-->Aus einem Börsenkommentar zum US-Markt von heute (Consors; Quelle ist aber egal, sowas kann man auch auf n-tv o. ä. hören:

Allerdings sind derzeit die Konjunkturdaten der Knackpunkt. Sorgten in
der vergangenen Woche noch schwache Daten für sinkende Inflationsangst
und damit für Hoffnung auf ein Ende des Zinserhöhungszyklus,
werden sie nun möglicherweise immer mehr als Manko interpretiert.

Dieselben Fakten sind sowohl zur Erklärung steigender wie auch fallender Kurse gut.

Frage: Wäre nun eine Zinssenkung gut oder schlecht für den Aktienmarkt?

-->Hallo Elli,

ich habe seit geraumer Zeit das Gefühl - ohne überhaupt mit der Wellenthematik gewusst zu haben -, daß dieser Fundamentalkrams absoluter Blödsinn ist. Blödsinn ist er sowieso, also was nun ein Nachrichtensprecher da erzählt, um mal wieder"überraschend" gestiegene oder gefallene Kurse zu erklären. Das ist ja wirklich nicht mehr zum Aushalten.

Tatsache ist, daß sich immer irgendetwas finden läßt, egal, in welche Richtung die Kurse gegangen sind. Absolut immer. Es steht ein riesiges Begründungsarsenal zur Verfügung, und je nach Tagesverlauf wird eine passende Schublade gezogen. Kindergartenbörse. Schlimm ist, daß diese Leute das offenbar gar nicht merken, oder daß sie, wenn sie zumindest mißtrauisch werden, einfach weiter so tun, als gebe es da einen Zusammenhang.

Ich finde immer noch eines der besten Beispiele die Rohstoffpreisentwicklung. Gottchen, was war das immer wichtig, daß Rohstoffe günstig zu bekommen sind, daß der Ã-lpreis nicht zu stark steigt. Denn wenn, ja wenn, das wäre"Gift für die Konjunktur". Und überhaupt hat dann der Verbraucher kein Geld mehr zum Konsumieren, und was das bedeutet, das wissen wir ja alle.

Die Aktienkurse scheint allerdings nicht weiter zu interessieren, was sie doch eigentlich steil nach unten schicken müßte. Die Gewinne der Unternehmen anscheinand auch nicht. Die Versechsfachung des Rohölpreises ist womöglich längst schon"eskompiert". Sonst stünde der DOW heuer längst bei 15t oder so.
Ganz sicher.

Anderes Beispiel sind die KGVs etc. Kauf mal ne Aktie nach den KGV, kauf mal sogenannte"value"-Werte. Habe ich damals gemacht. Sind beim 9/11 genauso abgeschmiert wie die sogenannten"growth"-Werte. Obwohl KGV < 5, hohe Eigenkapitalrendite usw. Ein handverlesenes Portefolio, alles scheiß egal.

(Sie haben sich auch wieder"erholt", nur: die"growth"-Werte ja auch! - Allerdings ohne mich, kleine Lektion damals)

Und: ein KGV in 2006 von ~5 sagt praktisch nichts über das KGV von 2007 aus, geschweige denn...

-

Jetzt kann man sagen - und jeder Fundamentalist tut das -, daß die Börse"natürlich auch Psychologie" ist, etwas Irrtionales, Unvorhersehbares hat. Das macht sie ja auch so"spannend".

Und mein Eindruck ist immer stärker gewachsen, daß Börse nur Psychologie ist, Massenpsychlogie. Komplett abgetrennt von allem, was fundamental darunter liegt oder liegen könnte.

Da aber Massenpsychologie gewissen Gesetzmässigkeiten gehorcht, muß es auch die Möglichkeit geben, diese Gesetzmäßigkeit zu erkennen und zu nutzen, um gewisse Dinge vorherzusagen bzw. Wahrscheinlichkeiten für das Eintreffen oder Ausbleiben anzugeben (wenn die fundamentals schon nichts nutzen). Und zu diesem Zweck scheint mir EW das Mittel der Wahl zu sein. Charttechnik ist auch ganz spannend, gibt auch Wahrscheinlichkeiten. Aber eine Welle 3 oder 5 kann die auch nicht vorhersehen.

Soweit meine hoffentlich nicht zu lange Stellungnahme dazu.
Grüße,
MI

-->Ich finde immer noch eines der besten Beispiele die Rohstoffpreisentwicklung. Gottchen, was war das immer wichtig, daß Rohstoffe günstig zu bekommen sind, daß der Ã-lpreis nicht zu stark steigt. Denn wenn, ja wenn, das wäre"Gift für die Konjunktur". Und überhaupt hat dann der Verbraucher kein Geld mehr zum Konsumieren, und was das bedeutet, das wissen wir ja alle.




So geschehen bei Daxstand 4800 und Olpreis um die 49/51 Dollores. Großer Aufschrei und Hülfe

Bei 5800 und über 70 das Barrel kratzt das keine Sau mehr

Stubid

LOMITAS

-->Elli, die meisten werden ganz ruhig wenn sie über Monate schief liegen,
bzw. den Puck verpasst haben. Dies ist menschlich, nachvollziehbar aber
auch bisweilen ein bisschen feige.

Hier im Forum liegt die Mehrheit seit Monaten richtig, da sich aber die
Dinge nur überaus schleppend entwickeln, ist klösterlisches Schweigen sicher eher am Platze als Posaunen von Litaneien?


Emerald.

-->>Und mein Eindruck ist immer stärker gewachsen, daß Börse nur Psychologie ist, Massenpsychlogie. Komplett abgetrennt von allem, was fundamental darunter liegt oder liegen könnte.


.... den ich Ende 1999 geschrieben habe:

<font color=#0000FF>Die Theorie der Elliott-Wellen ist eine detaillierte Beschreibung über das Verhalten von Finanzmärkten. Sie beruht darauf, dass das zyklische Schwanken der Massenpsychologie der Marktteilnehmer zwischen Optimismus und Pessimismus nach natürlichen Gesetzmäßigkeiten und in bestimmten Mustern erfolgt. Jedes Muster lässt Aussagen über die vergangene, derzeitige und zukünftige Position eines Marktes in einem Zyklus zu. Wer einmal den „Durchbruch“ durch die „Mauer der Fundamentals“ gemacht hat, kehrt zu keiner anderen Methode mehr zurück. Er hat dies geschafft, weil er die vordergründigen, unlogischen, ständig wechselnden, „fundamentalen“ Erklärungen lange genug verfolgt und kritisch hinterfragt hat. Mal waren es die Zinsen, mal der Arbeitsmarkt, mal die steigende Inflation, mal die fallende Inflation, mal das Bruttosozialprodukt, mal das Handelsbilanzdefizit, mal dies und mal das, was die Aktien, die Anleihen, die Rohstoffpreise oder die Währungen bewegt haben soll. Das große Manko bei dieser Methode: Leider bekommt man erst nach einer Kursbewegung gesagt, was diesmal der Auslöser war. Und als potentielle Gründe stehen Tausende zur Auswahl.

All’ diese „Fundamentals“, diese externen Marktfaktoren, sind nicht die Auslöser von Verhaltensänderungen bei den Marktteilnehmern, sondern sie sind die Folge eines bereits veränderten Verhaltens. Die Inflationsrate, als Beispiel, oder das Handelsdefizit, werden durch das Massenverhalten bestimmt.

Die Psychologie, und nichts anderes, bestimmt jeden Markt zu jeder Zeit! Und die Marktpsychologie der Marktteilnehmer richtet sich, wie alle vom Menschen geprägten Entwicklungen, nach unumstößlichen Naturgesetzen. Diese Naturgesetze bestimmen den Verlauf, die Muster, die Proportionen und die zeitlichen Komponenten der Marktbewegungen.

Diese Naturgesetze hat Ralph Nelson Elliott in den 30-er Jahren beschrieben. Er hatte nur wenige Anhänger, die seine Theorie bis heute weiter getragen haben: Hamilton Bolton, A.J. Frost, Charles J. Collins, und, bis heute, Robert R. Prechter. Vorreiter für Elliott waren Arthur Pigou, Charles H. Dow und Bernard Baruch. Letzterer, ein Multimillionär durch Spekulation, traf den Nagel mit folgenden Worten auf den Kopf:

„But what actually registers in the stock market’s fluctuations are not the events themselves, but the human reactions to these events. In short, how millions of individual men and women feel these happenings may affect their future.“

....

Aktienmärkte spiegeln in perfekter Weise die gesellschaftliche Gesamtstimmung wider, weil dort die typisch menschlichen Stimmungsschwankungen bestens abzulesen sind. Dort kann sich jeder „austoben“, der kühle Analyst, der mit hochwissenschaftlichen Unternehmensanalysen an die Sache herangeht, oder der Pragmatiker, der aus einem allgemeinen Gesamtgefühl heraus diese oder jene Aktien kauft, oder auch der Charttechniker, der glaubt, aus den Kurven die Zukunft abzulesen. Die Glaubwürdigsten in der Ã-ffentlichkeit sind aber die sog. „Fundamentalanalysten“, weil sie immer eine passende Erklärung parat haben, die für alle halbwegs gebildeten Menschen nachvollziehbar ist. Wenn sie z. B. erklären, dass der Dollar deshalb gefallen ist und weiter fallen muss, weil das US-Handelsbilanzdefizit immer größer wird, versteht das Jeder. So war es zeitweise in der zweiten Hälfte der 80-er Jahre, als der Dollar von 3,47 DM (Februar 1985) in 2 ½ Jahren auf unter 1,80 DM fiel, vor allem aber Anfang der 90-er Jahre, als der Dollar bis Anfang 1995 auf 1,35 DM fiel. Also brauchte man nur die weitere Entwicklung des Handelsbilanzdefizits abzuschätzen (natürlich weiter abwärts), und so musste auch der Dollar fallen.

Das Handelsbilanzdefizit weitete sich ja auch bis Anfang 1995 aus, und als es dann begann, sich zu verringern, stieg auch der Dollar (oder verringerte sich vielleicht das Defizit, weil der Dollar stieg?).
Seit 1996 jedenfalls steigt das Defizit wieder an, und in den letzten zwei Jahren dramatisch, aber der Dollar stieg. Was war also nun mit der lange aufrecht gehaltenen fundamentalen Begründung des Handelsbilanzdefizits?

Es funktionierte nicht mehr, und so mussten die Fundamentalisten einen neuen Grund für den diesmal steigenden Dollar finden. Und sie fanden einen, den sie ebenfalls schon lange benutzen: Die starke US-Wirtschaft. Dass aber die starke US-Wirtschaft und der Konsumrausch der Amerikaner untrennbar zusammenhängen und deshalb das Handelsbilanzdefizit so groß geworden ist, scheint niemanden zu stören. Dieselbe Begründung, nur anders ausgedrückt, ist also gut für einen steigenden und auch für einen fallenden Dollar.

......

Das Problem der Fundamentalanalyse ist folgendes: Die möglichen Gründe zur Erklärung einer Kursbewegung sind so vielfältig, dass man immer etwas Passendes findet. Dabei können die Gründe täglich wechseln, oder es rücken manche Erklärungen für Monate oder Jahre in den Hintergrund. Denken Sie nur daran, wie vor einigen Jahren die ganze Welt - vor allem die Devisenexperten - freitags gebannt auf die US-Handelsbilanzzahlen gewartet hat. Seit langer Zeit ist es kein Thema mehr, obwohl das riesige Defizit ein Thema wäre. Warum aber wird es nicht mehr beachtet? Weil das steigende Defizit früher immer als Grund für den schwachen Dollar herhalten musste, und da der Dollar seit über vier Jahren steigt, kann man sich mit diesem Argument nur lächerlich machen. Man nennt also lieber solche Erklärungen, die jeder nachvollziehen kann, denn dann befindet man sich im Konsens mit allen anderen. Und Konsens ist etwas Schönes - es gibt ein Gefühl von Sicherheit. Und wenn man mal falsch liegt, ist man auch nicht allein. </font>



>Da aber Massenpsychologie gewissen Gesetzmässigkeiten gehorcht, muß es auch die Möglichkeit geben, diese Gesetzmäßigkeit zu erkennen und zu nutzen, um gewisse Dinge vorherzusagen bzw. Wahrscheinlichkeiten für das Eintreffen oder Ausbleiben anzugeben (wenn die fundamentals schon nichts nutzen). Und zu diesem Zweck scheint mir EW das Mittel der Wahl zu sein. Charttechnik ist auch ganz spannend, gibt auch Wahrscheinlichkeiten. Aber eine Welle 3 oder 5 kann die auch nicht vorhersehen.

So isses.

>Soweit meine hoffentlich nicht zu lange Stellungnahme dazu.

Keineswegs, danke.

-->Consors:

Nachdem der Hurrikane Ernesto zurückgestuft wurde, ging der Ã-lpreis
gestern deutlich zurück, was dem Aktienmarkt wiederum Kaufimpulse
verschaffte.



Da stellen wir uns mal janz domm und fragen:
~ Warum ist der Ã-lpreis nicht gestiegen, als Ernesto hochgestuft wurde?
~ Wo ist dieser Zusammenhang zwischen Ã-l und Aktien?

-->Consors heute:

Die US-Notenbank ließ gestern in ihrem Sitzungsprotokoll klar das Szenario
einer Wirtschaftsabkühlung durchschimmern, was den Markt dazu
veranlasste, zunächst keine weiteren Zinserhöhungen zu erwarten. Dies
verhalf der Wall Street zu einer freundlichen Tendenz,...

<font color=#0000FF>Wir lernen: Wirtschaftsabkühlung ist gut für Aktien. </font>

... nachdem der Markt zuvor durch ein schwaches US-Verbrauchervertrauen
unter Druck geraten war.

<font color=#0000FF>Wir lernen: Wirtschaftsabkühlung ist schlecht für Aktien. </font>

-->Consors heute:

Die Nachricht, dass &#132;Ernesto&#147; für die Ã-lförderung im Golf von Mexiko
keine Bedrohung mehr darstellt, ließ den Ã-lpreis sinken. Die US-Märkte
dankten es letzte Woche mit Kursgewinnen. Vor allem der bisher eher
schwache NASDAQ konnte weiter zulegen. Aber auch der Dow Jones
stand hier in nichts nach. Während seitens der Konzerne die
Nachrichtenlage eher mager war, standen letzte Woche vor allem die
Konjunkturdaten im Fokus. Am Dienstag musste die Wall Street zunächst
erst einmal verarbeiten, dass das Conference Board für den August einen
Indexstand von 99,6 Punkten ermittelt hatte, während Volkswirte lediglich
mit einem Rückgang auf 102,5 Punkte gerechnet hatten.
Dann kamen die Fed-Protokolle ins Spiel und die Märkte drehten wieder
ins Plus: Die Fed erwartet derzeit ein unterdurchschnittliches
Wirtschaftswachstum und eine geringere Inflation. Der bisher lastende
Druck seitens der Zinspolitik scheint damit schwächer geworden zu sein.
Ebenfalls wichtig waren in dieser Woche die Veröffentlichungen der
zweiten BIP-Schätzung sowie die Erstanträge auf Arbeitslosenhilfe und
der Arbeitsmarktbericht. Alle Daten fielen im Rahmen der Erwartungen
aus und wurden positiv aufgenommen. Die positiv interpretierten
Arbeitsmarktdaten verhalfen dann am Freitag den US-Märkten zu einem
festen Wochenausklang.

<font color=#0000FF>Dieses widersprüchliche Begründungs-Rumgeeiere mus man gar nicht kommentieren, nur aufmerksam lesen. </font>

-->

-->

-->03.09.2006 FT: Return of carry trade investors hits yen

https://registration.ft.com/registration/barrier?referer=http://www.prudentbear.com/&location=http%3A//www.ft.com/cms/s/e47379a4-3b76-11db-96c9-0000779e2340.html

05.09.2006 FT: Starke Daten verschaffen Yen eine Atempause

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/marktberichte/110356.html

Ja watten nu?

--><font color=#0000FF>Gestern gab´s ein paar US-Wirtschaftsdaten.
Eine Bank schreibt (ohne Bezug zum Aktienmarkt):</font>

Dem jüngsten Konjunkturbericht der Fed ("Beige Book") zufolge ist die US-Wirtschaft
auch von Mitte Juli bis Ende August weiter gewachsen. Allerdings hat sich das
Wachstum in fünf der zwölf Bezirke verlangsamt. Zudem können in einigen Bezirken
Preissteigerungen ausgemacht werden, die jedoch offenbar nicht zu einem generellen
Anstieg der Verbracherpreise geführt haben. Die Konsumausgaben der Verbraucher
legten in den meisten Regionen im Berichtszeitraum moderat zu.
Das Wachstum im US-Dienstleistungssektor hat sich im vergangenen Monat
unerwartet stark beschleunigt. Der Service-Index des Institute for Supply Management
(ISM) ist von 54,8 Punkten im Juli auf 57,0 angestiegen. Der Beschäftigungsindex ist
hingegen von 54,5 Punkten auf 51,4 gesunken.

<font color=#0000FF>Eigentlich nicht schlecht für die Börse, sollte man meinen.
Leider ging´s aber deutlich runter. Wie"erklärt" man das also?
Dazu Consors:</font>

Die Lohnstückkosten steigen in den USA überraschend schnell - kein
gutes Omen für die Inflation. Gleichzeitig sprach die Fed in ihrem Beige-
Book-Wirtschaftsbericht in mehreren Regionen von einer verlangsamten
Konjunkturdynamik. <font color=#0000FF>[ja, in 5 von 12]</font>
Die auf diese Weise zustande gekommene Angst vor steigenden Zinsen
bei abflauendem Wirtschaftswachstum tat dem Markt natürlich nicht
gut, sondern bedingte zum Teil deutliche Abschläge.

<font color=#0000FF>Abflauendes Wirtschaftswachstum?

KURSE MACHEN NACHRICHTEN. </font>

--><font color=#0000FF>Digedag schrieb gestern sehr richtig:
Ereignisse, die Nachrichten werden könnten, gibt es jederzeit haufenweise,"gute" und"schlechte" in beliebigen Mengen.

Gestern fielen die US-Indizes wieder und so braucht man ein Ereignis, das das"erklärt".
Natürlich fand man eines, ein völlig unwichtiges.

Consors: </font>

Gestern sorgten Äußerungen einer regionalen Fed-Präsidentin, wonach
die Gefahr weiterer Zinsanhebungen durchaus gegeben sei, für neue
Zinsängste an der Wall Street. zumal diese Äußerung zu einem Zeitpunkt
kam, an dem sich die Anleger ohnehin um die ökonomischen
Wachstumsperspektiven sorgen. Vor diesem Hintergrund gab der Dow
Jones 0,7% ab, der NASDAQ ermäßigte sich um 0,6%.

<font color=#0000FF>Soso, die Äußerung einer"regionalen Fed-Präsidenin",
deren Name nicht mal genannt wird (weil sie eh keiner kennt) wird zur Nachricht.

Ja, Dow und Nasdaq fielen"vor diesem Hintergrund" - und vor tausend anderen.

KURSE MACHEN NACHRICHTEN. Oder anders: Kurse machen aus Ereignisen Nachrichten. </font>

-->Hallo Elli,

iss' ja scho' recht.

Die Fußballreporter machen halt auch nicht das Ergebnis vom Fußballspiel. Und ihre tiefschürfenden Analysen wären hinterher immer ganz anders ausgefallen, hätte sich der eine oder andere Ball durch einen bloßen Zufall paar Zentimeter mehr in diese oder jene Richtung bewegt.

Klar, es ist lächerlich, mal ist es die Inflation, mal die Verschuldung, mal die Konjunktur - alles Entwicklungen, die sich über Jahre hinziehen, die aber alle alle zwei Tage anders bewertet werden; lächerlich, klar - aber halt bewertet werden müssen, denn ein bezahlter Schreiberling kann nicht bloß alle paar Jahre einen Artikel schreiben.

Es ist das Leid, daß die ganze Journaille, in allen Bereichen, unsagbar schlecht ist. Mit Deiner anderen These, pro bzw. vielmehr contra Fundamentals, sehe ich daher keinen Zusammenhang. Das Stammtischgeschwätz die Börsenblätter rauf und runter ist ein Phänomen, wo man schon der eigenen Geistesgesundheit wegen besser weghört, aber mit fundamentalen Zusammenhängen hat das alles - natürlich - nichts zu tun. Ob die Fundamentals existieren oder nicht; wenn ja dann existieren sie unabhängig von dem Blödelgeschwätz. Gott existiert oder existiert nicht, das hat aber auch nichts damit zu tun, was ein bestimmter Prediger an einem bestimmten Sonntagmorgen von der Kanzel erzählt.

--><font color=#0000FF>Heute ohne Kommentar, einfach mal auf der Zunge zergehen lassen ;-) </font>

Consors:
Konjunktursorgen, Inflationsangst und die Furcht, dass die US-Notenbank
weiter an der Zinsschraube drehen könnte, drückten in der vergangenen
Woche auf die Stimmung an der Wall Street. Immer wieder
war von Stagflation zu hören, also dem Zustand einer Volkswirtschaft,
bei der das Wachstum stagniert, die Preise jedoch weiter steigen. Die
jüngsten Daten zu Inflation und Konjunktur wurden entsprechend dahingehend
interpretiert, dass es am 20. September zu einer weiteren
Zinserhöhung kommen könnte. Aber wird Ben Bernanke tatsächlich noch
einmal was oben drauf packen? Wohl eher nicht. An dem Gesamtbild
der vergangenen Wochen hat sich trotz der jüngsten Daten nichts ge-
ändert. Die Konjunktur kühlt sich weiter ab. Gleichzeitig geht der Inflationsdruck
zurück, was auch durch die momentane Schwäche des Ã-lpreises
unterstützt wird. Der Markt scheint dies derzeit aber noch nicht
ganz so zu sehen.

--><font color=#0000FF>Und wieder der Ã-lpreis.... </font>

Consors:
Ein beschleunigter Ã-lpreisrückgang hat die Notizen an der Wall Street
gestern ordentlich steigen lassen.... Der Ã-lpreis reduzierte sich...
auf unter 64 Dollar je Barrel, wovon die Aktien aus
dem Transportsektor deutlich profitierten.

<font color=#0000FF>

MERKE: Ein fallender Ã-lpreis ist gut für Aktien.

ABER:
Von Oktober 2005 bis Juli 2006 stieg der Ã-lpreis von ca. 56 $ auf ca. 78 $.
Im gleichen Zeitraum stieg der Dow Jones Transport von 3500 auf 5000.

Von Anfang 2003 bis Juli 2006 stieg der Ã-lpreis sogar von ca. 23 $ auf ca. 78 $.
Im gleichen Zeitraum stieg der Dow Jones Transport von 1950 auf 5000.

MERKE: Ein steigender Ã-lpreis ist gut für Aktien. </font>

-->Consors:
Eigentlich wäre die gestrige Datenlage (sinkender Ã-lpreis und gute
US-Einzelhandelsumsätze) dazu geeignet gewesen, weitere Kurszuwächse
zu verursachen, gestern übten sich Anleger im Vorfeld der
Verbraucherpreise jedoch in Zurückhaltung.

<font color=#0000FF>Darauf einen....
</font>

-->Schöner geht´s kaum noch ;-)

Aktien Tokio im Verlauf schwächer - Putsch in Thailand belastet
TOKIO (Dow Jones)--Schwächer tendieren die Aktienkurse am Mittwoch im späten
>Tokioter Handel. Der Militärputsch in Thailand belaste den Markt, sagen Händler.


Aktien Hongkong am Mittag gut behauptet - Billigeres Ã-l stützt
HONGKONG (Dow Jones)--Gut behauptet zeigen sich die Aktienkurse am
Mittwochmittag (Ortszeit) in Hongkong. Der Markt ignoriere den Putsch in
Thailand, sagen Händler.

Aktien Singapur am Mittag leichter - Putsch in Thailand belastet
SINGAPUR (Dow Jones)--Leichter tendieren die Aktienkurse am Mittwochmittag
(Ortszeit) in Singapur. Der Militärputsch in Thailand belaste den Markt, sagen
Händler. Allerdings hätten die Bedenken schon etwas nachgelassen, weshalb sich
die Kursverluste wieder etwas verringert hätten.



Wie hätten´s es denn gern?

-->Die Sache mit den Fundamentels ist wirklich Unfug hoch 3.

Ich kann auch kein Börsenfernsehen mehr ertragen, solange der Ton nicht abgedreht ist. Haarsträubend was diese Clowns da von sich gegen.

Oft ist es so offensichtlich, dass die gleiche Begründung am einem Tag für einen Kursanstieg, und am Folgetag für einen Kursverlust erhalten muss.
Die Begründung wird immer hübsch dem Kursverlauf hinterher gebastelt.

Musste neulich richtig schmunzeln, als Du neulich Emerald"zerlegt" hast. hihi


Thomas

-->Hallo,

die Aussage"Fundamentals sind Quatsch" kann ich nicht so pauschal stehen lassen - ebensowenig wie"Fundamentals sind alles". Unsere Welt ist nicht so bipolar, die Warheit liegt IMHO immer irgendwo in der Mitte. Natürlich ist es so, dass von den Unterhaltungsmedien ein und dieselbe Meldung sowohl für steigende als auch für fallende Kurse herhalten muss. Das muss man erst mal kapiert haben, dass das nur der allgemeinen Belustigung dient. Kurse machen Nachrichten und Nachrichten machen Kurse. Für beide Paradigmen kann man unzählige Beispiele und Gegenbeispiele bringen. Welcher Gegenpol gerade vorherrscht hängt jedoch von vielen Faktoren ab.

Kein Kurs kann sich dauerhaft von den Fundamentals lösen, oft jedoch länger als man denkt! Ich glaube Kostolany brachte einmal das Beispiel von einem Spaziergänger mit Hund. Der Spaziergänger (Fundamentals) bewegt sich in eine Richung und der Hund (Kurs) rennt ständig vor und zurück ohne sich aber aus der Sichtweite zu bewegen. Im Großen und Ganzen bewegen sie sich aber beide in die selbe Richtung und kommen am Ziel an. Der Hund wird dem Spaziergänger immer folgen, aber er rennt halt mal hierhin oder dorthin.

Mein Ansatz ist daher, dass ich versuche die Position des Spaziergängers (fair Value) zu ermitteln, was zugegebenermaßen nur bei Aktien und Anleihen einigermaßen sinnvoll ist und bei Commodities und Währungen nur extrem schwer möglich ist. Im 2. Schritt schaue ich, wo sich der Hund rumtreibt (starke Unter- oder Überbewertungen). Erst dann hilft die Charttechnik um den Einstiegszeitpunkt zu bestimmen.

Zusammenfassend finde ich, muss man Fundamentals und Charttechnik immer im Zusammenhang betrachten, denn sie gehören zusammen wie Yin und Yang. Alles andere wäre, wie immer nur nach links zu schauen wenn man über die Straße geht und zu ignorieren, dass auch von rechts Autos kommen.

Beste Grüße,
<ul> ~ rkönig</ul>

-->>Die Begründung wird immer hübsch dem Kursverlauf hinterher gebastelt.

So ist es. Ist auch nicht schlimm, nur lustiger und harmloser Unsinn.
Schlimm wird es erst, wenn man Fundamentals - egal welche - als Begründung für eine Kursprognose heranzieht. Denn auch dabei wird das genommen, was einem zur Prognose passt.

Zum Beispiel ein schwacher Rand, der die südafrikanischen Minen stützen"muss". Schöne Logik, aber leider lässt sich dieser Zusammenhang nicht bestätigen - eher stimmt das (unlogische) Gegenteil.

>Musste neulich richtig schmunzeln, als Du neulich Emerald"zerlegt" hast. hihi

Ich habe ihn nicht zerlegt, das geht auch gar nicht ;-)

Ich wundere mich nur, wie man Jahre oder Jahrzehnte lang nicht merken kann, dass"fundamentale" Begründungen für Prognosen völlig untauglich sind.

Der Kurs allein enthält ALLE Informationen, Meinungen, Stimmungen und Erwartungen. Wobei die Informationen unwichtig sind; wichti ist nur, wie diese Informationen die Stimmung beeinflussen.

Jeder Kurs ist ein Stimmungsbarometer, nichts anderes. Und Stimmungen, das bestätigen längst viele Forschungen, bewegen sich nach - in Grenzen - vorhersehbaren Mustern.

Und genau das fand bereits R. N. Elliott heraus.

-->>Hallo,
>die Aussage"Fundamentals sind Quatsch" kann ich nicht so pauschal stehen lassen

Vielleicht gibt´s ein Missverständnis. Fundamentals sind nicht per se Quatsch, sondern nur für
~ Begründungen und
~ Prognosen
von Kursbewegungen. Ansonsten bitte ich um ein Beispiel, wie man ein"Fundamental" für Kursprognosen nutzen kann.

Z. B. könntest du mal erklären, wieso über 8 - 9 Jahre zu 90 % die Kurse das Gegenteil von"dem" Fundamental tun:

[img][/img]

Der USD/ZAR-Kurs ist zweifellos das wichtigste Fundamental für den Gewinn südafrikanischer Minen. Und ich bin sicher, dieses Argument wird auch weiter als Begründung und Prognose herhalten müssen - trotz dieser Fakten.

Deine Erklärung wird vermutlich sein, dass andere fundamentale Faktoren die Wirkung des USD/ZAR-Kurses überlagert haben. Selbst wenn es so wäre: Was nützt es für eine heutige Prognose? Nüscht. Und falls es andere Faktoren waren, dann vergleichen wir sie mal mit dem Kursverlauf der Minen.

>Kurse machen Nachrichten und Nachrichten machen Kurse. Für beide Paradigmen kann man unzählige Beispiele und Gegenbeispiele bringen. Welcher Gegenpol gerade vorherrscht hängt jedoch von vielen Faktoren ab.

"Von vielen Faktoren"? Und woher weiß man, welche Faktoren MORGEN für eine Prognose die wichtigen und richtigen sind?

>Kein Kurs kann sich dauerhaft von den Fundamentals lösen

"Von WELCHEN Fundmentals?", das ist die Preisfrage! Welche sind es diesmal. Dazu ein Auszug aus einem Artikel:

<font color=#008000>Die Glaubwürdigsten in der Ã-ffentlichkeit sind aber die sog. „Fundamentalanalysten“, weil sie immer eine passende Erklärung parat haben, die für alle halbwegs gebildeten Menschen nachvollziehbar ist. Wenn sie z. B. erklären, dass der Dollar deshalb gefallen ist und weiter fallen muss, weil das US-Handelsbilanz­defizit immer größer wird, versteht das Jeder. So war es zeitweise in der zweiten Hälfte der 80-er Jahre, als der Dollar von 3,47 DM (Februar 1985) in 2 ½ Jahren auf unter 1,80 DM fiel, vor allem aber Anfang der 90-er Jahre, als der Dollar bis Anfang 1995 auf 1,35 DM fiel. Also brauchte man nur die weitere Entwicklung des Handelsbilanzdefizits abzuschätzen (natürlich weiter abwärts), und so musste auch der Dollar fallen.

Das Handelsbilanzdefizit wei­tete sich ja auch bis Anfang 1995 aus, und als es dann begann, sich zu verringern, stieg auch der Dollar (oder verringerte sich vielleicht das Defizit, weil der Dollar stieg?).
Seit 1996 jedenfalls steigt das Defizit wieder an, und in den letzten zwei Jahren [geschrieben Ende 1999] dramatisch, aber der Dollar stieg. Was war also nun mit der lange aufrecht gehaltenen fundamentalen Be­gründung des Handelsbilanz­defizits?

Es funktionierte nicht mehr, und so mussten die Fundamentalisten einen neuen Grund für den diesmal steigenden Dollar finden. Und sie fanden einen, den sie ebenfalls schon lange benutzen: Die starke US-Wirtschaft. Dass aber die starke US-Wirtschaft und der Konsum­rausch der Amerikaner untrennbar zusammenhängen und deshalb das Handelsbilanzdefizit so groß geworden ist, scheint niemanden zu stören. Dieselbe Begründung, nur anders ausgedrückt, ist also gut für einen steigenden und auch für einen fallenden Dollar. </font>


>, oft jedoch länger als man denkt!

Wie viele Jahre würdest du eine Fundamentalprogniose durchhalten?


P.S.: Warum machst du hier Werbung für deine Seite?

-->>Vielleicht gibt´s ein Missverständnis. Fundamentals sind nicht per se Quatsch, sondern nur für
<ul>
~ Begründungen und
~ Prognosen
</ul>von Kursbewegungen.

Hallo Elli,

das hatte ich auch so geschrieben, dass diese"News" mehr der Unterhaltung des Publikums dienen, als dass sie für kurzfristige Prognosen taugen. Vielleicht habe ich es nicht so deutlich ausgedrückt. Den obigen Abschitt kann ich als Konsens so stehen lassen.

>"Von vielen Faktoren"? Und woher weiß man, welche Faktoren MORGEN für eine Prognose die wichtigen und richtigen sind?

Das war nicht der Punkt. Es war nur eine Feststellung das es so ist. Entscheidend ist, ob sich der Markt bei einer Anlageentscheidung signifikant von dem Wert, den man ihm beimisst, entfernt hat. Ist z.B. der Markt optimistisch und die Kurse weit voraus gelaufen, werden negative News ignoriert. Häufen sich dann diese negativen News und der fundamentale Trend (in Summe) schlägt ins Gegenteil um (z.B. Konjunktur vs. Rezession, steigende vs. fallende oder stagnierende Unternehmensgewinne), dann wird mit hoher Wahrscheinlichkeit der Kurs bald folgen und ins andere Extrem umschlagen. Ich würde z.B. nie eine Google-Aktie mit KGV 85 kaufen, egal was die Technik sagt. In diesem Fall würde ich abwarten, bis der Markt den irrationalen Überschwang erkennt (Fundamentals!) und dann shorten. Die Technik kann mir dann ein Kursziel und möglichen Verlauf prognostizieren.

>"Von WELCHEN Fundmentals?", das ist die Preisfrage! Welche sind es diesmal.

Ja, das ist die Preisfrage. Einzelne Fundamentals sind relativ wertlos. Die fundamentalen Trendwenden in meiner Ansicht nach irrational bewerteten Märkten sind interessant für mich.

>Wie viele Jahre würdest du eine Fundamentalprogniose durchhalten?

Ich investiere vorzugsweise antizyklisch, dann wenn ich sehe, dass sich die Fundamentaldaten drehen. So bin ich im Mai/Juni 2003 wieder breit in den DAX eingestiegen. Dann halte ich so lange, bis die Fundamentals entgegen der von mir prognostizierten Richtung laufen und die Technik sagt:"jetzt aussteigen" oder mein Stopp-Loss greift. Jetzt warte ich auf den nächsten Bärenmarkt bei Aktien.

>
>P.S.: Warum machst du hier Werbung für deine Seite? [/b]

Sorry, das ist meine private Homepage. Manche Leute interessiert es, mit wem sie es zu tun haben. Ich muss mich auch mit konträrer Meinung nicht in der Anonymität verstecken. Ich werde es aber zukünftig lassen.

-->>Entscheidend ist, ob sich der Markt bei einer Anlageentscheidung signifikant von dem Wert, den man ihm beimisst, entfernt hat.

Genau das ist der fundamentale Stolperstein:

"Wert, den man ihm beimisst"

"Wert" - ist höchst subjektiv und schwammig
"man" - ist wer? Messen alle"man" den gleichen"Wert" bei?
"beimisst" - hmmm..... messen? Woran messen?

Das alles ist nichts anderes als das Ergebnis einer kollektiven Stimmung.
Anfang 2000 wurde der Dt. Telekom ein Wert von über 100 €"beigemessen", 1/2 Jahre später nur halb so viel. JEDER hat damals gesagt"100 war natürlich übertrieben, aber 50 ist untertrieben."

Wo begann die Übertreibung, wo die Untertreibung? Letztere vielleicht spätesstens bei 20 €? Nützt nix, Kurs ist bei 12.

>... und der fundamentale Trend (in Summe) schlägt ins Gegenteil um (z.B. Konjunktur vs. Rezession, steigende vs. fallende oder stagnierende Unternehmensgewinne),

Aha, da sind sie, die"handfesten" Fundamentals!
Du meinst also, Konjunktur (was genau?) und Unternehmensgewinne korrelieren mit den Aktienkursen? Falls ja, werde ich dir das Gegenteil beweisen, nämlich keinen brauchbaren Zusammenhang. Definiere bitte die Faktoren genau (z. B. BIP und Dow Jones) und wir überprüfen es.


>Ich würde z.B. nie eine Google-Aktie mit KGV 85 kaufen, egal was die Technik sagt. In diesem Fall würde ich abwarten, bis der Markt den irrationalen Überschwang erkennt (Fundamentals!) und dann shorten.

Schön gesagt. WELCHE Fundamentals genau haben denn Anfang 2000 gedreht?

>Einzelne Fundamentals sind relativ wertlos.

Genau mein Reden! Aber nicht nur einzelne, sondern alle ;-)

>Die fundamentalen Trendwenden in meiner Ansicht nach irrational bewerteten Märkten sind interessant für mich.

Wieder schönes Wischiwaschi. WELCHE genau? Die Tatsache, dass du nie konkrete nennen kannst, sondern es jedesmal andere sind, müsste es klingeln lassen.


>Ich investiere vorzugsweise antizyklisch, dann wenn ich sehe, dass sich die Fundamentaldaten drehen.

Welche???

>Sorry, das ist meine private Homepage. Manche Leute interessiert es, mit wem sie es zu tun haben. Ich muss mich auch mit konträrer Meinung nicht in der Anonymität verstecken. Ich werde es aber zukünftig lassen.

Schon ok.

--><font color=#0000FF>Letztes Mal schrieb ich: Schöner geht´s kaum noch ;-)

Denkste!</font>


Consors heute:
"Gestern konnten die meisten Aktienmärkte einen freundlichen
Wochenstart verzeichnen....
Der Grund: Vor allem der weiter rückläufige Ã-lpreis, der sich
ausgesprochen freundlich auf die Verbraucherausgaben auswirken sollte.
Hinzu kamen am Berichtstag positive Wirtschaftsdaten, so ist die Zahl
der Hausverkäufe nur um 0,5 % gefallen."

<font color=#0000FF>Hallo???? Geht´s noch?

1. ist der Ã-lpreis gestern GESTIEGEN:

[img][/img]

2. sind gefallene Hausverkäufe keine positiven Wirtschaftsdaten.
</font>

-->Gestern schrieb ein bekannter Börsen-Newsletter:

Zum Wochenauftakt musste die Wall Street erhebliche Abgaben hinnehmen.
Während der Dow Jones 1,3% verlor, gab der NASDAQ gar 2,2% ab.
Verantwortlich hierfür war ein Bukett aus negativen Nachrichten, sowie
der anhaltende Dollarverfall und der wieder im Steigen begriffene Ã-lpreis.

Die Kurse fielen also kräftig und es mussten Begründungen her. Also sucht man etwas, was passt - oder zumindest passend, d. h. logisch, klingt.

Der"Dollarverfall" klingt natürlich gut,"anhaltender Dollarverfall" noch besser.

Aber was hat der"Dollarverfall" mit den Aktien zu tun?

[img][/img]

Ja, anscheinend gibt es tatsächlich einen Zusammenhang. Aber leider umgekehrt als uns als"logisch" verkauft wird.

Und der Ã-lpreis? Der stieg im selben Zeitraum von ca. 30 $ auf zurzeit 60 $ (kürzlich waren es noch 80 $, während der S&P 500 von 780 auf knapp 1400 Punkte ebenfalls stieg.

Also: Je höher der Ã-lpreis, desto höher die Aktien. Leider wieder umgekehrt als uns als"logisch" verkauft wird.

Mit solchen Fundamentals werden nicht nur Kursbewegungen begründet, nein, manche basieren sogar Prognosen darauf.

-->
>Also: Je höher der Ã-lpreis, desto höher die Aktien. Leider wieder umgekehrt als uns als"logisch" verkauft wird.

Hallo.
Wenn ein Student der Wirtschaftswissenschaft vor 35 Jahren in einer Arbeit geschrieben hätte, dass Zeiten kommen werden, wo der Ã-lpreis im Gleichschritt mit den Aktienwerten ansteigt, wäre der mit Pauken und Trompeten von der Uni geflogen...

E. B.

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>>Also: Je höher der Ã-lpreis, desto höher die Aktien. Leider wieder umgekehrt als uns als"logisch" verkauft wird.

>Hallo.
>Wenn ein Student der Wirtschaftswissenschaft vor 35 Jahren in einer Arbeit geschrieben hätte, dass Zeiten kommen werden, wo der Ã-lpreis im Gleichschritt mit den Aktienwerten ansteigt, wäre der mit Pauken und Trompeten von der Uni geflogen...
>E. B.

Richtig. Aber viel schlimmer ist, dass HEUTE, nachdem dies über mehrere Jahre geschehen ist (Ã-l rauf UND Aktien rauf), dass heute immer noch argumentiert wird"Die Aktien sind gefallen, WEIL der Ã-lpreis gestiegen ist".

-->Aus einem bekannten Börsen-Newsletter:

Dagegen [gegen die schwache Wall Street] tendierte der DAX gestern
erneut ausgesprochen freundlich. Die Impulse hierfür kamen diesmal
nicht aus Übersee, sondern von der EZB, welche in ihrem anhängigen
Statement nach der erwarteten Zinserhöhung von 0,25% klare Signale
in Richtung weiterer Zinserhöhungen vermissen ließ. Dies stützte den
Aktienmarkt...

-->

-->ist immer ein Genuss:)

-->Wunderschönes fundamentales Wischiwaschi, aus einem bekannten Börsen-Newsletter:

An der Wall Street warteten die Investoren in der vergangenen Woche mit
großer Spannung auf den Arbeitsmarktbericht für November. Er fiel konstruktiv
bis gemischt aus und passt somit in das Bild, welches schon die Konjunktur- und
Inflationsdaten der letzten Wochen zeigten. Dabei gab es Spielraum für
positive und zurückhaltendere Interpretationen. Ähnlich unterschiedlich sah
es bei den weiteren Daten im Wochenverlauf aus. Einerseits ließ der gestiegene
ISM-Index (Dienstleistungssektor) die Konjunktursorgen sinken. Gleichzeitig
spricht die gestiegene Preiskomponente für anhaltenden Inflationsdruck.
Demgegenüber standen die nach unten revidierten Lohnstückkosten (Q3).
Sie wurden als Zeichen aufgefasst, dass der Druck auf die Teuerung abnimmt.
Sich aus diesen unterschiedlichen Daten einen Reim zu bilden, ist nicht einfach.
Es bleiben weiterhin die Fragen offen, die schon in den vergangenen Wochen
beschäftigten.

-->Heute wieder sehr erheiternd, der Marktkommentar eines Newsletters:

"Der Hausmarkt in den USA ist noch labil und von einer raschen
Erholung weit entfernt. Der konstruktive Chicago-Konjunkturindex wurde
hierdurch überlagert. Damit wurden wieder Befürchtungen bezüglich eines
Kollapses des fragilen US-Immobilienmarkts laut. Daraufhin gaben die US-Aktien
deutlich nach."

Und jetzt kömmt´s:

"Dann aber merkten Anleger, dass die Situation wohl nichts Neues darstellt
- die niedrigen Neubauverkäufe sind schließlich bekannt - und nutzten
dies für Eindeckungen auf verbilligtem Niveau."

So viel Unsinn in so wenigen Worten....

-->Heute wieder sehr erheiternd, der Marktkommentar eines Newsletters:

"Nach dem verlängerten Labor-Day-Wochenende knüpften die US-Märkte
an ihre Gewinnserie aus der Vorwoche an. Dabei stützten schwache
Konjunkturdaten die Zinssenkungsfantasie der Marktteilnehmer.
So hatte sich der am Berichtstag veröffentlichte Einkaufsmanagerindex
deutlich eingetrübt. Auch waren die Bauausgaben im Juli unerwartet
gefallen."

Aha, schlechte Konjunkturdaten sind also gut für die Aktienmärkte.

"Bei den Einzelwerten profitierten GM von guten Absatzzahlen, das Papier
legte knapp 4% zu."

Was denn jetzt???

-->Anknüpfend an gestern, wieder sehr hübsch:

Am Mittwoch sind die US-Börsen sehr schwach aus dem Handel gegangen.
Grund waren die neusten Daten zum Immobilienmarkt, die in ihrer Schwäche
zum einen zwar auf eine Zinssenkung hoffen lassen, zum andern die Angst
stützen, dass der Häusermarkt die ganze Wirtschaft in Mitleidenschaft
ziehen könnte.

Das Passende ist immer dabei.

-->Anknüpfend an gestern und vorgestern, wieder sehr hübsch:

Am Donnerstag starteten die Märkte schwach, schlossen aber gut
behauptet. Konjunkturdaten und positiv interpretierte (!) Einzelhandelsdaten
stimmten die Anleger freundlich.