine ZB, wenn sie eh niemals zurückgezahlt werden, siehe unten?

>1.1. einmalige Staatsausgaben 50 G -Jeweils 25 zu UN(Summe 75) und 25 zu pr.HH
>Jeden Tag werden durchschnittlich 1,1 G Steuern fällig.

Kopfsteuern? Von den Staatsausgaben? Dann könnte der Staat die 1,1 gleich selber einbehalten. Das ist wie mit den Beamtengehältern, die der Staat besteuert (!), Klartext: Brutto als Ausgabe bucht, und die entsprechende, an der Quelle, also bei sich selbst einbehaltene Lohnsteuer als Einnahme (Schwachsinn).

>Diese werden sofort wieder ausgegeben.

Im"sofort" liegt das Problem. Die konnten 1948 sofort ausgegeben werden, einmalig bei der Erstausstattung des Staates an sich selbst. Da hatte Staat sie schon. Seitdem muss er warten und da er das nicht kann, muss er sich verschulden. Beispiel: Beamtengehälter am Monatsanfang auf dem Konto, da können aber noch keine Steuern für diesen Monat eingelaufen sein. Das Dumme ist eben das"erwartet" (so im Haushaltsgesetz ex ante festgelegt, das aber nur die Ausgaben festlegt - Überschreitungen verboten bzw. werden nicht ausgeführt - und nicht die Einnahmen, die werden immer nur"geschätzt").

>---Jährliche Staatsausgaben 400 G plus 50 G vom 1.1 = 450 G. In Zukunft nur 400 G.

Modell ist klar: Kopfsteuer (unter Benennung dessen, der zahlen muss, falls ein Kopf ausfällt). Dann gibt der Staat immer das aus (nicht"sofort", sondern nachdem es eingekommen ist), was er einmal ausgegeben hat und immer wieder in gleicher Höhe abfordert. Sind es ertragabhängige Steuern (Gewinn, Lohn) oder gar umsatzabhängige, müssen sie den Steuerzahlern"sofort" erstattet werden, sobald sie höher sind als die"jährlichen Staatsausgaben". Hieße u.a.: Ist die Summe 400 G erreicht, bleibt das Publikum steuerfrei.

>Fällige Handelswechsel oder Staatsanleihen werden am Fälligkeitstag von ZB erneuert. Der Staat braucht nicht zurückzahlen, sondern schuldet um. Die Wechsel werden am Fälligkeitstag bezahlt, aber sofort werden andere Wechsel diskontiert. Geld bleibt also bei UN.

Bei diskontierten Wechseln sicher nicht. In Höhe des Diskonts (Rediskonts) muss ein neuer Wechsel über die Höhe des Diskonts her.

>Bei diesem Beispiel läuft das Geld immer um. Der Staat ist nicht alleiniger Arbeitgeber. Wie viel produziert und konsumiert wird, hängt davon ab, wie schnell produziert und konsumiert wird.
>In einem System mit Geschäftsbanken lassen sich die Handelswechsel vielleicht nach und nach durch Staatsanleihen ersetzen.

Womit kauft die Geschäftsbank die Staatsanleihen an? Womit bezahlt die Bank den Satz der Notenbank? Ist die Staatsanleihe unverzinslich (also auch kein Zerobond): warum sollte sich die GB refinanzieren (und womit) und die Anleihe kaufen? Die GB reicht nur dann einen Staatstitel an die ZB weiter, wenn sie damit keinen Verlust macht. Gibt es einen ZB-Satz > Null, muss sie bei unverzinslichen Staatsanleihen Verlust machen. Ist die Staatsanleihe verzinslich, ist es wie heute. Wird die Staatsanleihe direkt bei der ZB eingereicht ---> Hyperinflation, siehe oben.

>Vielleicht habe ich irgendwo einen Denkfehler. Aber meines Erachtens ist es das perfekte System. Wenn nur der Zins nicht wäre….

Zins ist immer eine Steuer bzw. ein Steuer-Derivat. Oder anders: Ohne Steuer kein Zins. Denn niemand müsste sich das STZM beschaffen. Oder anders: Ohne Steuer keine Märkte. Denn niemand müsste sich dort STZM beschaffen, das er als STZM oder als GZ schuldig ist. Ist niemand etwas schuldig, bleibt er zu Hause hocken, und bestellt sein Gärtchen. Hat er keins, muss er sich eins mieten oder beschaffen. (Grund)-steuerfreie Gärtchen gibt es nicht (Obereigentum des Staates). Oder anders: Ohne Steuer kein Geld. Was niemals jemand schuldig ist (Geld = geldum = Steuerschuld = gilt = geltend für Steuerzahlungen, Gelder = Zinser = Steuerzahler, usw., usw.; @bernor hat die ganze Nomenklatur bestens drauf und hier schon häufig vorgeführt, @André auch), wird nicht benötigt. Wozu denn auch und von wem?

Nun habe ich mit meinem Quasseln genug gelangweilt. Sorry + Gruß!

-->

-->Hallo dottore,

danke für die umfangreichen keineswegs langweiligen Ausführungen, wenn ich auch nicht immer alles kapiere.

Sie schreiben:

-Die ZB könnte ihre Noten auf ewig"draußen" lassen (und nur noch abgenutzte durch frische Noten ersetzen, was bedeutet, dass die ZB nicht mehr als ihre Kosten wie Notendruck und minimales Personal, als"Zins" fordern könnte).-

Das könnte sie tun, aber wie sollte sie dann ihre lender-of-last resort-Funktion erfüllen. Auch muss sie doch dafür sorgen, dass das Geld von den GB, die es nicht brauchen, zu denen gelangt, die es nachfragen.

-Aber wozu überhaupt noch eine ZB? Der Staat gliedert sich eine Druckerei als Regiebetrieb ab und stellt das Geld gleich selber her. Wozu auch noch Steuern? Der Staat lässt jede Summe, die er braucht, selbst herstellen und streut sie unters Volk (alias"Hubschraubergeld"). -

Die ZB soll verhindern, dass mehr Geld ausgegeben wird, als es den zukunftsnahen Steuerforderungen entspricht. Dem Staat ist dabei nicht zu trauen, denn sobald er Druck verspürt, fängt er an Geld zu drucken. So muss er den schwierigeren Weg gehen, und sich das Zeug am Kapitalmarkt holen oder die Steuern zu erhöhen. Das Volk traut dem Staat nicht, aber es hofft auf eine unabhängige ZB.

Es kann nicht jede beliebige Geldumme hergestellt werden, ohne dass dies irgendwann Konsequenzen hat. Schlichtweg deshalb weil sonst mehr Geld im Umlauf ist, als kurzfristig fällig wird oder anderweitig benötigt wird. Und Fälligkeit bezieht sich in letzter Konsequenz immer auf fällige Steuerzahlungen und deshalb muss das Notenbankgeld in einem vernünftigen Verhältnis zu den künftig fälligen Steuern stehen.

Eine ZB könnte doch immer mehr Aktiva hereinnehmen, als sie es tatsächlich tut. Sie könnte alle Staatsanleihen der Welt hereinnehmen. Nochmal: Warum sollte das in ihrem System überhaupt Inflation auslösen. In meinem System würde es Inflation auslösen, weil mehr Geld im Umlauf wäre, als kurzfristig fällig wäre. Vielleicht wähle ich nicht die richtige Sprache, weil ich kein Vwler bin.

Die rechtlichen und technischen Fragen verstehe ich unzureichend. Aber das System mit den zukunftsnahen Steuerforderungen, die man meiner Meinung nach vergessen hat, in die ZB-Bilanz einzubuchen, erscheint mir so logisch, dass ich gar keine Zweifel habe, dass es richtig ist. Die ZB verhält sich doch so, als ob sie das Notenbankgeld an diese Forderungen anpassen müsste. Wenigstens die Monetaristen.: Zins zwingt ohehin zu mehr Leistung, dies führt zu höheren Steuereinnahmen, also automatische Erhöhung des Notenbankgeldes in Höhe eines bestimmten Prozentsatzes.

-Ich will es mal anders versuchen: Staat erwartet alle 3 Monate 100 G.
1. Was heißt"erwarten"? Dann müsste er die Steuerforderung schon exakt auf 100 G setzen - eben als Kopfsteuer für alle im Nichtstaatssektor. Jeder kriegt pro Kopf 1, jeder muss 1 nach 3 Monaten zurückgeben. Mit dem 1 bezieht er nach 3 Monaten Staatsleistungen, womit wir wieder beim Bezugsscheinsystem wären und der Staat wäre der einzige, der Güter und Leistungen (sämtliche) nach 3 Monaten liefert. -

kapier ich nicht. Warum diese Exaktheit? Die ZB hat doch bei der Bestimmung der Höhe des Notenbankgeldes, das Problem, dass sie nicht sicher sein kann, welches die optimale „Menge“ ist. Und genau dieses Problem hat man auch bei der Einschätzung des Postens „zukunftnahe Steuerforderungen“, der auf der Aktivseite, der möglichen Notenbankgeldausgabe auf der Passivseite entspricht.

Es gibt weitere Einwände, die mir nicht klar sind. Das liegt nicht an Ihnen, sondern an mir. Vielleicht wäre es erkenntnisfördernd, wenn sie einfach mal davon ausgehen das mein Modell passend ist. und sich versuchen zu motivieren, Ihre eigenen Einwände zu entkräften. Das ist natürlich etwas viel verlangt.

->1.1. einmalige Staatsausgaben 50 G -Jeweils 25 zu UN(Summe 75) und 25 zu pr.HH
>Jeden Tag werden durchschnittlich 1,1 G Steuern fällig.
-Kopfsteuern? Von den Staatsausgaben? Dann könnte der Staat die 1,1 gleich selber einbehalten. Das ist wie mit den Beamtengehältern, die der Staat besteuert (!), Klartext: Brutto als Ausgabe bucht, und die entsprechende, an der Quelle, also bei sich selbst einbehaltene Lohnsteuer als Einnahme (Schwachsinn). -

Nicht von den Staatsausgaben. Wir haben schon angefangen zu wirtschaften, weil Steuern zu zahlen sind.Die UN beschäftigen Leute. Es werden Einkommen und Konsumausgaben getätigt. Die Staatsausgaben sind als „Begrüßungsgeld anzusehen“. Im Papiergeldsystem muss ich das Geld als Initialzündung auf diese Weise unters Volk mischen, sonst funktioniert es nicht. In einem Warengeldsystem kann ich mir diesen Posten sparen.

Warum muss es überhaupt eine Kopfsteuer sein, warum nicht ein Mischsystem aus direkten und indirekten Steuern? (hm, womöglich Idiotenalarm, aber ich bin gerade nicht in der Lage den Punkt zu erkennen)

Aber lassen wir mal das plafondieren. Ich könnte jetzt noch ein System mit Diskont probieren, und sonst einiges ändern, aber das wird zu unübersichtlich und überfordert mich intellektuell. Meine These lautet ja nicht, dass dies ein System ist, dass funktionieren soll, sondern ein System ist, das bereits in Kraft ist. Lediglich der Vollständigkeit halber sollten die ZB in ihren Bilanzen auf der Aktivseite die „zukunftsnahen Forderungen“ einbuchen, die auf der Passivseite als Eigenkapital anzusehen sind. Ansonsten ändert sich nichts. Weder am Verhalten der ZB noch sonst wo. 1948 war dieser Posten auch schon größer, als er letzlich verbucht wurde.

Wenn man dies nicht macht, wird einfach nicht klar, wodurch die Banknoten gedeckt sein sollten. Und dies ist der Punkt, warum mir alle Geldtheorien nicht einleuchten. Aber mit den anderen beschäftige ich mich gar nicht mehr, weil Sie mich argumentativ überzeugt haben, dass der Debitismus im Prinzip richtig ist, und es spricht sowohl für Sie (in Bezug auf die Güteklasse Ihrer Argumentation), als auch für mich, dass ich mich von einigen Fehlprognosen nicht dazu habe verleiten lassen, die ganze Theorie abzulehnen. Vielleicht bin ich in Bezug auf die Geldtheorie ein hoffnungsloser Fall. Aber dort überzeugen sie mich bisher nicht. Und das wird auch nicht gelingen, ehe sie mir nicht einen Posten in der Aktiva der Notenbank präsentieren, den sie belasten kann, und damit das Steuertilgungsversprechen in Umlauf bringen kann. Und dass sollte nicht das Gold sein.

Ich will nämlich auch nicht, dass man eine Golddeckung einführt. Das macht für mich keinen Sinn. Nehmen wir an wir, hätten Goldmünzen, die so praktisch sind wie Banknoten. Wo wäre denn der Unterschied zu den Banknoten? Die Goldmünzen werden ja mit einem Aufgeld emittiert. Wodurch ist dieses Aufgeld gedeckt? Wieder durch die Steuereinzugsgewalt des Staates (wenigstens nach meiner Meinung). Dass es noch einen Materialwert hat, ist schön für alle die sich am Glanz des Goldes erfreuen, aber für mich würde sich eben wieder die Frage nach der Deckung des Aufgeldes dieser Münzen stellen. Und dann bin ich wieder genau so weit, wie bei den Banknoten.

Wenn Sie mir diesen bisher nicht vorhandenen Aktivposten in der ZB-Bilanz nicht nennen können, bin ich nicht zu überzeugen. Und jedes weitere Wort in Bezug auf Ihre Geldtheorie wäre vergebene Liebesmüh. Ich würde mich aber freuen, wenn Sie auf die von mir vorgebrachten Dinge noch einmal antworten würden. Und danach kann man dann das Geldkapitel abschließen, weil es dann sinnlos ist, mit mir weiter zu diskutieren.

Die Zwangstheorie des Zinses überzeugt mich auch noch nicht. Aber da besteht noch Anlaß zur Hoffnung.

-Eine Gerechtigkeitstheorie der Steuer würde sagen:
>„Ich schütze und behüte Dich, baue Straßen, sorge für Recht und Ordnung usw. so dass Du in Ruhe leben kannst, also ist es gerecht, wenn ich dafür einen Zins verlange“
Im Ernst? Wer hat wann dazu den Auftrag erteilt? -

nehmen wir mal eine andere Frage:

Ist es gerecht, Fußballschiedsrichter zu entlohnen?

Sie würden sagen: Nein. Schiedsrichter sind blind und inkompetent. Sie sind bestechlich, schließen Wetten auf die Spiele ab, die sie pfeifen und werden bestimmt, und in ihrer Laufbahn gefördert, von undurchsichtigen sozialen Netzwerken. Dafür noch bezahlt werden zu wollen, ist der Gipfel der Unverfrorenheit.

Aber andererseits: Will ich, dass ein Fussballspiel einen geregelten Ablauf nimmt? Ja. Wie ist das zu erreichen? Mit einem Schiedsrichter. Soll er für die Zeit, die er dafür aufwendet entlohnt werden? Ja.

Übertragen auf den Staat:

Wollen Menschen in einem sozialen Gemeinwesen zusammenleben? Ja. Müssen dabei bestimmte Regeln eingehalten werden? Ja. Werden die Menschen, die Regeln von sich aus einhalten? Nein. Brauchen wir also eine Ordnungsgewalt, die dafür sorgt, dass die Regeln eingehalten werden? Ja. Muss diese Ordnungsgewalt entlohnt werden? Ja. Also ist es gerecht, Steuern zu verlangen? Ja.

Ihre Zinstheorie ist eine reine Wucherzinstheorie. Ihre Fragestellung ist: Warum will jemand Zins verlangen?

Um sein Vermögen zu mehren, und dass der anderen zu mindern. Warum kann jemand den Zins verlangen? Weil er die Macht und die Waffengewalt dazu hat.

Warum will jemand den Zins bezahlen? Man kann nicht direkt sagen, dass er will, sondern er muss, weil er ja nicht wollen kann, sein Leben zu verlieren.

Warum kann jemand den Zins bezahlen? Er kann arbeiten, oder sonst produktiv tätig sein.

Wenn der Ursprungszins ein Wucherzins ist, sind auch alle abgeleiteten Zinsen Wucherzinsen. Und damit sind auch alle Preise Wucherpreise. Das entspricht aber nicht meiner natürlichen Intuition. Was nichts heißen soll.

Dialog über die Bedingungen des Zinses:

Ned: Hallo Richie, kannst Du mir 100 G leihen. Ich gebe es Dir in einem Jahr wieder zurück.

R: Na ja, ich kann schon für ein Jahr auf 100 G verzichten. Aber warum sollte ich?

N: Ich will mir ein Auto kaufen, und Du könntest mir damit eine Freude machen?

R: Warum sollte ich Dir eine Freude machen?

N: Für die Freude die Du mir damit machst, zahle ich Dir in einem Jahr ein bisschen mehr zurück.

R: Hm. Darüber können wir reden. Aber ich überlege gerade, ob ich zukünftig nicht besser das Geld in die Herstellung des Produkts P investiere. Ich bin zwar eigentlich zu faul, für dieses mühselige Produzieren, aber es könnte sich lohnen,ich weiß bloss noch nicht wann. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob sich nicht in nächster Zeit gute Gelegenheiten am Vermögensmarkt ergeben. Vielleicht kommt morgen auch jemand, der sich etwas bei mir leihen will und viel mehr zurückzahlen will als Du. Das kann ich heute alles noch nicht wissen. Diese Unsicherheit über die Möglichkeiten, die ich vielleicht verpasse, musst Du mir ausgleichen.

Ich erwarte auch, dass das Geld in einem Jahr weniger wert sein wird. Den Wertverlust musst Du mir ausgleichen. Ich muss Dir auch sagen, dass ich so viel Geld habe, dass mir Geld nicht viel bedeutet. Und in einem Jahr werde ich noch mehr haben. Damit ich in einem Jahr so zufrieden bin wie heute, musst Du mir mehr zurückgeben. Wie kannst Du in einem Jahr das Geld eigentlich zurückzahlen?

N: Ich habe ja einen guten Job. Aber wenn Du Zweifel hast, überlasse ich Dir unsere Familienjuwelen als Pfand.

R: Wenn Du das tust, verlange ich ein bisschen weniger.
N: Ich will unbedingt ein Auto haben.
R: Ich bin der Einzige weit und breit, der Geld übrig hat; hä,hä. Da hast Du wohl eine schwache Position. Du bist ja direkt angewiesen auf mich. Das ist zwar nicht die feine englische Art, aber jetzt verlange ich doch gleich noch mehr von Dir zurück.

N: Du Schwein. Aber gut. Ich will ein Auto haben. Also zahl ich Dir so und soviel zurück.

R: okay.

Analyse des Dialogs:

Aus dem obigen Dialog ergibt sich als Zinsgrund: dem anderen einen Nutzen zu ermöglichen, durch Aufgabe von eigenen Möglichkeiten. (Es ist gerecht, jemanden zu entlohnen, wenn er einem anderen einen Nutzen ermöglicht)

Als Einflussfaktoren auf die Zinshöhe, ergeben sich Unsicherheiten des Kreditgebers in bezug auf eine womöglich bessere Nutzung seiner zukünftigen Möglichkeiten.

Die Inflation beeinflusst die Zinshöhe, genau so wie der abnehmende Grenznutzen bei einer zunehmenden „Geldmenge“. Die aufgegeben Eigentumsprämie des Pfandes von Ned senkt den Zins.

Die Macht von Richie, die sich aus seinen Gewaltausübungsmöglichkeiten als Monopolist ergibt, führt zu einer Erhöhung des Zinses.


Puh, jetzt mag ich nicht mehr.

Danke und freundliche Grüße

-->Hi M.Monroe,

>-Die ZB könnte ihre Noten auf ewig"draußen" lassen (und nur noch abgenutzte durch frische Noten ersetzen, was bedeutet, dass die ZB nicht mehr als ihre Kosten wie Notendruck und minimales Personal, als"Zins" fordern könnte).-
>Das könnte sie tun, aber wie sollte sie dann ihre lender-of-last resort-Funktion erfüllen.

Diese Funktion ist mit dem GS erloschen. Heute ist sie lender of first resort. Beim GS konnte des STZM (Metall) auch privat hergestellt werden (Bergwerk - so wie davor Naturalien, z.B. die berühmte Gerste in Mesopot, die dann Parität zu Silber qua royal tariff erhielt; Johannes Renger hat dazu publiziert). Heute nicht mehr.

>Auch muss sie doch dafür sorgen, dass das Geld von den GB, die es nicht brauchen, zu denen gelangt, die es nachfragen.

Das tut sie nicht. Die es schuldig sind, fragen die Banken und diese den Geldmarkt oder andere Refinanzierungen. Falls es dort nur zu Konditionen erhältlich ist, die erheblich (Banken kalkulieren da sehr scharf) über den GM-Sätzen liegen, wenden sie sich an die ZB.

>-Aber wozu überhaupt noch eine ZB? Der Staat gliedert sich eine Druckerei als Regiebetrieb ab und stellt das Geld gleich selber her. Wozu auch noch Steuern? Der Staat lässt jede Summe, die er braucht, selbst herstellen und streut sie unters Volk (alias"Hubschraubergeld"). -
>Die ZB soll verhindern, dass mehr Geld ausgegeben wird, als es den zukunftsnahen Steuerforderungen entspricht. Dem Staat ist dabei nicht zu trauen, denn sobald er Druck verspürt, fängt er an Geld zu drucken.

Was er eben nicht kann. Die ECB-Statuten gelesen? Es gibt kein Staatspapiergeld.

>So muss er den schwierigeren Weg gehen, und sich das Zeug am Kapitalmarkt holen oder die Steuern zu erhöhen. Das Volk traut dem Staat nicht, aber es hofft auf eine unabhängige ZB.

Die ZB stellt nicht"beliebig" GZ her, die Banken nehmen nicht GZ"auf Vorrat". Das Volk selbst entscheidet, ob die Preis steigen oder nicht: Kaufen Morgen alle ein Auto auf Pump - wohin werden die Autopreise tendieren?

>Es kann nicht jede beliebige Geldumme hergestellt werden, ohne dass dies irgendwann Konsequenzen hat.

Es kann jede beliebige Kreditsumme vereinbart werden - und das (nur das) hat Konsequenzen. Kauft Morgen niemand mehr ein Auto auf Pump - wohin tendieren die Autopreise?

>Schlichtweg deshalb weil sonst mehr Geld im Umlauf ist, als kurzfristig fällig wird oder anderweitig benötigt wird.

Das kann es nicht, da Geld (Banknoten, ZB-Giral) entsprechend den Repogeschäften immer nur während der Zeit zwischen Verkauf von Titeln an die ZB und Rückkauf von dort existiert (Mindestreserven sind eine andere Baustelle, quasi als Puffer; ohne Einlagen = alle heben ab = keine MR mehr).

>Und Fälligkeit bezieht sich in letzter Konsequenz immer auf fällige Steuerzahlungen und deshalb muss das Notenbankgeld in einem vernünftigen Verhältnis zu den künftig fälligen Steuern stehen.

Die Schweiz hat den höchsten Bargeldumlauf pro Kopf weltweit und ziemlich niedrige Steuerquote. Ein"vernünftiges Verhältnis" vermag ich nicht zu erkennen.

>Eine ZB könnte doch immer mehr Aktiva hereinnehmen, als sie es tatsächlich tut. Sie könnte alle Staatsanleihen der Welt hereinnehmen.

Warum sollten die Verkäufer (GBs) auf die Zinsen auf die Anleihen verzichten bzw. sich den ZB-Satz davon schnippeln lassen, wenn sie für das damit errungene Geld keinen Nachfrager haben?

>Nochmal: Warum sollte das in ihrem System überhaupt Inflation auslösen.

Inflationen - nochmals! - sind kein Geld-, sondern ein Kreditphänomen - siehe Autokauf oben.

>In meinem System würde es Inflation auslösen, weil mehr Geld im Umlauf wäre, als kurzfristig fällig wäre. Vielleicht wähle ich nicht die richtige Sprache, weil ich kein Vwler bin.

Nur das Geld ist in Umlauf, das kurzfristig fällig ist. Bin ich 100 G in 12 Monaten schuldig, brauche ich heute kein Geld.

>Die rechtlichen und technischen Fragen verstehe ich unzureichend. Aber das System mit den zukunftsnahen Steuerforderungen, die man meiner Meinung nach vergessen hat, in die ZB-Bilanz einzubuchen, erscheint mir so logisch, dass ich gar keine Zweifel habe, dass es richtig ist. Die ZB verhält sich doch so, als ob sie das Notenbankgeld an diese Forderungen anpassen müsste. Wenigstens die Monetaristen.: Zins zwingt ohehin zu mehr Leistung, dies führt zu höheren Steuereinnahmen, also automatische Erhöhung des Notenbankgeldes in Höhe eines bestimmten Prozentsatzes.

Ja, Zins zwingt zu mehr Leistung. Und das geht mit der Steuer los. Kommt die MWSt. mit 3 Prozentpunkten (= Steuererhöhung um mehr ca. ein Fünftel) müssen, um gleiche Umsätze /Menge mal jetzt höherer Preis) zu halten, zusätzliche Kredite im Publikum (Steuerzahler) erscheinen. Falls nicht = Umsätze gehen zurück.

>-Ich will es mal anders versuchen: Staat erwartet alle 3 Monate 100 G.
>1. Was heißt"erwarten"? Dann müsste er die Steuerforderung schon exakt auf 100 G setzen - eben als Kopfsteuer für alle im Nichtstaatssektor. Jeder kriegt pro Kopf 1, jeder muss 1 nach 3 Monaten zurückgeben. Mit dem 1 bezieht er nach 3 Monaten Staatsleistungen, womit wir wieder beim Bezugsscheinsystem wären und der Staat wäre der einzige, der Güter und Leistungen (sämtliche) nach 3 Monaten liefert. -

>kapier ich nicht. Warum diese Exaktheit? Die ZB hat doch bei der Bestimmung der Höhe des Notenbankgeldes, das Problem, dass sie nicht sicher sein kann, welches die optimale „Menge“ ist.

Die gibt es nicht, sonst hätte die Schweiz mit der höchsten Barsumme pro Kopf die"unoptimalste" Situation. Optimal läuft es, sobald stets alle Schulden termingerecht getilgt werden. Optimal, weil dann niemand per Pleite von Bord geht. Das Optimum ist nie zu erreichen, da es Konkurrenz gibt und daher immer welche, die Geld (Schuldendeckungs- bzw. -tilgungsmittel) nicht zum Termin präsentieren können.

>Und genau dieses Problem hat man auch bei der Einschätzung des Postens „zukunftnahe Steuerforderungen“, der auf der Aktivseite, der möglichen Notenbankgeldausgabe auf der Passivseite entspricht.

Sagen wir so: Es gibt keine Fälligkeiten außer Steuerfälligkeiten, dann allerdings muss das zur Zahlung benötigte STZM in dieser Höhe zum Termin vorhanden sein (in toto). Sobald es sich verteilt (Steuerzahler = null, anderer = 100, Steuerzahler muss 10 zahlen, muss er sich die 10 vom"anderen" beschaffen - so sind alle"Kreditmärkte" entstanden.

>Es gibt weitere Einwände, die mir nicht klar sind. Das liegt nicht an Ihnen, sondern an mir. Vielleicht wäre es erkenntnisfördernd, wenn sie einfach mal davon ausgehen das mein Modell passend ist. und sich versuchen zu motivieren, Ihre eigenen Einwände zu entkräften. Das ist natürlich etwas viel verlangt.

Wie gesagt: Im Fall, es gibt in 3 Monaten nur den Termin 100 G als Steuern zahlen, müssen die 100 G zum Termin vorhanden sein.

>->1.1. einmalige Staatsausgaben 50 G -Jeweils 25 zu UN(Summe 75) und 25 zu pr.HH
>>Jeden Tag werden durchschnittlich 1,1 G Steuern fällig.
>-Kopfsteuern? Von den Staatsausgaben? Dann könnte der Staat die 1,1 gleich selber einbehalten. Das ist wie mit den Beamtengehältern, die der Staat besteuert (!), Klartext: Brutto als Ausgabe bucht, und die entsprechende, an der Quelle, also bei sich selbst einbehaltene Lohnsteuer als Einnahme (Schwachsinn). -
>Nicht von den Staatsausgaben. Wir haben schon angefangen zu wirtschaften, weil Steuern zu zahlen sind.Die UN beschäftigen Leute. Es werden Einkommen und Konsumausgaben getätigt. Die Staatsausgaben sind als „Begrüßungsgeld anzusehen“. Im Papiergeldsystem muss ich das Geld als Initialzündung auf diese Weise unters Volk mischen, sonst funktioniert es nicht. In einem Warengeldsystem kann ich mir diesen Posten sparen.

Die Initialzündung ist reine Bequemlichkeit, um dem unlösbaren Staatsproblem ein Schnippchen zu schlagen. Das wäre in einem Naturalabgabensystem dann so, als würde der Abgabenherr dem Schuldner die Früchte, die er selbst zu Michaeli oder so erwartet, vorher schenken.

>Warum muss es überhaupt eine Kopfsteuer sein, warum nicht ein Mischsystem aus direkten und indirekten Steuern? (hm, womöglich Idiotenalarm, aber ich bin gerade nicht in der Lage den Punkt zu erkennen)

Die Steuer muss sich glaich auf alle verteilen und alle müssen den Betrag haben, sonst müssen sie jene, die ihn nicht haben beschaffen, wie erklärt.

>Aber lassen wir mal das plafondieren. Ich könnte jetzt noch ein System mit Diskont probieren, und sonst einiges ändern, aber das wird zu unübersichtlich und überfordert mich intellektuell. Meine These lautet ja nicht, dass dies ein System ist, dass funktionieren soll, sondern ein System ist, das bereits in Kraft ist. Lediglich der Vollständigkeit halber sollten die ZB in ihren Bilanzen auf der Aktivseite die „zukunftsnahen Forderungen“ einbuchen, die auf der Passivseite als Eigenkapital anzusehen sind.

Was die ZB"zukunftsnah" bucht, sind die Repogeschäft, die nach 3/6 Monaten abgewickelt sein müssen. Wären dann alle Geschäfte abgewickelt (alles Bare - außer"Erstausstattung" usw. - wieder in der ZB), wären die Noten verschwunden.

>Ansonsten ändert sich nichts. Weder am Verhalten der ZB noch sonst wo. 1948 war dieser Posten auch schon größer, als er letzlich verbucht wurde.

Ja, nach Rückgabe der"Erstausstattung" (ab 2034) kann es nur noch Gläubigergeld geben.

>Wenn man dies nicht macht, wird einfach nicht klar, wodurch die Banknoten gedeckt sein sollten.

Die"Deckung" ist eine Chimäre, da die Note keine Schuld ist (anders im GS, wo ich gegen die Noten Gold fordern konnte; es sind genügend Notenbanken pleite gegangen - 19 Jh.).

>Und dies ist der Punkt, warum mir alle Geldtheorien nicht einleuchten. Aber mit den anderen beschäftige ich mich gar nicht mehr, weil Sie mich argumentativ überzeugt haben, dass der Debitismus im Prinzip richtig ist, und es spricht sowohl für Sie (in Bezug auf die Güteklasse Ihrer Argumentation), als auch für mich, dass ich mich von einigen Fehlprognosen nicht dazu habe verleiten lassen, die ganze Theorie abzulehnen. Vielleicht bin ich in Bezug auf die Geldtheorie ein hoffnungsloser Fall. Aber dort überzeugen sie mich bisher nicht. Und das wird auch nicht gelingen, ehe sie mir nicht einen Posten in der Aktiva der Notenbank präsentieren, den sie belasten kann, und damit das Steuertilgungsversprechen in Umlauf bringen kann. Und dass sollte nicht das Gold sein.

Fremdwähungsforderungen ("Devisenreserven"). Jede ZB könnte diese bei einer anderen ZB einreichen, um an deren GZ zu kommen. Aber wozu? Die ZB im Land A ist dem Staat von Land B keine Steuern schuldig (und auch sonst nichts).

>Ich will nämlich auch nicht, dass man eine Golddeckung einführt. Das macht für mich keinen Sinn. Nehmen wir an wir, hätten Goldmünzen, die so praktisch sind wie Banknoten. Wo wäre denn der Unterschied zu den Banknoten? Die Goldmünzen werden ja mit einem Aufgeld emittiert. Wodurch ist dieses Aufgeld gedeckt?

Hallo! Die Goldmünzen prägt nicht die ZB, sondern der Staat. Er kassiert das Aufgeld ("Münzgewinn" ex altem staatlichen Münzregal).

>Wieder durch die Steuereinzugsgewalt des Staates (wenigstens nach meiner Meinung). Dass es noch einen Materialwert hat, ist schön für alle die sich am Glanz des Goldes erfreuen, aber für mich würde sich eben wieder die Frage nach der Deckung des Aufgeldes dieser Münzen stellen. Und dann bin ich wieder genau so weit, wie bei den Banknoten.
>Wenn Sie mir diesen bisher nicht vorhandenen Aktivposten in der ZB-Bilanz nicht nennen können, bin ich nicht zu überzeugen. Und jedes weitere Wort in Bezug auf Ihre Geldtheorie wäre vergebene Liebesmüh. Ich würde mich aber freuen, wenn Sie auf die von mir vorgebrachten Dinge noch einmal antworten würden. Und danach kann man dann das Geldkapitel abschließen, weil es dann sinnlos ist, mit mir weiter zu diskutieren.

Sinnlose Diskussionen gibt es nicht.

>Die Zwangstheorie des Zinses überzeugt mich auch noch nicht. Aber da besteht noch Anlaß zur Hoffnung.

Na ja, irgendwoher muss das, worauf er lautet (nicht auf Prozent, sondern Summe) doch kommen.

>-Eine Gerechtigkeitstheorie der Steuer würde sagen:
>>„Ich schütze und behüte Dich, baue Straßen, sorge für Recht und Ordnung usw. so dass Du in Ruhe leben kannst, also ist es gerecht, wenn ich dafür einen Zins verlange“
>Im Ernst? Wer hat wann dazu den Auftrag erteilt? -
>nehmen wir mal eine andere Frage:
>Ist es gerecht, Fußballschiedsrichter zu entlohnen?
>Sie würden sagen: Nein. Schiedsrichter sind blind und inkompetent. Sie sind bestechlich, schließen Wetten auf die Spiele ab, die sie pfeifen und werden bestimmt, und in ihrer Laufbahn gefördert, von undurchsichtigen sozialen Netzwerken. Dafür noch bezahlt werden zu wollen, ist der Gipfel der Unverfrorenheit.

Zentraler Punkt! Der Schiedsrichter wird eben - im Gegensatz zum Staat - nicht von den Spielern entlohnt, sondern vom Publikum (Verband). Der Staat aber wird von den Spielern (Bevölkerung) entlohnt.

>Aber andererseits: Will ich, dass ein Fussballspiel einen geregelten Ablauf nimmt? Ja. Wie ist das zu erreichen? Mit einem Schiedsrichter. Soll er für die Zeit, die er dafür aufwendet entlohnt werden? Ja.
>Übertragen auf den Staat:
>Wollen Menschen in einem sozialen Gemeinwesen zusammenleben? Ja. Müssen dabei bestimmte Regeln eingehalten werden? Ja. Werden die Menschen, die Regeln von sich aus einhalten? Nein. Brauchen wir also eine Ordnungsgewalt, die dafür sorgt, dass die Regeln eingehalten werden? Ja. Muss diese Ordnungsgewalt entlohnt werden? Ja. Also ist es gerecht, Steuern zu verlangen? Ja.

Lässt sich eben nicht auf den Staat übertragen. Das ginge nur, wenn - siehe Schiedsrichter - nicht DER Staat, sondern ein anderer für Recht und Ordnung sorgen würde.

>Ihre Zinstheorie ist eine reine Wucherzinstheorie. Ihre Fragestellung ist: Warum will jemand Zins verlangen?
> Um sein Vermögen zu mehren, und dass der anderen zu mindern.

Nein, sie müssen Surplus erstellen (Güter, Leistungen), den sie abliefern müssen. Ohne Ablieferungszwang würden sie ihn nicht erstellen. Wozu, da sie ihn keinem anderen (!) schuldig sind?

>Warum kann jemand den Zins verlangen? Weil er die Macht und die Waffengewalt dazu hat.

Abgaben. Zinsen aus Leihe des Abgabengutes setzt bereits"Ordnugnsmacht" (Staat voraus. Wer würde sonst zurückgeben?

>Warum will jemand den Zins bezahlen? Man kann nicht direkt sagen, dass er will, sondern er muss, weil er ja nicht wollen kann, sein Leben zu verlieren.

Ja, wir hatten das schon mal am Beispiel des Inkareichs durchdekliniert (bitte Sammlungen). Zins dort = Abgabe der von den Inka unterjochten Bevölkerungen.

>Warum kann jemand den Zins bezahlen? Er kann arbeiten, oder sonst produktiv tätig sein.

Muss er. Der Zins (Abgabe zuerst) erzwingt Surplus und daher Produktivität, den Surplus evtl."einfacher" herzustellen, z.B. Bewässerung.

>Wenn der Ursprungszins

Der Ursprungszins = Abgabe. Der Leihzwang des Abgabengutes ist das Abgabenderivat. Solche Leihen gab's - siehe Paper - auch zinslos.

>ein Wucherzins ist, sind auch alle abgeleiteten Zinsen Wucherzinsen. Und damit sind auch alle Preise Wucherpreise. Das entspricht aber nicht meiner natürlichen Intuition. Was nichts heißen soll.

Hängt wieder von den Marktformen ab. Je atomistischer die Konkurrenz (Leihgeber, Warenanbieter), umso geringer die Preise über den Kosten.

>Dialog über die Bedingungen des Zinses:
>Ned: Hallo Richie, kannst Du mir 100 G leihen. Ich gebe es Dir in einem Jahr wieder zurück.
>R: Na ja, ich kann schon für ein Jahr auf 100 G verzichten. Aber warum sollte ich?
>N: Ich will mir ein Auto kaufen, und Du könntest mir damit eine Freude machen?
>R: Warum sollte ich Dir eine Freude machen?
>N: Für die Freude die Du mir damit machst, zahle ich Dir in einem Jahr ein bisschen mehr zurück.
>R: Hm. Darüber können wir reden. Aber ich überlege gerade, ob ich zukünftig nicht besser das Geld in die Herstellung des Produkts P investiere. Ich bin zwar eigentlich zu faul, für dieses mühselige Produzieren, aber es könnte sich lohnen,ich weiß bloss noch nicht wann. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob sich nicht in nächster Zeit gute Gelegenheiten am Vermögensmarkt ergeben. Vielleicht kommt morgen auch jemand, der sich etwas bei mir leihen will und viel mehr zurückzahlen will als Du. Das kann ich heute alles noch nicht wissen. Diese Unsicherheit über die Möglichkeiten, die ich vielleicht verpasse, musst Du mir ausgleichen.
>Ich erwarte auch, dass das Geld in einem Jahr weniger wert sein wird. Den Wertverlust musst Du mir ausgleichen. Ich muss Dir auch sagen, dass ich so viel Geld habe, dass mir Geld nicht viel bedeutet. Und in einem Jahr werde ich noch mehr haben. Damit ich in einem Jahr so zufrieden bin wie heute, musst Du mir mehr zurückgeben. Wie kannst Du in einem Jahr das Geld eigentlich zurückzahlen?
>N: Ich habe ja einen guten Job. Aber wenn Du Zweifel hast, überlasse ich Dir unsere Familienjuwelen als Pfand.
>R: Wenn Du das tust, verlange ich ein bisschen weniger.
>N: Ich will unbedingt ein Auto haben.
>R: Ich bin der Einzige weit und breit, der Geld übrig hat; hä,hä. Da hast Du wohl eine schwache Position. Du bist ja direkt angewiesen auf mich. Das ist zwar nicht die feine englische Art, aber jetzt verlange ich doch gleich noch mehr von Dir zurück.
>N: Du Schwein. Aber gut. Ich will ein Auto haben. Also zahl ich Dir so und soviel zurück.
>R: okay.
> Analyse des Dialogs:
>Aus dem obigen Dialog ergibt sich als Zinsgrund: dem anderen einen Nutzen zu ermöglichen, durch Aufgabe von eigenen Möglichkeiten. (Es ist gerecht, jemanden zu entlohnen, wenn er einem anderen einen Nutzen ermöglicht)

Hier geht's nicht um den Nutzen, sondern um den Vergleich verschiedener Nutzen (Auto / Produktion). Zur Nutzentheorie bitte die Literatur ab Gossen, Walras, Jevons usw. dazu konsultieren. Letztlich diskontiert der Autogeldleiher seine Lohnsumme und tritt einen Teil davon an den anderen ab.

>Als Einflussfaktoren auf die Zinshöhe, ergeben sich Unsicherheiten des Kreditgebers in bezug auf eine womöglich bessere Nutzung seiner zukünftigen Möglichkeiten.

Ja, aber das ist bei allen Entscheidungen im Leben so. Käufen, Ehen, Reisen - you name ist. Immer wird abgewogen (entlang der besagten"Nutzenkurven" - es kann auch zu gar keiner Entschiedung kommen, wenn die Nutzeneinheiten sämtlich immer gleich sind; schönes Beispiel dazu: Buridans Esel: Zwischen zwei gleich großen, schönen, gleich duftenden Heuhaufen muss er verhungern.

>Die Inflation beeinflusst die Zinshöhe, genau so wie der abnehmende Grenznutzen bei einer zunehmenden „Geldmenge“.

Grenznutzen bei Geld gibt es nicht. Sondern nur Grenznutzen bei dem, womit ich eingegangene Kontrakte lautend auf Geld, vergleichen kann.

>Die aufgegeben Eigentumsprämie des Pfandes von Ned senkt den Zins.

Eigentumsprämie zahlt wer? Falls keiner: Was ist daran eine"Prämie"?

>Die Macht von Richie, die sich aus seinen Gewaltausübungsmöglichkeiten als Monopolist ergibt, führt zu einer Erhöhung des Zinses.

Dann kommen tausend andere Richies - und jetzt?

Danke für die Nachtgedanken + Gruß!

-->>nehmen wir mal eine andere Frage:
>Ist es gerecht, Fußballschiedsrichter zu entlohnen?
>Sie würden sagen: Nein. Schiedsrichter sind blind und inkompetent. Sie sind bestechlich, schließen Wetten auf die Spiele ab, die sie pfeifen und werden bestimmt, und in ihrer Laufbahn gefördert, von undurchsichtigen sozialen Netzwerken. Dafür noch bezahlt werden zu wollen, ist der Gipfel der Unverfrorenheit.
>Aber andererseits: Will ich, dass ein Fussballspiel einen geregelten Ablauf nimmt? Ja. Wie ist das zu erreichen? Mit einem Schiedsrichter. Soll er für die Zeit, die er dafür aufwendet entlohnt werden? Ja.

*** Tja, ein Fußballspiel dauert 90min, und die Spieler haben sich bereiterklärt, den Schiri als ihren Boß anzuerkennen - aber eben nur für 90min!


>Übertragen auf den Staat:
>Wollen Menschen in einem sozialen Gemeinwesen zusammenleben? Ja.
*** Tja, da fängt's schon an: prinzipiell und meistens vielleicht schon. Aber es wird - egal wie das System nun aussieht - immer Leute geben, die versuchen, sich auf Kosten anderer einen Vorteil zu verschaffen. Es gibt Gewinner und Verlierer. Mich wundert es nicht, wenn einige irgendwann gar keine Lust mehr auf das"soziale Gemeinwesen" haben...

Müssen dabei bestimmte Regeln eingehalten werden? Ja.
*** sicherlich, ja.

Werden die Menschen, die Regeln von sich aus einhalten? Nein.
*** aber warum denn nicht? Ich denke, sie WOLLEN in einem sozialen Gemeinwesen zusammenleben? Wenn sie das WIRKLICH WOLLEN, dann halten sie die Regeln von sich aus ein!

Brauchen wir also eine Ordnungsgewalt, die dafür sorgt, dass die Regeln eingehalten werden? Ja.
*** Tja, also von Gefühl her würde ich gerne zu der Ordnungsmacht gehören. Denn es macht mehr Spaß, Regeln aufzustellen, als sie zu befolgen...

Muss diese Ordnungsgewalt entlohnt werden? Ja. Also ist es gerecht, Steuern zu verlangen? Ja.
*** also, wenn ICH zur Ordnungsmacht gehöre, auf jeden Fall! ;-)

ahoi!

-->Hallo Ingobert,

>*** Tja, ein Fußballspiel dauert 90min, und die Spieler haben sich bereiterklärt, den Schiri als ihren Boß anzuerkennen - aber eben nur für 90min!
>Wer hat sich je dazu bereit erklärt? Wer bestimmt die Schiris? Das Schiedrichterwesen unter Leitung von Roth. Wem untersteht das Wesen? Dem DFB.Das ganze unterscheidet sich nicht viel von einem demokratischen Staat und ist eher noch unlegitmierter.
>>Übertragen auf den Staat:
>>Wollen Menschen in einem sozialen Gemeinwesen zusammenleben? Ja.
>*** Tja, da fängt's schon an: prinzipiell und meistens vielleicht schon. Aber es wird - egal wie das System nun aussieht - immer Leute geben, die versuchen, sich auf Kosten anderer einen Vorteil zu verschaffen. Es gibt Gewinner und Verlierer. Mich wundert es nicht, wenn einige irgendwann gar keine Lust mehr auf das"soziale Gemeinwesen" haben...

Wenn es weiergehen soll sind wenigstens Männchen und Weibchen erforderlich. Selbst in diesem kleinen Gemeinwesen sind Regeln erforderlich und irgendeiner muss mal sagen wo es lang geht, selbst wenn man sich dabei abwechselt. Aber selbst in dieser Beziehung gibt es von Natur aus Ungleichgewichte. Im Zweifelsfall entscheidet eben die größere Körperkraft. Ist das ungerecht? Ist es ungerecht, wenn das Gottesanbetermännchen vom Weibchen verspeist wird? Gewisse Dinge ergeben sich aus der Natur der Sache. Wir führen hier keine Diskussion, was wünschenswert ist, sondern sind auf der Suche nach den Gründen des Zinses, dabei spielt Macht und Gewalt eine wichtige Rolle, aber offensichtlich sind das nicht die einzigen Bestimmungsgründe.Wahrscheinlich gab es nie ein gerechtes Staatswesen, wahrscheinlich gab es nie einen gerechten Richter, wahrscheinlich gab es nie einen gerechten Vater, das heisst noch lange nicht, dass der Zins nicht trotzdem viel mit Gerechtigkeit zu tun.
>Müssen dabei bestimmte Regeln eingehalten werden? Ja.
>*** sicherlich, ja.
>Werden die Menschen, die Regeln von sich aus einhalten? Nein.
>*** aber warum denn nicht? Ich denke, sie WOLLEN in einem sozialen Gemeinwesen zusammenleben? Wenn sie das WIRKLICH WOLLEN, dann halten sie die Regeln von sich aus ein!
Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach. Hier handelt es sich um ein Gefangenendilemma.


>*** Tja, also von Gefühl her würde ich gerne zu der Ordnungsmacht gehören. Denn es macht mehr Spaß, Regeln aufzustellen, als sie zu befolgen...

Natürlich. Aber es liegt in der Natur der Sache, dass nicht jeder der Chef sein kann. Ob der jenige, der der Chef ist, dies verdientermaßen ist,ist eine realpolitische Frage. Aber uns kümmert hier nur, dass sich aus der Struktur einer sozialen Gruppe notwendigerweise ergibt, das jemand das Sagen haben muss.

MfG

-->>Hallo dottore,

- Dem Staat ist dabei nicht zu trauen, denn sobald er Druck verspürt, fängt er an Geld zu drucken.
>Was er eben nicht kann. Die ECB-Statuten gelesen? Es gibt kein Staatspapiergeld.

Wenn er könnte, würde er. Deshalb darf er nicht. Und deshalb glaube ich eben, dass man es über die Hintertür wieder eingeführt hat. Das Problem ist der Unterschied zwischen Gläubiger- und Schuldnergeld. Ich habe das Gefühl, da stimmt was nicht. Gibt es einführende Literatur dazu? Womöglich gehen alle davon aus, das Geld ein sanktionsgestütztes Nichts ist. Aus dieser Null machen sie eine Eins und dann rechnen sie 0 plus 0 ist 2.Die Notwendigkeit, daß aus einem Schuldnergeld notwendig eine Inflation wird sehe ich nicht. das hängt von den Ausgangsbedingungen ab. Sobald ich mal mehr Muße habe, und mich mehr damit beschäftigt habe, konstuiere ich ein Beispiel.


>Die"Deckung" ist eine Chimäre, da die Note keine Schuld ist (anders im GS, wo ich gegen die Noten Gold fordern konnte; es sind genügend Notenbanken pleite gegangen - 19 Jh.).

Sie betrachten Geld in erster Linie als umlauffähig gemachte Schulden und ich betrachte es als Abgabentilgungsversprechen. Und wenn es ein solches Versprechen ist, dann muss es, wenn es einen Wert hat, auch gehalten werden können. Es kann aber nur gehalten werden, wenn jemand entsprechende Abgabeforderungen hat. Und wenn man diesem dann das"Versprechen" präsentiert, kann die entsprechende Forderung vernichtet werden. Bei Abgabeforderungen ist es so, dass sie in dem Moment wo sie vernichtet werden, schon wieder neu entstehen, da die Zeit ja unerbittlich weiterläuft. Wenn man von Wirtschaftswachstum und Steuererhöhungen absieht, sind die künftigen Steuerforderungen auf einen beliebigen Zeitraum bezogen immer gleich hoch. Beim Staatspapiergeld, war klar dass es immer durch den Posten virtuelle zukunftsnahe Steuerforderungen gedeckt war. Oder durch was war das Staatspapiergeld sonst gedeckt, oder war es auch keine Schuld? Aber es können doch mit Banknoten auch heute noch Abgabenschulden beglichen werden. Also muss irgend jemand diesen Posten auf der Vermögensseite stehen haben. Weil aber niemand laut Statuten einen solchen Posten haben darf, tut er einfach so, als hätte er ihn nicht, und belügt sich selbst und die anderen. Wo ist dieser Vermögensposten verblieben?

Ein verkapptes Schuldnergeld mag schlecht sein, aber er ist genau unendlich mal besser, als ein sanktionsgestütztes Nichts. Mir kommt die Diskussion, nicht nur in Bezug auf den Debitismus, sondern auch in anderen Wissenschafts- und Lebensbereichen, so vor als wären alle blinde Hühner. Wenn einer mal glaubt ein Korn gefunden zu haben, hofft er darauf, dass die anderen Hühner dies anerkennen. Aber diese picken unbeeindruckt an dem Ort weiter, an dem sie sich gerade befinden.


-Und das wird auch nicht gelingen, ehe sie mir nicht einen Posten in der Aktiva der Notenbank präsentieren, den sie belasten kann, und damit das Steuertilgungsversprechen in Umlauf bringen kann.

>Fremdwähungsforderungen ("Devisenreserven"). Jede ZB könnte diese bei einer anderen ZB einreichen, um an deren GZ zu kommen. Aber wozu? Die ZB im Land A ist dem Staat von Land B keine Steuern schuldig (und auch sonst nichts).

Es müsste ein Posten sein, der schon vor der allerersten Notenausgabe existiert hat.





>>Wollen Menschen in einem sozialen Gemeinwesen zusammenleben? Ja. Müssen dabei bestimmte Regeln eingehalten werden? Ja. Werden die Menschen, die Regeln von sich aus einhalten? Nein. Brauchen wir also eine Ordnungsgewalt, die dafür sorgt, dass die Regeln eingehalten werden? Ja. Muss diese Ordnungsgewalt entlohnt werden? Ja. Also ist es gerecht, Steuern zu verlangen? Ja.

>Lässt sich eben nicht auf den Staat übertragen. Das ginge nur, wenn - siehe Schiedsrichter - nicht DER Staat, sondern ein anderer für Recht und Ordnung sorgen würde.

Ergibt sich der Staat nicht notwendigerweise irgendwann aus dem debitistischen Schuldendruck? Ihre Vorwürfe sind doch immer auf die konkrete Ausübung und Legitimation der Staatsmacht gerichtet. Und diese war dann Ihrer Bewertung nach tatsächlich nicht gegeben. Aber wenn sie gegeben gewesen wäre, wäre die Steuer dann nicht gerecht? Sie hassen, wie Ronald Reagan, den Staat. Sie geben ihm einfach keine faire Chance. Wenn er die Menschen ausbeutet ist es nicht recht, und wenn er zur allgemeinen Volksbeglückung übergeht ist es auch nicht recht. Sind Sie für die Anarchie? Halten sie einen prinzipiell gerechten Staat für möglich? Geht es auch ohne Staat?


>Der Ursprungszins = Abgabe. Der Leihzwang des Abgabengutes ist das Abgabenderivat. Solche Leihen gab's - siehe Paper - auch zinslos.

Waren sie wirklich zinslos? Wurde bei einer zinslosen Leihe nicht doch ein Zins in Form eines künftigen sozialen Wohlverhaltens gefordert? Wer weiß wirklich etwas über die sozialen Beziehungen der Beteiligten? Warum wird in der Bibel nur vom Fremden Zins gefordert? Weil er dieses Wohlverhalten mangels regelmäßigen sozialen Kontaktes nicht zeigen könnte.


>>ein Wucherzins ist, sind auch alle abgeleiteten Zinsen Wucherzinsen. Und damit sind auch alle Preise Wucherpreise. Das entspricht aber nicht meiner natürlichen Intuition. Was nichts heißen soll.
>Hängt wieder von den Marktformen ab. Je atomistischer die Konkurrenz (Leihgeber, Warenanbieter), umso geringer die Preise über den Kosten.

Wenn der Ursprungszins ein Wucherzins ist, dann liegt diese Erbsünde auf allen folgenden Preisbildungen. Denn wenn er ursprünglich nicht das Abagengut erwirtschaften müßte, müsste er sich jetzt nicht am Markt darum bemühen,



>>Aus dem obigen Dialog ergibt sich als Zinsgrund: dem anderen einen Nutzen zu ermöglichen, durch Aufgabe von eigenen Möglichkeiten. (Es ist gerecht, jemanden zu entlohnen, wenn er einem anderen einen Nutzen ermöglicht)
>Hier geht's nicht um den Nutzen, sondern um den Vergleich verschiedener Nutzen (Auto / Produktion). Zur Nutzentheorie bitte die Literatur ab Gossen, Walras, Jevons usw. dazu konsultieren. Letztlich diskontiert der Autogeldleiher seine Lohnsumme und tritt einen Teil davon an den anderen ab.

Unabhängig vom Begriff des Nutzen, den ich hier nicht im Sinne der Nutzentheorie definiert haben will, stellt sich die Frage (ich stelle sie anders:)

Ist es gerecht jemanden dafür zu belohnen, wenn er einem anderen vor einem möglichen Schaden bewahrt oder zu einem materiellen oder immateriellen Gewinn verholfen hat?

>>Die aufgegeben Eigentumsprämie des Pfandes von Ned senkt den Zins.
>Eigentumsprämie zahlt wer? Falls keiner: Was ist daran eine"Prämie"?

Die Prämie ist immateriell. Niemand zahlt sie. Vielleicht ist das Wort Prämie generell schlecht gewählt. Es stammt ja nicht von mir. Der Punkt ist doch der, dass mir das Eigentum an bestimmten Vermögenswerten ein gewisses Wohlbehagen verschafft, weil ich weiß, wenn ich unter dem Druck geraten sollte Liquidität zu benötigen, es als Pfand einsezten kann oder den Eigentumstitel verkaufen kann. Und wenn ich schließlich diese Möglichkeiten nicht mehr habe, verschwindet dieses Wohlbehagen. Darum geht es doch im Debitismus. Ich habe Schulden. Vermögen verleiht mir die Fähigkeit diese Schulden zu tilgen. Wenn ich Eigentum habe fühle ich mich wohler, weil ich weiß, ich habe etwas, was ich durch Verkauf oder Belastung zu Geld machen kann, mit dem ich wiederum meine Kontraktschulden tilgen kann.

Allen subjektiven Bewertungen von Eigentum, Konsumgütern, Produktionsgütern Geld usw., liegt doch zu einem bestimmten Zeitpunkt die Frage zu grunde: Was helfen mir diese Dinge beim Versuch meine Schulden zu tilgen?

Der Debitismus ist doch im wesentlichen eine psychologische Motivationstheorie. Was treibt das Handeln des Menschen an? Der Wille zu Tauschen und dabei seinen Nutzen zu maximieren oder die von Natur vorhandenen Bewegründe, denen man es"schuldig" ist zu"gehorchen", da man nichts anderes wollen kann, als zu jederzeit dem stärksten Motiv nachzugeben (Ablehnung der Willensfreiheit).

Alle materiellen Dinge spielen nur in ihrer psychologischen Bedeutung im Hinblick auf die eigene Schuldentilgung eine Rolle.

Halten Sie denn die Existenz der Eigentumsprämie für eine Einbildung?

Danke und freundliche Grüße

-->>Hallo Ingobert,
>>*** Tja, ein Fußballspiel dauert 90min, und die Spieler haben sich bereiterklärt, den Schiri als ihren Boß anzuerkennen - aber eben nur für 90min!
>>Wer hat sich je dazu bereit erklärt? Wer bestimmt die Schiris? Das Schiedrichterwesen unter Leitung von Roth. Wem untersteht das Wesen? Dem DFB.
*** Ja, und wenn dir das zu blöd ist, dann spielst du halt einfach kein Fußball mehr. Beim Finanzamt kannst du nicht kündigen - DAS ist der Unterschied zwischen einem freiwilligen Spiel und dem Leben, und deshalb ist das nicht übertragbar.

ahoi!

-->Hi M.Monroe,

>Wenn er könnte, würde er. Deshalb darf er nicht. Und deshalb glaube ich eben, dass man es über die Hintertür wieder eingeführt hat.

Wie und wo? Es gibt ein Türl bei der EZB, was wir genau betrachten("Begebene Schuldverschreibungen", Pos. 8, Passivseite) - und das schauen wir uns ganz genau an. Stand derzeit = 0,1 Mrd also zero.

>Das Problem ist der Unterschied zwischen Gläubiger- und Schuldnergeld. Ich habe das Gefühl, da stimmt was nicht. Gibt es einführende Literatur dazu? Womöglich gehen alle davon aus, das Geld ein sanktionsgestütztes Nichts ist.

Wüsste nicht wer. Hajo Riese (Berliner Schule) hat sich zuletzt zu einem "knappgehaltenen Nichts" verstiegen, was nun blanker Nonsense ist.

Zur Knappheit: Nicht ist knapp (begrenzt ist alles). Knapp ist es immer dann, wenn es zum Termin das dann erforderliche SOLL unterschreitet. Und wenn diese Unterschreitung zu Sanktionen führt.

>Aus dieser Null machen sie eine Eins und dann rechnen sie 0 plus 0 ist 2.Die Notwendigkeit, daß aus einem Schuldnergeld notwendig eine Inflation wird sehe ich nicht. das hängt von den Ausgangsbedingungen ab. Sobald ich mal mehr Muße habe, und mich mehr damit beschäftigt habe, konstuiere ich ein Beispiel.

Warum reicht der Schuldner Titel bei der ZB ein (falls es erlaubt wäre)? Er wird doch nicht durch das Einreichen Schuldner, sondern ist es scho vorher. Wäre er keiner, bräuchte er kein Geld. Die Tragödie 1920/23 (ausführlich in Sammlung nachzulesen) kam doch daher, weil der Staat Schuldner in Geld war. Schuldnergeld ohne bereits existierende Schulden macht keinen Sinn. Schuldnergeld mit weiteren Schulden zu tilgen ist just der Königsweg zur Hyperinflation. Am Ende jeder Hyperinfla sind die Schulden nicht wech, sondern just am höchsten!

>>Die"Deckung" ist eine Chimäre, da die Note keine Schuld ist (anders im GS, wo ich gegen die Noten Gold fordern konnte; es sind genügend Notenbanken pleite gegangen - 19 Jh.).
>Sie betrachten Geld in erster Linie als umlauffähig gemachte Schulden

Beginnt mit Abgabenschulden, womit sonst?

>und ich betrachte es als Abgabentilgungsversprechen.

Kein Versprechen, sondern ein Mittel, um die Abgabe zu tilgen. Dass DAMIT die Abgabe getilgt werden kann, wiederum ist eine"Ansage" der HERRschaft, die jederzeit von ihr geändert werden kann. In der Goldenen Bulle (Karl IV., 1356; quasi"Grundgesetz" des alten Reiches) sind die Abgaben auf"marca" (= alte Gewichtsmark = ca. 1/2 Pfund)"aureum" (Gold) festgelegt. Das wurde dann auf Silber umgestellt und damit das herauszukitzeln war, stellten die Silberschuldner (Sub-HERRschaften) ihre bis dahin bestehenden Abgabenforderungen von natura auf Silber um (15. Jh., wie schon erwähnt und das mit den revolutionären Folgen).

>Und wenn es ein solches Versprechen ist, dann muss es, wenn es einen Wert hat, auch gehalten werden können. Es kann aber nur gehalten werden, wenn jemand entsprechende Abgabeforderungen hat. Und wenn man diesem dann das"Versprechen" präsentiert, kann die entsprechende Forderung vernichtet werden.

Geld selbst ist kein"Versprechen"."Es" tilgt auch nicht, sondern es tilgt immer nur eine vorher festgelegte (Standard, Feinheit, Gewicht usw.) Menge, die dann zur Summe wird, sobald die Menge ein Nominal erhält. Also xx Gramm Gewicht (marca) wird zur"Mark". Das ist die Einnahmenseite. Bei der Ausgabenseite durch die HERRschaft kann diese von weniger Gewicht unschwer behaupten, es sei ebenfalls eine"Mark" - die Münzverschlechterung eben, die immer nur die HERRschaft vornehmen kann und nicht die Unterhunde. Die"Goldmark" des Kaiserreichs war immer noch eine"Mark" (nominal), aber wog nicht mehr ca. 1/2 Pfund Gold, sondern 0,35842 Gramm Gold (fein).

>Bei Abgabeforderungen ist es so, dass sie in dem Moment wo sie vernichtet werden, schon wieder neu entstehen, da die Zeit ja unerbittlich weiterläuft. Wenn man von Wirtschaftswachstum und Steuererhöhungen absieht, sind die künftigen Steuerforderungen auf einen beliebigen Zeitraum bezogen immer gleich hoch. Beim Staatspapiergeld, war klar dass es immer durch den Posten virtuelle zukunftsnahe Steuerforderungen gedeckt war.

So hat man es nicht bezeichnet. Sondern allgemein erklärt:"Wird an allen öffentlichen Kassen angenommen" (eben zu Steuertilgungszwecken).

>Oder durch was war das Staatspapiergeld sonst gedeckt, oder war es auch keine Schuld?

"Deckung": Durch künftige Steuereinnahmen (lautend auf Nominal)."Schuld": der ZB (Reichsbank) gegenüber. Wären die Steuern (lautend auf Nominal, siehe oben) zeitgleich eingekommen, hätte man keine"Schatzscheine" usw. an die ZB einreichen und dafür ZB-Noten beschaffen müssen.

>Aber es können doch mit Banknoten auch heute noch Abgabenschulden beglichen werden. Also muss irgend jemand diesen Posten auf der Vermögensseite stehen haben. Weil aber niemand laut Statuten einen solchen Posten haben darf, tut er einfach so, als hätte er ihn nicht, und belügt sich selbst und die anderen. Wo ist dieser Vermögensposten verblieben?

Beispiel: Staat beschafft sich 100 G bei der ZB als Schuldnergeld. ZB bucht die 100 G aktiv (verzinslich oder nicht). Staat verbucht sie nicht passiv (keine Doppik, wird jetzt in der BRD so langsam umgestellt), sonst müsste er aktiv Steuerforderungen verbuchen. Das Vermögen des Staats ist immer das Staatsgebiet plus Inhalt (Obereigentum). Dann liefe es wieder so: Staat holt sich die 100 G bei der ZB und teilt gleichzeitig der Bevölkerung mit, dass nach 3 Monaten (= Rückgabe der 100 G an die ZB) die Bevölkerung gesamtschuldnerisch (!) dafür haftet, dass die 100 G zu diesem Zeitpunkt an der Staatskasse zurückgegeben werden. Kommen die 100 G nicht am Tag X an, zieht der Staat bei jedem Bürger, dessen er habhaft werden kann, den fehlenden Betrag ein (Taschenpfändung; oder er holt sich - schöne Idee - an x-beliebigen Geldautomaten das Fehlende - alle Bürger müssen ihre Automaten-Codes zu diesem Zweck dem Staat zur freien Bedienung mitteilen).

>Ein verkapptes Schuldnergeld mag schlecht sein, aber er ist genau unendlich mal besser, als ein sanktionsgestütztes Nichts.

Schuldnergeld ohne Sanktion gegen den Schuldner (= passiert, wenn er nicht termingerecht zurückzahlt) ist das Nichts. Selbst die"Schatzpapiere", die das Reich 1920/23 der Reichsbank einreichte (und diese dagegen Nominal = Nominal Schuldnergeld herausrückte), hatten Laufzeit. Nur nach deren Ablauf kamen die nächsten"Schatzpapiere" daher. Das ging solange, bis das Publikum die so generierten Noten nicht mehr akzeptierte ("Repudiation", wie schon mal dargestellt). Schuldnergeld ist nie"verkappt", sondern immer offen - aus jedem Wochenausweis der ZB sofort zu erkennen. Dein Schuldnergeld würde (zunächst) funktionieren, wenn alles geheim bliebe: Staatsfinanzen (Einnahmen/Ausgaben) und ZB (G+V, Bilanz). Dann würde das Publikum die Folgen von Schuldnergeld erst am Markt erkennen: Alles würde teurer. Oder früher: Das Schuldnergeld (Staatspapiergeld) erhält einen Disagio gegen das damalige Metallgeld (Klartext: Die Inflation schlägt auch auf das Metall durch).

>Mir kommt die Diskussion, nicht nur in Bezug auf den Debitismus, sondern auch in anderen Wissenschafts- und Lebensbereichen, so vor als wären alle blinde Hühner. Wenn einer mal glaubt ein Korn gefunden zu haben, hofft er darauf, dass die anderen Hühner dies anerkennen. Aber diese picken unbeeindruckt an dem Ort weiter, an dem sie sich gerade befinden.

Schön beobachtet. Die sog."Wissenschaften" sind untereinander heute ferner denn je. Frag mal einen"Zinstheoretiker", wie er erklärt, warum die ältesten Zinssätze, die wir kennen (Mesopotamien), bei Naturalien 33,3 % waren und bei Silberleihe 20 %? Und wer solche Zinskosten durch welche unternehmerische Tätigkeit verdienen konnte.

> -Und das wird auch nicht gelingen, ehe sie mir nicht einen Posten in der Aktiva der Notenbank präsentieren, den sie belasten kann, und damit das Steuertilgungsversprechen in Umlauf bringen kann.
>>Fremdwähungsforderungen ("Devisenreserven"). Jede ZB könnte diese bei einer anderen ZB einreichen, um an deren GZ zu kommen. Aber wozu? Die ZB im Land A ist dem Staat von Land B keine Steuern schuldig (und auch sonst nichts).
>Es müsste ein Posten sein, der schon vor der allerersten Notenausgabe existiert hat.

1948 die"Schuldbuch-" und"Ausgleichsforderungen". Wären sie nicht in die BdL / LZBs gelangt, hätten die nicht eine einzige"neue" DM herausgerückt! Also mussten die Länder Schulden gegen sich buchen, was wiederum (nicht verbuchte, da Staat nicht Bücher - Doppik - führte) Forderungen gegen das Publikum darstellten.

>>>Wollen Menschen in einem sozialen Gemeinwesen zusammenleben? Ja. Müssen dabei bestimmte Regeln eingehalten werden? Ja. Werden die Menschen, die Regeln von sich aus einhalten? Nein. Brauchen wir also eine Ordnungsgewalt, die dafür sorgt, dass die Regeln eingehalten werden? Ja. Muss diese Ordnungsgewalt entlohnt werden? Ja. Also ist es gerecht, Steuern zu verlangen? Ja.
>>Lässt sich eben nicht auf den Staat übertragen. Das ginge nur, wenn - siehe Schiedsrichter - nicht DER Staat, sondern ein anderer für Recht und Ordnung sorgen würde.
>Ergibt sich der Staat nicht notwendigerweise irgendwann aus dem debitistischen Schuldendruck?

Schuldendruck ohne Vollstreckungsinstanz (Staat) = Witz. Debitistischer Ablauf ("Wirtschaften", nicht Produzieren - etwa zur Tilgung der"Urschuld") setzt also Staat voraus. Dieser seine Vorfinanzierung, da Steuern erst durch debitistischen Ablauf generierbar sind (Kontrakte,"Umsätze","Gewinne","Einkommen","Löhne" usw.). Wirtschaften ist immer arbeitsteilig und Arbeitsteilung heißt nichts anderes als Kontrakte eingehen.

>Ihre Vorwürfe sind doch immer auf die konkrete Ausübung und Legitimation der Staatsmacht gerichtet. Und diese war dann Ihrer Bewertung nach tatsächlich nicht gegeben. Aber wenn sie gegeben gewesen wäre, wäre die Steuer dann nicht gerecht? Sie hassen, wie Ronald Reagan, den Staat.

Nö, zu viel Ehre für das Fehlkonstrukt.

>Sie geben ihm einfach keine faire Chance. Wenn er die Menschen ausbeutet ist es nicht recht, und wenn er zur allgemeinen Volksbeglückung übergeht ist es auch nicht recht. Sind Sie für die Anarchie? Halten sie einen prinzipiell gerechten Staat für möglich? Geht es auch ohne Staat?

Klar. Stammeswirtschaften mit Reziprozitätsprinzip. Stämme dabei so weit auseinander, dass niemals einer den anderen unterwerfen kann - woraus dann wieder Staaten,"Reiche" usw. resultieren würden.

>>Der Ursprungszins = Abgabe. Der Leihzwang des Abgabengutes ist das Abgabenderivat. Solche Leihen gab's - siehe Paper - auch zinslos.
>Waren sie wirklich zinslos? Wurde bei einer zinslosen Leihe nicht doch ein Zins in Form eines künftigen sozialen Wohlverhaltens gefordert? Wer weiß wirklich etwas über die sozialen Beziehungen der Beteiligten? Warum wird in der Bibel nur vom Fremden Zins gefordert?

Stammesfremden.

>Weil er dieses Wohlverhalten mangels regelmäßigen sozialen Kontaktes nicht zeigen könnte.

Entweder Stamm (reziprok) oder Staat (Abgaben).

>>>ein Wucherzins ist, sind auch alle abgeleiteten Zinsen Wucherzinsen. Und damit sind auch alle Preise Wucherpreise. Das entspricht aber nicht meiner natürlichen Intuition. Was nichts heißen soll.
>>Hängt wieder von den Marktformen ab. Je atomistischer die Konkurrenz (Leihgeber, Warenanbieter), umso geringer die Preise über den Kosten.
>Wenn der Ursprungszins

Ist die Ursprungsabgabe ("Census") ex nihilo. Daher die"Volkszählung", vgl. Lukas 2 und die Geburtsgeschichte:"Es begab sich aber zu der Zeit, daß ein Gebot von dem Kaiser Augustus ausging, daß alle Welt geschätzt würde. Und diese Schätzung war die allererste und geschah zur Zeit, da Quirinius Statthalter in Syrien war. Und jedermann ging, daß er sich schätzen ließe, ein jeder in seine Stadt."

Deutsch-lateinisches Wörterbuch:

# Schätzung = Schatzung = Besteuerung.
# schätzen=aestimare=existimare=censere
# Schätzer=censor [vgl."census" = Zins]
# Schatzmeister=praefecti aerarii=praefectus aerarii [Aerarium = Staatskasse]
# Schätzung=taxatio=census=taxationis [tax = Steuer]

>ein Wucherzins ist, dann liegt diese Erbsünde auf allen folgenden Preisbildungen.

Ja, Staat"wuchert" mit dem, was er hat (Waffen).

>Denn wenn er ursprünglich nicht das Abgabengut erwirtschaften müßte, müsste er sich jetzt nicht am Markt darum bemühen,

Genau das war der Ablauf, um Sanktion zu vermeiden (= damals sehr schön scharf"Schuldknechtschaft","Schuldhaft", usw.), vgl. Nehemiah 5:

"Wir haben auf unsere Äcker und Weinberge Geld aufnehmen müssen, um dem König Steuern zahlen zu können."

[...]

>Unabhängig vom Begriff des Nutzen, den ich hier nicht im Sinne der Nutzentheorie definiert haben will, stellt sich die Frage (ich stelle sie anders:)
> Ist es gerecht jemanden dafür zu belohnen, wenn er einem anderen vor einem möglichen Schaden bewahrt oder zu einem materiellen oder immateriellen Gewinn verholfen hat?

Der Schaden ist doch schon da! Der"Jemand" setzt doch zuerst die Abgabe fest, nachdem er sich"Untertanen" beschafft hat (Waffengewalt). Nochmals der Bibel-Josef: Ließ er sich freiwillig"schatzen"? Nein, sondern weil das GEBOT (= Befehl! Die im Josefsland stationierten Legionen ließen nicht mit sich spaßen. Die Legio XXI hieß der Einfachheit halber "Rapax" = die Räuberische).

>>>Die aufgegeben Eigentumsprämie des Pfandes von Ned senkt den Zins.
>>Eigentumsprämie zahlt wer? Falls keiner: Was ist daran eine"Prämie"?
>Die Prämie ist immateriell. Niemand zahlt sie. Vielleicht ist das Wort Prämie generell schlecht gewählt. Es stammt ja nicht von mir. Der Punkt ist doch der, dass mir das Eigentum an bestimmten Vermögenswerten ein gewisses Wohlbehagen verschafft, weil ich weiß, wenn ich unter dem Druck geraten sollte Liquidität zu benötigen, es als Pfand einsezten kann oder den Eigentumstitel verkaufen kann.

Das kann ich in"Eigentümergesellschaft" ohne Staatsmacht leider nicht. Das ist m.E der Fehler von HS, dass sie mit einer"Eigentümergesellschaft" von"Freien" und"Gleichen" starten, ohne zu erklären, wie das funktionieren soll. Die beiden Beispiel die sie bringen (Eigentumsökonomik 2006, 92) sind:

- Theseus mit seinem"Staat ohne König"
- Romulus mit seiner"Roma quadrata".

Theseus passt nicht, weil er weiter als König herrschte und hocherstaunt war, als nach seiner Rückkehr von einem Abenteuer einen anderen"auf dem Thron" vorfand. [Was heißt wohl"Thron" - saß jeder auf so was?] Romulus passt auch nicht, weil er ja nicht in der Masse der Eigentümer anonym verschwand, sondern König wurde und 38 Jahre lang"herrschte". [Was heißt wohl"herrschen" - herrschte jeder der Römer?] Beide warfen also ihr Schwert nicht weg, sondern behielten es wohlweislich.

>Und wenn ich schließlich diese Möglichkeiten nicht mehr habe, verschwindet dieses Wohlbehagen. Darum geht es doch im Debitismus. Ich habe Schulden.

Nein, wieso? Entweder es sind Abgabenschulden ex nihilo (siehe noch den solche einführenden Augustus). Oder es sind Kontraktschulden. Dann sind sie ohne vorangegangene (!) Abgabenschulden nicht definierbar[/b].

Bei HS gehts so weiter:

"Die (materiell) Gefährdeten haben aber noch ihr Flurstück und mit ihm verfallen sie auf die Idee (oh!), von den erfolgreichen Frei-Bauern Kredit zu erbitten... Dieser Kredit ist vorerst (!) unvermeidlich natural (!) - zehn Scheffel Gerste hin, aber zwölf Monate später elf Scheffel Gerste zurück."

Einwände:

1. Wer leiht einem"Gefährdeten" etwas? [Niemand]

2. Warum verlangt der Erfolgreiche nicht die Hergabe eines Teils des Flurstücks oder das ganze? [Der Gefährdete bleibt drauf hocken und muss ab dann forever für sich und den Erfolgreichen malochen - eine viel bessere Idee, auf die man"verfallen" kann!]

3. Was will der Erfolgreiche mit elf Scheffel, da er doch nur zehn zur maximalen Vorratshaltung brauchte? [Oder war er"auf Verdacht" hin erfolgreicher als er für sein materielles Ungefährdetsein benötigte? Woher soll er wissen, dass ein Gefährdeter jemals erscheint (="auf die Idee verfällt"?!), noch dazu bei ihm?]

4. In Mesopotamien, wo das mit dem"Zinsen" startet, existieren weit und breit keine solchen"Freien" (außer der HERRen-Clique). Dort wurden Subsistenzler (Dorfgemeinschaften, also sesshafte Mini-Stämme) schlicht unterworfen und tributpflichtig gemacht [= mussten den oft genug diskutierten Surplus erstellen, siehe Bernbeck und die exzellenten Analysen von @Zandow dazu].

HS argumentieren weiter:

"Neben der Sorge um den Sicherheitsverlust (beim Weggeben der Gerste) trifft unseren freibäuerlichen [gab’s nicht, es existierte immer das Obereigentum des HERRschers, siehe Theseus / Romulus!] Verleiher die Sorge um den Tilgungsausfall." [Daher dann eben"Zins... der nicht vom Geld, sondern vom Eigentum kommt"].

Einwand: Kommt der Zins von der doppelten (!!)"Sorge" oder vom"Eigentum"? Gleicht er die Sorge aus, sein Eigentum zu verlieren [wer ließe sich auf so was ein, da er doch vom Gefährdeten dessen Eigentum direkt an sich ziehen könnte, Motto:"Sonst gibts gar nichts!"]? Oder gleicht er die Tatsache aus, dass der Zinsnehmer in der Zwischenzeit sein Eigentum nicht noch einmal verpfänden kann [nur wozu es überhaupt verpfänden - etwa, um sich dafür doppelte"Sorgen" - Sicherheitsverlust, Tilgungsausfall - einzuhandeln?]. Da dies nicht funktioniert, hat es auch niemals das HS’sche"Privatgeld" (Emittent: Doppelsorgen-Freibauer!) gegeben.

Die von HS (121) in Anlehnung an Leemans (1960) zitierte"privaten Münzen" alias"Schamaschköpfe" fertigten keine"Privaten", sondern - wie alle Münzen durchgängig - die HERRschaft: Schamasch war die Sonnengottheit, die auch Hammurapi seinen Codex"überreichte" (siehe Louvre-Stele). Wäre es"Privatgeld" gewesen, hätte der Präger doch seinen eigenen Ponem darauf setzen müssen (!), zumal, damit der Halter weiß, an wessen Eigentum er sich zu halten hätte. Auch die attischen Münzen zeigen nicht griechische"Privatleute", sondern die Stadtgottheit Athena.

>Vermögen verleiht mir die Fähigkeit diese Schulden zu tilgen.

Das einzige Vermögen, das der Unterworfene hat, ist das Eigentum an sich selbst (sofern er überlebt hat und nicht sofort versklavt oder in die Armee des Siegers eingegliedert wurde). Mit dessen Hilfe (="Arbeitskraft") tilgt er die Abgabenschuld.

>Wenn ich Eigentum habe fühle ich mich wohler, weil ich weiß, ich habe etwas, was ich durch Verkauf oder Belastung zu Geld machen kann,

Wie"kann"? Gibt es eine Stelle, die zum Ankauf oder zur Belastung gezwungen werden kann? Durch wen?

>mit dem ich wiederum meine Kontraktschulden tilgen kann.

Die tilgt man nur mit dem, worauf sie lauten - also kontrahiert wurden.

>Allen subjektiven Bewertungen von Eigentum, Konsumgütern, Produktionsgütern Geld usw., liegt doch zu einem bestimmten Zeitpunkt die Frage zu grunde: Was helfen mir diese Dinge beim Versuch meine Schulden zu tilgen?

So. Zurück zu HS: Welche Schulden hat der"Eigentümer", der sich anschickt, Geld zu"emittieren"?

>Der Debitismus ist doch im wesentlichen eine psychologische Motivationstheorie. Was treibt das Handeln des Menschen an? Der Wille zu Tauschen und dabei seinen Nutzen zu maximieren oder die von Natur vorhandenen Bewegründe, denen man es"schuldig" ist zu"gehorchen", da man nichts anderes wollen kann, als zu jederzeit dem stärksten Motiv nachzugeben (Ablehnung der Willensfreiheit).

Der Driver kommt von außen. Jemand nimmt mittels coercive power (Waffengewalt) Dein Haus und hinfort musst Du an ihn Miete zahlen (Mietzins). Ersetze Miete durch Abgabe (Steuerzins). Die"Motivation" ist die Sanktionsvermeidung, für den Fall, Du kommst nicht in die Spur.

>Alle materiellen Dinge spielen nur in ihrer psychologischen Bedeutung im Hinblick auf die eigene Schuldentilgung eine Rolle.
>Halten Sie denn die Existenz der Eigentumsprämie für eine Einbildung?

Dazu HS (94):

"Was bedeutet diese Prämie auf Eigentum? Sie ist ein nicht-physischer Ertrag an Kontraktfähigkeit - Belastungs- und Verschuldungsfähigkeit -, die aus Eigentum erwächst, solange es nicht aktiviert ist, also für eine wirtschaftliche Verwendung nicht herangezogen wird. Diese Prämie ermöglicht Eigentümern, justiziable [!] Kontrakte, insbesondere Kreditkontrakte zu schließen."

Klartext: Erst der Staat (wie ginge sonst"justiziabel"?) schafft die Eigentumsprämie, da es ohne Justiziabilität keine (Kredit-)Kontrakte gäbe.

Einwand also: Nur der Staat (HERRschaft) kann Eigentum (wichtig: Untereigentum, Staat bleibt immer Obereigentümer!) schaffen; die Vorstellung von"Freibauern" oder sonstwie"Freien" ist eine Chimäre. Die"Eigentumsprämie" ist also ein HERRschaftsderivat (ohne"Staat" nicht definierbar). Die Eigentumsprämie, bezeichnet als"Ertrag an Kontraktfähigkeit", ist wie die Kontraktfähigkeit selbst, sofern ihre Resultate justiziabel sind, nicht dem Eigentum zu danken, sondern dem, der es schafft, besichert usw.

Die Eigentumsprämie führt also nicht zum"Zins", sondern zur Steuer. Sie ist zugleich Resultat der Steuer, da es ohne Steuer weder staatswaffenbesichertes Eigentum noch staatswaffenbesicherte Justiziabilität, die mit Eigentum in jedweder Form zusammenhängenden Kontrakte geben könnte.

Kurzum: Ohne Staat keine Eigentumsprämie, ohne Steuern kein Staat. Und wieder: Ohne Steuern kein"Geld", kein Untereigentum, kein Privatzins, keine Kontrakte, kein Wirtschaften.

Ein Letztes. Bei HS lesen wir (28):

"Der Verlust der Eigentumsprämie des Gläubigers wird mit Zins, derjenige des Schuldners mit der Potenz (oh!) des Geldes ausgeglichen (Liquiditätsprämie)." [Ersetze: Zins durch"Steuer", ersetze Liquiditätsprämie durch unkonditionierte Steuertilgungsmöglichkeit].

"Sie (Liquiditätsprämie) besteht in der Eigenschaft, Käufe oder Auslösungen von Eigentum endgültig machen zu können... [besteht in der HERRschaftlich verordneten Eigenschaft, Steuerzahlungen (Abgaben) endgültig machen zu können], weil das Geld selbst einen Anspruch auf Eigentum seines Schaffers impliziert" [weil das Geld den Anspruch des, Geld als legal tender - zur Abgabentilgung - definierenden, Staates auf das Untereigentum der Staatsuntertanen impliziert].

Die von HS vorgelegte Eigentumsökonomik ist ungemein scharfsinnig und zertrümmert die alle sämtlich auf einem wie auch immer und noch so elegant gewundenen) Tauschparadigma und obendrein der Vermanschung von Eigentum und Besitz (!) basierenden Theorien der Klassik, Neoklassik und des Monetärkeynesianismus. Bravo!

Es bleibt aber eine Schalmeientheorie (Friede, Freude, Eierkuchen, Freie, Freiwilligkeit, usw.), die den Schuldendruck zwar hereinbittet (aber, bittschön, nur den justiziablen privaten) und völlig klar durchexerzeiert, aber eben den Schuldendruck ex nihilo (coercive power; dabei Obereigentum der HERRschaft als coercive asset) nicht behandelt, sondern nur die Ergebnisse der obrigkeitlichen Besicherungs- und Erzwingungsmöglichkeiten, von denen der Privatektor bei dessen staatsinduziertem Wirtschaften"profitiert".

Deshalb muss der Begriff"Eigentum" in der"Eigentumsökonomik" von HS in seine (früher selbstverständlichen, heute übersehenen) Bestandteile zerlegt werden: Obereigentum und Untereigentum. Die Beziehung zwischen diesen gilt es zu erhellen. Dies eben in Form einer historisch einwandfrei gestützten "Macht"- bzw. Posaunentheorie.

Mit diesem kleinen Scherz Dank und freundliche Grüße zurück!

-->Geht es auch ohne Staat?
>Klar. Stammeswirtschaften mit Reziprozitätsprinzip. Stämme dabei so weit auseinander, dass niemals einer den anderen unterwerfen kann - woraus dann wieder Staaten,"Reiche" usw. resultieren würden.

*** bei mittlerweile 6,6 Mrd Menschen leichter gesagt als getan, befürchte ich...

ahoi!
<ul> ~ mussu kligge</ul>

-->>>Hallo Ingobert,
>>>*** Tja, ein Fußballspiel dauert 90min, und die Spieler haben sich bereiterklärt, den Schiri als ihren Boß anzuerkennen - aber eben nur für 90min!
>>>Wer hat sich je dazu bereit erklärt? Wer bestimmt die Schiris? Das Schiedrichterwesen unter Leitung von Roth. Wem untersteht das Wesen? Dem DFB.
>*** Ja, und wenn dir das zu blöd ist, dann spielst du halt einfach kein Fußball mehr. Beim Finanzamt kannst du nicht kündigen - DAS ist der Unterschied zwischen einem freiwilligen Spiel und dem Leben, und deshalb ist das nicht übertragbar.
>ahoi!

Hallo Ingbert,

hast ja recht!

MfG

-->>Hallo dottore,

vielen Dank für Deine Antwort. Also das Eigentum im Sinne der Eigentumsökonomik den Staat voraussetzt hast Du absolut überzeugend nachgewiesen.

Ich fasse mal in meinen eigenen Worten Deine Theorie zusammen, um sicher zu gehen, dass ich sie wirklich richtig verstehe.

Waffengewalt bedeutet Macht. Mit dieser Macht wird Steuer erpresst („Steuer als Zins definiert als Belohnung fürs „Dankbarseinmüssen“, dass man die Betroffenen unversehrt lässt). Steuer wird durch Abgabenmittel(Geld) gezahlt, dass der Mächtige festlegt. Wenn Abgabenmittel zum Fälligkeitstermin nicht vorhanden----Kredit notwendig----Erpressung von Kreditzins, definiert als Belohnung fürs „Dankbarseinmüssen“, dass man den Betroffenen vom Schuldendruck zum Fälligkeitstermin erlöst.


Probleme bestehen für mich weiter beim Geld.

nehmen wir mal Folgendes an. Der Staat betraut 2 Banken mit der Notenausgabe. (Bitte nicht den Einwand bringen, dass dies gegen die Statuten verstosse. Es geht mir nur ums Prinzip.)

Sowohl die Noten der A-Bank als auch der B-Bank werden zum GZ bestimmt. Es existiert ein Wechselkurs zwischen den Noten, der zunächst 1 beträgt (1 A-Geld = 1 B-Geld). Die Notenbanken nehmen beide nur erstklassige Vermögenswerte herein, und verhalten sich so vorbildlich wie eine Notenbank. Eines Tages beschließt der Staat, dass er nur noch A-Geld für Steuerzahlungen entgegennimmt. B-Geld kann natürlich weiterhin zur Tilgung privater Kontraktschulden verwendet werden. Was wird passieren? In Deinem System dürfte gar nichts passieren. Die Noten beider Banken sind doch gegen erstklassige Aktiva im Umlauf. B-Geld kann halt nicht mehr zur Steuerzahlung verwendet werden.Aber wen kümmert das, da die Noten ja ohnehin nicht durch die Steuerforderungen gedeckt sind.

In meinem System tritt folgendes ein. Jeder versucht, wenn er B-Geld hat mit diesem zu zahlen, aber keiner nimmt es an, wenn er sich nicht vorher vertraglich dazu verpflichtet hat.Der Kurs vom B Geld fällt sofort, weil ihm die wichtigste Grundlage entzogen wurde. Denn alle Marktteilnehmer verhalten sich sofort so, als ob sie genau wüssten, dass der Posten „virtuelle zukunftsnahe Steuerforderungen“ existiert, und die Bank B diesen Vermögensposten nun verloren hat.

Tatsache ist doch, dass ich mit GZ meine Steuern zahlen kann. Der Unterschied zum Staatspapiergeld liegt darin, dass der Staat jetzt erst „Privatpersonen“ finden muss, die ihm Kredit gewähren, sprich ihm seine Staatstitel abkaufen. Wenn er diese immer findet, kommt es in diesem System, weil ein echter Gläubiger dazwischen geschaltet ist, nicht zur Papiergeldinflation sondern zur Staatsschuldeninflation oder zum Staatsbankrott, wenn die Privatpersonen irgendwann keine Anleihen mehr kaufen wollen. Die Notenbanken finanzieren doch teilweise jeweils die Staatschulden der anderen Staaten. Vom Prinzip her könnte man aber auch eine Weltnotenbank (konsolidierte Bilanz aller ZB)annehmen, und dann würde sofort auffallen, dass die Staaten sich dort das Geld holen, soweit Privatpersonen, diese dort hinterlegen.

Ich habe Dich in Deinen Büchern immer so verstanden, dass Du dass genau so siehst. Vielleicht Missverständnis. Die einzige Möglichkeit, dass das System funktioniert, ist, dass der Staat sich nicht verschuldet. (Möglicher Ausnahmefall: Staatsverschuldung aufgrund einmaliger Sonderausgabe, durch Steuererhöhung schnell wieder zurückgezahlt; sehr kniffelig)

Zur Inflation:

---Inflationen - nochmals! - sind kein Geld-, sondern ein Kreditphänomen - siehe Autokauf oben.----

Betrachten wir doch mal ein System, wo man die Idee des Kredites noch nicht kennt. Wir haben nur den Staat und seine Abgabenforderungen. Wir haben Fälligkeitstermine, an denen der Bürger das Abgabenmittel zur Verfügung haben muss. Er kann es sich meinetwegen beschaffen, in dem er es ausgräbt, oder seinen Nachbarn bestiehl. Aber Inflation bedeutet in diesem System doch einzig und allein: Zuviel verfügbare Abgabenmittel jagen zuwenig fällige Abgabenschulden. Und Deflation folglich: Zuviel fällige Abgabenschulden jagen zuwenig verfügbare Abgabenmittel. Natürlich hat die pure vorhandene Menge nicht per se einen Einfluss, weil es ja davon abhängt, wer das Abgabenmittel hat und wer es tatsächlich braucht. (Wobei Inflation, da kein Vergleichsgut oder Wertmassstab existiert nur gefühlt ist:"es fällt mir leicht meine Schulden zu tilgen" bzw."es fällt mir schwer meine Schulden zu tilgen")

Der Kredit verkompliziert nur das grundsätzliche Prinzip, was zur Folge hat, dass im ZB-System, die ZB die tatsächliche Kreditvergabe kaum kontrollieren kann. Aber es wird doch deutlich, dass das GZ (Abgabenmittel) etwas mit künftig fälligen Steuerschulden zu tun hat. Womit wir wieder beim Thema sind, dass die ausgegeben Banknoten etwas damit zu tun haben, dass damit fällige Steuern gezahlt werden können. Und deshalb und davon rücke ich nicht ab, implizit durch zukünftige fällige Steuerschulden gedeckt sind.

Ich habe gerade folgendes gelesen, was Deinen Staatspessimismus bestätigt(aus H. Ritter: Der Mensch und das Geld):

…die amerikanische Goldpolitik, die hier sehr ernst klingt, wird aber von den verantwortlichen Männern im Weißen Haus mit viel weniger Ernst durchgeführt. Wie unglaublich oberflächlich dabei verfahren wird, zeigt ein Auszug aus den Tagebuchaufzeichnungen Henry Morgenthaus. In einem Bericht der Londoner „Times“ vom Januar 1947 wird ein ungefährer Begriff vermittelt, wie die Amerikaner tatsächlich ihre Goldpolitik machten. So setzte sich einmal - als mehrere willkürliche Erhöhungen des Goldpreises zur Diskussion standen - Präsident Roosevelt dafür ein, dass der Goldpreis um 21 Cent erhöht wird, weil 21 eine Glückszahl sei, nämlich 3 mal 7. Ab 25.10.33 heißt es in den Memoiren weiter, wurde der Goldpreis in London und Paris bei einem Frühstück mit Morgenthau und Jesse Jones, dem Leiter der Reconstruction Finance Corporation, willkürlich festgesetzt. Am ersten Tag war der Preis für die Unze Feingold in London 31,02 und in Paris 31,09 Dollar. Morgenthau schlug einen amerikanischen Preis von 31,36 Dollar vor, All right sagte der Präsident „we will make it 31,36“. Nur um ja den Vorsprung im Rennen um die schlechteste Währung zu halten.

„Der tatsächliche geltende Goldpreis wurde jeweils willkürlich bestimmt“, heißt es in den Aufzeichnungen Morgenthaus laut „Times“. „Und wenn man draußen erfahren hätte, wie wir tatsächlich den Goldpreis durch Kombinieren von Glückszahlen usw. festsetzten, ich glaube, man wäre sehr bestürzt gewesen“.

Eines Tages entwickelte sich aber der Weltgoldpreis so, dass es notwendig schien, Wechselkursoperationen durchzuführen. George Harrison von der FED wurde mit der Durchführung der notwendigen Operationen beauftragt. Harrison setzte sich gegen den Willen Roosevelts mit Montague Norman, dem Gouverneur der Bank von England, in Verbindung. Als er ihm sagte, was Washington zu tun gedächte, meinte Norman bestürzt:“ Um Gottes willen! Das ist das Schrecklichste, was passieren kann. Die ganze Welt wird bankrott gehen!.“

Als Harrison diesen Bescheid dem Präsidenten und seinen Beratern beim Frühstück übermittelt, sahen sich Roosevelt und Morgenthau zunächst sprachlos an. Dann malten sie sich aus, wie den ausländischen Bankiers nach Bekanntwerden der amerikanischen Manipulationen der Schrecken in die Glieder fahren, wie ihnen jedes einzelne Haar zu Berge stehen würde. Da begann Morgenthau unterdrückt zu kichern, und der Präsident fing schallend an zu lachen.“….

Einwand gegen Waffengewalt und Staatstheorie:

Warum kommt es nicht ausschließlich zu Militärdiktaturen, wenn die Waffen der entscheidende Weg zur Macht sind?


Einwand gegen"der Druck muss von aussen kommen"

--Allen subjektiven Bewertungen von Eigentum, Konsumgütern, Produktionsgütern Geld usw., liegt doch zu einem bestimmten Zeitpunkt die Frage zu grunde: Was helfen mir diese Dinge beim Versuch meine Schulden zu tilgen?

So. Zurück zu HS: Welche Schulden hat der"Eigentümer", der sich anschickt, Geld zu"emittieren"? ----

Keine Kontraktschulden. Aber er will womöglich sein Eigentum mehren, weil er meinetwegen reicher werden will, als ein anderer. Also ist er es sich selbst schuldig, in dieser Richtung etwas zu unternehmen. Der Drive muss nicht immer von aussen kommen.

Warum haben es die Sowjets mit ihrem undynamischen System bis in den Weltraum geschafft. Warum hatten sie soviel Wert auf die Leistung ihrer Sportler gelegt? Warum waren sie in diesen Dingen, trotz Sozialismus mit Feuer und Flamme dabei? Ein Grundmotiv bei Menschen und bei sozialen Tieren ist doch der Versuch sein soziales Ansehen oder Prestige zu steigern. Du hast doch auch viel Zeit und Mühe in Deine Bücher investiert, und ich behaupte mal, ganz bestimmt warst Du nicht von fälligen Steuerschulden getrieben oder sonstigen materiellen Motiven.


---Na ja, die"Gegenleistung". Die entspricht logischerweise nicht der Leistung, da wir den Selbstbehalt des Obereigentümers nicht vergessen sollten (staatliche Personalausgaben BRD = 175 Mrd Euro/Jahr,"Pensionsansprüche" des Obereigentümers abgezinst mindestens das 5fache davon - oder was ist von den 12 Mille"Pension p.m. für den Triplle-Scheiterer Eichel zu halten - als BM Kassel, als MP Hessen, als BM der Finanzen?). Das mit der"Gegenleistung" ist klassische Etatismus/Fiskalismus-Ideologie: Der Staat hat"immer mehr Aufgaben", die er"erfüllen" muss? Dass das Ganze schiefgeht (Vorfinanzierungsproblem, Staatsverschuldung etc.) und in der Geschichte bisher noch immer schiefgegangen ist, bedarf keiner großen Diskussion. (Und hier in en-masse-Postings abgehandelt). ---

Dass etwas in der Geschichte immer schief gegangen ist, ist das ein Argument es nicht wieder so zu machen, wenn bessere Alternativen auch nicht vorhanden sind?

Zum Staatsdilemma

----Der Staat besteuert bekanntlich nicht sich selbst, woraus das"unlösbare Staatsproblem" resultiert: Bevor gewirtschaftet wird (mit fremdbesichertem Eigentum, fremdbesicherter Kontrakterfüllung), muss der Fremde (Staat) existieren und sich demnach finanzieren. Die Finanzierungsmittel (Steuern) können aber überhaupt erst in Erscheinung treten, nachdem gewirtschaftet wurde, also Eigentum gesichert ist und Kontrakterfüllung ebenso.---

Staatsdilemma: das Problem ist die Annahme, dass alles vorfinanziert sein muss. Zunächst einmal, kann mir doch die Natur und ihre Produktivität zu Hilfe kommen. Gewisse „Früchte“ sind einfach da, ohne dass vorher etwas investiert werden müsste.


Danke und freundliche Grüße



.

>

-->Hi M.Monroe,

>vielen Dank für Deine Antwort. Also das Eigentum im Sinne der Eigentumsökonomik den Staat voraussetzt hast Du absolut überzeugend nachgewiesen.
>Ich fasse mal in meinen eigenen Worten Deine Theorie zusammen, um sicher zu gehen, dass ich sie wirklich richtig verstehe.
>Waffengewalt bedeutet Macht. Mit dieser Macht wird Steuer erpresst („Steuer als Zins definiert als Belohnung fürs „Dankbarseinmüssen“, dass man die Betroffenen unversehrt lässt). Steuer wird durch Abgabenmittel(Geld) gezahlt, dass der Mächtige festlegt. Wenn Abgabenmittel zum Fälligkeitstermin nicht vorhanden----Kredit notwendig----Erpressung von Kreditzins, definiert als Belohnung fürs „Dankbarseinmüssen“, dass man den Betroffenen vom Schuldendruck zum Fälligkeitstermin erlöst.

Ja.

>Probleme bestehen für mich weiter beim Geld.
>nehmen wir mal Folgendes an. Der Staat betraut 2 Banken mit der Notenausgabe. (Bitte nicht den Einwand bringen, dass dies gegen die Statuten verstosse. Es geht mir nur ums Prinzip.)

Wenn"Staat", muss"Geld" schon vorhanden sein und zwar in dem Sinne, dass es als Steuerschuldentilgungsmittel definiert ist. Damit beginnt jede Form von HERRschaft. Ein"geldloser Staat", also etwas, das kein STZM definiert, ist ein Widerspruch in sich.

>Sowohl die Noten der A-Bank als auch der B-Bank werden zum GZ bestimmt. Es existiert ein Wechselkurs zwischen den Noten, der zunächst 1 beträgt (1 A-Geld = 1 B-Geld). Die Notenbanken nehmen beide nur erstklassige Vermögenswerte herein, und verhalten sich so vorbildlich wie eine Notenbank.

Zu welchem Kurs?"Vermögenswert" muss in Geld (das also vorher da sein muss - im Sinne der"Definition", siehe eben) nominiert sein, sonst gehts nicht.

>Eines Tages beschließt der Staat, dass er nur noch A-Geld für Steuerzahlungen entgegennimmt. B-Geld kann natürlich weiterhin zur Tilgung privater Kontraktschulden verwendet werden. Was wird passieren?

B-Geld wird verschwinden, nachdem alle auf es lautenden Kontraktschulden abgewickelt sind. Notenbank schließt (Konkurs, da die Kosten der Abwicklung nicht mehr hereinkommen). Danach existiert nur noch A-Geld. Neue Privatschulden auf B-Geld werden nicht mehr kontrahiert - schon deshalb, weil jeder Kontrakt bzw. seine Ergebnisse besteuert werden (Umsatzsteuer, Lohnsteuer, usw.). Bevor B-Geld verschwindet, wird es stark gegen A-Geld fallen. Grund: Bei Privatpleiten stehen die Forderungen des Staates - nach der Umstellung lautend auf A-Geld - immer an erster Stelle. Hatte der Pleitier mit B-Geld bilanziert, geht der Staat leer aus, da er ja nur noch A-Geld akzeptiert. Nimmt er B-Geld, kann er selbst nichts mehr dafür kaufen und kann seine Forderungen in den Kamin schreiben.

Da das Ganze nicht über Nacht geschieht, sondern eine lange Vorlaufzeit hat (Gesetzgebung), werden alle Unternehmen ihre Bilanzen auf B-Geld lauten lassen, dann ihre Firmen (Sitz) in ein anderes Land verlegen (wo es nur ein legal tender gibt) und ihre Passiva in dem von Dir gemeinten Staat sich selbst überlassen.

Außerdem: Doppelwährungen sebst im Metall-Standard haben nie funktioniert, das B-Geld (Silber) sank zur Scheidemünze herab. Mit Scheidemünzen kann - da ihre Prägung und Annahmezwang als legal tender - summenmäßig stark beschränkt ist, keine größere Schuld getilgt werden. Zahlt Siemens 100 Mio zurück, geht das nur in Noten (oder Giro), nicht in Euro-Cents.

>In Deinem System dürfte gar nichts passieren. Die Noten beider Banken sind doch gegen erstklassige Aktiva im Umlauf.

Auf was hatten sie gelautet? Zunächst auf A- = B-Geld in Parität. Entfällt nun B-Geld können sie nur noch in A-Geld nominiert werden. Daher zwingend für Staat: Er kann als legal tender nur das Geld einer Notenbank (oder siehe GB mit BoE und BoScotland, wobei absolute Parität, als historisch bedingte Ausnahme) bestimmen. Was überall der Fall ist.

>B-Geld kann halt nicht mehr zur Steuerzahlung verwendet werden.Aber wen kümmert das, da die Noten ja ohnehin nicht durch die Steuerforderungen gedeckt sind.

Entweder legal tender (GZ = STZM) oder kein Geld. Noten, die nicht GZ/STZM sind, würden entweder noch in die kommende Monopolwährung A umgetauscht - sonst, siehe oben.

>In meinem System tritt folgendes ein. Jeder versucht, wenn er B-Geld hat mit diesem zu zahlen, aber keiner nimmt es an, wenn er sich nicht vorher vertraglich dazu verpflichtet hat.

Ja, theoretisch.

>Der Kurs vom B Geld fällt sofort, weil ihm die wichtigste Grundlage entzogen wurde. Denn alle Marktteilnehmer verhalten sich sofort so, als ob sie genau wüssten, dass der Posten „virtuelle zukunftsnahe Steuerforderungen“ existiert, und die Bank B diesen Vermögensposten nun verloren hat.

Ja, siehe oben. Geld, mit dem ich keine Steuern zahlen kann (= Steuerschulden tilgen) ist ein Nullum. Ergo Kurs ---> Null.

>Tatsache ist doch, dass ich mit GZ meine Steuern zahlen kann. Der Unterschied zum Staatspapiergeld liegt darin, dass der Staat jetzt erst „Privatpersonen“ finden muss, die ihm Kredit gewähren, sprich ihm seine Staatstitel abkaufen.

Nein, Staatspapiergeld ist STZM ("wird an allen öffentlichen Kassen angenommen" - wozu wohl?). Da Geld (heute) gegen Staatstitel herauskommt, muss es erst diese Titel geben, bevor es das Geld gibt, womit ich neue Staatstitel kaufen kann. Daher ja 1948 der Trick mit der"Ausgleichsforderung" (= Geld kam aus dem Nichts daher), wie ausführlich dargestellt.

>Wenn er diese immer findet, kommt es in diesem System, weil ein echter Gläubiger dazwischen geschaltet ist, nicht zur Papiergeldinflation sondern zur Staatsschuldeninflation oder zum Staatsbankrott, wenn die Privatpersonen irgendwann keine Anleihen mehr kaufen wollen.

Ja, so wirds laufen. Die Anleihen sind nur noch zu hohem Diskont unterzubringen (in den 20er Jahren bis zu 20 %), dann gar nicht mehr. Es sei denn, die ZB kauft direkt (oder über den Trick mit den Mefo-Wechseln, die Kellerwechsel waren).

>Die Notenbanken finanzieren doch teilweise jeweils die Staatschulden der anderen Staaten.

Nein. Sie kaufen am Markt des anderen Staates die dort bereits befindlichen Titel. Die Buba hat nie die Titel von US Treasury direkt gekauft, als die"Devisenreserven" aufgebaut wurden. Auch China kauft heute in Wall Street und nicht in Washington.

>Vom Prinzip her könnte man aber auch eine Weltnotenbank (konsolidierte Bilanz aller ZB)annehmen, und dann würde sofort auffallen, dass die Staaten sich dort das Geld holen, soweit Privatpersonen, diese dort hinterlegen.

Nicht bei den Reihum-ZBs direkt. Immer über den Markt.

>Ich habe Dich in Deinen Büchern immer so verstanden, dass Du dass genau so siehst. Vielleicht Missverständnis. Die einzige Möglichkeit, dass das System funktioniert, ist, dass der Staat sich nicht verschuldet. (Möglicher Ausnahmefall: Staatsverschuldung aufgrund einmaliger Sonderausgabe, durch Steuererhöhung schnell wieder zurückgezahlt; sehr kniffelig)

Staat ohne Staatsverschuldung? Wie geht das (Vorfinanzierungsproblem!)? Mini-Staaten können schuldenfrei sein - umso entsprechend größer die Staatsverschuldung der Maxi-Staaten.

>Zur Inflation:
>---Inflationen - nochmals! - sind kein Geld-, sondern ein Kreditphänomen - siehe Autokauf oben.----
>Betrachten wir doch mal ein System, wo man die Idee des Kredites noch nicht kennt. Wir haben nur den Staat und seine Abgabenforderungen. Wir haben Fälligkeitstermine, an denen der Bürger das Abgabenmittel zur Verfügung haben muss. Er kann es sich meinetwegen beschaffen, in dem er es ausgräbt, oder seinen Nachbarn bestiehl. Aber Inflation bedeutet in diesem System doch einzig und allein: Zuviel verfügbare Abgabenmittel jagen zuwenig fällige Abgabenschulden.

Hoppla. Es gibt keine Vorauszahlungen auf Abgabenschulden, wie schon erklärt. Da gibts also nichts zu"jagen". Außerdem: Wer wird denn mit einem Aktivum (Abgabengut) sich ein Passivum (Abgabenschuld) kaufen? Du schuldest Müller 100 und ich gebe Dir 100, damit ich hinfort Deine 100 schuldig bin? Man kauft nur Forderungen (Aktivtausch).

>Und Deflation folglich: Zuviel fällige Abgabenschulden jagen zuwenig verfügbare Abgabenmittel. Natürlich hat die pure vorhandene Menge nicht per se einen Einfluss, weil es ja davon abhängt, wer das Abgabenmittel hat und wer es tatsächlich braucht. (Wobei Inflation, da kein Vergleichsgut oder Wertmassstab existiert nur gefühlt ist:"es fällt mir leicht meine Schulden zu tilgen" bzw."es fällt mir schwer meine Schulden zu tilgen")
>Der Kredit verkompliziert nur das grundsätzliche Prinzip, was zur Folge hat, dass im ZB-System, die ZB die tatsächliche Kreditvergabe kaum kontrollieren kann.

Genau das ist es! Jedermann kann mit jedermann Kreditkontrakte in jeder beliebigen Höhe kontrahieren, sofern beide sich einigen (Konditionen usw.).

>Aber es wird doch deutlich, dass das GZ (Abgabenmittel) etwas mit künftig fälligen Steuerschulden zu tun hat. Womit wir wieder beim Thema sind, dass die ausgegeben Banknoten etwas damit zu tun haben, dass damit fällige Steuern gezahlt werden können. Und deshalb und davon rücke ich nicht ab, implizit durch zukünftige fällige Steuerschulden gedeckt sind.

Wie auch schon ausgeführt, muss es mindestens so viel Noten geben (sofern Steuern bar getilgt werden), wie zum Steuertermin an Noten abgefordert wird. Das"Minimum" hat aber nichts mit"implizit" zu tun, sondern ist halt, was es ist: das Minimum.

>Ich habe gerade folgendes gelesen, was Deinen Staatspessimismus bestätigt(aus H. Ritter: Der Mensch und das Geld):
>…die amerikanische Goldpolitik, die hier sehr ernst klingt, wird aber von den verantwortlichen Männern im Weißen Haus mit viel weniger Ernst durchgeführt. Wie unglaublich oberflächlich dabei verfahren wird, zeigt ein Auszug aus den Tagebuchaufzeichnungen Henry Morgenthaus. In einem Bericht der Londoner „Times“ vom Januar 1947 wird ein ungefährer Begriff vermittelt, wie die Amerikaner tatsächlich ihre Goldpolitik machten. So setzte sich einmal - als mehrere willkürliche Erhöhungen des Goldpreises zur Diskussion standen - Präsident Roosevelt dafür ein, dass der Goldpreis um 21 Cent erhöht wird, weil 21 eine Glückszahl sei, nämlich 3 mal 7. Ab 25.10.33 heißt es in den Memoiren weiter, wurde der Goldpreis in London und Paris bei einem Frühstück mit Morgenthau und Jesse Jones, dem Leiter der Reconstruction Finance Corporation, willkürlich festgesetzt. Am ersten Tag war der Preis für die Unze Feingold in London 31,02 und in Paris 31,09 Dollar. Morgenthau schlug einen amerikanischen Preis von 31,36 Dollar vor, All right sagte der Präsident „we will make it 31,36“. Nur um ja den Vorsprung im Rennen um die schlechteste Währung zu halten.

Ja, damals gab's den berühmten Abwertungs-Wettlauf (GB hat damit angefangen, die Schweiz war die letzte) und zwar Nominal gegen Gold.

>„Der tatsächliche geltende Goldpreis wurde jeweils willkürlich bestimmt“, heißt es in den Aufzeichnungen Morgenthaus laut „Times“. „Und wenn man draußen erfahren hätte, wie wir tatsächlich den Goldpreis durch Kombinieren von Glückszahlen usw. festsetzten, ich glaube, man wäre sehr bestürzt gewesen“.

Warum? Jeder wertet halt ab, wie er es für richtig hält. Wie die"Zahlen" (Devaluationsrate) zustande kommen - Glücksache.

>Eines Tages entwickelte sich aber der Weltgoldpreis so, dass es notwendig schien, Wechselkursoperationen durchzuführen. George Harrison von der FED wurde mit der Durchführung der notwendigen Operationen beauftragt. Harrison setzte sich gegen den Willen Roosevelts mit Montague Norman, dem Gouverneur der Bank von England, in Verbindung. Als er ihm sagte, was Washington zu tun gedächte, meinte Norman bestürzt:“ Um Gottes willen! Das ist das Schrecklichste, was passieren kann. Die ganze Welt wird bankrott gehen!.“

GB war doch schon vorangegangen. Bankrott gehen jene, die Forderungen in alter Parität hatten.

>Als Harrison diesen Bescheid dem Präsidenten und seinen Beratern beim Frühstück übermittelt, sahen sich Roosevelt und Morgenthau zunächst sprachlos an. Dann malten sie sich aus, wie den ausländischen Bankiers nach Bekanntwerden der amerikanischen Manipulationen der Schrecken in die Glieder fahren, wie ihnen jedes einzelne Haar zu Berge stehen würde. Da begann Morgenthau unterdrückt zu kichern, und der Präsident fing schallend an zu lachen.“….

Wer abwertet, entschuldet sich. Klar, dass der Schuldner was zum Lachen hat. Diejenigen, die für 20 Dollar Forderung eine Unze zu kriegen hatten, schauen natürlich empört, wenn sie an diese Unze nur noch mit einer 35-Dollar-Forderung kommen.

>Einwand gegen Waffengewalt und Staatstheorie:
>Warum kommt es nicht ausschließlich zu Militärdiktaturen, wenn die Waffen der entscheidende Weg zur Macht sind?

"Alle modernen Staaten sind aus Gewaltakten entstanden" (Handbuch der Gewaltforschung). Es geht also immer mit Waffengewalt los. Selbst wenn die entsprechende"Militärdiktatur" sich"demokratisiert" (Machtzessionen, Obermacht bleibt), behält sie doch ihr Waffenmonopol und kann jederzeit wieder in die Militärdiktatur umschlagen - siehe Notstandsgesetze oder"Ausrufung" (wer ruft da aus? Das Volk?) Ausnahmezustand.

Merke: Alle Staaten sind Militärdiktaturen im Wartestand.

>Einwand gegen"der Druck muss von aussen kommen"
>--Allen subjektiven Bewertungen von Eigentum, Konsumgütern, Produktionsgütern Geld usw., liegt doch zu einem bestimmten Zeitpunkt die Frage zu grunde: Was helfen mir diese Dinge beim Versuch meine Schulden zu tilgen?

Eigentum & Güter jagen Geld, da es geschuldet ist. Ohne Staat wäre es nie zur Erstverschuldung (ex nihilo) gekommen. Rest sind Schuldderivate, wobei Staat bleibt, da ohne ihn die Derivate witzlos, da nicht vollstreckbar.

>So. Zurück zu HS: Welche Schulden hat der"Eigentümer", der sich anschickt, Geld zu"emittieren"? ----
>Keine Kontraktschulden. Aber er will womöglich sein Eigentum mehren, weil er meinetwegen reicher werden will, als ein anderer. Also ist er es sich selbst schuldig, in dieser Richtung etwas zu unternehmen. Der Drive muss nicht immer von aussen kommen.

Was zwingt mehr? Nur um diese Frage gehts. Wer etwas"will" ist nicht gezwungen. Wer gezwungen ist, muss aber wollen.

>Warum haben es die Sowjets mit ihrem undynamischen System bis in den Weltraum geschafft. Warum hatten sie soviel Wert auf die Leistung ihrer Sportler gelegt? Warum waren sie in diesen Dingen, trotz Sozialismus mit Feuer und Flamme dabei?

Die"Sowjets"? War das der HERRschaft oder kam es per Volksabstimmung"von unten"? Alle Regime wollen protzen (Machterhaltsmittel). Demokratien genauso.

>Ein Grundmotiv bei Menschen und bei sozialen Tieren ist doch der Versuch sein soziales Ansehen oder Prestige zu steigern. Du hast doch auch viel Zeit und Mühe in Deine Bücher investiert, und ich behaupte mal, ganz bestimmt warst Du nicht von fälligen Steuerschulden getrieben oder sonstigen materiellen Motiven.

Weißt Du's?

>---Na ja, die"Gegenleistung". Die entspricht logischerweise nicht der Leistung, da wir den Selbstbehalt des Obereigentümers nicht vergessen sollten (staatliche Personalausgaben BRD = 175 Mrd Euro/Jahr,"Pensionsansprüche" des Obereigentümers abgezinst mindestens das 5fache davon - oder was ist von den 12 Mille"Pension p.m. für den Triplle-Scheiterer Eichel zu halten - als BM Kassel, als MP Hessen, als BM der Finanzen?). Das mit der"Gegenleistung" ist klassische Etatismus/Fiskalismus-Ideologie: Der Staat hat"immer mehr Aufgaben", die er"erfüllen" muss? Dass das Ganze schiefgeht (Vorfinanzierungsproblem, Staatsverschuldung etc.) und in der Geschichte bisher noch immer schiefgegangen ist, bedarf keiner großen Diskussion. (Und hier in en-masse-Postings abgehandelt). ---
>Dass etwas in der Geschichte immer schief gegangen ist, ist das ein Argument es nicht wieder so zu machen, wenn bessere Alternativen auch nicht vorhanden sind?

Unlösbar.

>Zum Staatsdilemma
>----Der Staat besteuert bekanntlich nicht sich selbst, woraus das"unlösbare Staatsproblem" resultiert: Bevor gewirtschaftet wird (mit fremdbesichertem Eigentum, fremdbesicherter Kontrakterfüllung), muss der Fremde (Staat) existieren und sich demnach finanzieren. Die Finanzierungsmittel (Steuern) können aber überhaupt erst in Erscheinung treten, nachdem gewirtschaftet wurde, also Eigentum gesichert ist und Kontrakterfüllung ebenso.---
>Staatsdilemma: das Problem ist die Annahme, dass alles vorfinanziert sein muss. Zunächst einmal, kann mir doch die Natur und ihre Produktivität zu Hilfe kommen. Gewisse „Früchte“ sind einfach da, ohne dass vorher etwas investiert werden müsste.

Ja. Aber es ist immer produktiver (für den, der erntet), das von anderen erledigen zu lassen als selbst den Buckel krumm zu machen. Das Mittel dazu: Waffen.

Dank + Gruß (bin leider länger offline)!

-->>Geht es auch ohne Staat?
>>Klar. Stammeswirtschaften mit Reziprozitätsprinzip. Stämme dabei so weit auseinander, dass niemals einer den anderen unterwerfen kann - woraus dann wieder Staaten,"Reiche" usw. resultieren würden.
>*** bei mittlerweile 6,6 Mrd Menschen leichter gesagt als getan, befürchte ich...

Dann läufts halt so weiter wie x-fach vorgetragen und wie's jeden Tag den Nachrichten zu entnehmen, befürchte ich...

[Die Frage oben war hypothetisch, die Antwort auch; was wird auf Erden sein, nachdem sich der"clash of zivilizations" ausgetobt hat und die Überlebenden aus den letzten heilen Höhlen kriechen? Alternatie wäre auch eine UN-Weltdiktatur, die so weit wech nicht ist - noch werden nationale"Souveränitäten" zum Teil beachtet - Libanon - aber in anderen Bereichn - KFOR - wohl nicht mehr so richtig].

Ahoi - der Dampfer pflügt die Wellen und die türmen sich immer höher auf!

-->Ich versuche es mal so: Beim Debitismus besteht immer folgendes Problem, da alle Produktion vorfinanziert ist, fehlt am Ende immer Geld, nämlich der Zins. Wenn sich nicht jemand findet, der sich in Höhe des Zinses zusätzlich verschuldet, schaut’s schlecht aus. Es fehlt aber noch etwas. Unser System setzt einen Staat voraus, der sich gerechtfertigter- oder ungerechtfertigterweise irgendwann in unsere Belange eingemischt hat. Und der verlangt Steuern (Zinsen). Das Geld für diese Zinsen ist auch nicht da. Und die Kreditzinsen kommen ja auch nur wegen der Steuern ins Spiel.

Ich schlage Folgendes vor. Wir gründen eine Zentralbank. Ihr tretet alle (Staat und Private) Eure zukunftsnahen Zinsforderungen an die ZB ab. Diese Zinsforderungen bestehen bei der ZB nur virtuell, da sie keinen Anspruch auf die gerade jetzt fälligen Zinsen hat. Dieser Anspruch bleibt bei Euch. Und wenn dann irgenwann irgendwo im System Geld fehlt, belastet die ZB diesen Posten, und bringt das Geld in Umlauf.

Eigentlich haben wir ja am Anfang gar kein Geld. So dass mir jetzt nicht recht klar ist, wie wir beginnen sollen. Aber mir scheint, wenn man das System mit dem Geld, das man als Zinsschuldentilgungsversprechen bezeichnen könnte, erst mal in Gang gesetzt hat, könnte es funktionieren. Hab noch nicht weiter darüber nachgedacht. Ist eine spontane Schnapsidee.


"Alle modernen Staaten sind aus Gewaltakten entstanden" (Handbuch der Gewaltforschung). Es geht also immer mit Waffengewalt los. Selbst wenn die entsprechende"Militärdiktatur" sich"demokratisiert" (Machtzessionen, Obermacht bleibt), behält sie doch ihr Waffenmonopol und kann jederzeit wieder in die Militärdiktatur umschlagen - siehe Notstandsgesetze oder"Ausrufung" (wer ruft da aus? Das Volk?) Ausnahmezustand.
Merke: Alle Staaten sind Militärdiktaturen im Wartestand.
J
a, aber innerhalb des Staates kann ich doch das Militär als Staat im Staate auffassen. Warum nicht sofort Staatsputsch durch machtgieriges Militär?

---Was zwingt mehr? Nur um diese Frage gehts. Wer etwas"will" ist nicht gezwungen. Wer gezwungen ist, muss aber wollen.---


Das wäre so, als ob es mir frei stünde irgendetwas zu wollen. Dem ist aber nicht so. Ich kann nicht wollen was ich will, denn dann müsste ich ja auch wollen können, was ich wollen, will usw. ad infinitum. Das stärkste Motiv zwingt den Willen. Ohne diese Annahme, brauchen wir uns gar nicht mit den Motiven des Menschen beschäftigen, weil jede Handlung völlig zufällig wäre. (vgl. Schopenhauer’s Aufsatz über die Freiheit des Willens)

Danke und schönen Urlaub?

-->>Ich versuche es mal so: Beim Debitismus besteht immer folgendes Problem, da alle Produktion vorfinanziert ist, stellt sich die Frage, woher nehmen das Geld?

Es ist wohl besser anzunehmen, dass alle Beteiligten (Staat, UN, priv.HH) ihre zukunftsnahen Zinsforderungen im weitesten Sinne (Steuern, Löhne, UN-Lohn, Miete, Pacht, Kreditzinsen(?)) an die Notenbank abtreten, und diese dann durch Belastung dieses Postens, als Zahlungsversprechen, in Umlauf bringt. Diese Zinsforderungen bestehen bei der ZB nur virtuell, da sie keinen Anspruch auf die gerade jetzt fälligen Zinsen hat. Der Anspruch auf die tatsächlich fälligen Zinsen, bleibt bei den Beteiligten.

So, das kommt mir jetzt plausibler vor. Ändert nichts am Geschehen und ich muss nicht mehr annehmen, dass Geld ein knapp zu haltendes Nichts ist.

MfG

-->

-->>Staat ohne Staatsverschuldung? Wie geht das (Vorfinanzierungsproblem!)? Mini-Staaten können schuldenfrei sein - umso entsprechend größer die Staatsverschuldung der Maxi-Staaten.

Wieso können Mini-Staaten das? Etwa weil der Aufbau eines Heeres, welches mit denen der Maxi-Staaten mithalten könnte, unterbleibt?

-->
>Wieso können Mini-Staaten das? Etwa weil der Aufbau eines Heeres, welches mit denen der Maxi-Staaten mithalten könnte, unterbleibt?

Hallo,

aus meiner persönlichen Sicht ist das so:

es wird immer behauptet, Ministaaten hätten keine vergleichbar hohen Kosten der Infrastruktur (Autobahnen etc.), so daß sie deswegen weniger Ausgaben hätten.

Ich halte das für reinen Blödsinn, Liechtenstein beispielsweise liegt im Berggebiet und hat außerordentlich hohe Aufwendungen im Straßenbau, weil die Hänge ja schieben und nach ein paar Jahren alles neu gemacht werden muß. Da gibt es jede Menge kleiner und kleinster Straßen, alles muß dieser Kleinstaat alleine schultern - und, er kann es.

Bei Kleinstaaten kennt jeder jeden, und wenn irgendwas mieses passiert, spricht sich das sofort herum, und die Miestypen werden privat geschnitten. Da hat es eine *soziale Kontrolle*.

Selbst, wenn etwas völlig rechtens wäre, muß trotzdem immer noch der Maßstab des menschlichen, gesunden Normalverstandes eingeschaltet werden, damit eben kein gesellschatlich unakzeptiertes Staatshandeln dabei herauskommt.

Natürlich gibt es auch hier Ausreißer, die totzdem Mist bauen, ungestraft und unangreifbar, die von der absulten Mehrheit der Einwohner gehaßt werden und isoliert sind, denen das aber wenig ausmacht.
Aber das bleiben glücklicherweise eben Ausnahmen - anstatt, daß es zur Regel wird, wie in den verwaltungen der Großstaaten - dort sind die Handelnden ewig weit vom Betroffenen weg, sind anonym, es gibt keinerlei Handhabe der Bürger, irgendeine Rückmeldung abzugeben. Und deswegen passiert da der Schwachsinn völlig ungestraft.

Ja, ich weiß, es gibt Rechtsbehelfe, aber ist schon ein Unterschied, ob jemand am Amtsweg eine Dienstaufsichtsbeschwerde kriegt (die ihm beim Finanzamt sogar zur Belobigung dient, weil er scharf genug ist), oder, ob ein betroffener plötzlich vor ihm im Zimmer steht. Und er sich persönlich als Mensch für sein Handeln rechtfertigen muß. Oder abends im Wirtshaus angesprochen wird. Oder im Verein.

Ich denke, es ist diese soziale Kontrolle, daß sich jeder Amtsträger eben jederzeit rechtfertigen (können) muß. Dem Bürger gegenüber, den er überwiegend auch persönlich kennt.

Das ist so wie im Großkonzern mit Personalbüro einerseits (wegrationalisieren) oder im kleinen Handwerksbetrieb in fünfter Generation mit Chef und langjährigem Personal, die alle im gleichen Boot sitzen.

Mit Armee hat das nichts zu tun, das wäre ja nur ein Symptom, nicht aber die Ursache.

Beste Grüße vom Baldur

-->Zwischenruf:

>Ich versuche es mal so: Beim Debitismus besteht immer folgendes Problem, da alle Produktion vorfinanziert ist, fehlt am Ende immer Geld, nämlich der Zins. Wenn sich nicht jemand findet, der sich in Höhe des Zinses zusätzlich verschuldet, schaut’s schlecht aus.

Dann handelt es sich sozusagen um den"monetären" Debitismus (MD). Da ist also Geld schon da, sonst könnte die Vorfinanzierung nicht bezahlt (= getilgt) sein. Wie sich der MD entwickelt hat (Naturalabgaben - Parität zu Metall - Metall - Noten lautend auf Metall mit Einlösepflicht - Wegfall der Einlösepflicht, wobei das Geld nicht verschwindet, sondern als nicht mehr einlösbar bleibt - Herausgabe zusätzlichen Geldes gegen auf das Geld lautende und in diesem verzinsliche Titel, vgl. die aktuellen ZB-Systeme, die keine unverzinslichen Titel annehmen und von den Zinsen, welche diese Titel tragen, ihren"Satz" für sich behalten und abzüglich ihrer Kosten an den Eigentümer der ZB ausschütten), ist nachvollziehbar dargestellt worden.

>Es fehlt aber noch etwas. Unser System setzt einen Staat voraus, der sich gerechtfertigter- oder ungerechtfertigterweise irgendwann in unsere Belange eingemischt hat. Und der verlangt Steuern (Zinsen). Das Geld für diese Zinsen ist auch nicht da.

Beim MD ist Geld da. Also können auch Steuern bezahlt werden. Nur falls die Steuern erhöht werden, fehlt tendenziell Geld. Nicht unbedingt für die Steuererhöhung, aber für den gleichzeitigen Kauf von Gütern / Leistungen. Im Umfang der Steuererhöhung kann nicht gleichzeitig gekauft und Steuer gezahlt werden. Steuererhöhungen wirken daher"dämpfend" auf die bisherigen wirtschaftlichen Aktivitäten. Siehe kommende MWSt.-Erhöhung.

>Und die Kreditzinsen kommen ja auch nur wegen der Steuern ins Spiel.

Was passiert, wenn alle ab 2007 gleich viel kaufen (Menge) und dies zu höheren Preisen (höhere MWSt.)? Dann müssen im Umfang der Preisaufschläge zusätzliche Kredite erscheinen, damit die höheren Preise auch realisiert werden können. Scheint auch hinreichend erklärt zu sein.

>Ich schlage Folgendes vor. Wir gründen eine Zentralbank. Ihr tretet alle (Staat und Private) Eure zukunftsnahen Zinsforderungen an die ZB ab. Diese Zinsforderungen bestehen bei der ZB nur virtuell, da sie keinen Anspruch auf die gerade jetzt fälligen Zinsen hat. Dieser Anspruch bleibt bei Euch.

Bei den Privaten (Banken) ist es schon heute so. Aber das machen sie nicht, weil IHNEN Geld fehlt, sondern ihren Kunden. Daher Gläubigergeld. Über die Höhe der von den Kunden bei den Banken geforderten Geldes entscheiden nicht die Banken, sondern die Kunden. Ohne neue Kunden (Kreditnehmer) kein neues Geld.

Der Staat könnte das auch machen, aber das Geld fehlt nicht seinen Kunden, sondern IHM SELBST. Daher Schuldnergeld. Es ist ein anderes Verhältnis Staat / Beamter (fester, bereits bestehender Vertrag mit sofortiger Zahlungsverpflichtung) als das Bank / Kunde (möglicher, noch nicht bestehender Vertrag ohne Zahlungsverpflichtung).

>Und wenn dann irgenwann irgendwo im System Geld fehlt, belastet die ZB diesen Posten, und bringt das Geld in Umlauf.

Wer stellt das wie fest? Der Staat müsste es sofort in Anspruch nehmen (bereits bestehende Verbindlichkeiten, siehe Haushaltsgesetz!), die Bank nur, falls sie sich ihrer Kundschaft gegenüber verpflichtet. Das kann sie tun oder lassen. Es gibt kein, dem jährlichen Haushaltsgesetz (Auszahlungen gesetzlich festgelegt, meist aufgrund schon früherer Gesetze) vergleichbares Kreditvergabegesetz, das die Banken Kreditkunden gegenüber jedes Jahr verpflichten würde.

>Eigentlich haben wir ja am Anfang gar kein Geld. So dass mir jetzt nicht recht klar ist, wie wir beginnen sollen. Aber mir scheint, wenn man das System mit dem Geld, das man als Zinsschuldentilgungsversprechen bezeichnen könnte, erst mal in Gang gesetzt hat, könnte es funktionieren. Hab noch nicht weiter darüber nachgedacht. Ist eine spontane Schnapsidee.

Sollte es einen neuen Staat geben, der keinerlei Geld hat (weder er noch die Privaten), kann es nur so laufen wie in der Währungsreform. Mit Schuldnergeld des Staates (von ihm auf ihn gebuchte Schuldbuchforderungen), wie nachvollziehbar beschrieben. Der Staat (hier BRD) hatte noch eine Zeitlang die Möglichkeit, weiteres Schuldnergeld zu beziehen, aber nur bis zur einer gesetzlich festgelegten Obergrenze von 10 Mrd DM, sog. Haushaltskredite. Inzwischen, siehe EU-Verträge mit dem betreffenden Zitat weiter oben, abgeschafft. Rückzahlung der letzten Schuldbuchforderungen, ca. 4,4 Mrd Euro, ab 2024.

MfG - Trit

-->Zwischenruf:

>Es ist wohl besser anzunehmen, dass alle Beteiligten (Staat, UN, priv.HH) ihre zukunftsnahen Zinsforderungen im weitesten Sinne (Steuern, Löhne, UN-Lohn, Miete, Pacht, Kreditzinsen(?)) an die Notenbank abtreten, und diese dann durch Belastung dieses Postens, als Zahlungsversprechen, in Umlauf bringt. Diese Zinsforderungen bestehen bei der ZB nur virtuell, da sie keinen Anspruch auf die gerade jetzt fälligen Zinsen hat. Der Anspruch auf die tatsächlich fälligen Zinsen, bleibt bei den Beteiligten.
>So, das kommt mir jetzt plausibler vor. Ändert nichts am Geschehen und ich muss nicht mehr annehmen, dass Geld ein knapp zu haltendes Nichts ist.

Bitte den Unterschied zwischen Steuern und den anderen Zinsforderungen beachten. Steuern liegt kein Kontrakt zu Grunde, den anderen Forderungen sehr wohl. Die meisten Steuern (heute) besteuern alle möglichen Kontraktergebnisse. Kontrakte können eingegangen werden oder nicht. Es gibt kein Gesetz, das vorschreibt, dass die Kontrakte, auch wenn sie zu"zukunftsnahen" Forderungen führen, ex ante festzuschreiben sind. Also keine Kontrakte, die in der"zukunftsnahen" Zeit erlöschen, beendet werden, neu dazu kommen, usw. Deshalb sind auch die Steuerforderungen, als xx Prozent vom Kontraktergebnis, nicht ex ante feststehende Forderungen. Sie lassen sich in keiner Weise als Forderungen fixieren, deshalb nicht der ZB präsentieren.

Der Ausweg aus diesem Dilemma wurde in früheren Postings angesprochen: Es müsste sich bei den Steuerforderungen um Kopfsteuern handeln unter Benennung des Ersatzleistenden, sofern ein betroffener Kopf ausfällt. Läuft auf die auch schon angesprochene gesamtschuldnerische Haftung der gesamten Bevölkerung in Bezug auf einen vorab festgelegten Betrag hinaus. Außer an die Kopfsteuer (Poll Tax) ließe ich an eine in gleicher Weise (gesamtschuldnerische Haftung) einzutreibende Grundsteuer denken.

Historische Beispiele sind als tributgleiche bekannt: Von den Kolonialmächten eingeführte Hüttensteuer, die Pro-Kopf-Steuer in Gold des Kolumbus in Hispaniola, auch die Cess, die Generalabgabe der Schotten an die Engländer, vgl. Eingangs-Paper. Diese Forderungen wurden nicht vorher in Geld an die Kolonisierten oder Unterworfenen ausbezahlt, mussten vielmehr erwirtschaftet werden (natural; persönliche Arbeit), um danach in das bei den Kolonialherren geltende Abgabenmittel verwandelt zu werden.

Desweiteren bleibt der Generaleinwand bestehen: Zuerst muss der Staat existieren und damit finanziert sein, bevor es zu besteuerbaren Tatbeständen im Inland kommen kann. Auch schanzt eine Wandlung in Geld durch die Forderungsinhaber diesen einen doppelten Vorteil zu: Sie halten die Forderungen und nochmals in gleicher nominellen Höhe Geld, das sie überdies nicht zurückzahlen müssen. Damit werden jene, die weder Forderungen haben, sondern aus diesen verpflichtet sind, noch Geld haben, da sie keine Forderungen in Kassa verwandeln konnten, nicht einverstanden sein. Die Schuldner sind in einer ähnlich ausweglosen Lage wie dies anhand des mesopotamischen Beispiels mit dem Hudson'schen"agrarian usury" und den regelmäßigen"clean slates" (Erlassjahre) gut nachgewiesen werden konnte.

MfG - Trit

-->>>Staat ohne Staatsverschuldung? Wie geht das (Vorfinanzierungsproblem!)? Mini-Staaten können schuldenfrei sein - umso entsprechend größer die Staatsverschuldung der Maxi-Staaten.
>Wieso können Mini-Staaten das? Etwa weil der Aufbau eines Heeres, welches mit denen der Maxi-Staaten mithalten könnte, unterbleibt?


Die Antwort würde mich auch interessieren. Ich denke, dass eine ganze Reihe von Einsparungen tatsächlich wegen der fehlenden Militätstruktur (die normalerweise ein reiner Kostenfaktor sind!) vorhanden ist. Auf der Einnahmenseite sind alle Min-Staaten in erster Linie auch Steuerparadiese, die sich so eine Einnahmequelle ohne besondere Mühe erschliessen. Ich vermute, dass solche Einrichtungen wie Monaco oder Liechtenstein einfach durch die Maschen geschlüpft sind, oder (VT-Ansatz?) absichtlich von den Herrschenden am Leben erhalten werden, damit sie ein Rückzugsgebiet haben.

Beste Grüße,
Holmes

-->Hallo Trit,

danke für den Zwischenruf,

ich will es mal anders und vorsichtiger formulieren. Ein Staat und seine Bevölkerung wird in naher Zukunft irgendetwas leisten (so optimistisch bin ich jetzt mal). Diese Leistungen müssen bezahlt werden können. Die ZB schätzt dieses Leistungsvermögen und gibt entsprechend Banknoten heraus, die durch diese Leistungen, sofern sie denn zu Stande kommen, und sofern sie denn verkonsumiert und genutzt werden, gedeckt wären. Das ist ohnehin in etwas anderen Worten, die traditionelle Auffassung. Man könnte also durchaus sagen, der gesamte Staat (Staatsdefinition problematisch)tritt die Ansprüche die er aus zukunftsnahen Leistungen hat, an die ZB ab. Diese belastet diesen Posten und bringt enstprechend ZB-Geld in Umlauf. In jedem Fall hat sie jetzt, durch diesen Trick, einen Vermögensposten und muss das Geld nicht aus dem Nichts schaffen.


>>Desweiteren bleibt der Generaleinwand bestehen: Zuerst muss der Staat existieren und damit finanziert sein, bevor es zu besteuerbaren Tatbeständen im Inland kommen kann.

okay

Auch schanzt eine Wandlung in Geld durch die Forderungsinhaber diesen einen doppelten Vorteil zu: Sie halten die Forderungen und nochmals in gleicher nominellen Höhe Geld, das sie überdies nicht zurückzahlen müssen.

verstehe ich nicht. Sie erhalten doch nicht Geld und behalten ihre Forderungen. Wahrscheinlich Missverständnis. Vielleicht könntest Du diesen Punkt noch mal ausführlicher darstellen.

Im Debitismus von dottore beginnt alles mit einem Tauschvorgang. Jemand tauscht nicht umlauffähige Schulden in umlauffähige Schulden um. Diese umlauffähigen Schulden nennt er Geld. Dieses Geld ist aber nichts anderes als ein Depotschein, wie wenn jemand Gold beim Goldschmied lagert und dafür einen Depotschein erhält. Der Versprechenscharakter des Geldes bleibt völlig unberücksichtigt. Diese Geldvorstellung passt einfach nicht in die Logik des Debitismus. Würde mich interessieren, wie Du das siehst.

MfG

-->Hallo zurück!

>ich will es mal anders und vorsichtiger formulieren. Ein Staat und seine Bevölkerung wird in naher Zukunft irgendetwas leisten (so optimistisch bin ich jetzt mal).

Leistung selbst sagt wohl nichts aus. Es müssen Zwei einen Vertrag über die Annahme der Leistung schließen. Daraufhin ist der Zweite etwas schuldig. Über diese Schuld (lautend auf X, weil Vertragsfreiheit) existiert ein Dokument (Titel). Diesen Titel kann er für weitere Vertragserfüllungen nehmen, sofern der nächste Vertragspartner damit einverstanden ist. Findet er niemand Zweiten, muss er auf die Begleichung der vereinbarten Schuld durch den früheren Vertragspartner warten. Dem Problem dieser Zweiten-Findung kann abgeholfen werden, indem legal tender (GZ) vom Staat erklärt wird. Der Gläubiger aus dem ersten Kontrakt kann das Dokument auch an einen Weiteren verkaufen, sofern dieser einverstanden ist (z.B. diskontierter Wechsel). Wechsel lauten gemeinhin auf legal tender (Geldwechsel), Warenwechsel wären auch denkbar. Lauten sie auf legal tender, setzt dies wiederum legal tender, also die Erklärung von etwas zu legal tender voraus.

Diese Leistungen müssen bezahlt werden können. Die ZB schätzt dieses Leistungsvermögen und gibt entsprechend Banknoten heraus, die durch diese Leistungen, sofern sie denn zu Stande kommen, und sofern sie denn verkonsumiert und genutzt werden, gedeckt wären.

Dazu ist keine ZB erforderlich, sondern nur legal tender. Entscheidend ist das Akzept. In dem Dir vorschwebenden ZB-System müsste die ZB allen diesen Titeln ein Akzept verleihen. Damit ist sie Gläubiger und hält sich bei Wechselgläubiger oder - schuldner schadlos, sobald der Termin des Titels gekommen ist. Titel ohne Termin machen keinen Sinn, weil sonst schon der erste Kaufvertrag niemals seitens des Schuldners erfüllt werden müsste. Die Herausgabe von Banknoten setzt in Deinem ZB-System immer den Ankauf (Akzept) des Titels voraus und dieser bereits vor Einreichung zum Akzept geschlossene Verträge. Eine ZB, die Banknoten"gegen Leistung" ausgibt, geht unter. Beispiel: Ich produziere 1 Tonne Ware X und erhalte FÜR diese Leistung Banknoten. Wenn die Tonne bei mir bleibt (keine Kaufkontrakte, weil kein Kaufinteressent), hat mir die ZB die Noten geschenkt. Genau das passiert eben bei Schuldnergeld. Verkaufe ich die Tonne, habe ich eine Forderung gegen den Käufer und erst DIESE Forderung wird die Notenbank akzeptieren, woraufhin dann Gläubigergeld entsteht.

>Das ist ohnehin in etwas anderen Worten, die traditionelle Auffassung. Man könnte also durchaus sagen, der gesamte Staat (Staatsdefinition problematisch)tritt die Ansprüche die er aus zukunftsnahen Leistungen hat, an die ZB ab. Diese belastet diesen Posten und bringt enstprechend ZB-Geld in Umlauf. In jedem Fall hat sie jetzt, durch diesen Trick, einen Vermögensposten und muss das Geld nicht aus dem Nichts schaffen.

Die ZB kann nicht wissen, ob die Leistungen, siehe eben, auch zu Kontrakten führen. Sie kann auch nicht wissen, ob überhaupt Steuern beim Staat einkommen - es sei denn diese wurden ex ante (Beispiele in anderem Posting) festgelegt.

Zum Rest sollten sich ausgewiesene Debitisten äußern. Der Take sollte in due course of time wieder aufgenommen werden.

MfG - Trit

>>>Desweiteren bleibt der Generaleinwand bestehen: Zuerst muss der Staat existieren und damit finanziert sein, bevor es zu besteuerbaren Tatbeständen im Inland kommen kann.
>okay
> Auch schanzt eine Wandlung in Geld durch die Forderungsinhaber diesen einen doppelten Vorteil zu: Sie halten die Forderungen und nochmals in gleicher nominellen Höhe Geld, das sie überdies nicht zurückzahlen müssen.
>verstehe ich nicht. Sie erhalten doch nicht Geld und behalten ihre Forderungen. Wahrscheinlich Missverständnis. Vielleicht könntest Du diesen Punkt noch mal ausführlicher darstellen.
>Im Debitismus von dottore beginnt alles mit einem Tauschvorgang. Jemand tauscht nicht umlauffähige Schulden in umlauffähige Schulden um. Diese umlauffähigen Schulden nennt er Geld. Dieses Geld ist aber nichts anderes als ein Depotschein, wie wenn jemand Gold beim Goldschmied lagert und dafür einen Depotschein erhält. Der Versprechenscharakter des Geldes bleibt völlig unberücksichtigt. Diese Geldvorstellung passt einfach nicht in die Logik des Debitismus. Würde mich interessieren, wie Du das siehst.
>MfG
>
>

-->Hallo trit,

. Eine ZB, die Banknoten"gegen Leistung" ausgibt, geht unter. Beispiel: Ich produziere 1 Tonne Ware X und erhalte FÜR diese Leistung Banknoten. Wenn die Tonne bei mir bleibt (keine Kaufkontrakte, weil kein Kaufinteressent), hat mir die ZB die Noten geschenkt. Genau das passiert eben bei Schuldnergeld. Verkaufe ich die Tonne, habe ich eine Forderung gegen den Käufer und erst DIESE Forderung wird die Notenbank akzeptieren, woraufhin dann Gläubigergeld entsteht.

Klar, die ZB gibt allgemein formuliert Banknoten nur aus gegen von wenigstens einem Gläubiger akzeptierte Leistungsversprechen (z.B.Wechsel). Üblicherweise sind diese Leistungsversprechen nur akzeptiert worden, weil Eigentum verpfändet wurde.

Aber das erscheint mir, ist nicht das Problem. Beispiel:

A kauft Rohstoffe bei R und zahlt mit Wechsel. R(hat Grund und Boden) akzeptiert. Reicht Wechsel zum Diskont bei GB ein. Diese zum Rediskont bei ZB. ZB bringt GZ in Umlauf.

Vorher ist die ZB schon davon ausgegangen, dass produziert werden wird und das konsumiert werden wird. Alle im Staat wissen, dass es so sein wird. Deshalb treten alle ihre zukunftsnahen Leistungsansprüche, die zunächst nicht konkret bestehen müssen an die ZB ab. Das ist ein rein virtueller Vorgang. Bilanztechnisch problematisch. Aber das interessiert mich jetzt nicht. Sagen wir mal, alle treten ihre Leistungsansprüche für die nächsten 30 Tage ab. Wir nehmen kein Wirtschaftswachstum an, aber wir nehmen an, dass die Leistungsversprechen gehalten werden können. Dann sind die Leistungssansprüche für die nächsten 30 Tage immer gleich hoch. Die Zeit läuft weiter. Die Leistungsversprechen werden fällig. Aber es wird weiter produziert und konsumiert. Aber die Leistungsansprüche für die nächsten 30 Tage bleiben immer gleich. Diese virtuellen 30-Tage-Leistungsansprüche, die für die ZB einen Vermögensposten darstellen, belastet sie, wenn sie dann konkret Banknoten ausgibt, wobei sie dann alle Regeln der Zentralbankkunst einzuhalten hat.

Ich bin der Meinung, dass dies unserem ZB-System entsprechen könnte. Ich suche ja nur nach einem Posten, der mir plausibel macht, wie die ZB Zahlungsversprechen in Umlauf bringen kann, ohne dass diese Versprechen gedeckt sind. Wenn ich diesen nicht finde muss ich annehmen, dass Geld ein Tauschmittel ist (Unsinn), oder dass es ein knapp zu haltendes Nichts ist (ebenfalls Unsinn). Wenn das Rätsel Geld gelöst werden soll muss man einen Posten ausfindig machen, den man der ZB als Vermögen zur Verfügung stellen kann. Ob das nun der Posten ist, den ich jetzt vorgeschlagen habe oder ein anderer bleibt die rätsellösende Frage.

MfG

-->Hallo!

>Klar, die ZB gibt allgemein formuliert Banknoten nur aus gegen von wenigstens einem Gläubiger akzeptierte Leistungsversprechen (z.B.Wechsel). Üblicherweise sind diese Leistungsversprechen nur akzeptiert worden, weil Eigentum verpfändet wurde.

Nein. Aus dem Wechsel ergibt sich nur ein Vollstreckungsrecht (gesetzlich). Ohne Wechselrecht = nichts. Also ohne Staat als Gesetzgeber = nichts.

>Aber das erscheint mir, ist nicht das Problem. Beispiel:
>A kauft Rohstoffe bei R und zahlt mit Wechsel. R(hat Grund und Boden) akzeptiert. Reicht Wechsel zum Diskont bei GB ein. Diese zum Rediskont bei ZB. ZB bringt GZ in Umlauf.

Groooßer Irrtum. Akzeptant ist nicht der Wechselgläubiger, sondern ein DRITTER!

>Vorher ist die ZB schon davon ausgegangen, dass produziert werden wird und das konsumiert werden wird.

Der Produzent konsumiert den Eigenbau?

>Alle im Staat wissen, dass es so sein wird. Deshalb treten alle ihre zukunftsnahen Leistungsansprüche, die zunächst nicht konkret bestehen müssen an die ZB ab. Das ist ein rein virtueller Vorgang. Bilanztechnisch problematisch. Aber das interessiert mich jetzt nicht. Sagen wir mal, alle treten ihre Leistungsansprüche für die nächsten 30 Tage ab.

Nicht nachvollziehbar. Wer leistet, hat dadurch, dass er geleistet hat, keinen Anspruch. Gegen niemand.

Das nur kurz. Es ist wohl besser, wir nehmen den Take nochmals ganz von Neuem auf.

MfG - Trit

>Wir nehmen kein Wirtschaftswachstum an, aber wir nehmen an, dass die Leistungsversprechen gehalten werden können. Dann sind die Leistungssansprüche für die nächsten 30 Tage immer gleich hoch. Die Zeit läuft weiter. Die Leistungsversprechen werden fällig. Aber es wird weiter produziert und konsumiert. Aber die Leistungsansprüche für die nächsten 30 Tage bleiben immer gleich. Diese virtuellen 30-Tage-Leistungsansprüche, die für die ZB einen Vermögensposten darstellen, belastet sie, wenn sie dann konkret Banknoten ausgibt, wobei sie dann alle Regeln der Zentralbankkunst einzuhalten hat.
>Ich bin der Meinung, dass dies unserem ZB-System entsprechen könnte. Ich suche ja nur nach einem Posten, der mir plausibel macht, wie die ZB Zahlungsversprechen in Umlauf bringen kann, ohne dass diese Versprechen gedeckt sind. Wenn ich diesen nicht finde muss ich annehmen, dass Geld ein Tauschmittel ist (Unsinn), oder dass es ein knapp zu haltendes Nichts ist (ebenfalls Unsinn). Wenn das Rätsel Geld gelöst werden soll muss man einen Posten ausfindig machen, den man der ZB als Vermögen zur Verfügung stellen kann. Ob das nun der Posten ist, den ich jetzt vorgeschlagen habe oder ein anderer bleibt die rätsellösende Frage.
>MfG

-->hallo Trit,

können wir uns zunächst darauf einigen, dass es einen Unterschied gibt zwischen einem Wechsel, Geld und Abgabemittel?

Beispiel: A und B gehen auf Hasenjagd. A erwischt keinen Hasen, B eine ganze Reihe. Am Ende der Jagd fragt A den B, ob er ihm einen Hasen abgeben könne, weil er sonst bei seiner Frau in Ungnade fällt. Er verspricht als Gegenleistung, daß B jederzeit vorbeikommen könne und sich so und soviel Scheffel Gerste abholen könne.(Geldversprechen, weil jederzeit einlösbar)

In einem andern Fall verspricht er, dass er die Gerste erst in 3 Monaten abholen könne. (Solawechselversprechen, weil erst nach einem bestimmten Zeitraum fällig)

Sollte in diesem Fall ein Herrscher existieren, der als Abgabenmittel Gerste verlangt, so ist die Gerste kein Geld sondern eben Abgabemittel und sonst nichts.Da die Gerste keinerlei Versprechenscharakter hat.

Hoffe Du bist mit diesen Begriffsklärungen einverstanden.

MfG Monroe
>

-->Hi MM,

>können wir uns zunächst darauf einigen, dass es einen Unterschied gibt zwischen einem Wechsel, Geld und Abgabemittel?

Geld ist immer Abgabenmittel. Sobald der Herrscher nicht mehr existiert, sinkt der Wert seines Geldes auf den Wert der Druck- und Materialkosten. Siehe dazu die Somalia-Story

>Beispiel: A und B gehen auf Hasenjagd. A erwischt keinen Hasen, B eine ganze Reihe. Am Ende der Jagd fragt A den B, ob er ihm einen Hasen abgeben könne, weil er sonst bei seiner Frau in Ungnade fällt. Er verspricht als Gegenleistung, daß B jederzeit vorbeikommen könne und sich so und soviel Scheffel Gerste abholen könne.(Geldversprechen, weil jederzeit einlösbar)

Nach der Definition wäre jedes Versprechen, was jederzeit einlösbar wäre ein Geldversprechen? Dann kann alles zu Geld werden, was sich jemand jederzeit bei einem abholen kann? Bitte nochmal drüber nachdenken:-)

Nimm' Dir einfach mal die Zeit, in Ruhe im <a href=http://www.elliott-waves.com/forum/menu/dottore.htm>dottore-Archiv</a> zu stöbern. Das erspart allen hier eine Menge Zeit und Dir eine Menge Grübelei:-)

Beste Grüsse,
Holmes

-->Ich bin mal gespannt, welches Echo dottores geplantes Buch auslösen wird... wenn überhaupt. Frage für mich zudem, ob er es als"Wissenschafts"- oder"Sachbuch" herausgeben will. Seine bisherigen Veröffentlichungen - zumindest die hier diskutierten - waren ja im Prinzip alles Sachbücher (wenn auch mit wissenschaftlichem Anspruch, klar).

Ich bin von der Idee, dass Geld seine Ursprung in (Abgaben-)Schulverältnissen zumindest mittlerweile so überzeugt, dass es schade wäre, wenn sich die Breitenwirkung nicht einstellte und in 10 Jahren noch immer alle vom"Tauschmittel" reden.



>Hi MM,
>>können wir uns zunächst darauf einigen, dass es einen Unterschied gibt zwischen einem Wechsel, Geld und Abgabemittel?
>Geld ist immer Abgabenmittel. Sobald der Herrscher nicht mehr existiert, sinkt der Wert seines Geldes auf den Wert der Druck- und Materialkosten. Siehe dazu die Somalia-Story
>>Beispiel: A und B gehen auf Hasenjagd. A erwischt keinen Hasen, B eine ganze Reihe. Am Ende der Jagd fragt A den B, ob er ihm einen Hasen abgeben könne, weil er sonst bei seiner Frau in Ungnade fällt. Er verspricht als Gegenleistung, daß B jederzeit vorbeikommen könne und sich so und soviel Scheffel Gerste abholen könne.(Geldversprechen, weil jederzeit einlösbar)
>Nach der Definition wäre jedes Versprechen, was jederzeit einlösbar wäre ein Geldversprechen? Dann kann alles zu Geld werden, was sich jemand jederzeit bei einem abholen kann? Bitte nochmal drüber nachdenken:-)
>Nimm' Dir einfach mal die Zeit, in Ruhe im <a href=http://www.elliott-waves.com/forum/menu/dottore.htm>dottore-Archiv</a> zu stöbern. Das erspart allen hier eine Menge Zeit und Dir eine Menge Grübelei:-)
>Beste Grüsse,
>Holmes

-->>Ich bin von der Idee, dass Geld seine Ursprung in (Abgaben-)Schulverältnissen zumindest mittlerweile so überzeugt, dass es schade wäre, wenn sich die Breitenwirkung nicht einstellte und in 10 Jahren noch immer alle vom"Tauschmittel" reden.

Denn es wäre mir neu, dass man seine Steuernzahlungen mit Kreditforderungen leisten könnte . So gesehen ist nur ZB-Geld echtes"Geld".

Gruss

-->Hi weissgarnix,

stimme Dir völlig zu. Die Abgabentheorie ist dermassen schlüssig und überzeugend, dass alle anderen dagegen verblassen. Der Ursprung des Geldes ist aufgeklärt, basta:-)

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Hallo Holmes

>>können wir uns zunächst darauf einigen, dass es einen Unterschied gibt zwischen einem Wechsel, Geld und Abgabemittel?
>Geld ist immer Abgabenmittel. Sobald der Herrscher nicht mehr existiert, sinkt der Wert seines Geldes auf den Wert der Druck- und Materialkosten.



Ich will nur darauf hinweisen, dass gesetzliches Zahlungsmittel und Geld nicht ein und dasselbe sein müssen. Wenn Gerste GZ ist, ist Gerste GZ, aber trotzdem ist Gerste kein Geld, auch wenn im heutigen Sprachgebrauch und in der heutigen Zeit Geld und GZ zurecht gleichgesetzt werden. Aber wodurch ist dieses Geld gedeckt????

MfG MM

-->>>Hallo Holmes
>>>können wir uns zunächst darauf einigen, dass es einen Unterschied gibt zwischen einem Wechsel, Geld und Abgabemittel?
>>Geld ist immer Abgabenmittel. Sobald der Herrscher nicht mehr existiert, sinkt der Wert seines Geldes auf den Wert der Druck- und Materialkosten.
>Ich will nur darauf hinweisen, dass gesetzliches Zahlungsmittel und Geld nicht ein und dasselbe sein müssen. Wenn Gerste GZ ist, ist Gerste GZ, aber trotzdem ist Gerste kein Geld, auch wenn im heutigen Sprachgebrauch und in der heutigen Zeit Geld und GZ zurecht gleichgesetzt werden. Aber wodurch ist dieses Geld gedeckt????
>MfG MM

Hi

Die"Roots" von unserem Geld beruht darin, das es als gesetzliches Zahlungsmittel benutzt wurde. Wie Holmes schon sagt: Ist der Herrscher weg, ist Eigentumssicherung weg und damit Geld nur noch Papier.

Wenn der Herrscher Gerste als Abgabe will, so wird ein Ersatzeinkauferleichterungsmittel gesucht wie etwa von Banken heraus gegebene Kreditscheine, Gold oder Kreditkarte.
Wenn Abgaben in Gerste zu leisten wären, würde es darum wohl ein anderes Tauscherleichterungsmittel geben einfach weil man Gerste im Laden wegen Fälschung nicht annimmt aber etwas zur Tauscherleichterung braucht. Wohlgemerkt geht es im Supermarkt nur um Tausch, den Infla, Defla oder andere wirtschaftsrelevante Dinge geschehen da nicht.

-->Hi MM,

>Ich will nur darauf hinweisen, dass gesetzliches Zahlungsmittel und Geld nicht ein und dasselbe sein müssen.

Es gibt kein Privatgeld, es wird"von oben" bestimmt, was Geld ist.

>Wenn Gerste GZ ist, ist Gerste GZ, aber trotzdem ist Gerste kein Geld, auch wenn im heutigen Sprachgebrauch und in der heutigen Zeit Geld und GZ zurecht gleichgesetzt werden.

GZ ist immer Geld, was denn sonst?

> Aber wodurch ist dieses Geld gedeckt????

Wie schon auf dem Dollarschein steht: durch die Eigenschaft"to pay public and private debts". Der Staat akzepitiert nur die grünen Scheinchen als Tilgung der Steuerschuld. Dazu muss der Dollar durch nichts"gedeckt" sein.
Wichtig ist nur, dass ein STM/GZ nicht von den Untergebenen selbst hergestellt werden kann, denn dann würde keiner mehr arbeiten, sondern Geld machen:-)

Verabschiede Dich von der östereichischen Auffassung, dass Geld sich dadurch auszeichnet, dass es ein wertvolles Gut ist. Wertvoll wird es dadurch, dass man Ärger bekommt, wenn man es zum Termin nicht hat.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes,

>Wie schon auf dem Dollarschein steht: durch die Eigenschaft"to pay public and private debts". Der Staat akzepitiert nur die grünen Scheinchen als Tilgung der Steuerschuld. Dazu muss der Dollar durch nichts"gedeckt" sein.
>Wichtig ist nur, dass ein STM/GZ nicht von den Untergebenen selbst hergestellt werden kann, denn dann würde keiner mehr arbeiten, sondern Geld machen:-)
>Verabschiede Dich von der östereichischen Auffassung, dass Geld sich dadurch auszeichnet, dass es ein wertvolles Gut ist. Wertvoll wird es dadurch, dass man Ärger bekommt, wenn man es zum Termin nicht hat.

Meine Auffassung ist gar nicht, dass es ein wertvolles Gut ist oder sonst eine Sache. Es ist ein Versprechen"to pay public and private debts" und wenn ein Versprechen einen Wert haben soll, dann muss es gehalten werden können.Wie kann es gehalten werden? In dem man die Schulden tatsächlich damit begleichen kann. Also schließe ich, was möglicherweise Unsinn ist, dass die zukunfsnah fälligen Schulden vorher virtuell an die ZB abgetreten werden, so dass diese dann anschließend entsprechende Versprechen"in Umlauf" bringen kann.

P.S. Danke für den Hinweis aufs dottore-Archiv. Es dauert noch bis ich mich durchgewurstelt habe.

MfG MM

-->>Meine Auffassung ist gar nicht, dass es ein wertvolles Gut ist oder sonst eine Sache.

Sehr gut! Erste Lektion verstanden:-)

> Es ist ein Versprechen"to pay public and private debts" und wenn ein Versprechen einen Wert haben soll, dann muss es gehalten werden können.Wie kann es gehalten werden? In dem man die Schulden tatsächlich damit begleichen kann.

Genau. Geld ist solange etwas (über dem Materialwert) wert, solange man damit seine Steuern bezahlen kann.

> Also schließe ich, was möglicherweise Unsinn ist, dass die zukunfsnah fälligen Schulden vorher virtuell an die ZB abgetreten werden, so dass diese dann anschließend entsprechende Versprechen"in Umlauf" bringen kann.

Schulden können nicht abgetreten werden, nur Forderungen:-)
Aber der Gläubiger Staat kann seine Steuerforderungen nicht direkt an die ZB abtreten, sondern muss jemand anders finden, der sie ihm abkauft (Anleihen).

>P.S. Danke für den Hinweis aufs dottore-Archiv. Es dauert noch bis ich mich durchgewurstelt habe.

Klar, man muss nicht alles von vorne bis hinten lesen. Aber die Diskussionen und Materialien sind sehr gut.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>>Macht, Zwang und Waffen:
>>Die Akzeptanz des Staates und seiner Institutionen durch den Bürger beruht nicht nur auf der möglichen oder tatsächlichen Ausübung von Gewalt. Dem Bürger muss die Handlungsweise des Staates gerecht erscheinen.
>Es geht nicht um die Ausübung von"Gewalt" als solcher, sondern um den angedrohten oder tatsächlichen Einsatz von Gewalt (coercive power), um Tribut (externalisierte Abgaben) oder Steuern (internalisierte Abgaben) abzufordern. Wäre das"gerecht" oder würde als gerecht empfunden - warum werden Tribute/Steuern nicht freiwillig gezahlt? Selbst der Zehnte kam nicht aus der Bevölkerung heraus, sondern kraft"göttlichen Gebots".

Der Zehnte im alten Testament
Bereits der König und Hohepriester Melchisedek erhält von Abraham den Zehnten als freiwillige Abgabe - bereits vor dem mosaischen Gesetz (Gen 14,18ff).
Das spätere mosaische Gesetz schreibt dann vor, dass die Israeliten dem Herrn einen Zehnten"vom Ertrag des Landes und den Früchten der Bäume" sowie von den Rindern und Schafen geben sollen (Lev 27,30ff). Dieser Zehnte war zum Dank für das gedacht, was Gott einem im Jahr"geschenkt" hat und für den Unterhalt des Stammes Levi, dem der Tempeldienst zugewiesen war und der deshalb keinen Landbesitz hatte. Die Naturalabgabe konnte auch durch eine Geldgabe ersetzt werden, nur musste der Betrag um ein Fünftel höher sein. Grundsätzlich war der Betrag zum Heiligtum zu bringen, aber in jedem dritten Jahr wurde der Zehnte vor Ort den Leviten und Armen zur Verfügung gestellt.
Diese Zehntvorschriften wurden allerdings längst nicht immer und nicht immer vollständig beachtet - oder ins Extreme geführt (die Pharisäer gaben sogar den Zehnten von den Küchenkräutern).

Wo waren die Waffen Gottes? Die Israeliten hielten sich auch sonst nicht immer an die göttlichen Gebote. Warum sollten sie dann die Abgaben als Zwang ansehen?


Bei Herodot ist zu lesen:

Darauf teilte er das persische Reich in zwanzig Provinzen oder Satrapien, wie sie dort heißen, und nachdem er die eingerichtet und die Statthalter ernannt hatte, bestimmte er, was die einzelnen Völker an Steuern zu zahlen hätten. Hin und wieder wurden benachbarte Völker, bisweilen aber auch solche, die nicht einmal Nachbarn waren, zu einer Provinz vereinigt. Die von den einzelnen Provinzen alljährlich aufzubringenden Steuern aber verteilte er auf folgende Weise: Die, welche Steuern in Silber zahlten, mussten das Talent nach babylonischem Gewicht entrichten, und die, welche in Gold zahlten, nach euboiischem. Das babylonische Talent aber beträgt achtundsiebzig euboiische Minen. Unter der Regierung des Kyros und auch der des Kambyses gab es noch keine Steuern, sondern nur freiwillige Abgaben. Dieser Steuern und ähnlicher Einrichtungen wegen sagen die Perser, Dareios sei ein Krämer gewesen, während sie Kambyses einen Herrn, Kyros einen Vater nennen, weil es Dareios überall um Geld zu tun war, Kambyses hart und grausam, Kyros aber ein milder, stets auf ihr Wohl bedachter Herr gewesen war.

Es scheint mir auch keine kluge Politik eines neuen Herrschers zu sein, wenn er gleich mit dem Schwert droht, um Abgaben einzufordern.

Ein alter Thread zeigt eine Vase. Dazu wurde folgendes geschrieben:

Auf dieser Uruk-„Vase“ sind sehr schön Abgaben-Szenen zu bestaunen, ein endloser Zug von „Abgebern“ bringt Vieh, Körbe voller Subsistenzmittel und andere Dinge, die des Herrschers Herz erfreuen, dazu augenscheinlich auch das berühmte kù in Schalen und/oder Körben/Keramik

Es kommt mir so vor als wären dass freiwillig gezahlte Abgaben, um 1. die Gunst des Herrschers zu gewinnen und 2. die anderen zu beeindrucken, wie viel man dem Herrscher „spenden“ kann.

MfG

-->Hi M.Monroe,

Danke für die kritischen Interpretationen. Meine Anmerkungen dazu:

a)Grundsätzlich. Die Abgaben sind

- entweder eine Aufteilung von (einmaliger) Kriegsbeute (mit dem Beutemachen beginnt die Staatsbildung bekanntlich, vgl. Oppenheimers 1. Stadium im „Der Staat“ mit der Metapher des Bären)

- oder es sind laufende Abgaben (Oppenheimers Stadien 2 und 3 mit der Metapher des Imkers), in diesem Fall Tribute. Tribute werden nicht von der eigenen Population erhoben (bei Wagschal die „externaliserten“ Abgaben). Sobald die Fremdterritorien in das Staatsgebiet eingegliedert werden, wird der Finanzbedarf - außer durch Beuten und Tributen - auch mittels Steuern gedeckt, was zu den bekannten Problemen des „Steuerstaates“ führt, der schließlich finanziell niedergeht, vgl. Rom ab dem 2. Jh., wo jedem das Bürgerrecht (civis Romanus) verliehen wurde und die bekannte Münzverschlechterung begann, nachdem die letzte Beute (Dakien als Provinz) aufgezehrt war.

b) Zu den Beispielen:

>Der Zehnte im alten Testament
Bereits der König und Hohepriester Melchisedek erhält von Abraham den Zehnten als freiwillige Abgabe - bereits vor dem mosaischen Gesetz (Gen 14,18ff).

Hoppla! Den Zehnten nicht etwa vom eigenen Erwirtschafteten, sondern von der Kriegsbeute, die Abram (noch nicht Abraham!) im Krieg gewonnen bzw. zurückgewonnen hatte, wie Gen 14 ausführlich beschreibt):

"Und es begab sich zu der Zeit des Königs Amrafel von Schinar, Arjochs, des Königs von Ellasar, Kedor-Laomers, des Königs von Elam, und Tidals, des Königs von Völkern, daß sie Krieg führten mit Bera, dem König von Sodom, und mit Birscha, dem König von Gomorra, und mit Schinab, dem König von Adma, und mit Schemeber, dem König von Zebojim, und mit dem König von Bela, das ist Zoar.

(...)

Da zogen aus der König von Sodom, der König von Gomorra, der König von Adma, der König von Zebojim und der König von Bela, das ist Zoar, und rüsteten sich, zu kämpfen im Tal Siddim 9mit Kedor-Laomer, dem König von Elam, und mit Tidal, dem König von Völkern, und mit Amrafel, dem König von Schinar, und mit Arjoch, dem König von Ellasar, vier Könige gegen fünf. Das Tal Siddim aber hatte viele Erdharzgruben. Und die Könige von Sodom und Gomorra wurden in die Flucht geschlagen und fielen da hinein, und was übrigblieb, floh auf das Gebirge. Da nahmen sie alle Habe von Sodom und Gomorra und alle Vorräte und zogen davon. Sie nahmen auch mit sich Lot, Abrams Brudersohn, und seine Habe, denn er wohnte in Sodom, und zogen davon.

Da kam einer, der entronnen war, und sagte es Abram an, dem Hebräer, der da wohnte im Hain Mamres, des Amoriters, des Bruders von Eschkol und Aner. Diese waren mit Abram im Bund. Als nun Abram hörte, daß seines Bruders Sohn gefangen war, wappnete er seine Knechte, dreihundertundachtzehn, in seinem Hause geboren, und jagte ihnen nach bis Dan und teilte seine Schar, fiel des Nachts über sie her mit seinen Knechten und schlug sie und jagte sie bis nach Hoba, das nördlich der Stadt Damaskus liegt. Und er brachte alle Habe wieder zurück, dazu auch Lot, seines Bruders Sohn, mit seiner Habe, auch die Frauen und das Volk.

Als er nun zurückkam von dem Sieg über Kedor-Laomer und die Könige mit ihm, ging ihm entgegen der König von Sodom in das Tal Schawe, das ist das Königstal. Aber Melchisedek, der König von Salem, trug Brot und Wein heraus. Und er war ein Priester Gottes des Höchsten und segnete ihn und sprach: Gesegnet seist du, Abram, vom höchsten Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat; und gelobt sei Gott der Höchste, der deine Feinde in deine Hand gegeben hat. Und Abram gab ihm den Zehnten von allem.

Da sprach der König von Sodom zu Abram: Gib mir die Leute, die Güter behalte für dich! Aber Abram sprach zu dem König von Sodom: Ich hebe meine Hand auf zu dem HERRN, dem höchsten Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat, daß ich von allem, was dein ist, nicht einen Faden noch einen Schuhriemen nehmen will, damit du nicht sagest, du habest Abram reich gemacht, ausgenommen, was die Knechte verzehrt haben; doch laß die Männer Aner, Eschkol und Mamre, die mit mir gezogen sind, ihr Teil nehmen."

Es handelt sich also zweifelsfrei um die Verteilung von Kriegsbeute (Abram war Kriegsherr) und nicht etwa um eine „freiwillige Steuer“ an einen „Staat“.

Die Sure 8,40 des Koran hat die Verteilung der Kriegsbeute (später) dann so geregelt:

„Ihr müßt wissen, wie es um die Beute steht. Wenn ihr etwas erbeutet, steht ein Fünftel davon Gott, dem Gesandten zum Wohl aller, den nahen Verwandten, den Waisen, den Bedürftigen und den Reisenden zu. Haltet dieses Gebot ein, wenn ihr wahrhaftig an Gott und die von Uns auf Unseren Diener am entscheidenden Tag, an dem beide Heere aufeinanderstießen, herabgesandte Offenbarung, glaubt! (Die übrigen vier Fünftel stehen den Kämpfern zu). Gottes Allmacht umfaßt alles.“

Die Verteilung von Kriegsbeute ist ein umfangreiches Kapitel, besonders lehrreich die römische Variante (ius occupandi), hier schon mal ausführlicher behandelt.

>Das spätere mosaische Gesetz

Gesetz, wie nicht anders zu erwarten.

>schreibt dann vor, dass die Israeliten dem Herrn einen Zehnten"vom Ertrag des Landes und den Früchten der Bäume" sowie von den Rindern und Schafen geben sollen (Lev 27,30ff). Dieser Zehnte war zum Dank für das gedacht, was Gott einem im Jahr"geschenkt" hat und für den Unterhalt des Stammes Levi, dem der Tempeldienst zugewiesen war und der deshalb keinen Landbesitz hatte.

Dazu Gen 49,5: „Die Brüder Simeon und Levi; ihre Schwerter sind mörderische Waffen...“ Die vom Stamm Levi waren die special forces des Moses (Exodus 32):

"Als nun Mose sah, daß das Volk zuchtlos geworden war - denn Aaron hatte sie zuchtlos werden lassen zum Gespött ihrer Widersacher -, trat er in das Tor des Lagers und rief: Her zu mir, wer dem HERRN angehört! Da sammelten sich zu ihm alle Söhne Levi.

Und er sprach zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum andern und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten. Die Söhne Levi taten, wie ihnen Mose gesagt hatte; und es fielen an dem Tage vom Volk dreitausend Mann. Da sprach Mose: Füllet heute eure Hände zum Dienst für den HERRN - denn ein jeder ist wider seinen Sohn und Bruder gewesen -, damit euch heute Segen gegeben werde."

>Die Naturalabgabe konnte auch durch eine Geldgabe ersetzt werden, nur musste der Betrag um ein Fünftel höher sein.

Sog. Geldwirtschaft ist keine mosaische Erfindung, sondern wurde von Moses aus dem mesopotamischen Bereich übernommen. David Heinrich von Müller hat die Herkunft der Mosaischen Gesetzgebung ex Codex Hammurapi schon 1903 bestens nachgewiesen („Die Gesetze Hammurabis und ihr Verhältnis zur Mosaischen Gesetzgebung sowie zu den XII Tafeln“ [Rom], Neudruck 1975).

>Grundsätzlich war der Betrag zum Heiligtum zu bringen, aber in jedem dritten Jahr wurde der Zehnte vor Ort den Leviten und Armen zur Verfügung gestellt.
Diese Zehntvorschriften wurden allerdings längst nicht immer und nicht immer vollständig beachtet - oder ins Extreme geführt (die Pharisäer gaben sogar den Zehnten von den Küchenkräutern).

>Wo waren die Waffen Gottes? Die Israeliten hielten sich auch sonst nicht immer an die göttlichen Gebote. Warum sollten sie dann die Abgaben als Zwang ansehen?

Die „Waffen Gottes“ trugen, s. oben, die Leviten. 3000 Leute lassen sich nicht wehrlos (und ohne eigene Verluste der Leviten) abschlachten.

>Bei Herodot ist zu lesen:
Darauf teilte er das persische Reich in zwanzig Provinzen oder Satrapien, wie sie dort heißen, und nachdem er die eingerichtet und die Statthalter ernannt hatte, bestimmte er, was die einzelnen Völker an Steuern zu zahlen hätten.

Das waren keine „Steuern“ (internalisierte Abgaben), sondern Tribute (Parallele zu Rom und seinen „Provinzen“). Das Wort „Reich“ bedeutet nicht „einheitliches Staatsgebiet“, sondern „Herrschaftsgebiet“, wie auch imperium nicht „Reich“ im Sinne eines „Staatsgebietes“ bedeutet, sondern ursprünglich „Oberbefehl“ (vgl. Cicero „De imperio Gnaei Pompeii“) bzw. soweit eben die militärische Macht reicht.

>Hin und wieder wurden benachbarte Völker, bisweilen aber auch solche, die nicht einmal Nachbarn waren, zu einer Provinz vereinigt. Die von den einzelnen Provinzen alljährlich aufzubringenden Steuern aber verteilte er auf folgende Weise: Die, welche Steuern in Silber zahlten, mussten das Talent nach babylonischem Gewicht entrichten, und die, welche in Gold zahlten, nach euboiischem. Das babylonische Talent aber beträgt achtundsiebzig euboiische Minen.

Dass hier Tribute entrichtet werden mussten, steht außer Frage.

>Unter der Regierung des Kyros und auch der des Kambyses gab es noch keine Steuern, sondern nur freiwillige Abgaben.

Im persischen Kernreich existierten keine Steuern. So auch ex Wiki:

„Der Satrap war für die Steuereintreibung seiner Satrapie zuständig und musste im Kriegsfalle Truppen an den Großkönig stellen. Das Persische Reich wurde in Satrapien eingeteilt, die jeweils ohne Nennung der Perser, nach Herodot (3,29) 20, und nach der Grabinschrift des Dareios 29 betrugen.“

Die Perser fehlen logischerweise, da sie selbst kassierten. Seit den luziden Überlegungen Heinsohns („Assyrerkönige gleich Perserherrscher!“ 1996) muss die unerhörte Expansion Assurs (zunächst kleine Kernsiedlung am Tigris) mit Hilfe ihrer Kerntruppen (Marder), die erst Alexander 331 BC bei Gaugamela vernichtend schlug mit dem Aufstieg des Kyros bis auf den Thron Assyriens gewürdigt werden.

Assyrien war bereits voller Schätze, die ihrerseits aus Tributen stammten (vgl. den Band „Assyrische Tributdarstellungen“, mir gerade nicht zugänglich sowie Vera Chamaza, „Die Omnipotenz Assurs“, 2002, z.B. S. 100 Die Beute aus Babylon, u.v.a.m.). Was an den Abgaben „freiwillig“ gewesen sein soll, erschließt sich nur in dem Zusammenhang, dass die Satrapien vor ihrer Eroberung kleinere Reiche (Stadtstaaten usw.) gewesen waren, die ihrerseits ihren Gottheiten (ganz im mosaischen Sinne) opferten, was die Eroberer gern entgegennahmen und die Herodot als „freiwillig“ interpretiert.

Mit der Erklärung von Assur zur Ausschließlichkeitsgottheit (a.a.O., 126 ff.) war es damit vorbei. Die Abgaben wandelten sich von „Opfergaben“ (Basis: „religiöse Gesetze“) zu klassischen an die Militärmacht abzuführenden und - siehe Herodot - genau festgelegten Tributen.

>Dieser Steuern und ähnlicher Einrichtungen wegen sagen die Perser, Dareios sei ein Krämer gewesen, während sie Kambyses einen Herrn, Kyros einen Vater nennen, weil es Dareios überall um Geld zu tun war, Kambyses hart und grausam, Kyros aber ein milder, stets auf ihr Wohl bedachter Herr gewesen war.

Ja, Kyros hatte schließlich die prallvolle Kasse. Auch Alexander erhob von seinen Makedonen keine Steuern („milder Herr“ der Seinen), ähnlich in etwa auch Napoleon, den die Franzosen darob bis heute verehren.

>Es scheint mir auch keine kluge Politik eines neuen Herrschers zu sein, wenn er gleich mit dem Schwert droht, um Abgaben einzufordern.

Weshalb hat er sonst die Fremdareale mit dem Schwert erobert?

>Ein alter Thread zeigt eine Vase. Dazu wurde folgendes geschrieben:
>>Auf dieser Uruk-„Vase“ sind sehr schön Abgaben-Szenen zu bestaunen, ein endloser Zug von „Abgebern“ bringt Vieh, Körbe voller Subsistenzmittel und andere Dinge, die des Herrschers Herz erfreuen, dazu augenscheinlich auch das berühmte kù in Schalen und/oder Körben/Keramik
>Es kommt mir so vor als wären dass freiwillig gezahlte Abgaben, um 1. die Gunst des Herrschers zu gewinnen und 2. die anderen zu beeindrucken, wie viel man dem Herrscher „spenden“ kann.

Das mag interpretieren, wie er möchte. Die Frage bleibt dennoch ungelöst: Warum wurden „freiwillige“ Abgaben in Zwangsabgaben verwandelt? Damit beginnt doch das eigentliche Problem.

Es gibt eine Darstellung, die so beschrieben ist:

"On this panel from the gates of Balwat, Jehu, the king of Israel, is shown bowing to Shalmaneser 111 (859- 824 BC) who forced Tyre, Sidon and Israel to pay tribute to him."

Warum hat Jehu nicht ebenfalls “freiwillig geleistet? Auf einer Abb. liegt er in Proskynese (hündische Unterwerfungsgeste) vor dem Assyrer.

Ein Text dazu:

"The expansion continued under Aššurnasirpal's son Shalmaneser III (858-824), who consolidated the Assyrian power in the west and even reached Israel. (Its king Ahab was able to create an anti-Assyrian coalition that repelled the invaders, but after Ahab's death, Shalmaneser returned and received tribute from king Jehu.) A new Assyrian capital was founded at Nineveh. Yet, after Shalmaneser's reign, we hear less about military successes. From the east, nomadic Medes made started to raid [Beute!] the Assyrian empire. Yet, it survived, was consolidated, and still exercised great political influence.

Slowly but securely, all tribute paying vassal kings were replaced by provincial governors. Regions as far away as Cilicia were directly ruled by Assyrian officials and visited by royal inspectors. There were garrisons on several places, and a Royal road connected Nineveh with Susa in Elam and Gordium in Anatolia. King Tiglath-pileser III (744-727) finished the conversion of the empire. This system of provinces, governors and inspectors, roads and garrisons was to survive the Assyrian empire. Later, the Babylonians, Persians, and Seleucids used the same instruments to rule the ancient Near East.”

Es ist nicht zu erkennen, was am Tributsystem besonders auffällig wäre. Es war antiker Standard und der entscheidende Faktor für die Etablierung & Erhaltung von Machtsystemen, wie in vielen weiteren Postings durchdekliniert.

Schönen Dank + Gruß!

-->Hallo dottore,

vielen Dank für die Informationen.

Die Frage bleibt dennoch ungelöst: Warum wurden „freiwillige“ Abgaben in Zwangsabgaben verwandelt? Damit beginnt doch das eigentliche Problem.

Ja, da fängt es an. Aber ich gehe noch mal einen Schritt zurück.
Es bleibt doch das Problem, der Legitimation des Herrschers. Auch die Stammesgesellschaft hat ihren Häuptling. Wie wird er zum Häuptling?

Die Demokratie beruht ja auch auf dem Recht des Stärkeren, in diesem Falle der Mehrheit. Wie kann sich die Demokratie legitimieren? Durch Abstimmung? Setzt ja bereits Demokratie voraus. Ich sehe keine vernünftige andere Legitimation als das Recht des Stärkeren. Ein Losverfahren kann es doch auch nicht sein.

Auch wenn in einer Stammesgesellschaft keine Abgaben fällig sind, hat sie auch ihre Hierarchie, und die, die unten sind, werden vielleicht nicht begeistert sein. Wenn die Stammesgesellschaft gut funktionieren würde, gäbe es sie überall. Die Möglichkeit, dass sich jeder nach seinem freien Willen irgendwo niederlassen könnte, sehe ich nicht. Das ist Utopie. Jeder muss sich sein Territorium"erarbeiten". Ein grosses Territorium ist schon im Tierreich gut für's Prestige und die Weibchen sind regelmäßig begeistert, wenn sie auf Männchen treffen, die ein größeres Territorium verteidigen, als sie eigentlich brauchen.

Selbst wenn die Abgabe eine Zwangsabgabe ist, kann nicht bestritten werden, dass der Herrscher, Staat usw. nicht doch eine Gegenleistung bringt, die über eine bloße Nichtbestrafung der Besteuerten hinausgeht. In der Natur gibt es einige Beispiele zwischen Wirt und Parasit, aber auch dort bringt der Parasit eine Gegenleistung, da sonst das Gebilde wohl nicht stabil wäre:

Die Beziehung zwischen der Schmarotzerbiene Nomada marshamella und ihrem Wirt, der Biene Andrena sabuloae veranschaulicht das Mafiamodell. Die Schmarotzerbiene gelangt in das Nest ihrer Wirtin, ohne auf den Widerstand der Besitzerin zu stoßen und legt ihr Ei neben die Puppen der Wirtin. Sehr wahrscheinlich kann die Wirtin das Ei der Schmarotzerin von ihrem eigenem unterscheiden, aber sie bringt weiterhin Nahrung zum Nest…und versucht nicht den Fremdkörper loszuwerden. Warum wirft die Wirtin das Ei des Schmarotzers nicht hinaus? Anscheinend bleibt die Parasitin, die keine Nahrung zu sammeln braucht, fast immer in der Nähe des Nests. Wenn sie ihre Eier in das Nest gelegt hat, lohnt es sich für sie, das Nest vor Fressfeinden und Parasiten zu schützen. Von Zeit zu Zeit bedroht es die Wirtin mit dem Stachel am Ende ihres Abdomens, den sie wie ein Skorpion nach vorne falten kann. Da die Parasitin keine Nahrung transportieren muss, kann sie ein Abdomen entwickeln, das wegen seiner Biegsamkeit in den Tunneln gut als Waffe dienen kann, während sich die Wirtsbiene, die Pollen und Nektar vom Feld zum Nest bringen muss, kein solches Abdomen leisten kann. Da die Parasitin besser kämpfen kann als die Nestbesitzerin, kann sie Artgenossen und auch Artfremde daran hindern, das Nest zu plündern. Die Wirtin akzeptiert den Schaden, den diese eine Parasitin anrichtet, und erhält dafür eine Partnerin, die sie gegen andere verteidigt. Diese Beziehung hat Ähnlichkeit mit der zwischen der Mafia und ihren Klienten. Eine solche Beziehung bestand im Mittelalter zwischen Rittern und ihren Leibeigenen, wenn die Ritter oft sehr hohe Abgaben eintrieben…, aber zugleich die Leibeigenen vor dem noch größeren Schaden beschützten, den andere Ritter und Räuber hätten anrichten können. (aus Zahavi/Zahavi, Signale der Verständigung; Das Handicap-Prinzip)

Es ist unstrittig, dass der Zins seinen Ursprung in den Abgaben hat. Es bleibt für mich die Frage, warum er gezahlt bzw. warum er verlangt wird?

Die möglichen Antworten oder vielleicht auch eine Mischung sind für mich:

1. Zwang (Androhung von Sanktionen)
2. Dankbarkeit (bitte nicht lachen)
3. Gerechtigkeitsempfinden/reziproker Altruismus
4. Prestigesteigerung (beim Herrscher und beim Rest des Volkes) /heute sicherlich kein Grund mehr, aber ursprünglich nicht auszuschließen.

Noch mal zum Geld. Ich habe zwischenzeitlich viele alte Beiträge im dottore-Archiv durchforstet und es fiel mir auf, dass schon andere nicht recht zufrieden waren mit Deinem Geldbegriff.

Die Monetärkeynesianer sehen Geld als Kontrakterfüllungsmittel, sehen aber auch den Versprechenscharakter. Daher glauben sie, dass das Geld gedeckt sein müsse. Finden aber nichts und behaupten dann, dass dieses Nichts seinen Wert gewinnt, wenn man es nur schön knapp halte.

HS sehen den Versprechenscharakter des Geldes ebenfalls, und behaupten, dass es durch Eigentum gedeckt sei. Was unter anderem das Problem aufwirft, dass Eigentum nicht knapp ist.

Bei der bekannten Stelle in Goethes Faust wird der Deckungssaspekt herausgekehrt, wenn es auch wieder auf ein Nichts hinausläuft. Weil sie so schön sind, hier nochmal zitiert:

Marschalk (tritt eilig auf).
Durchlauchtigster, ich dacht’ in meinem Leben
Vom schönsten Glück Verkündung nicht zu geben
Als diese, die mich hoch beglückt,
In deiner Gegenwart entzückt:
Rechnung für Rechnung ist berichtigt,
Die Wucherklauen sind beschwichtigt,
Los bin ich solcher Höllenpein;
Im Himmel kann’s nicht heitrer sein.

Heermeister (folgt eilig).
Abschläglich ist der Sold entrichtet,
Das ganze Heer aufs neu’ verpflichtet,
Der Landsknecht fühlt sich frisches Blut,
Und Wirt und Dirnen haben’s gut.

Kaiser.
Wie atmet eure Brust erweitert!
Das faltige Gesicht erheitert!
Wie eilig tretet ihr heran!

Schatzmeister (der sich einfindet).
Befrage diese, die das Werk getan.

Faust.
Dem Kanzler ziemt’s, die Sache vorzutragen.

Kanzler (der langsam herankommt).
Beglückt genug in meinen alten Tagen. -
So hört und schaut das schicksalschwere Blatt,
Das alles Weh in Wohl verwandelt hat.
(Er liest.) „Zu wissen sei es jedem, der’s begehrt:
Der Zettel hier ist tausend Kronen wert.
Ihm liegt gesichert, als gewisses Pfand,
Unzahl vergrabnen Guts im Kaiserland.
Nun ist gesorgt, damit der reiche Schatz,
Sogleich gehoben, diene zum Ersatz.“

Kaiser.
Ich ahne Frevel, ungeheuren Trug!
Wer fälschte hier des Kaisers Namenszug?
Ist solch Verbrechen ungestraft geblieben?

Schatzmeister.
Erinnre dich! Hast selbst es unterschrieben;
Erst heute Nacht. Du standst als großer Pan,
Der Kanzler sprach mit uns zu dir heran:
„Gewähre dir das hohe Festvergnügen,
Des Volkes Heil, mit wenig Federzügen.“
Du zogst sie rein, dann ward’s in dieser Nacht
Durch Tausendkünstler schnell vertausendfacht.
Damit die Wohltat allen gleich gedeihe,
So stempelten wir gleich die ganze Reihe,
Zehn, Dreißig, Fünfzig, Hundert sind parat.
Ihr denkt euch nicht, wie wohl’s dem Volke tat.
Seht eure Stadt, sonst halb im Tod verschimmelt,
Wie alles lebt und Lust genießend wimmelt!
Obschon dein Name längst die Welt beglückt,
Man hat ihn nie so freundlich angeblickt.
Das Alphabet ist nun erst überzählig,
In diesem Zeichen wird nun jeder selig.

Kaiser.
Und meinen Leuten gilt’s für gutes Gold?
Dem Heer, dem Hofe gnügt’s zu vollem Sold?
So sehr mich’s wundert, muss ich’s gelten lassen.

Marschalk.
Unmöglich wär’s, die Flüchtigen einzufassen;
Mit Blitzeswink zerstreute sich’s im Lauf.
Die Wechslerbänke stehen sperrig auf:
Man honoriert daselbst ein jedes Blatt
Durch Gold und Silber, freilich mit Rabatt.
Nun geht’s von da zum Fleischer, Bäcker, Schenken;
Die halbe Welt scheint nur an Schmaus zu denken,
Wenn sich die andre neu in Kleidern bläht.
Der Krämer schneidet aus, der Schneider näht.
Bei „Hoch dem Kaiser!“, sprudelt’s in den Kellern,
Dort kocht’s und brät’s und klappert mit den Tellern.

Mephistopheles.
Wer die Terrassen einsam abspaziert,
Gewahrt die Schönste, herrlich aufgeziert,
Ein Aug’ verdeckt vom stolzen Pfauenwedel,
Sie schmunzelt uns und blickt nach solcher Schedel;
Und hurtiger als durch Witz und Redekunst
Vermittelt sich die reichste Liebesgunst.
Man wird sich nicht mit Börs’ und Beutel plagen,
Ein Blättchen ist im Busen leicht zu tragen,
Mit Liebesbrieflein paart’s bequem sich hier.
Der Priester trägt’s andächtig im Brevier,
Und der Soldat, um rascher sich zu wenden,
Erleichtert schnell den Gürtel seiner Lenden.
Die Majestät verzeihe, wenn ins kleine
Das hohe Werk ich zu erniedern scheine.

Faust.
Das Übermaß der Schätze, das, erstarrt,
In deinen Landen tief im Boden harrt,
Liegt ungenutzt. Der weiteste Gedanke
Ist solchen Reichtums kümmerlichste Schranke;
Die Phantasie, in ihrem höchsten Flug,
Sie strengt sich an und tut sich nie genug.
Doch fassen Geister, würdig, tief zu schauen,
Zum Grenzenlosen grenzenlos Vertrauen.

Mephistopheles.
Ein solch Papier, an Gold und Perlen Statt,
Ist so bequem, man weiß doch, was man hat;
Man braucht nicht erst zu markten, noch zu tauschen,
Kann sich nach Lust in Lieb’ und Wein berauschen.
Will man Metall, ein Wechsler ist bereit,
Und fehlt es da, so gräbt man eine Zeit.
Pokal und Kette wird verauktioniert,
Und das Papier, sogleich amortisiert,
Beschämt den Zweifler, der uns frech verhöhnt.
Man will nichts anders, ist daran gewöhnt.
So bleibt von nun an allen Kaiserlanden
An Kleinod, Gold, Papier genug vorhanden.

Und auch Du selbst hast es als Abgabentilgungsversprechen und in einem alten Buch mal als Zahlungsversprechen eines Dritten bezeichnet. Geld ist nicht nur ein Mittel, sondern auch ein Versprechen und es reicht einfach für die Wertgewinnung nicht aus, dass Sanktionen drohen, wenn man damit seine Steuern nicht bezahlen kann. Das ist zwar besser als Riese’s knappgehaltenes Nichts, aber allzu überzeugend empfinde ich es nicht. Ich glaube, dass Du mit Deinem Geldbegriff zufrieden bist, und daher gar keine Veranlassung siehst, darüber nachzudenken, aber ich bin mir sicher, wenn Dein Erkenntnisinteresse erst einmal erwacht ist, wirst Du schnell eine Lösung finden. Das wäre auf jeden Fall besser, als wenn ich auf diesem Gebiet herumstümpere.

Freundliche Grüße
MM



><

-->Hi MM,

>Die Frage bleibt dennoch ungelöst: Warum wurden „freiwillige“ Abgaben in Zwangsabgaben verwandelt? Damit beginnt doch das eigentliche Problem.
>Ja, da fängt es an. Aber ich gehe noch mal einen Schritt zurück.
>Es bleibt doch das Problem, der Legitimation des Herrschers. Auch die Stammesgesellschaft hat ihren Häuptling.

Weites Feld. Wir sollten uns auf die kephalen Stämme konzentrieren. Kriege, welche das Substrat aller Geschichte sind und bis heute ununterbrochen die Geschichte bestimmen, sind ein kephales Phänomen.

>Wie wird er zum Häuptling?

Dazu Timothy Earle, How Chiefs Come to Power. The Political Economy in Prehistory, 1997. Anhand von drei Feldforschungen (Dänemark, Hawaii, Anden) kommt er zu den Power-Faktoren"Wirtschaft" (es müssen also natürliche Ressourcen existieren, die auch upgraded werden können, z. B. Irrigation),"Ideologie" (die bekannten Geschichten von wegen"Chef weiß mehr","hat Beziehungen zu 'höheren Mächten'", usw.) und vor allem"Military Power: The Strategic use of Naked Force". Letztere ist entscheidend, zunächst nach"innen" (vgl. Abbildungen von"closed combat weapons", also solche die die HERRschaft sichern, in den sog. nahöstlichen"Hochkulturen" ist es der Dolch aus Metall), dann nach"außen" - eben zu Eroberungs- und Unterwerfungs- und dann Abgaben-, alias Tributerzwingungszwecken. Damit sind wir mitten im Thema.

>Die Demokratie beruht ja auch auf dem Recht des Stärkeren, in diesem Falle der Mehrheit. Wie kann sich die Demokratie legitimieren? Durch Abstimmung? Setzt ja bereits Demokratie voraus. Ich sehe keine vernünftige andere Legitimation als das Recht des Stärkeren. Ein Losverfahren kann es doch auch nicht sein.

Das"Recht des Stärkeren" ist nicht die Legitimation selbst. Die Legitimierung der Ausübung von Power/Force wird nachträglich legitimiert ("Von Gottes Gnaden" usw.).

>Auch wenn in einer Stammesgesellschaft keine Abgaben fällig sind, hat sie auch ihre Hierarchie, und die, die unten sind, werden vielleicht nicht begeistert sein.

Die Hierarchie wird/wurde oft genug überzogen, vgl. das LU.GAL- oder Big-Man-Phänomen. Daher dort auch ununterbrochene interne Machtkämpfe, Bürgerkriege usw.

>Wenn die Stammesgesellschaft gut funktionieren würde, gäbe es sie überall.

Sie hat es überall gegeben und Reste gibt es bis heute. Die"friedlichen", z.B. akephalen Stammesgesellschaften waren den Machtgesellschaften, die mit"naked force" operierten schlicht unterlegen.

Es gibt zu diesem Thema (Metallwaffen > Holz- oder Steinwaffen) das bekannte Phänomen des Schmieds. Als Beispiele: Die altpersische Standarte (Persien/Luristan usw. als frühes Metallwaffenzentrum schlechthin) zeigt eine Schürze, wie der Schmied sie trägt; Dschinghis Khan hat den Beinamen"der Schmied"; sehr schön auch die Darstellung in einem Manuskript (Collection der Familie Araldi) zu dem Missionsbericht (17. Jh.) des Giovanni Antonio Cavazzi, wo ein Mann zu sehen ist, der Metallwaffen schmiedet. Er wird der erste König des Stamms der Ndongo (Angola; dort eines der mächtigsten Kongo-Reiche). Der Stamm unterlag dann den die stärkeren Metallwaffen einsetzenden Portugiesen, die das Land tributpflichtig machten und viele Einwohner in dien Sklaverei verkauften.

>Die Möglichkeit, dass sich jeder nach seinem freien Willen irgendwo niederlassen könnte, sehe ich nicht. Das ist Utopie. Jeder muss sich sein Territorium"erarbeiten". Ein grosses Territorium ist schon im Tierreich gut für's Prestige und die Weibchen sind regelmäßig begeistert, wenn sie auf Männchen treffen, die ein größeres Territorium verteidigen, als sie eigentlich brauchen.

Schon richtig. Es geht aber nicht ums"Prestige", sondern darum, als Obereigentümer die im Territorium Ansässigen (die in der Tat kaum fliehen können) zu Diensten und Leistungen zu zwingen. Das zieht sich durch bis in die Titulatur (Kaiser, König, Herzog von, Graf von, Herr von... usw.). Selbst der Fürst von Monaco hat noch 142 solcher Titel, ein Teil davon repräsentiert noch tatsächliches (Unter-)Eigentum, wie die riesigen Wälder des Chateau de Marchais in Frankreich.

>Selbst wenn die Abgabe eine Zwangsabgabe ist, kann nicht bestritten werden, dass der Herrscher, Staat usw. nicht doch eine Gegenleistung bringt, die über eine bloße Nichtbestrafung der Besteuerten hinausgeht.

Die"Gegenleistung" (nota bene: gegenüber der eigenen Population, angefangen mit deren Granden) ist - siehe oben - Ideologie. John R. Commons hat in seiner"Legal Foundation of Capitalism" dies sauber durchgebucht. Wir beginnen aber nicht mit der Zwangsabgabe der eigenen Population, sondern mit der der eroberten Fremdareale. Also mit dem Tribut. Dessen"Gegenleistung" besteht ausschließlich in er Verhinderung von Sanktionen, die sofort erfolgen, sobald die Tribute nicht mehr geleistet werden. Fällt der Tribut aus, rückt der HERRscher an, mordet und brandschatzt. Hunderte von Beispielen dazu.

>In der Natur gibt es einige Beispiele zwischen Wirt und Parasit, aber auch dort bringt der Parasit eine Gegenleistung, da sonst das Gebilde wohl nicht stabil wäre:
>Die Beziehung zwischen der Schmarotzerbiene Nomada marshamella und ihrem Wirt, der Biene Andrena sabuloae veranschaulicht das Mafiamodell. Die Schmarotzerbiene gelangt in das Nest ihrer Wirtin, ohne auf den Widerstand der Besitzerin zu stoßen und legt ihr Ei neben die Puppen der Wirtin. Sehr wahrscheinlich kann die Wirtin das Ei der Schmarotzerin von ihrem eigenem unterscheiden, aber sie bringt weiterhin Nahrung zum Nest…und versucht nicht den Fremdkörper loszuwerden. Warum wirft die Wirtin das Ei des Schmarotzers nicht hinaus? Anscheinend bleibt die Parasitin, die keine Nahrung zu sammeln braucht, fast immer in der Nähe des Nests. Wenn sie ihre Eier in das Nest gelegt hat, lohnt es sich für sie, das Nest vor Fressfeinden und Parasiten zu schützen. Von Zeit zu Zeit bedroht es die Wirtin mit dem Stachel am Ende ihres Abdomens, den sie wie ein Skorpion nach vorne falten kann. Da die Parasitin keine Nahrung transportieren muss, kann sie ein Abdomen entwickeln, das wegen seiner Biegsamkeit in den Tunneln gut als Waffe dienen kann, während sich die Wirtsbiene, die Pollen und Nektar vom Feld zum Nest bringen muss, kein solches Abdomen leisten kann. Da die Parasitin besser kämpfen kann als die Nestbesitzerin, kann sie Artgenossen und auch Artfremde daran hindern, das Nest zu plündern. Die Wirtin akzeptiert den Schaden, den diese eine Parasitin anrichtet, und erhält dafür eine Partnerin, die sie gegen andere verteidigt. Diese Beziehung hat Ähnlichkeit mit der zwischen der Mafia und ihren Klienten. Eine solche Beziehung bestand im Mittelalter zwischen Rittern und ihren Leibeigenen, wenn die Ritter oft sehr hohe Abgaben eintrieben…, aber zugleich die Leibeigenen vor dem noch größeren Schaden beschützten, den andere Ritter und Räuber hätten anrichten können. (aus Zahavi/Zahavi, Signale der Verständigung; Das Handicap-Prinzip)

Schönes Beispiel zum Thema"Feudalismus", also internalisierten Abgaben und der diese begründenden Ideologie. Die Geschichte beginnt aber mit externalisierten Abgaben, internalisiert werden sie erst, nachdem das Territorium"eingemeindet" wurde. Nehmen wir als Beispiel das Danegeld: Tonnen von Silber wurden abgefordert - die"Gegenleistung" war null.

>Es ist unstrittig, dass der Zins seinen Ursprung in den Abgaben hat. Es bleibt für mich die Frage, warum er gezahlt bzw. warum er verlangt wird?
>Die möglichen Antworten oder vielleicht auch eine Mischung sind für mich:
>1. Zwang (Androhung von Sanktionen)

Ja, der Tributverweigerer wird vernichtet. Das ist Sanktion genug.

>2. Dankbarkeit (bitte nicht lachen)

Dann haben wir es mit Geschenken zu tun. Geschenke sind keine Zwangsabgabe. Sie werden - siehe u.a. Potlatch und Kula - mit Gegengeschenken beantwortet.

>3. Gerechtigkeitsempfinden/reziproker Altruismus

Der Tributpflichtige empfindet Dankbarkeit dafür, dass er ausgenommen wird?

>4. Prestigesteigerung (beim Herrscher und beim Rest des Volkes) /heute sicherlich kein Grund mehr, aber ursprünglich nicht auszuschließen.

Sehr richtig. Das römische Prestige steigerte sich bei jedem Triumphzug.

>Noch mal zum Geld. Ich habe zwischenzeitlich viele alte Beiträge im dottore-Archiv durchforstet und es fiel mir auf, dass schon andere nicht recht zufrieden waren mit Deinem Geldbegriff.

Ja. Es geht mir nicht um einen"Geldbegriff", sondern um die Klärung der Frage, wie aus (Natural-)Abgaben (Tribute und verderblich, bestenfalls zu Redistributionszwecken einmalig verwendbar) Abgaben werden konnten, die"kurant" wurden (unverderblich). Dazu eben Edelmetall (Waffenmetall, Kupfer/Zinn, scheidet aus, da machtgefährdend, vgl. die Versuche der Hethiter). Edelmetall erlaubt es HERRschern, es an machterhaltende Gruppen (Söldner! der Söldner ist das erste"Gut", das der HERscher nachfragt, alles andere kann er sich qua Machteinsatz per Abgaben beschaffen, inkl. Kunstwerke aus seinen Palast- und/oder Tempel-Offizinen). Der Söldner (kein antikes Reich ohne diese nachweisbar, selbst die Ägypter prägten ein einziges Mal Goldmünzen nach punischem Standard, um sich punische Söldner zu beschaffen, die der Pharao nicht"einberufen" konnte).

Der Söldner akzeptiert das Metall, weil es gleichzeitig in einem anderen Areal abgefordert wird und es sich die dortigen Tributpflichtigen beschaffen müssen. Um es sich beschaffen zu können, müssen sie dem Söldner, der es hat, Güter/Leistungen anbieten - woraufhin die ersten Märkte entstehen. Diese sämtlich außerhalb der Städte (Pausanias) und bei den zahlreichen griechischen Söldnerstädten (sehr schön in der Magna Graecia zu bestaunen) holten sich die in ihren Festungen hausenden Söldner von"außen" (lat. foris = draußen, daher noch"Forum" das von ihnen Gewünschte/Benötigte.

>Die Monetärkeynesianer sehen Geld als Kontrakterfüllungsmittel, sehen aber auch den Versprechenscharakter. Daher glauben sie, dass das Geld gedeckt sein müsse. Finden aber nichts und behaupten dann, dass dieses Nichts seinen Wert gewinnt, wenn man es nur schön knapp halte.

Klar widerlegt.

>HS sehen den Versprechenscharakter des Geldes ebenfalls, und behaupten, dass es durch Eigentum gedeckt sei. Was unter anderem das Problem aufwirft, dass Eigentum nicht knapp ist.

Das"Versprechen" kommt nicht aus dem"Charakter" des Geldes, sondern wird per Gesetz in die Welt gebracht. Ohne die entsprechende HERRschaftliche Erklärung, dies oder jenes sei STZM/GZ (legal [!] tender) ist Geld nicht definierbar. Das HS'sche"Privatgeld" gibt es nicht und hat es nie gegeben. Die Schwäche der HS-Theorie liegt darin, dass der"Legalist" nicht als erster auf die Bühne gebracht und behandelt wird. Ohne ihn ist jegliche"Geldtheorie" zwecklos. Ist er auf der Bühne, muss gefragt werden, wie er sich finanziert, da das, was ihn finanzieren könnte, noch nicht existiert, da er es noch nicht definiert hat. Also alles schön der Reihe nach, vor allem beim"Eigentum", das ohne Obereigentümer (HERRschaft) nicht als zu bewirtschaftende Größe vorstellbar ist.

>Bei der bekannten Stelle in Goethes Faust wird der Deckungssaspekt herausgekehrt, wenn es auch wieder auf ein Nichts hinausläuft. Weil sie so schön sind, hier nochmal zitiert:

Danke für das Zitat. Der St. Galler Ã-konom Hans Christoph Binswanger (Lehrer von Joe Ackermann u.a.) hat dies in seinem Buch Geld und Magie. Deutung und Kritik der modernen Wirtschaft, 1985 ausführlich abgehandelt.

(...)

>Und auch Du selbst hast es als Abgabentilgungsversprechen

Ja, siehe Definition von legal tender

>und in einem alten Buch mal als Zahlungsversprechen eines Dritten bezeichnet.

Das ist die Basis für die Ausgabe von Noten durch die ZB (Gläubigergeld). Halte ich das Zahlungsversprechen eines Dritten, bin ich dessen Gläubiger und kann das entsprechende Papier (Dokument) der ZB andienen, die von dem Zahlungsversprechen ihren"Satz" einbehält.

In diesem Zusammenhang zur früheren Diskussion: Ja, die ZB könnte auch dem Staat ZB-Geld direkt aushändigen. Dazu müsste der Staat aber ein Papier präsentieren, aus dem hervorgeht, dass er über eine konkrete Summe (plus Zinsen usw.) zum Zeitpunkt x verfügt (da"zunuftsnah", also 3-Monats-Papier). Dieses Papier müsste aber von der Gesamtheit der Steuerzahler unterzeichnet sein, sinngemäß:"Wir schulden dem Staat per 31. 3. fällig 100 G gesamtschuldnerisch". Der Schuldgrund muss nicht genannt sein. Dieses Papier würde die ZB am 1. 1. zweifellos akzeptieren und dafür (z.B.) 98 G in Noten herausrücken. Die 100 müssten aber am 30.3. an die ZB zurück - genau wie es heute bei ZB-Operationen vorgeschrieben ist.

>Geld ist nicht nur ein Mittel, sondern auch ein Versprechen und es reicht einfach für die Wertgewinnung nicht aus, dass Sanktionen drohen, wenn man damit seine Steuern nicht bezahlen kann.

"Versprechen" ist ein HERRschaftlicher Akt (Gesetz über legal tender), ohne den Geld nicht in Erscheinung treten kann. Die"Sanktionen" (ebenfalls ein HERRschaftlicher Akt - eben die Erklärung der drohenden Strafen) haben a priori nichts mit"Geld" zu tun. Sie erscheinen bereits in reinen Naturalabgabensystemen, z.B. die 33,3 % Strafe bei das SOLL unterschreitenden IST. Dass Naturalabgaben eine Parität zu Edelmetall erhalten, ist zunächst ebenfalls ein HERRschaftlicher Akt - vgl. die Royal Tariffs im Codex Hammurapi. Haben sich - wie beschrieben - Märkte und demnach Preise herausgebildet, werden die Naturalabgaben in Metall (zunächst nach Gewicht, dann nach Nominal) gewandelt. Damit ist der Abgabenverpflichtete zur Abgabe von Metall verpflichtet, weshalb er die Märkte aufsuchen muss. Diese Wandlung hat wie in diversen Beispielen nachzuweisen (vgl. Rom, vgl. 15./16. Jh.) zu einer immensen Mehrung von"Marktwirtschaft" (Handel & Wandel) geführt und ebenso zur Steigerung der Metallausbeuten (römische Bergwerke, die großen Silberprospektionen ab 1460/70, dann die Goldprospektionen des 19. Jh.).

>Das ist zwar besser als Riese’s knappgehaltenes Nichts, aber allzu überzeugend empfinde ich es nicht. Ich glaube, dass Du mit Deinem Geldbegriff zufrieden bist, und daher gar keine Veranlassung siehst, darüber nachzudenken, aber ich bin mir sicher, wenn Dein Erkenntnisinteresse erst einmal erwacht ist, wirst Du schnell eine Lösung finden. Das wäre auf jeden Fall besser, als wenn ich auf diesem Gebiet herumstümpere.

Geld ist letztlich eine Laune der Natur, die unseren Planeten mit Edelmetallen (ex Sternenexplosionen) gesegnet hat. Denk Dir alle schweren Metalle (inklusive Kupfer/Zink) weg, wären die Zwingwaffen aus Stein (Obsidian), die Abgaben-/Tributsysteme gäbe es genau so (vgl. die präkolumbianischen"Eroberer", wie schon im"Origin of War" ausführlich dargestellt) und es blieben die Abgabengüter übrig. Die Welt wäre in lauter Inka-Reiche aufgeteilt."Geld" - wie auch dort - nirgends.

Es sei denn: Die Inka mussten zum Machterhalt ihr All-Eigentum an ihre Granden abtreten. Diese würden aus den Erträgen ihrer Unter-Eigentümer untereinander Lieferversprechen dokumentieren (Grund: Um den Ober-Eigentümer entsprechend der SOLL-Vorgaben befriedigen) und diese Lieferversprechen wären wiederum sanktionsbewehrt (Sanktionen erlässt/bestimmt der Inka - reicht vom Strafzins bis zum Verlust des Unter-Eigentums), dann könnte sich ein"Markt" für diese Dokumente entwickeln. Reine Spekulation.

Aber es ist halt so gekommen wie es gekommen ist. Mit den Ergebnissen muss man nicht zufrieden sein, mit der Fährtensuche kann man zufrieden sein. Es soll auch kein"Idealsystem" entwickelt werden, sondern eine Erklärung versucht werden, warum sich die"Ã-konomie", mit der wir heute leben, so entwickelt hat wie wir sie heute erleben.

Eben aus Stammesgesellschaften, aus Waffeneinsatz, aus Fremdzwang, usw. und nicht - wie das als Grundlage der mainstream-Ã-konomie dargestellt wird - aus einer"Gesellschaft" von allseits Freien und Gleichen, die sich ihre Interaktionen dadurch zu erleichtern trachteten, dass sie auch noch"Geld" zur Erleichterung dieser Interaktionen"erfunden" haben. Am besten gleich noch als Teil des ominösen"Gesellschaftsvertrages". Diese Vorstellung ist völlig kraus und falsch.

Freundliche Grüße zurück und herzlichen Dank!

-->Hallo dottore,

herzlichen Dank für die Erläuterungen. Mein wirtschaftshistorisches Wissen wächst.
Ich habe noch Fragen zum Eisengeld und zum Konkurs von Notenbanken.

Wie wurde das Eisengeld in Sparta in Umlauf gebracht? Irgendwo bezeichnest Du es als stoffwertlose Bezugsscheine. Für was und von wem, wurde es aus welchem Grund in Umlauf gebracht? Ich nehme an Du hältst das Eisengeld nicht wirklich für Geld? Zarlenga ist ganz begeistert davon, dass es extra wertlos gemacht wurde, und es damit seiner Geldvorstellung entspricht. (Das Thema wurde vielleicht auch schon ausführlich diskutiert, ich habe aber nur das mit den Bezugsscheinen gesehen.)

Was die Zahlungsunfähigkeit von Notenbanken angeht, bin ich genau so verunsichert wie Fridolin. Hier noch mal sein Problem:

Als Antwort auf: Nachfrage: Notenbank-Konkurs? geschrieben von fridolin am 20. April 2003 11:47:10:

>>Noten werden bei den meisten ZBs gegen Verpfändung von Staatspapieren ausgegeben und müssen spätestens einen Tag vor Fälligkeit der Titel wieder ausgelöst werden.
>>Würden sie nicht wieder ausgelöst (Banken, die eingereicht hatten, in Konkurs, da in Noten gesehen illiquide) geht die Notenbank ebenfalls in Konkurs (Aktivseite ist weg) und ihre Noten sind wenig später ebenfalls wertlos.
>>Deshalb sind die Notenbanken so scharf darauf, keine Bankpleiten mehr"zuzulassen" - weil sie nämlich dann selbst pleite wären (Insolvenz wg. Überschuldung). Und ihre"Geldnoten" Toilettenpapier oder Kellerbar-Tapeziermaterial.
>-------------------------------------
>Verstehe ich nicht ganz.
>Die Zentralbank gibt Banknoten an die Geschäftsbanken gegen Verpfändung von Staatspapieren (z.B. Bundesanleihen). Geht die Geschäftsbank pleite und kann ihre Schuld nicht rechtzeitig ablösen, dann verfällt das Pfand. Das heißt, die Notenbank kann die Staatspapiere verwerten und sich aus dem Erlös bedienen.
Hi fridolin,
wie sollte sie"verwerten"? Sie hat das Pfand und ihr Geld ist draußen. Das Geld wird nach einer Bankpleite sicher nicht in"Anlagen" gehen, sondern von den restlichen Banken schnellstmöglich ebenfalls abgeholt, d.h. Cash wird im Publikum gehalten ("Run","Abheben", usw.). Die ZB wird auf dem Kapitalmarkt das Staatspapier vermutlich nicht los. Falls überhaupt, dann nur mit hohem Disagio.
Da sie das Papier aber zu 100 % reingenommen hatte (als Pfand), bekommt sie für das Papier (siehe die"üblichen Verdächtigen", z.B. Argentinien) nur zu 10 oder 30 % gegen ZB-Geld (in bar also) los. Macht die ZB das trotzdem, muss sie die Aktivseite entsprechend korrigieren, d.h. sie macht Verlust (aktiv bilanziert) und endet in spätestens drei Monaten (bis dann müsste alles ZB-Geld wieder an sie zurück, es bleibt aber"draußen" bis auf die vielleicht 20 %, die über den Markt an sie zurückströmen) in Überschuldung (formelle Feststellung der Insolvenz).
Beispiel: Buba hat ca. 120 Mrd € aus"Hauptrefinanzierungsgeschäft" an die Banken zu fordern. Davon kommen nur 20 % wieder durch verwertete Pfänder wieder rein = 24 Mrd, d.h. der Verlust liegt bei fast 100 Mrd. €. Dagegen hat die Buba ca. 5 Mrd GK und Rücklagen, und könnte ca. 40 Mrd. bilanziell dazu packen ("Ausgleichsposten aus Neubewertung", vor allem Gold) plus Sonstiges auflösen, so dass sie vielleicht die Passivseite um 50 Mrd mindern könnte.
Bleibt ein Bilanzverlust (Passiva > Aktiva) von ca. 50 Mrd. = Ende der ZB.
Ansonsten kann sie noch auf Fälligkeit der Papiere warten, diese weiterhin hoffnungsfroh zu 100 % bilanzieren und dann versuchen beim Staat zu kassieren. Der hat aber erst Recht kein Geld.
Wieder Ende.
Es sei denn, es sei denn, der Staat holt sich das Geld zur Bedienung der Papiere durch immer neue Papiere, die von der ZB direkt angekauft werden, um die"alten" abzulösen. Das bedeutet dann, dass die Staatspapiere immer kürzere Laufzeit haben müssen. Falls das durchgezogen wird (Direktkredite der ZB gegen Titel des Staates allerdings seit Maastricht verboten), endet das Ganze logischerweise in der Hyperinflation, weil der Staat ja nicht nur zur Auslösung der alten Titel neue in die ZB schiebt, sondern sein dann riesiges Defizit der Einfachheit halber gleich auf dem selben Wege"finanziert".
Sobald das Verbot also fällt, wissen wir, woran wir sind.
>Wieso wäre dann zugleich die Aktivseite der Notenbank teilweise weg und die Notenbank möglicherweise selbst insolvent?
Weil die ZB die Titel nicht mehr zu 100 % gegen ZB-Geld"draußen" realisieren könnte. Siehe oben.
>Die Forderung an den Staat (verbrieft in den Staatsanleihen) wäre doch durch den Konkurs einer Geschäftsbank gar nicht betroffen, die Staatspapiere würden (sofern nur in vernünftigem Umfang beliehen) die Aktivseite der Notenbank-Bilanz ausgleichen.
Ja, solange die Titel nach wie vor zu 100 % bilanziert würden. Das geht aber nicht, wenn der Markt diese Papiere (die ja auch am Markt bewertet werden) nur noch zu < 100 % auspreist. Bilanzverfälschung geht bei der ZB nur, wenn die WPs (KPMG, Ernst & Young) mitmachen. Dass die sich dann strafbar machen, versteht sich von selbst.

--Meine Meinung dazu: Die Notenbank hat doch eine Einlösepflicht nur gegen die insolvente GB. Wenn diese Pleite geht, gibt es hier keine Einlöseverpflichtung. Das Problem der ZB ist lediglich, dass sie die Kontrolle über einen Teil der Banknotenemission verloren hat, da sie im Normalfall keine Möglichkeit hat, diese wieder zurückzuholen. Das beeinträchtigt aber nicht den Wert ihrer Noten. Der entscheidende Punkt ist für mich wieder der, dass sich die Notenbank so verhält, als ob sie ahnte, dass sie über einen Vermögensposten verfügt, der nirgends aufzufinden ist, aber doch existiert; und an dem sie sich bei der Summe ihrer Notenausgabe orientiert. Da sie jetzt einen Teil verloren hat, muss die „revolvierende“ Notenausgabe um diesen Teil vermindert werden, weil er ohnehin schon im Umlauf ist.
Wahrscheinlich verstehe ich was falsch, aber wenn Du mir das befriedigend erklärst, gebe ich beim Geld womöglich Ruhe.

Freundliche Grüße

-->Hi MM,

>Wie wurde das Eisengeld in Sparta in Umlauf gebracht?

Da ist zunächst die Frage: Was ist spartanisches „Eisengeld“? Dazu gibt es einen großen Aufsatz von Bernhard Laum (Autor des berühmten Werkes über „heiliges Geld“ mit seiner - hier schon ausführlich dargestellten - Verwechslung von Brat- mit Waffenspießen - wichtig!), den mir dankenswerterweise @Popeye zugängig gemacht hat (Das Eisengeld der Spartaner, Akademie Braunsberg, Königsberg 1924). Laum (ausgewiesener Altphilologe) beginnt mit einer Inschrift Sparta, die zwei Sicheln zeigt.

Laum interpretiert die Sicheln als kultisch und leitet sie aus „privaten“ Tätigkeiten (Getreideschnitt usw.) her. Es handle sich als letztlich um „Gerätegeld“ (Werkzeuge), Laum behandelt die Frage des Waffengerätes nur kursorisch, wiewohl z.B. Perseus die Medusa unter dem Baum der Hesperiden mit einer solchen Sichel köpft (Vasendarstellung, vgl. Karl Kerényi, Die Mythologie der Griechen, I, 1997, Abb. 12). Dass die Spartaner, eine ausgewiesene Krieger- und Söldner-Clique, selbst etwas geerntet hätten, ist aufgrund der diese Geschäfte erledigenden Messener und Heloten / Metoiken auszuschließen.

Lukas Thommen, der in seinem Sparta. Verfassungs- und Sozialgeschichte einer griechischen Polis, 2003 alle antiken Quellen abklopft, zum Thema „Geld“ u.a.:

1. Seit dem 6. Jh. wurde auch in Sparta mit geprägtem Geld gewirtschaftet (Beweis: Bestechungen führender Leute, Geldstrafen, Bezahlung von Söldnern, Zuwendungen im Peloponnesischen Krieg).

2. 479 BC ist das von der Persern erbeutete Gold und Silber individuell verteilt worden.

3. In Sparta soll es (Pseudo-Platon) mehr Gold und Silber in privaten Händen gegeben haben als an anderen Orten Griechenlands. Eigene Münzprägungen gab’s nicht (beginnen erst in den 260er Jahren).

4. Gylippos, Sieger von Sizilien (413) schaffte Edelmetall von Athen nach Sparta, aber zweigte Summen für sich ab, flog auf. Darauf habe man sich geeinigt, „geprägtes Edelmetall für den Staat zu erlauben, für den Privatbesitz aber zu verbieten“ (Thommen).

5. Das Geld aus dem Peloponnesischen Krieg dürfte zum Konstrukt der „Idealvorstellung des Eisengeldes“ geführt haben, an einer entsprechenden „alten Verordnung“ (Lykurg) bestehen aber „erhebliche Zweifel“. Vermutlich ist es eine Verwechslung mit der oben erwähnten „kultischen“ Niederlegung von Ganz- oder Miniwaffen (in gleicher Form). Wir finden so etwas auch im frühen China, woher Mini-Minischwerter, Mini-Hellebarden, Mini-Stoßwaffen, Mini-Sättel usw. überliefert sind.

6. „Die Versuche, das für Sparta angenommene Eisengeld rational - als Transportschikane und unverwertbare Rohmasse - zu erklären (Xenophon, Plutarch) gingen bezeichnenderweise schief“ (Thommen).

7. Das Verbot, privat Gold und Silber zu besitzen, ist demnach vermutlich erst 404 zustande gekommen. Es hat keineswegs gehalten, da sich die Spartiaten (nur noch 2500 Mann) in Großgrundbesitzer und Landlose aufteilten, mit Aufständen und dem Üblichen.

>Irgendwo bezeichnest Du es als stoffwertlose Bezugsscheine.

Mit Kultgegenständen (für mich „Votivgeld“, das ex voto entspricht der Wafen“weihe“) lässt sich bestenfalls ein guter Ausgang des nächsten Schlachtengemetzels herbeiflehen. Auch die Laum'schen „Spieße“ sind Tempelfunde.

>Für was und von wem, wurde es aus welchem Grund in Umlauf gebracht?

Nichts davon „lief um“. Es wurde deponiert - so wie heute in Wallfahrtskirchen Votivtafeln. Die sind auch kein Geld.

>Ich nehme an Du hältst das Eisengeld nicht wirklich für Geld?

Nein. Man kennt nichts, worin es ausgepreist wäre oder irgendwelche „Paritäten“.

<Zarlenga ist ganz begeistert davon, dass es extra wertlos gemacht wurde, und es damit seiner Geldvorstellung entspricht. (Das Thema wurde vielleicht auch schon ausführlich diskutiert, ich habe aber nur das mit den Bezugsscheinen gesehen.)

Was beziehe ich von der Gottheit? Warum kopiere ich Sicheln, Beile, Spieße (sämtlich Waffen) noch dazu im Waffenmetall?

>Was die Zahlungsunfähigkeit von Notenbanken angeht, bin ich genau so verunsichert wie Fridolin. Hier noch mal sein Problem:
Als Antwort auf: Nachfrage: Notenbank-Konkurs? geschrieben von fridolin am 20. April 2003 11:47:10:
>>Noten werden bei den meisten ZBs gegen Verpfändung von Staatspapieren ausgegeben und müssen spätestens einen Tag vor Fälligkeit der Titel wieder ausgelöst werden.

Ja. Es sind Repogeschäfte. Kauf mit gleichzeitiger Rückkaufvereinbarung. Die Noten dokumentieren das Geschäft (ansonsten Girokonten bei der ZB). Durch den Staat, nicht durch die ZB, sind sie zu legal tender erklärt. Sonst müsste der Staat alle ZB-fähigen Titel zu STZM/GZ erklären, was die ZB überflüssig macht und dem Staat die Prüfung der Bonität der Titel aufhalst.

Staat würde von seinen Repo-fähigen Titeln doppelt schnippeln: Einmal den „ZB-Satz“ und dann noch mal die Steuer. Der Sinn des heutigen Systems: Man kann die Titel auch bis zur Endfälligkeit halten, ohne sie der ZB andienen zu müssen (was man - siehe Banken - nur macht, wenn sich daraus Geschäft mit Kunden generieren lässt). Frage offen: Womit „zahlt“ dann Staat bei Ablauf seiner Titel? Vollstreckt er notfalls in sich selbst? Wie, bitte?

>>Würden sie nicht wieder ausgelöst (Banken, die eingereicht hatten, in Konkurs, da in Noten gesehen illiquide) geht die Notenbank ebenfalls in Konkurs (Aktivseite ist weg) und ihre Noten sind wenig später ebenfalls wertlos.

Ja, Insolvenz. Illiquide kann sie nicht werden.

>>Deshalb sind die Notenbanken so scharf darauf, keine Bankpleiten mehr"zuzulassen" - weil sie nämlich dann selbst pleite wären (Insolvenz wg. Überschuldung). Und ihre"Geldnoten" Toilettenpapier oder Kellerbar-Tapeziermaterial.
>-------------------------------------
>Verstehe ich nicht ganz.
>Die Zentralbank gibt Banknoten an die Geschäftsbanken gegen Verpfändung von Staatspapieren (z.B. Bundesanleihen). Geht die Geschäftsbank pleite und kann ihre Schuld nicht rechtzeitig ablösen, dann verfällt das Pfand. Das heißt, die Notenbank kann die Staatspapiere verwerten und sich aus dem Erlös bedienen.

Hi fridolin,
wie sollte sie"verwerten"? Sie hat das Pfand und ihr Geld ist draußen. Das Geld wird nach einer Bankpleite sicher nicht in"Anlagen" gehen, sondern von den restlichen Banken schnellstmöglich ebenfalls abgeholt, d.h. Cash wird im Publikum gehalten ("Run","Abheben", usw.). Die ZB wird auf dem Kapitalmarkt das Staatspapier vermutlich nicht los. Falls überhaupt, dann nur mit hohem Disagio.

Da sie das Papier aber zu 100 % reingenommen hatte (als Pfand), bekommt sie für das Papier (siehe die"üblichen Verdächtigen", z.B. Argentinien) nur zu 10 oder 30 % gegen ZB-Geld (in bar also) los. Macht die ZB das trotzdem, muss sie die Aktivseite entsprechend korrigieren, d.h. sie macht Verlust (aktiv bilanziert) und endet in spätestens drei Monaten (bis dann müsste alles ZB-Geld wieder an sie zurück, es bleibt aber"draußen" bis auf die vielleicht 20 %, die über den Markt an sie zurückströmen) in Überschuldung (formelle Feststellung der Insolvenz).

Beispiel: Buba hat ca. 120 Mrd € aus"Hauptrefinanzierungsgeschäft" an die Banken zu fordern. Davon kommen nur 20 % wieder durch verwertete Pfänder wieder rein = 24 Mrd, d.h. der Verlust liegt bei fast 100 Mrd. €. Dagegen hat die Buba ca. 5 Mrd GK und Rücklagen, und könnte ca. 40 Mrd. bilanziell dazu packen ("Ausgleichsposten aus Neubewertung", vor allem Gold) plus Sonstiges auflösen, so dass sie vielleicht die Passivseite um 50 Mrd mindern könnte.

Bleibt ein Bilanzverlust (Passiva > Aktiva) von ca. 50 Mrd. = Ende der ZB.
Ansonsten kann sie noch auf Fälligkeit der Papiere warten, diese weiterhin hoffnungsfroh zu 100 % bilanzieren und dann versuchen beim Staat zu kassieren. Der hat aber erst Recht kein Geld.
Wieder Ende.

Es sei denn, es sei denn, der Staat holt sich das Geld zur Bedienung der Papiere durch immer neue Papiere, die von der ZB direkt angekauft werden, um die"alten" abzulösen. Das bedeutet dann, dass die Staatspapiere immer kürzere Laufzeit haben müssen. Falls das durchgezogen wird (Direktkredite der ZB gegen Titel des Staates allerdings seit Maastricht verboten), endet das Ganze logischerweise in der Hyperinflation, weil der Staat ja nicht nur zur Auslösung der alten Titel neue in die ZB schiebt, sondern sein dann riesiges Defizit der Einfachheit halber gleich auf dem selben Wege"finanziert".
Sobald das Verbot also fällt, wissen wir, woran wir sind.

>Wieso wäre dann zugleich die Aktivseite der Notenbank teilweise weg und die Notenbank möglicherweise selbst insolvent?

Weil die ZB die Titel nicht mehr zu 100 % gegen ZB-Geld"draußen" realisieren könnte. Siehe oben.

>Die Forderung an den Staat (verbrieft in den Staatsanleihen) wäre doch durch den Konkurs einer Geschäftsbank gar nicht betroffen, die Staatspapiere würden (sofern nur in vernünftigem Umfang beliehen) die Aktivseite der Notenbank-Bilanz ausgleichen.

Ja, solange die Titel nach wie vor zu 100 % bilanziert würden. Das geht aber nicht, wenn der Markt diese Papiere (die ja auch am Markt bewertet werden) nur noch zu < 100 % auspreist. Bilanzverfälschung geht bei der ZB nur, wenn die WPs (KPMG, Ernst & Young) mitmachen. Dass die sich dann strafbar machen, versteht sich von selbst.

>--Meine Meinung dazu: Die Notenbank hat doch eine Einlösepflicht nur gegen die insolvente GB.

Die ZB hat keine Einlösepflicht. Die GB muss sich an den Repo-Vertrag halten, also die Titel rechtzeitig zurückkaufen.

>Wenn diese Pleite geht, gibt es hier keine Einlöseverpflichtung. Das Problem der ZB ist lediglich, dass sie die Kontrolle über einen Teil der Banknotenemission verloren hat, da sie im Normalfall keine Möglichkeit hat, diese wieder zurückzuholen.

Sie könnte dann die Titel am Markt verscherbeln, wird sie aber nicht tun, da Kursverlust. Du hast schon recht: Es müsste geklärt werden, was die ZB macht. Und ob es, wie in Japan, ein Gesetz gibt, wonach die ZB die Titel bei ihr unbeschadet das KM-Kurses bis zur Endfälligkeit zu 100 % buchen darf.

Anaonsten hält sie diese bis Endfälligkeit (= Kurs = 100, pari) und fordert die Noten beim Emittenten ab (Staat). Die Noten haben keinen Kurs - gegen was denn? Also hält sie die Bilanz (nominal). Was die Preise machen, steht auf einem anderen Blatt; ihre eigenen Ausgaben (Löhne, Material) kann sie immer mit neuen Noten (bei Ausgabe pari zu bisherigen Noten) stemmen. Wie gesagt: Die ZB bleibt liquide.

<Das beeinträchtigt aber nicht den Wert ihrer Noten. Der entscheidende Punkt ist für mich wieder der, dass sich die Notenbank so verhält, als ob sie ahnte, dass sie über einen Vermögensposten verfügt, der nirgends aufzufinden ist, aber doch existiert; und an dem sie sich bei der Summe ihrer Notenausgabe orientiert.

Daran „orientiert“ sie sich nicht. Ihr ist völlig wurscht, wie viele Noten (Summe) draußen sind. Sie wird die Titel (Staatspapiere) gnadenlos runtersetzen, also 100 nominal nur noch zu 50 reinnehmen, aber 100 bei Endfälligkeit zurückfordern. Diese „Sicherheitsmargen“ reichen schon heute bis weit über 20 Prozent, siehe den gegebenen Buba-Link.

>Da sie jetzt einen Teil verloren hat, muss die „revolvierende“ Notenausgabe um diesen Teil vermindert werden, weil er ohnehin schon im Umlauf ist.

Die ZB sieht alles nur nominal. Sie kriegt vom Emittenten (sofern die GBs ausfallen) immer 100 zurück. Das Problem liegt beim Emittenten. Nimmt die ZB keine neuen Staatspapiere mehr rein (da unter BB-), müssen doch die alten zu 100 bedient werden.

Es ist also ein doppeltes Netz: Zum einen der Kurs der Titel am Markt (ein Papier BB- kann ich noch z.B. zu Kurs 60, da der am KM gilt, hereinnehmen), zum anderen der Sicherheitsabschlag. Den setzt die ZB bei einem Langläufer eben auf 50 %, also gehen überhaupt nur 30 raus. Dazu kommt der „Satz“, nehmen wir ihn mit 20 %, dann gibt’s für das Papier 25 Noten.

Nach 3 Monaten muss GB das Papier zu 30 zurückkaufen. Kann sie es nicht (Pleite), wartet die ZB bis zur Endfälligkeit und kassiert dann beim Emittenten 100. Staat in größter Not. Aus dem mählich anwachsenden Kurs Richtung Pari kann ZB dann die Aktivseite verlängern (hält die Titel jetzt im Nostro, wie Devisenreserven, ist also direkter Emittenten-Gläubiger) und sich per mitwachsender Passivseite auch solvenzmäßig über Wasser halten.

Fällt der Kurs aber weiter, z.B. auf 10 % (Staatsbankrott mit Hoffnungsquote) muss die ZB erst ihre Reserven, dann ihr Kapital angreifen (Aktivseite/Passivseite schrumpfen). Ist das weg, muss Staat entweder neues Kapital beischaffen (wie? woher?) oder die ZB sich selbst überlassen. Da diese nach wie vor das Geldmonopol (legal tender) besitzt, kann sie mit ihren Noten, die GZ geblieben sind, ihre Rechnungen unschwer bezahlen.

>Wahrscheinlich verstehe ich was falsch, aber wenn Du mir das befriedigend erklärst, gebe ich beim Geld womöglich Ruhe.

Anders kann ich’s leider nicht erklären. Die Thematiken, die Du anbringst, sind auch immens umfassend und die Fragen letztlich (sorry!) vage und zudem hypothetisch. Vielleicht sollten wir etwas konziser operieren. Nur zu!

Freundliche Grüße zurück!

-->Hallo dottore,

vielen Dank für die Erläuterungen zum Eisengeld. Nochmal zum Notenbankkonkurs:

) Aus dem mählich anwachsenden Kurs Richtung Pari kann ZB dann die Aktivseite verlängern (hält die Titel jetzt im Nostro, wie Devisenreserven, ist also direkter Emittenten-Gläubiger) und sich per mitwachsender Passivseite auch solvenzmäßig über Wasser halten.
>Fällt der Kurs aber weiter, z.B. auf 10 % (Staatsbankrott mit Hoffnungsquote) muss die ZB erst ihre Reserven, dann ihr Kapital angreifen (Aktivseite/Passivseite schrumpfen). Ist das weg, muss Staat entweder neues Kapital beischaffen (wie? woher?) oder die ZB sich selbst überlassen. Da diese nach wie vor das Geldmonopol (legal tender) besitzt, kann sie mit ihren Noten, die GZ geblieben sind, ihre Rechnungen unschwer bezahlen.


Auch wenn die Notenbank bilanziell überschuldet ist, leuchtet mir nicht ein, wem sie etwas schuldig ist.

Wenn für die Notenbank der Tag der bilanziellen Wahrheit gekommen ist, ist sie überschuldet. Die Frage ist nur, wem ist sie etwas schuldig? Diejenigen GB die Ansprüche gegen sie hätten geltend machen können, sind insolvent und verschwunden und der Rest der Banknotenhalter hat keine Ansprüche gegen sie. Wie kann jemand überschuldet sein, wenn er niemanden etwas schuldig ist?
Antwortmöglichkeit 1: Er ist doch jemanden etwas schuldig. Ich sehe diesen jemanden aber nicht.
Antwortmöglichkeit 2: Er ist gar nicht überschuldet, sondern verfügt über Eigenkapital.

Ich gehe es mal etwas schopenhaueresk an: Es gibt einen Staatswillen und es gibt den Willen der einelnen Mitglieder des Staates. Obwohl es historisch keinen Gesellschaftvertrag gab, hat sich das Gebilde gebildet und gehalten, weil es in irgendeinerweise besser war als andere Gebilde. Mysteriöserweise gehe ich jetzt davon aus, daß sich die individuellen Willen bis zu einem gewissen Grade mit dem Staatswillen identifizieren und komme hinsichtlich der ZB auf folgendes:

Alle Mitglieder des Staates und der Staat selbst treten virtuell ihre zukunftsnahen Forderungen, die sie aus noch zu erbringenden Leistungen für andere Mitglieder des Staates haben an die Notenbank ab.

Die Notenbank verfügt also über folgenden Vermögensposten:

Virtuelle zukunftsnahe Geldforderungen von Staat und seinen Mitgliedern aus bald zu erbringenden Leistungen (Waren,Dienstleistungen und aufgezwungene Dienstleistungen des Staates (Steuerforderungen)) für andere Mitglieder des Staates.

Vielleicht macht folgendes Beispiel deutlich, auch wenn es völlig unrealistisch ist, wie ich mir den Debitismus vom „psychologischen“ Ablauf prinzipiell vorstelle (auch wenn Du anderer Meinung bist, ich kann mir Geld einfach nicht anders als als Einlöseversprechen vorstellen):

Nehmen wir an es gibt nur den Hunger nach Kartoffel als Urschuld. Dann bedeutet eine Kartoffel für ein Subjekt das „Versprechen“, damit seine Urchuld tilgen zu können. Ein Kartoffelacker bedeutet das „Versprechen“ damit Kartoffeln „produzieren“ zu können. Waffen bedeuten das „Versprechen“ seinen Acker verteidigen zu können, oder gegebenenfalls Kartoffeln und Äcker erobern zu können.

Nun mit Staat: Der Staat bedeutet das Versprechen, dass mir mein Eigentum am Kartoffelacker garantiert wird. Die Kartoffel (nun Abgabe) bedeutet zusätzlich das Versprechen Abgabenschulden tilgen zu können. Jeder könnte, wenn es der Staat erlaubt seine Steuerschulden mit Einlöseversprechen bezahlen, in dem der einzelne verspricht, dass der Staat jederzeit Kartoffeln bei ihm abholen könne. Der Staat könnte mit Einlöseversprechen, der gleichen Art bezahlen, wenn er Kartoffeln hat, oder mit den eingegangen Einlöseversprechen der Bewohner, seine Bediensteten bezahlen. Was dabei deutlich wird ist, dass alle Einlöseversprechen im Endeffekt durch vorhandene Kartoffeln gedeckt sind, man könnte auch sagen durch die produzierten Leistungen.

Der Unterschied zur Realität ist lediglich der, dass die"Kartoffeln" in Form von Waren und Dienstleistungen noch nicht da sind, und deshalb eben, die Dinge vorfinanziert werden müssen, so daß das erste Versprechen ein Wechselversprechen sein muss und erst wenn, sich die Dinge eingependelt haben Geldversprechen möglich werden. (Unterschied Wechsel/Geldversprechen: Versprechen nach bestimmten Zeitablauf fällig/Geldversprechen jederzeit fällig)

Übertragen auf jetzt: GZ sind durch die zukunftsnah zu erbringenden Leistungen (Güter, Dienstleistungen) aus Kontraktschulden (freiwillig oder Zwang) gedeckt. Auch wenn für diese Leistungen, noch gar keine Kontrakte geschlossen wurden. Aber man kann mit Zuversicht davon ausgehen, dass es so sein wird. Ganz allgemein könnte man sagen GZ sind (in ihrer psychologischen Bedeutung) ein Versprechen, dass man immer und überall endgültig einlösen kann, nur nicht jetzt und hier. Die eigentliche Einlösung wird immer vertagt.

Vielleicht klingt alles etwas zu fantastisch. Aber irgendwer hat mal gesagt: Es fehlt uns nicht an Wissen sondern an Fantasie.

Freundliche Grüße und Dank

-->

Die Abhängigkeit von einer Reservewährung bringt unvermeidlich Gewinner und Verlierer hervor. Sie ist eine Einladung sowohl zu massiver Einseitigkeit als auch zu Korruption und Ausbeutung. Eine größere Ausgeglichenheit zwischen den Währungen sollte als ein Weg zur Stärkung von Demokratien und Belebung von Märkten gefördert werden. Sie verspricht, dem internationalen Handel neues Leben einzuhauchen, indem sie anderen politischen Systemen erlaubt zu blühen ohne Angst davor, in den kapitalistischen Prototyp gezwungen zu werden.

Die Dominanz des Greenback hat ein weltweites Imperium geschaffen, das von einer kleinen Gruppe von Teilhabern und Autokraten kontrolliert wird, die davon abhängig sind, Nötigung und Brachialgewalt zur Aufrechterhaltung ihrer Vorherrschaft anzuwenden. Der einzige Weg, die Republik wiederherzustellen, ist, das Imperium zu stürzen, den Dollar von seinem hohen Roß zu werfen und das Spielfeld mit den anderen Währungen auszugleichen.

Original unter: http://www.informationclearinghouse.info/article15014.htm
Von ”Information Clearing House” genehmigte SE-Übersetzung: LUTZ FORSTER

-->Gewiß, sie kann die Stromrechnung nicht bezahlen, ihren eigenen Angestellten und etwa Handwerkern etwas schuldig bleiben, aber wie soll eine ZB einer Inlandsgeschäftsbank etwas schulden.

Vielleicht kann sich eine ZB, meinetwegen die argentinische, bei ausländischen Großbanken verschulden, oder bei anderen ZBs.

-->Mit Verlaub, Inge, um eine konkrete Dominanz des Dollars geht es hier nicht. Diese ist höchstens ein Spezialfall eines abstrakten Problems, das immer existieren kann, oder nicht.

Und ob die ZB irgend jemandem etwas schulden kann oder nicht, wird hierbei strikt an Bilanzierungsbeispielen durchgebucht.

-->Hallo M. Monroe!


>Auch wenn die Notenbank bilanziell überschuldet ist, leuchtet mir nicht ein, wem sie etwas schuldig ist.
>Wenn für die Notenbank der Tag der bilanziellen Wahrheit gekommen ist, ist sie überschuldet. Die Frage ist nur, wem ist sie etwas schuldig? Diejenigen GB die Ansprüche gegen sie hätten geltend machen können, sind insolvent und verschwunden und der Rest der Banknotenhalter hat keine Ansprüche gegen sie. Wie kann jemand überschuldet sein, wenn er niemanden etwas schuldig ist?

Dazu empfehle ich Dir diesen Link:
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/350420.htm
(Führt Dich mitten in einen Thread, wo es genau um Deine Frage geht; der gesamte Thread ist aber lesenswert, wie ich finde.)

>Antwortmöglichkeit 1: Er ist doch jemanden etwas schuldig. Ich sehe diesen jemanden aber nicht.

Der von Dir gesuchte Gläubiger steht hinter der ZB. Die Konstruktion der real anzutreffenden ZB verschleiert die Verhältnisse. Nimm einfach an, auf dem Mond existiert ein Völkchen, das auch Staat machen will. Alles ist vorbereitet, die haben nur ein Problem: Sie sind nicht in der Lage, Banknoten herzustellen.
Du bist aber dazu in der Lage und bist bereit, der Mond-ZB diese zu leihen. Gibt nun die Mond-ZB Banknoten aus, dann entsteht bei der Mond-ZB die Passiva-Position"Banknotenumlauf". Diese Bilanzposition sagt nun nichts weiter aus, als das die Mond-ZB genau in dieser Höhe bei Dir verschuldet ist, denn Du hast die Banknoten ja nur verliehen und nicht verschenkt. Klar ist, das Du ausschließlich mit Deinen Banknoten die Mond-ZB finanzierst; Du darfst also nicht zum Mond fliegen und mal eben shoppen gehen. ;)


>Antwortmöglichkeit 2: Er ist gar nicht überschuldet, sondern verfügt über Eigenkapital.

Ja, in der Tat, diese Möglichkeit gibt es auch, man kann die ZB auch mit dem Abgabengut (den Banknoten) als Aktivum ausstatten. Es wäre dann eine andere Konstruktion der ZB; in diesem Fall mußt Du die ZB aber mit einer Verpflichtung versehen, nämlich muß die ZB immer genug Aktiva vorrätig halten, um das"Ausstattungs-Kapital" (oder Emissionskapital) zu"decken".
Der"rote Bereich" der ZB wäre verschoben: Bei der realen ZB beginnt er bei null, bzw. wenn die ZB in die Verlustzone kommt, bei der ZB, die mit Banknoten als Aktiva ausgestattet ist, beginnt der"rote Bereich" schon dann, wenn die Aktiva der ZB nicht mehr das Emissionskapital decken.

In den weiteren Ausführungen, die Du machst, bringst Du für meinen Geschmack unnötige Komplikationen hinein.
Die heutigen Banknoten sind kein Schuldschein der ZB. Sie sind das Abgabengut. Höchst persönlich, sozusagen. Eine Forderung an die ZB tragen die ZB-Noten nicht (mehr) mit sich herum.
Vergleiche dazu das Beispiel mit der Mond-ZB.


>Vielleicht klingt alles etwas zu fantastisch. Aber irgendwer hat mal gesagt: Es fehlt uns nicht an Wissen sondern an Fantasie.

Na ja, Phantasie habe ich schon, was mir wirklich fehlt, das ist eine Abwehrwaffe, mit deren Hilfe ich mir diejenigen vom Leib halten könnte, die von mir etwas ex nihilo fordern. ;)

Sorry für die starke Kürzung, ich will raus, in der Lausitz ist mal wieder ein Spitzenwetterchen!
Später gerne mehr, wenn Du magst, aber Du hast ja erst mal noch den o.a. Thread zu studieren. ;)


Lieben Gruß
Hardy

-->Hallo Hardy,

danke für den Link. Ich hoffe ihr habt in der Lausitz wieder gutes Wetter. In meiner oberbayerischen Heimat Oberbayern siehts gut aus.

>
>>Auch wenn die Notenbank bilanziell überschuldet ist, leuchtet mir nicht ein, wem sie etwas schuldig ist.
>>Antwortmöglichkeit 1: Er ist doch jemanden etwas schuldig. Ich sehe diesen jemanden aber nicht.
>Der von Dir gesuchte Gläubiger steht hinter der ZB. Die Konstruktion der real anzutreffenden ZB verschleiert die Verhältnisse. Nimm einfach an, auf dem Mond existiert ein Völkchen, das auch Staat machen will. Alles ist vorbereitet, die haben nur ein Problem: Sie sind nicht in der Lage, Banknoten herzustellen.
>Du bist aber dazu in der Lage und bist bereit, der Mond-ZB diese zu leihen. Gibt nun die Mond-ZB Banknoten aus, dann entsteht bei der Mond-ZB die Passiva-Position"Banknotenumlauf". Diese Bilanzposition sagt nun nichts weiter aus, als das die Mond-ZB genau in dieser Höhe bei Dir verschuldet ist, denn Du hast die Banknoten ja nur verliehen und nicht verschenkt. Klar ist, das Du ausschließlich mit Deinen Banknoten die Mond-ZB finanzierst; Du darfst also nicht zum Mond fliegen und mal eben shoppen gehen. ;)
>
Ich sehe, dass Du die gleichen Probleme mit dem ZB-System hast, wie ich, und versuchst, es durch die Aufteilung von ZB1 und ZB2 zu lösen.
Aus meiner Sicht läuft das aber auf eine Geldschöpfung aus dem Nichts hinaus. Aber wie Du selbst zugibst, hat das Geld einen Wert als Abgabengut.

Darum noch einmal Grundsätzliches zum Wert, was mit Ã-konomie nur insoweit was zu tun hat, als Ã-konomie etwas mit Motivationspsychologie zu tun hat.
Für ein Subjekt hat ein Objekt nur einen Wert, wenn es seiner Schuldentilgung dienlich ist. Ein Objekt, dass ich diesbezüglich nicht gebrauchen kann, interessiert mich nicht. Um an ein Objekt zu kommen, dass für mich einen Wert hat, muss ich es in meine Verfügungsgewalt bringen. Je schwieriger es für mich ist, es in meine Gewalt zu bekommen, desto höher ist der"Preis", den ich dafür zahlen muss.

Der Preis ergibt sich also in psychologischer Hinsicht aus einer Multiplikation vom Wert eines Objektes mit der Schwierigkeit es in seine Verfügungsgewalt zu bekommen. (Inflation bedeutet also entweder, dass die Objekte, die man haben will, schwierig zu erreichen sind, oder dass die Objekte (Kredit,Geld) mittels derer man sie erreichen kann, leicht zu erhalten sind.)

Jetzt kann man diese alten motivationspsychologischen Einsichten auf die ökonomischen Vorgänge übertragen: Wenn A dringend ein Objekt X braucht, und nur B dieses Objekt zur Verfügung stellt. Dann ist B gegenüber A in einer unendlich guten Situation, wenn er nicht gleichzeitig sehr dringend etwas von A braucht. Es liegt ganz allein in der Macht von B, welchen Preis er für die Übergabe von X verlangt. Er kann es natürlich auch herschenken. Aber er diktiert den Preis. (Vielleicht nimmt sich A auch einen Revolver, und holt sich so das Objekt, der Revolver würde die Machtverhältnisse verschieben)

Zurück also zum Problem: Es steht doch außer Frage, dass Banknoten für ein Subjekt, nur einen Wert haben, im Hinblick darauf, dass man damit Kontraktschulden tilgen kann. Und um die Banknoten in seine Verfügungsgewalt zu bekommen, muss es einen Preis entrichten. Der Preis für die Bewilligung des Kreditantrages, ist der Nachweis der Kreditwürdigkeit (meistens Sicherungspfand). Der Preis für das beim Kredit zur Verfügung gestellte Geld ist der Geldzins.

Banknoten stellen in ihrer psychologischen Bedeutung ein Versprechen dar, damit Kontraktschulden tilgen zu können. Und dieses Versprechen kann gehalten werden (ist gedeckt oder hat einen Wert), wenn man tatsächlich damit solche Schulden tilgen kann, was ja unbestreitbar der Fall ist. Insofern ist es folgerichtig, wenn ich Deine ZB1 einfach mit dem Posten „virtuelle zukunftsnahe Geldforderungen“ identifiziere, weil dies haargenau der Bedeutung der Noten entspricht.

Freundliche Grüße in die Lausitz. Ich stürme jetzt in den Sonnenschein.
Danke MM

-->Hi M. Monroe!

>Hallo Hardy,
>danke für den Link. Ich hoffe ihr habt in der Lausitz wieder gutes Wetter. In meiner oberbayerischen Heimat Oberbayern siehts gut aus.

Ja, bestes Wetter, bis einschließlich Montag soll es hier noch durchhalten.


>Ich sehe, dass Du die gleichen Probleme mit dem ZB-System hast, wie ich, und versuchst, es durch die Aufteilung von ZB1 und ZB2 zu lösen.

Man kommt zu den gleichen Fragestellungen, wenn man sich mit der ZB beschäftigt, das kann man immer wieder feststellen.
Du hattest gefragt, wem die ZB etwas schuldig ist, wenn Banknoten draußen sind.
Nun, das ist doch sauber erklärt mit ZB1 und ZB2. Die reale ZB ist die Vereinigung von ZB1 und ZB2, deshalb hat sie ja auch diese merkwürdige interne Kasse, die keine Aktivakasse ist.
Aus dieser internen Kasse entnimmt die ZB die Noten, wenn sie welche ausgeben/emittieren will. Und die ZB schreibt sich genau deswegen Schulden an, ausgewiesen in der Passiva-Position"Banknotenumlauf".
Die ZB schuldet die Rückzahlung des Betrages an die interne Kasse.

Die überschuldete ZB kann diese Rückzahlung nicht mehr aus eigener Kraft bewerkstelligen, da ihre Aktiva nicht mehr ausreichen, die Banknoten wieder"einzufangen" (was ja Voraussetzung dafür ist, die Banknoten wieder zurückzuzahlen/zurückzulegen).


>Aus meiner Sicht läuft das aber auf eine Geldschöpfung aus dem Nichts hinaus. Aber wie Du selbst zugibst, hat das Geld einen Wert als Abgabengut.

Wie möchtest Du"Schöpfung" verstanden wissen? Als"Erschaffung" (ähnlich dem Suppe kochen/herstellen) oder im Sinne von"Umfüllen" (also die Suppe vom Kochtopf auf den Teller schöpfen, deshalb ja auch Schöpfkelle)?

Natürlich wird das Geld aus dem Nichts erschaffen, wobei das etwas lax formuliert ist. Das Geld wird schlicht produziert. Das könnte die ZB selber machen, dann müßte sie sich die entsprechenden Maschinen kaufen oder, wie derzeit üblich, die ZB läßt das Geld produzieren. Unter entsprechenden Sicherheitsbedingungen, entscheidend ist doch, das das Geld ein Monopolprodukt ist. Was da genau als Geld definiert wird, ist im Grunde schnuppe.

Das Geld ist das Abgabengut, richtig. Und 10 Euro sind 10 Euro wert, wenn Du die 10 Euro in Euro bewertest. Das kannst Du unschwer in sämtlichen in Euro erstellten Bilanzen feststellen.

Bewertest Du genau dieselben 10 Euro in z.B. USD (in einer in USD erstellten Bilanz), dann ist da nichts stabiles mehr festzustellen, jetzt hopst der"Wert" plötzlich andauernd hin und her. Wohlgemerkt, es handelt sich um genau dieselben 10 Euro. Deshalb kann man den"Wert" getrost als Chimäre bezeichnen.


>Darum noch einmal Grundsätzliches zum Wert, was mit Ã-konomie nur insoweit was zu tun hat, als Ã-konomie etwas mit Motivationspsychologie zu tun hat.
>Für ein Subjekt hat ein Objekt nur einen Wert, wenn es seiner Schuldentilgung dienlich ist. Ein Objekt, dass ich diesbezüglich nicht gebrauchen kann, interessiert mich nicht. Um an ein Objekt zu kommen, dass für mich einen Wert hat, muss ich es in meine Verfügungsgewalt bringen. Je schwieriger es für mich ist, es in meine Gewalt zu bekommen, desto höher ist der"Preis", den ich dafür zahlen muss.

Wenn etwas keiner Schuldentilgung (also weder zur Urschuld-, Kontraktschuld- oder Abgabenschuldtilgung) dienlich ist, dann wird es keinen Preis erzielen. So herum paßt es besser.
Welchen Preis etwas erzielen wird, das ist verflixt schwer vorherzusagen (siehe unsere Börsenfreunde hier im Forum). Entscheidend sind hier auch wieder die Sanktionen, welche den Anbietern und Nachfragern drohen. Darüber hat man aber normalerweise nicht die nötigen Informationen.

Der Preis macht es ja gerade so schwierig, etwas in seine Gewalt zu bekommen (wenn es auf dem Kontraktwege geschehen soll). Nimm das Auktionshaus im Internet, ganz einfach an die Dinge zu kommen, Du mußt nur hoch genug bieten.


>Der Preis ergibt sich also in psychologischer Hinsicht aus einer Multiplikation vom Wert eines Objektes mit der Schwierigkeit es in seine Verfügungsgewalt zu bekommen. (Inflation bedeutet also entweder, dass die Objekte, die man haben will, schwierig zu erreichen sind, oder dass die Objekte (Kredit,Geld) mittels derer man sie erreichen kann, leicht zu erhalten sind.)

Oje, da wagst Du Dich aber an schwierige Rechnungen heran.
Und die Chimäre hast Du auch schon wieder am Wickel. Was ist denn der Wert von 100 Gramm Gold? Oder meintest Du einen Preis? Der hopst doch dauernd hoch und runter. Und dann soll mit den Schwierigkeiten multipliziert werden? Ojeoje.


>Jetzt kann man diese alten motivationspsychologischen Einsichten auf die ökonomischen Vorgänge übertragen: Wenn A dringend ein Objekt X braucht, und nur B dieses Objekt zur Verfügung stellt. Dann ist B gegenüber A in einer unendlich guten Situation, wenn er nicht gleichzeitig sehr dringend etwas von A braucht. Es liegt ganz allein in der Macht von B, welchen Preis er für die Übergabe von X verlangt.

Ja, verlangen kann B, fraglich ist aber, ob A in den Handel einschlägt. Was heißt denn, A braucht dringend Objekt X? Ganz offensichtlich steht ein Termin an und dem A drohen irgendwelche Sanktionen, oder?


>Er kann es natürlich auch herschenken. Aber er diktiert den Preis. (Vielleicht nimmt sich A auch einen Revolver, und holt sich so das Objekt, der Revolver würde die Machtverhältnisse verschieben)

Ganz so fix geht's noch nicht mit dem Diktieren. Das Eingehen des A auf einen (hohen) Preis verursacht beim A nämlich auch Sanktionen (und sei es Trennungsschmerz). Richte Deinen Blick mal nach Arabien. Einige beugen sich dem Diktat noch nicht einmal, wenn es ans eigene Leben geht.
Offensichtlich ist die geforderte Unterwerfung unter eine fremde Macht für einige ein zu hoher Preis.


>Zurück also zum Problem: Es steht doch außer Frage, dass Banknoten für ein Subjekt, nur einen Wert haben, im Hinblick darauf, dass man damit Kontraktschulden tilgen kann.

Hm, ist das jetzt ein Flüchtigkeitsfehler von Dir? Mir scheint fast, nein.
Auch muß es heißen, nicht nur.
Priorität hat die (Zwangs-)Abgabenschuld.
Initial treiben wir etwas zum Markt (und sei es uns selber), um uns das Abgabengut zu beschaffen. Wenn wir dann schöne Dinge sehen (andere treiben auch etwas zum Markt, die sind auch mit Abgabenschulden konfrontiert) und wir Urschulden, lautend auf diese Dinge, in die Welt setzen, dann kommen zusätzliche Kontrakte zustande. Um die erfüllen zu können, brauchen wir dann noch mehr Abgabengut, denn darauf lauten die Kontrakte ja gewöhnlich auf der einen Seite, der Käufer ist das Abgabengut schuldig, nachdem der Kontrakt geschlossen ist.


>Und um die Banknoten in seine Verfügungsgewalt zu bekommen, muss es einen Preis entrichten. Der Preis für die Bewilligung des Kreditantrages, ist der Nachweis der Kreditwürdigkeit (meistens Sicherungspfand). Der Preis für das beim Kredit zur Verfügung gestellte Geld ist der Geldzins.
>Banknoten stellen in ihrer psychologischen Bedeutung ein Versprechen dar, damit Kontraktschulden tilgen zu können.

100 Euro sind 100 Euro, nichts weiter. Logisch, daß ich damit Kontraktschulden in Höhe von 100 Euro tilgen kann. Was soll das mit Psychologie zu tun haben?
Mit 3 Kilogramm Aluminium kann ich Kontraktschulden in Höhe von 3 Kilogramm Aluminium tilgen, auch logisch, oder? Da braucht's keine Psychologie dafür.


>Und dieses Versprechen kann gehalten werden (ist gedeckt oder hat einen Wert), wenn man tatsächlich damit solche Schulden tilgen kann, was ja unbestreitbar der Fall ist. Insofern ist es folgerichtig, wenn ich Deine ZB1 einfach mit dem Posten „virtuelle zukunftsnahe Geldforderungen“ identifiziere, weil dies haargenau der Bedeutung der Noten entspricht.

Da ist nichts versprochen, bei der Banknote. Die Versprechen sind ganz woanders zu suchen:
- Die ZB hat versprochen, die Banknoten wieder ihrer internen Kasse zuzuführen
- Die GB hat versprochen, die Banknoten wieder der ZB zuzuführen
- Der Unternehmer hat versprochen, die Banknoten wieder der GB zuzuführen.

So läuft der Hase. Die Banknoten sind immer das Geschuldete.
Die jeweiligen Schuldner werden von Terminen, unterlegt mit Sanktionen, gepiesackt. Deswegen wird auf dem Markt für die Banknoten etwas angeboten.
Die Geldschuldner kaufen sich sozusagen das Geld mit ihren Waren und Dienstleistungen. Was da auf dem Markt angeboten wird, das ist völlig offen.
Kein Mensch hat 1950 geahnt, was so alles 2006 auf dem Markt angeboten wird.


Lieben Gruß
Hardy

-->Hallo Hardy,

Du hattest gefragt, wem die ZB etwas schuldig ist, wenn Banknoten draußen sind.
>Nun, das ist doch sauber erklärt mit ZB1 und ZB2. Die reale ZB ist die Vereinigung von ZB1 und ZB2, deshalb hat sie ja auch diese merkwürdige interne Kasse, die keine Aktivakasse ist.
>Aus dieser internen Kasse entnimmt die ZB die Noten, wenn sie welche ausgeben/emittieren will. Und die ZB schreibt sich genau deswegen Schulden an, ausgewiesen in der Passiva-Position"Banknotenumlauf".
>Die ZB schuldet die Rückzahlung des Betrages an die interne Kasse.

Wo ist die vertragliche Verpflichtung für die Rückzahlung?


>>Aus meiner Sicht läuft das aber auf eine Geldschöpfung aus dem Nichts hinaus. Aber wie Du selbst zugibst, hat das Geld einen Wert als Abgabengut.
>>Das Geld ist das Abgabengut, richtig. Und 10 Euro sind 10 Euro wert, wenn Du die 10 Euro in Euro bewertest. Das kannst Du unschwer in sämtlichen in Euro erstellten Bilanzen feststellen.
>Bewertest Du genau dieselben 10 Euro in z.B. USD (in einer in USD erstellten Bilanz), dann ist da nichts stabiles mehr festzustellen, jetzt hopst der"Wert" plötzlich andauernd hin und her. Wohlgemerkt, es handelt sich um genau dieselben 10 Euro. Deshalb kann man den"Wert" getrost als Chimäre bezeichnen.

Du übersiehst aus meiner Sicht die historische Geldentwicklung. Vom Naturalgut, Waffengeld, Metallgeld bis zum Papiergeld wurde das jeweils neue Geld im Verhälnis zum alten Geld bewertet. Darum habe ich in einem anderer Thread behauptet, das das Geld seinen Wert in letzter Instanz aus der Tilgung der Urschuld gewinnt. Derjenige der das Abgabengut bestimmt, legt dieses Verhältnis oft willkürlich fest. Da sind wir aber wieder beim Unterschied zwischen Preis und Wert.
>
>>Darum noch einmal Grundsätzliches zum Wert, was mit Ã-konomie nur insoweit was zu tun hat, als Ã-konomie etwas mit Motivationspsychologie zu tun hat.
>>Für ein Subjekt hat ein Objekt nur einen Wert, wenn es seiner Schuldentilgung dienlich ist. Ein Objekt, dass ich diesbezüglich nicht gebrauchen kann, interessiert mich nicht. Um an ein Objekt zu kommen, dass für mich einen Wert hat, muss ich es in meine Verfügungsgewalt bringen. Je schwieriger es für mich ist, es in meine Gewalt zu bekommen, desto höher ist der"Preis", den ich dafür zahlen muss.
>Wenn etwas keiner Schuldentilgung (also weder zur Urschuld-, Kontraktschuld- oder Abgabenschuldtilgung) dienlich ist, dann wird es keinen Preis erzielen. So herum paßt es besser.
>Welchen Preis etwas erzielen wird, das ist verflixt schwer vorherzusagen (siehe unsere Börsenfreunde hier im Forum). Entscheidend sind hier auch wieder die Sanktionen, welche den Anbietern und Nachfragern drohen. Darüber hat man aber normalerweise nicht die nötigen Informationen.

Du hast hier schon Märkte im Auge, wo mir als einelnes Subjekt, die Angebotspreise gegenüberstehen. Soweit bin ich noch nicht.

>
>>Der Preis ergibt sich also in psychologischer Hinsicht aus einer Multiplikation vom Wert eines Objektes mit der Schwierigkeit es in seine Verfügungsgewalt zu bekommen. (Inflation bedeutet also entweder, dass die Objekte, die man haben will, schwierig zu erreichen sind, oder dass die Objekte (Kredit,Geld) mittels derer man sie erreichen kann, leicht zu erhalten sind.)
>Oje, da wagst Du Dich aber an schwierige Rechnungen heran.
>Und die Chimäre hast Du auch schon wieder am Wickel. Was ist denn der Wert von 100 Gramm Gold?

Der ist zunächst subjektiv.


Oder meintest Du einen Preis?

Der ergibt sich unter Umständen, wenn ich das Gold in meine Gewalt bringen will (dann hat es einen Wert für mich, denn sonst würde ich es nicht wollen)
und es auch kann (wie schwierig es ist, hängt von meinen Fähigeiten (Vermögen) ab und den äußeren Umständen (z.B.andere Nachfrager)

Der hopst doch dauernd hoch und runter. Und dann soll mit den Schwierigkeiten multipliziert werden?

Das ganze soll keine Formel für mathematische Berechnungen sein, sondern nur den Zusammenhang zwischen Preis und Wert erhellen.
>
>>Jetzt kann man diese alten motivationspsychologischen Einsichten auf die ökonomischen Vorgänge übertragen: Wenn A dringend ein Objekt X braucht, und nur B dieses Objekt zur Verfügung stellt. Dann ist B gegenüber A in einer unendlich guten Situation, wenn er nicht gleichzeitig sehr dringend etwas von A braucht. Es liegt ganz allein in der Macht von B, welchen Preis er für die Übergabe von X verlangt.
>Ja, verlangen kann B, fraglich ist aber, ob A in den Handel einschlägt. Was heißt denn, A braucht dringend Objekt X? Ganz offensichtlich steht ein Termin an und dem A drohen irgendwelche Sanktionen, oder?

Die Sanktionen zählen zur Schuld. Die Sanktionen ändern nichts am Prinzip.
>
>>Er kann es natürlich auch herschenken. Aber er diktiert den Preis. (Vielleicht nimmt sich A auch einen Revolver, und holt sich so das Objekt, der Revolver würde die Machtverhältnisse verschieben)
>Ganz so fix geht's noch nicht mit dem Diktieren. Das Eingehen des A auf einen (hohen) Preis verursacht beim A nämlich auch Sanktionen (und sei es Trennungsschmerz). Richte Deinen Blick mal nach Arabien. Einige beugen sich dem Diktat noch nicht einmal, wenn es ans eigene Leben geht.

Wie ein Subjekt ein Objekt bewertet ist seine Sache. Der Einwand ändert auch nichts am Prinzip.

>>Zurück also zum Problem: Es steht doch außer Frage, dass Banknoten für ein Subjekt, nur einen Wert haben, im Hinblick darauf, dass man damit Kontraktschulden tilgen kann.
>Hm, ist das jetzt ein Flüchtigkeitsfehler von Dir? Mir scheint fast, nein.
>Auch muß es heißen, nicht nur.
>Priorität hat die (Zwangs-)Abgabenschuld.

Richtig. Priorität hat die Abgabenschuld. Da es keinen Gesellschaftsvertrag gegeben hat, wird hier im Forum davon ausgegangen, daß die Abgabenschuld keine Kontraktschuld ist. Das ist eine Frage, wie sehr Du Dich mit dem Staat identifizierst. Wenn diese Identifiktion bei 0 liegt, hast Du sicherlich das Recht zu sagen, das es eine Zwangsabgabenschuld ist. Ich für meinen Teil bin froh, daß ich heute nicht den ganzen Tag damit verplempern mußte, mit dem Gewehr um mein Grundstück zu laufen, um irgendeine Bande von Halunken davon abzuhalten, dieses zu besetzen.

>
>>Und dieses Versprechen kann gehalten werden (ist gedeckt oder hat einen Wert), wenn man tatsächlich damit solche Schulden tilgen kann, was ja unbestreitbar der Fall ist. Insofern ist es folgerichtig, wenn ich Deine ZB1 einfach mit dem Posten „virtuelle zukunftsnahe Geldforderungen“ identifiziere, weil dies haargenau der Bedeutung der Noten entspricht.

dottore hat mich noch mal gebeten seine früheren Ausführungen zu einem ähnlichen Vorschlag von mir durchzulesen. Ich gebe deshalb diesen Posten auf, um gleich einen neuen vorzuschlagen: Die ZB hat schlicht und einfach die Geldschöpfungsgewalt vom Staat übertragen bekommen. Dies ist ihr Vermögen und Eigenkapital. Der Wert des Objektes"Geld" ergibt sich weiterhin in erster Linie durch seine Fähigkeit, damit Abgabenschulden tilgen zu können (usw. wie von dir beschrieben). Der"Preis", den ein Subjekt dafür aufwenden muß, um das Geld in seine Verfügungsgewalt zu bekommen, hängt dann vom Verhalten der ZB selbst ab, aber vor allem vom Kreditgebaren der GB.


>Da ist nichts versprochen, bei der Banknote. Die Versprechen sind ganz woanders zu suchen:
>- Die ZB hat versprochen, die Banknoten wieder ihrer internen Kasse zuzuführen

Wann hat sie das versprochen?

>- Die GB hat versprochen, die Banknoten wieder der ZB zuzuführen
o.k.
>- Der Unternehmer hat versprochen, die Banknoten wieder der GB zuzuführen.
o.k.

Freundliche Grüße und danke das Du Dich mit mir auseinandersetzt
MM
>

-->Hi M. Monroe!


>>Die ZB schuldet die Rückzahlung des Betrages an die interne Kasse.
>Wo ist die vertragliche Verpflichtung für die Rückzahlung?

Ergibt sich durch konkludente Handlung.
Benenne einfach einen Fehler in dem ZB1-ZB2-Modell. Dann sehen wir weiter. Wenn Du nicht in der Lage bist, einen solchen Fehler zu benennen und Du dieses Modell trotzdem nicht anerkennen möchtest, dann kann ich Dir auch nicht weiterhelfen.


>Du übersiehst aus meiner Sicht die historische Geldentwicklung. Vom Naturalgut, Waffengeld, Metallgeld bis zum Papiergeld wurde das jeweils neue Geld im Verhälnis zum alten Geld bewertet. Darum habe ich in einem anderer Thread behauptet, das das Geld seinen Wert in letzter Instanz aus der Tilgung der Urschuld gewinnt. Derjenige der das Abgabengut bestimmt, legt dieses Verhältnis oft willkürlich fest. Da sind wir aber wieder beim Unterschied zwischen Preis und Wert.

In der Tat lassen sich sämtliche Schulden(ketten) auf Urschulden zurückführen.
Jemand, der bereit ist, Folter und Tod zu ertragen, ist zu nichts zu zwingen, deswegen laufen bei dem sämtliche Forderungen ins Leere. Ist aber sehr selten anzutreffen.

Beim Papiergeld mußt Du genau hinschauen, ob es ein Schuldschein ist oder ob es kein Schuldschein ist. Ist es ein Schuldschein, dann muß auch das Geschuldete definiert sein und muß in die Betrachtungen mit einbezogen werden. (Vgl. Papiermark (Schuldschein der ZB, lautend auf Goldmark) und Goldmark.)

Wenn Du ein Strichmännchen auf ein Blatt Papier zeichnest, es dann zusätzlich bezifferst und benennst, z.B. 10 MM, dann hast Du nun mal keinen Schuldschein erstellt, sondern ein Gut definiert: 10 MM, definiert von M. Monroe.

Wenn Dir das so schwer fällt, unsere heutigen Banknoten als (vom Staat definiertes) Gut (und zwar ausschließlich, ohne daß die Banknoten noch zusätzlich eine Forderung des Inhabers dokumentieren) zu erkennen, dann nimm einfach als Gedankenspiel an, daß die ZB über Silber als Monopolgut verfügt.

Jetzt kannst Du sämtliche existierenden Banknoten gegen Gewichtseinheit Silber austauschen. Statt einer Zehn-Euro-Note hast Du dann zehn Gewichtseinheiten Silber im Portemonnaie.
Alles andere funktioniert völlig identisch wie mit Banknoten.

Die ZB braucht ein Monopolgut, damit alles wie vorgesehen funktioniert.
Sie hat aber kein Monopolgut. Was tun? Du kennst doch sicher die alte Trapperdeviese:
Hast Du keinen, dann schnitz' Dir einen.
Genau nach dieser Deviese verfahren Staat/ZB: Sie schnitzen sich einfach ein Monopolgut, die Banknoten, und erklären es zum Abgabengut.
Die merkwürdige Verbuchung bei der ZB erklärt das ZB1-ZB2-Modell.


>>>Der Preis ergibt sich also in psychologischer Hinsicht aus einer Multiplikation vom Wert eines Objektes mit der Schwierigkeit es in seine Verfügungsgewalt zu bekommen. (Inflation bedeutet also entweder, dass die Objekte, die man haben will, schwierig zu erreichen sind, oder dass die Objekte (Kredit,Geld) mittels derer man sie erreichen kann, leicht zu erhalten sind.)
>>Oje, da wagst Du Dich aber an schwierige Rechnungen heran.
>>Und die Chimäre hast Du auch schon wieder am Wickel. Was ist denn der Wert von 100 Gramm Gold?
>Der ist zunächst subjektiv.

Also alles und nichts zugleich, je nach Subjekt. Was soll man mit solch einer Aussage anfangen?


>> Oder meintest Du einen Preis?
>Der ergibt sich unter Umständen, wenn ich das Gold in meine Gewalt bringen will (dann hat es einen Wert für mich, denn sonst würde ich es nicht wollen)
>und es auch kann (wie schwierig es ist, hängt von meinen Fähigeiten (Vermögen) ab und den äußeren Umständen (z.B.andere Nachfrager)

Dein Haben-Wollen muß sich in ein Haben-Müssen konkretisieren, sonst tut sich nichts. Einfach so vor sich hinträumen und denken, ach, wär' das schön, wenn ich dies oder das hätte, bewirkt noch nichts. Erst, wenn Du Dir sagst, ja, das muß ich haben, erst dann schreitest Du zur Tat. Auch dieses sich selbst verschulden hängt mit Sanktionen zusammen.
Horche vor Deinem nächsten Kauf einfach mal in Dich hinein. Was passiert, wenn Du nicht kaufst? Wenn nichts negatives droht, dann laß doch den Kauf einfach bleiben.


>>Der hopst doch dauernd hoch und runter. Und dann soll mit den Schwierigkeiten multipliziert werden?
>Das ganze soll keine Formel für mathematische Berechnungen sein, sondern nur den Zusammenhang zwischen Preis und Wert erhellen.

Mir scheint, Deine Betrachtungen verdunkeln die Sache eher. ;-)


>>>Zurück also zum Problem: Es steht doch außer Frage, dass Banknoten für ein Subjekt, nur einen Wert haben, im Hinblick darauf, dass man damit Kontraktschulden tilgen kann.
>>Hm, ist das jetzt ein Flüchtigkeitsfehler von Dir? Mir scheint fast, nein.
>>Auch muß es heißen, nicht nur.
>>Priorität hat die (Zwangs-)Abgabenschuld.
>Richtig. Priorität hat die Abgabenschuld. Da es keinen Gesellschaftsvertrag gegeben hat, wird hier im Forum davon ausgegangen, daß die Abgabenschuld keine Kontraktschuld ist. Das ist eine Frage, wie sehr Du Dich mit dem Staat identifizierst. Wenn diese Identifiktion bei 0 liegt, hast Du sicherlich das Recht zu sagen, das es eine Zwangsabgabenschuld ist. Ich für meinen Teil bin froh, daß ich heute nicht den ganzen Tag damit verplempern mußte, mit dem Gewehr um mein Grundstück zu laufen, um irgendeine Bande von Halunken davon abzuhalten, dieses zu besetzen.

Hm, dann stände die"echte" Mafia bei Dir auch hoch im Kurs?
Zwangsgelder sind nichts anderes als Erpressung. Bei Zwangsgeldern handelt es sich eben nicht um freiwillig gezahltes Geld, um dann den Schutz zu genießen.


>>>Und dieses Versprechen kann gehalten werden (ist gedeckt oder hat einen Wert), wenn man tatsächlich damit solche Schulden tilgen kann, was ja unbestreitbar der Fall ist. Insofern ist es folgerichtig, wenn ich Deine ZB1 einfach mit dem Posten „virtuelle zukunftsnahe Geldforderungen“ identifiziere, weil dies haargenau der Bedeutung der Noten entspricht.
>dottore hat mich noch mal gebeten seine früheren Ausführungen zu einem ähnlichen Vorschlag von mir durchzulesen. Ich gebe deshalb diesen Posten auf, um gleich einen neuen vorzuschlagen: Die ZB hat schlicht und einfach die Geldschöpfungsgewalt vom Staat übertragen bekommen. Dies ist ihr Vermögen und Eigenkapital. Der Wert des Objektes"Geld" ergibt sich weiterhin in erster Linie durch seine Fähigkeit, damit Abgabenschulden tilgen zu können (usw. wie von dir beschrieben). Der"Preis", den ein Subjekt dafür aufwenden muß, um das Geld in seine Verfügungsgewalt zu bekommen, hängt dann vom Verhalten der ZB selbst ab, aber vor allem vom Kreditgebaren der GB.

Die ZB hat das Privileg, das Abgabengut herzustellen (oder herstellen zu lassen). Soweit so gut. Aber in wie fern soll das ihr Vermögen sein?
Die ZB darf das Abgabengut nicht dazu verwenden, um mal schön shoppen zu gehen oder rauschende Feste zu feiern.
Vielmehr muß die ZB sich das Abgabengut selbst leihen (konkludentes Handeln, deswegen ja die Passiva-Position"Banknotenumlauf").
Ausgestattet mit dem Abgabengut (als Aktiva) ist/wird die ZB1, die wiederum ist darauf beschränkt, ausschließlich ZB2 zu finanzieren. Vereinigst Du ZB1 und ZB2, dann erhältst Du die ZB.

Die ZB wuchert mit dem Abgabengut.
Warum melden sich Kunden bei ihr?
Weil die Kunden mit Abgabenforderungen (lautend auf das Abgabengut) vom Staat konfrontiert werden, die Abgabenforderungen sind mit Sanktionsdrohung unterlegt, wenn nicht termingerecht gezahlt wird.
Auf dem Markt erzielt das Abgabengut einen Preis (ausgedrückt in etwas anderem als das Abgabengut, also Liter Benzin, Gramm Brot usw.), weil Marktteilnehmer existieren, die das Abgabengut schuldig sind.
Umgekehrt sind die entsprechenden Vertragspartner auf die Güter verschuldet, also auf Liter Benzin, Gramm Brot usw., sonst käme kein Handel zustande.


>>Da ist nichts versprochen, bei der Banknote. Die Versprechen sind ganz woanders zu suchen:
>>- Die ZB hat versprochen, die Banknoten wieder ihrer internen Kasse zuzuführen
>Wann hat sie das versprochen?

Im Moment der Banknotenentnahme aus der Kasse (die keine Aktiva-Kasse der ZB ist).
Dokumentiert in der Bilanzposition"Banknotenumlauf".

Lieben Gruß
Hardy

-->>Hallo Hardy,

>Benenne einfach einen Fehler in dem ZB1-ZB2-Modell. Dann sehen wir weiter. Wenn Du nicht in der Lage bist, einen solchen Fehler zu benennen und Du dieses Modell trotzdem nicht anerkennen möchtest, dann kann ich Dir auch nicht weiterhelfen.

Ich sehe den Fehler schon in der Definition des Geldes als Gut. Aber das Problem ist, jeder hat das Recht seine Begriffe so zu definieren, wie er das braucht. Die Frage ist, ob damit die Realität sinnvoll veranschaulicht werden kann. Die Frage bleibt einstweilen offen, und daher von mir weder Anerkennung noch Verneinung der ZB1/ZB2-Konstruktion
>
>>Wenn Dir das so schwer fällt, unsere heutigen Banknoten als (vom Staat definiertes) Gut (und zwar ausschließlich, ohne daß die Banknoten noch zusätzlich eine Forderung des Inhabers dokumentieren) zu erkennen, dann nimm einfach als Gedankenspiel an, daß die ZB über Silber als Monopolgut verfügt.
>Jetzt kannst Du sämtliche existierenden Banknoten gegen Gewichtseinheit Silber austauschen. Statt einer Zehn-Euro-Note hast Du dann zehn Gewichtseinheiten Silber im Portemonnaie.

Die Frage, die sich mir hier stellt ist: Inwieweit ist Silber Gut und hat einen inneren Wert und inwieweit ist es Geld?


>Dein Haben-Wollen muß sich in ein Haben-Müssen konkretisieren, sonst tut sich nichts. Einfach so vor sich hinträumen und denken, ach, wär' das schön, wenn ich dies oder das hätte, bewirkt noch nichts. Erst, wenn Du Dir sagst, ja, das muß ich haben, erst dann schreitest Du zur Tat. Auch dieses sich selbst verschulden hängt mit Sanktionen zusammen.

>Horche vor Deinem nächsten Kauf einfach mal in Dich hinein. Was passiert, wenn Du nicht kaufst? Wenn nichts negatives droht, dann laß doch den Kauf einfach bleiben.

Mit dem Kauf steht fest, daß ich etwas haben wollte. Vorher hatte ich nur Absichten. Du hast schon recht. Wollen bedeutet erst etwas, wenn zur Tat geschritten wurde. Sanktionen: sind erwartete negative Konsequenzen einer Handlung oder einer unterlassenen Handlung. Alle dies spielt sich nur im Subjekt ab. Es ist nun mal alles subjektiv. Das macht es auch so schwierig zu kommunizieren.
>

>Die ZB hat das Privileg, das Abgabengut herzustellen (oder herstellen zu lassen). Soweit so gut. Aber in wie fern soll das ihr Vermögen sein?

Offensichtlich hat sie die Fähigkeit Banknoten zur Verfügung zu stellen. Also ist das ein Vermögen. Schreib meinetwegen in die Bilanz: Aktiva: Zahlungsversprechen von Mitgliedern des Staates. Passiva: Geldschöpfungskapital

Ich kapiere nicht, warum man darauf besteht, daß Geld ein Gut ist, obwohl es offensichtlich in seiner Wirkung ein Zahlungsversprechen ist. Und wenn es so wirkt, dann sollte man es auch so behandeln.

Ich gebe zu, daß es mir noch nicht gelungen ist, diese Anti-Staats-Wirtschaftstheorie wegzubegründen. Aber ich arbeite daran. Man sollte sich aber immer bemühen nicht irgendeiner Ideologie zum Opfer zu fallen, weil man es gerne sehen würde, daß der Staat untergeht, sondern die Ã-konomie so unemotional zu betrachten wie einen Ameisenhaufen.

Danke und freundliche Grüße

-->Hallo M.Monroe!

Ich nehme den Faden noch einmal auf. ;)

>>Benenne einfach einen Fehler in dem ZB1-ZB2-Modell. Dann sehen wir weiter. Wenn Du nicht in der Lage bist, einen solchen Fehler zu benennen und Du dieses Modell trotzdem nicht anerkennen möchtest, dann kann ich Dir auch nicht weiterhelfen.
>Ich sehe den Fehler schon in der Definition des Geldes als Gut.

Du hättest gern, daß das Geld, die Banknote, ein Versprechen mit sich herumträgt. Nur ist dieses Versprechen nicht vorhanden. Ich kann das nicht ändern, es ist nun mal so.

>Aber das Problem ist, jeder hat das Recht seine Begriffe so zu definieren, wie er das braucht. Die Frage ist, ob damit die Realität sinnvoll veranschaulicht werden kann. Die Frage bleibt einstweilen offen, und daher von mir weder Anerkennung noch Verneinung der ZB1/ZB2-Konstruktion

Völlig einverstanden, wenn es Dir so noch nicht einleuchtet, dann ist es aus Deiner Sicht besser, die Frage erstmal offen zu lassen.
Nur, was sollte die Banknote anderes sein, als ein Gut?
Ein Gut ist sie so oder so, selbst dann, wenn sie ein Schuldschein der ZB wäre.


>>>Wenn Dir das so schwer fällt, unsere heutigen Banknoten als (vom Staat definiertes) Gut (und zwar ausschließlich, ohne daß die Banknoten noch zusätzlich eine Forderung des Inhabers dokumentieren) zu erkennen, dann nimm einfach als Gedankenspiel an, daß die ZB über Silber als Monopolgut verfügt.
>>Jetzt kannst Du sämtliche existierenden Banknoten gegen Gewichtseinheit Silber austauschen. Statt einer Zehn-Euro-Note hast Du dann zehn Gewichtseinheiten Silber im Portemonnaie.
>Die Frage, die sich mir hier stellt ist: Inwieweit ist Silber Gut und hat einen inneren Wert und inwieweit ist es Geld?

Was soll denn das physische Silber anderes sein, als ein Gut? Im von mir angeregten Gedankenspiel ersetzen wir die Banknoten durch"Gewichtseinheit Silber", also zehn Euro werden ersetzt durch zehn Gewichtseinheiten Silber usw. Warum sollte in diesem Fall das Silber kein Geld sein?
In den Bilanzen, die dann selbstverständlich in"Gewichtseinheit Silber" erstellt werden würden, wird eine Gewichtseinheit Silber mit einer Gewichtseinheit Silber bewertet, da gibt es nicht den geringsten Bewertungsspielraum. Sämtliche Forderungen, die vorher auf Euro lauteten, lauten dann auf Gewichtseinheit Silber. Das sollte ja klar sein.

(...)

>>Die ZB hat das Privileg, das Abgabengut herzustellen (oder herstellen zu lassen). Soweit so gut. Aber in wie fern soll das ihr Vermögen sein?
>Offensichtlich hat sie die Fähigkeit Banknoten zur Verfügung zu stellen. Also ist das ein Vermögen. Schreib meinetwegen in die Bilanz: Aktiva: Zahlungsversprechen von Mitgliedern des Staates. Passiva: Geldschöpfungskapital
>Ich kapiere nicht, warum man darauf besteht, daß Geld ein Gut ist, obwohl es offensichtlich in seiner Wirkung ein Zahlungsversprechen ist. Und wenn es so wirkt, dann sollte man es auch so behandeln.

Es scheint nur so, als ob da ein (Zahlungs-)versprechen in der Banknote stecken würde. Es ist aber in Wirklichkeit nicht vorhanden.
Nimm eine Banknote und beantworte Dir die Frage:
"Von wem kann ich jetzt etwas fordern, weil ich diese Banknote habe?"
Du kannst nur zu der Antwort kommen, daß Du von niemandem etwas fordern kannst.

Der"Mechanismus" funktioniert anders. Auf dem Markt bietet man Dir allerhand an, die Verkäufer werben darum, mit Dir einen Vertrag zu schließen, weil sie Banknoten schuldig sind (entweder sind sie diese schon schuldig, oder die Verkäufer beabsichtigen ihrerseits, Verträge einzugehen, aus denen sie dann Banknoten schuldig sind, oder die Verkäufer wissen, daß Abgabenschulden auf sie zukommen).

Wenn Du Eigentümer einer Staatsanleihe bist, dann kannst Du zum Termin vom Staat etwas fordern, nämlich den geschuldeten Betrag, der in der Staatsanleihe genannt ist. Bist Du hingegen Eigentümer einer Banknote, dann kannst Du nichts fordern, weder jetzt noch später.
Das von Dir gesuchte oder vermutete Versprechen ist einfach nicht vorhanden.

>Ich gebe zu, daß es mir noch nicht gelungen ist, diese Anti-Staats-Wirtschaftstheorie wegzubegründen. Aber ich arbeite daran. Man sollte sich aber immer bemühen nicht irgendeiner Ideologie zum Opfer zu fallen, weil man es gerne sehen würde, daß der Staat untergeht, sondern die Ã-konomie so unemotional zu betrachten wie einen Ameisenhaufen.

Es geht darum, zu erkennen, was wirklich abläuft und wie es abläuft.
Wo Zwang im Spiel ist, was dieser Zwang bewirkt und wie er es bewirkt. Ebenso, wer hinter diesem Zwang steht und womit der Zwang durchgesetzt wird.
Es geht nicht darum, daß etwas untergehen soll.
Forderungen stellt man vielleicht besser erst dann, wenn man das Spiel richtig verstanden hat.
Aber das muß jeder selber wissen.

Lieben Gruß
Hardy

-->>Hallo Hardy

>>Die Frage, die sich mir hier stellt ist: Inwieweit ist Silber Gut und hat einen inneren Wert und inwieweit ist es Geld?
>Was soll denn das physische Silber anderes sein, als ein Gut? Im von mir angeregten Gedankenspiel ersetzen wir die Banknoten durch"Gewichtseinheit Silber", also zehn Euro werden ersetzt durch zehn Gewichtseinheiten Silber usw. Warum sollte in diesem Fall das Silber kein Geld sein?
>In den Bilanzen, die dann selbstverständlich in"Gewichtseinheit Silber" erstellt werden würden, wird eine Gewichtseinheit Silber mit einer Gewichtseinheit Silber bewertet, da gibt es nicht den geringsten Bewertungsspielraum. Sämtliche Forderungen, die vorher auf Euro lauteten, lauten dann auf Gewichtseinheit Silber. Das sollte ja klar sein.

Absolut klar. Es ist aber zu beobachten, dass Münzen mit einem Aufgeld umlaufen, also ihr Wert ihrem inneren Wert übersteigt, und dieses Aufgeld übersteigt die Prägekosten, warum laufen die Münzen mit einem Aufgeld um?
>(...)

>>Ich kapiere nicht, warum man darauf besteht, daß Geld ein Gut ist, obwohl es offensichtlich in seiner Wirkung ein Zahlungsversprechen ist. Und wenn es so wirkt, dann sollte man es auch so behandeln.
>Es scheint nur so, als ob da ein (Zahlungs-)versprechen in der Banknote stecken würde. Es ist aber in Wirklichkeit nicht vorhanden.
>Nimm eine Banknote und beantworte Dir die Frage:
>"Von wem kann ich jetzt etwas fordern, weil ich diese Banknote habe?"
>Du kannst nur zu der Antwort kommen, daß Du von niemandem etwas fordern kannst.

Ich kann vom Staat fordern, diese Noten als Steuertilgungsmittel zu akzeptieren. Im übrigen habe ich die Überzeugung, dass andere Marktteilnehmer es akzeptieren, wenn ich damit zum Kauf schreite, ist natürlich nicht gesetzlich garantiert. Ausserdem muss es derjenige als Kontrakterfüllungsmittel anerkennen, wenn der Kontrakt auf die Banknoten lautet. Allgemein ausgedrückt, derjenige der es hat, verspricht sich davon Schulden tilgen zu können. Wenn er der Meinung wäre, dass er das nicht könnte, würde er die Banknoten nicht akzeptieren, selbst wenn sie gegen allerbeste Sicherheiten ausgegeben worden wären.

>Forderungen stellt man vielleicht besser erst dann, wenn man das Spiel richtig verstanden hat.
>Aber das muß jeder selber wissen.

Tut mir leid, hin und wieder gehen mir die Gäule durch.

Freundliche Grüße
MM

-->>Ich kann vom Staat fordern, diese Noten als Steuertilgungsmittel zu akzeptieren.

Noch nichtmal das kannst Du, denn der Staat kann theoretisch jederzeit ein neues GZ bestimmen und Du schuldest dann das. Ganz so, wie man seinerzeit mit dem Euro das Schwarzgeld in DM zerstört hat.

>Allgemein ausgedrückt, derjenige der es hat, verspricht sich davon Schulden tilgen zu können. Wenn er der Meinung wäre, dass er das nicht könnte, würde er die Banknoten nicht akzeptieren, selbst wenn sie gegen allerbeste Sicherheiten ausgegeben worden wären.

Ganz genau, das ist der Kern der dottoreschen Geldlehre. Hinzu kommt dann nur noch die Frage, was denn die erste Schuld ist und damit warum alle plötzlich ihre Schulden auf genau das lauten lassen. Da kommt dann der Staat und die Abgabenschuld ins Spiel und es wird klar, wozu das alles dient.

Grüße,
Tarantoga