-->Hi,

ich muss zugeben, das ganze Thema Haavara entwickelt sich für mich mehr und mehr zu einer echten trouvaille... wie Konfuzius schon sagte:"Ich glaube, mein Schwein pfeift!"... meine Meinung dazu nähert sich deiner auch langsam aber beständig an (nur in diesem einen Punkt wohlgemerkt, Ostern fällt weiterhin anders als Weihnachten).

Frage: kannst du mir mal alles an verfügbarer Literatur nennen, auf die du zugreifst? Ich kann dir im Gegenzug alle meine Quellen zur Verfügung stellen, wenn es dich interessiert.

-->>Hi,

Dito,

>ich muss zugeben, das ganze Thema Haavara entwickelt sich für mich mehr und mehr zu einer echten trouvaille... wie Konfuzius schon sagte:"Ich glaube, mein Schwein pfeift!"... meine Meinung dazu nähert sich deiner auch langsam aber beständig an (nur in diesem einen Punkt wohlgemerkt, Ostern fällt weiterhin anders als Weihnachten).

Das haette ich auch ueberhaupt nicht anders interpretiert.

>Frage: kannst du mir mal alles an verfügbarer Literatur nennen, auf die du zugreifst? Ich kann dir im Gegenzug alle meine Quellen zur Verfügung stellen, wenn es dich interessiert.

Zunaechst mal, wenn Du keine zensierte Search-Engine wie z.B. altavista.com benutzt, dann foerdert auch das Web zum Thema einiges Erklekliches zutage, einschlaegige Seiten wie shoa.de und so glaenzen dabei in bekannter Einseitigkeit.

In meinem GB-Literaturspeicher glaenzt zum Thema Haavara am ausfuehrlichsten einmal mehr die Ingrid Weckert mit"Auswanderung der Juden aus dem dritten Reich", ihre englische eBook-Ausgabe"Jewish Emigration from the Third Reich" ist gleichfalls mit an Bord.

Das Inhaltsverzeichnis der deutschsprachigen Ausgabe:

1. Die jüdische »Kriegserklärung«
2. Juden in Deutschland
3. Auswanderung
4. Haavara
4.1. Widerstand gegen die Haavara
4.1.1. auf jüdischer Seite
4.1.2. auf deutscher Seite
5. Auswanderung und die SS
6. Das Rublee-Wohlthat-Abkommen
7. DerMossad le Aliyah Bet und die illegale Einwanderung
8. Vorschläge der Irgun
9. Schluß
Anhang
Der Kooperationsvorschlag der Irgun
Kurzer Überblick über die Entstehung, das Wesen und die Tätigkeit der N.M.O. in Palästina
Literatur

Das Literaturverzeichnis:

-
Akten zur deutschen auswärtigen Politik 1918-1945, ADAP, Serie D (1937-1945), Bd. 5: Polen, Südosteuropa, Lateinamerika,
Klein- und Mittelstaaten, Juni 1937-März 1939, Baden-Baden 1953
-
Adler-Rudel, Schalom: Jüdische Selbsthilfe unter dem Naziregime
1933-1939. Im Spiegel der Berichte der Reichsvertretung der Juden in Deutschland. Mit einem Vorwort von Robert Weltsch, (Schriftenreihe wissenschaftlicher Abhandlungen des Leo Baeck Instituts 29), Tübingen 1974
-
Arendt, Hannah: Eichmann in Jerusalem. Ein Bericht von der Banalität des Bösen, München 1965
-
Ball-Kaduri, Kurt Jakob: »Illegale Judenauswanderung aus Deutschland nach Palästina 1939/1940 - Planung, Durchführung
und internationale Zusammenhänge«, in: Walter Grab (Hg.), Jahrbuch des Instituts für Deutsche Geschichte, Bd. 4, Tel Aviv 1975, S. 387-421
-
Barkai, Avraham: Vom Boykott zur „Entjudung“. Der wirtschaftliche
Existenzkampf der Juden im Dritten Reich 19331943,
Fischer 4368, Frankfurt 1988
-
Black, Edwin: The Transfer Agreement. The untold story of the Secret Agreement Between the Third Reich and Jewish Palestine,
New York/London 1984
-
Brenner, Lenni: Zionism in the Age of the Dictators, Westport 1983
-
Eckert, Brita (Hg.): Die jüdische Emigration aus Deutschland 1933-1941. Die Geschichte einer Austreibung. Eine Ausstellung der Deutschen Bibliothek, Frankfurt am Main, unter Mitwirkung
des Leo Baeck Instituts, New York, Frankfurt am Main 1985
-
Feilchenfeld, Werner/Dolf Michaelis/Ludwig Pinner: Haavara-Transfer nach Palästina und Einwanderung deutscher Juden 1933-1939, (Schriftenreihe wissenschaftlicher Abhandlungen des Leo Baeck Instituts 26), Tübingen 1972
-
Hentig, Werner Otto v.: Mein Leben eine Dienstreise, Göttingen 1962
-
Herrmann, Klaus J.: Das Dritte Reich und die deutsch-jüdischen Organisationen 1933-1934, (Schriftenreihe der Hochschule für politische Wissenschaften München, N.F. H. 4), Köln 1969
-
Kimche, Jon und David: Des Zornes und des Herzens wegen. Die illegale Wanderung eines Volkes (The secret Roads, dt.), Berlin 1956
-
Katz, Samuel: Tage des Feuers. Das Geheimnis der Irgun, Kö-nigstein/Ts. 1981
-
Kroh, Ferdinand: David kämpft. Vom jüdischen Widerstand gegen
Hitler. Mit einem Nachwort von Nathan Schwalb-Dor (rororo aktuell 5644), Hamburg 1988
-
Mildenstein, Leopold Edler von: »Ein Nazi fährt nach Palästina
«, in: Der Angriff, 26.9.-9.10.1934
-
Nicosia, Francis R.: Hitler und der Zionismus. Das 3. Reich und die Palästina-Frage 1933-1939, (The Third Reich and the Palestine
Question, dt.), Leoni 1989
-
Nicosia, Francis R.: The Third Reich and the Palestine Question,
Austin 1985 (Zur Lektüre zu empfehlen ist diese Originalausgabe,
da die deutsche Ãœbersetzung von sinnentstellenden Ãœbersetzungs- und Druckfehlern nur so wimmelt.)
-
Philo-Atlas. Handbuch für die jüdische Auswanderung, Berlin 1938
-
Preuß, Horst Dietrich/Klaus Berger: Bibelkunde des Alten und Neuen Testaments. Erster Teil: Altes Testament, (UTB 887), Heidelberg, Wiesbaden, 3. Aufl. 1985
-
Rosenstock, Werner: »Exodus 1933-1939. Ein Überblick über die jüdische Auswanderung aus Deutschland«, in: Robert Weltsch (Hg.), Deutsches Judentum - Aufstieg und Krise. Gestalten,
Ideen, Werke, Stuttgart 1963, S. 380-405
-
Stern Hartmut: Jüdische Kriegserklärungen an Deutschland. Wortlaut, Vorgeschichte, Folgen, FZ-Verlag, München 2000
-
Vogel, Rolf: Ein Stempel hat gefehlt. Dokumente zur Emigration
deutscher Juden, München 1977
-
Walendy, Udo: »Aspekte jüdischen Lebens im Dritten Reich, 1. Teil«, Historische Tatsachen, Nr. 61, Vlotho 1993
-
Weckert, Ingrid: Feuerzeichen. Die „Reichskristallnacht“. Anstifter
und Brandstifter - Opfer und Nutznießer, Tübingen 1981
-
Weckert, Ingrid: Flashpoint. Kristallnacht 1938. Instigators, Victims and Beneficiaries (Feuerzeichen, engl.), Costa Mesa 1991
-
Zitelmann, Rainer: Hitler. Selbstverständnis eines Revolutionärs,
Stuttgart 1987

Ende Literaturverzeichnis


Drei kurze Einblicke in das eBook:


1. Die Abwicklung der Haavara in Deutschland lag in den Händen der beiden jüdischen Banken Warburg in Hamburg und Wassermann in Berlin. Bei Kriegsende befanden sich noch Beträge der Haavara auf den Konten. Sie waren von der deutschen Regierung als Feindvermögen sichergestellt worden und wurden den Eigentümern nach 1945 in voller Höhe zurückgezahlt.29


2. Die Haavara sah folgende Regelung vor: Juden, die nach Palästina
auswandern wollten, konnten ihr Vermögen auf ein oder mehrere Konten von zwei bestimmten jüdischen Banken in Deutschland einzahlen. Sie konnten es auch dann einzahlen, wenn sie zunächst noch in Deutschland bleiben wollten, die Ausreise also nur in Erwägung gezogen, aber noch nicht fest geplant war. Über dieses
Geld konnten sie zunächst zugunsten von bereits in Palästina ansässigen jüdischen Siedlern frei verfügen. Sie konnten aber auch das Geld in Palästina anlegen. Sie konnten sogar ihre eigene, später vielleicht einmal anfallende Krankenversicherung bis zu zehn Jahre im voraus davon bezahlen. Damit erhielten die deutschen Juden Rechte, die den übrigen deutschen Reichsbürgern verwehrt waren.

Feilchenfeld schreibt: »Die Vorbereitung einer Heimstätte in Palästina für in Deutschland noch […] verbliebene Personen stellte eine im Rahmen der deutschen Devisenbewirtschaftung ungewöhnliche Durchbrechung des Verbots der Vermögensanlage von Deutschen im Ausland dar.« (S. 48)

In das Haavara-Abkommen wurde, in Zusammenarbeit mit einem Reisebüro in Tel Aviv, auch ein Reisekreditabkommen eingebaut, mit dessen Hilfe deutsche Juden vor ihrer Auswanderung eine Erkundungsreise nach Palästina unternehmen und sich im Land über Lebens- und Arbeitsmöglichkeiten orientieren konnten. Sie zahlten
dafür ihre Unkosten in Reichsmark ein und bekamen in Palästina Gutscheine für alle anfallenden Ausgaben.13 Auch das war eine Ausnahmeregelung, da zur Zeit der Devisenbewirtschaftung Auslandsreisen für Deutsche normalerweise nicht möglich waren. (Die Gruppenreisen mit dem KdF wurden auf dem Weg des Clearings verrechnet.)

Wenn es soweit war, daß sie auswandern wollten, bekamen sie von der deutschen Bank, zum jeweiligen Marktwert, das notwendige sogenannte Vorzeigegeld von 1000,- Palästina-Pfund (entsprach dem englischen Pfund Sterling) in Devisen ausbezahlt. Die Zuteilung von Devisen stellte unter den damaligen Devisenbestimmungen eine ausgesprochene Ausnahme dar, deren nur die auswandernden jüdischen Bürger teilhaftig wurden, betont der israelische
Historiker Avraham Barkai.14

Das Geld mußten sie bei der Einreise in Palästina vorweisen. In einer vor einigen Jahren erschienenen Arbeit wird das so dargestellt, als hätten sie mit den 1000,- Pfund das Einreisevisum bezahlen müssen.15 Das ist kompletter Unsinn. Das Geld gehörte ihnen und sie sollten damit nur beweisen, daß sie imstande waren, sich selbst zu ernähren und eine neue Existenz aufzubauen und somit nicht der jüdischen Gemeinschaft in Palästina zur Last fallen würden. Der Rest ihres Geldes blieb zu ihrer Verfügung auf ihrem Haavara-Konto.

Bei der Auswanderung konnten sie ihren gesamten Hausrat mitnehmen, dazu Maschinen und Geräte für die Berufsausübung bzw. die Gründung einer neuen Existenz und was sie sonst zu ihrem normalen Leben brauchten. Die für alle übrigen deutschen Staatsbürger damals geltende „Reichsfluchtsteuer“ - das war eine Abgabe, die jeder deutsche Bürger zu leisten hatte, der Deutschland für immer verlassen wollte - mußten die über die Haavara auswandernden Juden nicht bezahlen.

Von den Haavara-Konten wurden Waren bezahlt, die palästinensische
Kaufleute aus Deutschland importierten. In Palästina erhielten die Einwanderer den Gegenwert in Häusern, Grundstücken, Zitruspflanzungen oder auch das gesamte Guthaben in bar ausbezahlt. Durch Zusatzabkommen konnten auch Kaufleute aus Ägypten, Syrien und dem Irak über die Haavara Importe aus Deutschland finanzieren.16

Es gab eine Reihe von Zusatzregelungen und weiteren Erleichterungen.
Darunter die, daß alle Versorgungsbezüge und Renten ohne Abzüge an die ausgewanderten Juden in Palästina überwiesen
wurden.17


3. Das Haavara-Abkommen fand auch bei deutschen Stellen nicht ungeteilten Beifall. Tatsächlich bedeutete es ja nicht nur eine erhebliche Belastung für den deutschen Devisenhaushalt, sondern brachte uns auch politische Nachteile ein. Der deutsche Generalkonsul in Jerusalem, Hans Döhle, betonte in einer Studie vom 22. März 1937, daß die deutsche Regierung durch das Haavara-Abkommen »all die Gesichtspunkte, welche in anderen Ländern für die Wahrung des deutschen Interesses maßgebend sind, zurückgestellt hat«, hinter der »Förderung der jüdischen Auswanderung aus Deutschland und der Seßhaftmachung der ausgewanderten Juden in Palästina«. Die Stärkung der jüdischen Wirtschaft,
die wir »durch die Erleichterung der Verpflanzungsmöglichkeit
deutsch-jüdischer Industrieunternehmungen nach Palästina erst ermöglicht haben«, muß sich auf dem Weltmarkt gegen uns auswirken. Döhle betonte, »die Gegnerschaft der palästinensischen Juden dem Deutschtum gegenüber tritt bei jeder Gelegenheit in Erscheinung«.26

Großbritannien fühlte sich durch die deutsche Wareneinfuhr in sein Mandatsgebiet benachteiligt und startete in seiner Presse Angriffe gegen Deutschland. Nach der Studie Döhles sah die Negativbilanz des Haavara-Abkommen wie folgt aus:

1. durch Warenausfuhr ohne Devisenerlös.
2. Aufbau der jüdischen Wirtschaft Stärkung des antideutschen jüdischen Einflusses in Palästina.
3. Lenkung der deutschen Einfuhr nach Palästina durch die Jewish
Agency ohne Berücksichtigung der deutschen Verkaufsinteressen.
4. Verärgerung der im Lande ansässigen arabischen und deutschen
Kaufleute, die nur noch über die Jewish Agency mit Deutschland Geschäfte abschließen können.
5. Verärgerung der britischen Mandatsmacht, die ihre Vorrangstellung durch die deutschen Konkurrenten gefährdet sieht. Die Skepsis Döhles war nicht unberechtigt, wenn man bedenkt, daß er vor Ort täglich antideutsche Ausfälle erleben mußte und sich gleichzeitig bewußt war, wieviel das Land den deutschen Einwanderern verdankte. Palästina glich einem Tier, das die Hand beißt, die es füttert. Die feindselige Einstellung der Juden Palästinas gegen Deutschland äußerte sich auf vielen Ebenen.

Ende kurze Einblicke.

Gemaess der Darstellung Weckerts gestuetzt auf ihre Literatur war der Kern des Haavara-Abkommens ein reiner Tauschhandel ohne jedes Devisengeschaeft.

Welche Literatur bietest Du zum Thema auf?

-->Hallo Tassie!

Vielen Dank für diese gutleserliche Zusammenfassung.

Ich habe allerdings noch ein paar Fragen an Dich.

Du schreibst: Zunaechst mal, wenn Du keine zensierte Search-Engine wie z.B. altavista.com benutzt, dann foerdert auch das Web zum Thema einiges Erklekliches zutage..

Ich bin extra von"googgle" auf"altavista" gewechselt, weil ich erstere für wenig zuverlässig hielt. Da habe ich mich wohl geirrt.
Kannst Du mir mal Suchmaschinen nennen, die weniger oder nicht zensiert ist.
Mitunter nutze ich auch"apollo" oder"lycos".

In meinem GB-Literaturspeicher glaenzt zum Thema Haavara am ausfuehrlichsten einmal mehr die Ingrid Weckert mit"Auswanderung der Juden aus dem dritten Reich"

Wenn man doch nur alles auf einmal lesen könnte, was man irgendwann und irgendwo zu nächtlicher Stunde auf Festplatte oder CD gebannt hat, vorausgesetzt man findet es auch noch.

2. Die Haavara sah folgende Regelung vor: Juden, die nach Palästina auswandern wollten, konnten ihr Vermögen auf ein oder mehrere Konten von zwei bestimmten jüdischen Banken in Deutschland einzahlen. Sie konnten es auch dann einzahlen, wenn sie zunächst noch in Deutschland bleiben wollten, die Ausreise also nur in Erwägung gezogen, aber noch nicht fest geplant war.

Was hat es denn dann mit den sogenannten Enteignungen bzw. der Beschlagnahmung jüdischen Vermögens auf sich?
Sollte es das etwa nicht gegeben haben (wenig wahrscheinlich) oder betraf das"nur" Juden die in andere Länder auswandern wollten bzw. die daheim blieben.
Oder waren die Enteignungen mehr ein Thema der Schlussphase der Endlösung?

Aus welchem Recht werden denn die bis heute erhobenen Wiedergutmachungsansprüche abgeleitet?
Jetzt mal abgesehen von reiner Willkür.

mfG
nereus

-->>Welche Literatur bietest Du zum Thema auf?


Ich kämpfe mich derzeit noch durch einige der von dir genannten Quellen. Barkai habe ich neuerdings (allerdings nur die englische Fassung, die deutsche scheint vergriffen), Edwin Blacks Transferagreement war bislang meine Standardquelle, Feilchenfeld versuche ich zu bekommen, aber das scheint auch eher schwierig. Daneben habe ich einige Dissertationen und Diplomarbeiten auf meiner Suchliste, die sich direkt mit der Entwicklung deutscher jüdischer Gemeinden ab 1933 beschäftigen.

Barkais Buch ist interessant, weniger wegen Haavara, sondern wegen der demografischen Daten, die er für die jüdische Bevölkerung Deutschlands ab 1933 liefert. Demnach litt das Judentum in Deutschland bereits damals unter deutlicher Überalterung im Vergleich zur Restbevölkerung. Vermutlich wären die Juden, auch ohne die Nazis, heute in Deutschland nur noch eine verschwindende Minderheit, schlicht aus demografischen Gründen.

Mein Problem ist: ich lese aktuell mindestens 5 Bücher gleichzeitig. Ich habe Tolands Hitler-Bio noch nicht ganz fertig, hänge mit einem Auge in Barkai (wobei, der ist kurz und leicht zu lesen) und wegen der Diskussion mit nereus bzw. der jüngsten ZdJ-Kritik am Jüdischen Museum in Berlin liegen bei mir ständig Noltes"Faschismus" und Augsteins"Historikerstreit" aufgeschlagen herum. Und wegen eines Querverweises von Toland zu Höhnes"Unter dem Totenkopf" liegt das auch schon bereit, aber gottseidank noch zugeschlagen. Und"Schwarzbuch Kommunismus" kommt demnächst, der"Rote Holocaust" ditto. Haavara ist extrem spannend, aber ich muß da erst wieder drauf refokussieren.

>>Hi,
>Dito,
>>ich muss zugeben, das ganze Thema Haavara entwickelt sich für mich mehr und mehr zu einer echten trouvaille... wie Konfuzius schon sagte:"Ich glaube, mein Schwein pfeift!"... meine Meinung dazu nähert sich deiner auch langsam aber beständig an (nur in diesem einen Punkt wohlgemerkt, Ostern fällt weiterhin anders als Weihnachten).
>Das haette ich auch ueberhaupt nicht anders interpretiert.
>>Frage: kannst du mir mal alles an verfügbarer Literatur nennen, auf die du zugreifst? Ich kann dir im Gegenzug alle meine Quellen zur Verfügung stellen, wenn es dich interessiert.
>Zunaechst mal, wenn Du keine zensierte Search-Engine wie z.B. altavista.com benutzt, dann foerdert auch das Web zum Thema einiges Erklekliches zutage, einschlaegige Seiten wie shoa.de und so glaenzen dabei in bekannter Einseitigkeit.
>In meinem GB-Literaturspeicher glaenzt zum Thema Haavara am ausfuehrlichsten einmal mehr die Ingrid Weckert mit"Auswanderung der Juden aus dem dritten Reich", ihre englische eBook-Ausgabe"Jewish Emigration from the Third Reich" ist gleichfalls mit an Bord.
>Das Inhaltsverzeichnis der deutschsprachigen Ausgabe:
>1. Die jüdische »Kriegserklärung«
>2. Juden in Deutschland
>3. Auswanderung
>4. Haavara
>4.1. Widerstand gegen die Haavara
>4.1.1. auf jüdischer Seite
>4.1.2. auf deutscher Seite
>5. Auswanderung und die SS
>6. Das Rublee-Wohlthat-Abkommen
>7. DerMossad le Aliyah Bet und die illegale Einwanderung
>8. Vorschläge der Irgun
>9. Schluß
>Anhang
>Der Kooperationsvorschlag der Irgun
>Kurzer Überblick über die Entstehung, das Wesen und die Tätigkeit der N.M.O. in Palästina
>Literatur
>Das Literaturverzeichnis:
>-
>Akten zur deutschen auswärtigen Politik 1918-1945, ADAP, Serie D (1937-1945), Bd. 5: Polen, Südosteuropa, Lateinamerika,
>Klein- und Mittelstaaten, Juni 1937-März 1939, Baden-Baden 1953
>-
>Adler-Rudel, Schalom: Jüdische Selbsthilfe unter dem Naziregime
>1933-1939. Im Spiegel der Berichte der Reichsvertretung der Juden in Deutschland. Mit einem Vorwort von Robert Weltsch, (Schriftenreihe wissenschaftlicher Abhandlungen des Leo Baeck Instituts 29), Tübingen 1974
>-
>Arendt, Hannah: Eichmann in Jerusalem. Ein Bericht von der Banalität des Bösen, München 1965
>-
>Ball-Kaduri, Kurt Jakob: »Illegale Judenauswanderung aus Deutschland nach Palästina 1939/1940 - Planung, Durchführung
>und internationale Zusammenhänge«, in: Walter Grab (Hg.), Jahrbuch des Instituts für Deutsche Geschichte, Bd. 4, Tel Aviv 1975, S. 387-421
>-
>Barkai, Avraham: Vom Boykott zur „Entjudung“. Der wirtschaftliche
>Existenzkampf der Juden im Dritten Reich 19331943,
>Fischer 4368, Frankfurt 1988
>-
>Black, Edwin: The Transfer Agreement. The untold story of the Secret Agreement Between the Third Reich and Jewish Palestine,
>New York/London 1984
>-
>Brenner, Lenni: Zionism in the Age of the Dictators, Westport 1983
>-
>Eckert, Brita (Hg.): Die jüdische Emigration aus Deutschland 1933-1941. Die Geschichte einer Austreibung. Eine Ausstellung der Deutschen Bibliothek, Frankfurt am Main, unter Mitwirkung
>des Leo Baeck Instituts, New York, Frankfurt am Main 1985
>-
>Feilchenfeld, Werner/Dolf Michaelis/Ludwig Pinner: Haavara-Transfer nach Palästina und Einwanderung deutscher Juden 1933-1939, (Schriftenreihe wissenschaftlicher Abhandlungen des Leo Baeck Instituts 26), Tübingen 1972
>-
>Hentig, Werner Otto v.: Mein Leben eine Dienstreise, Göttingen 1962
>-
>Herrmann, Klaus J.: Das Dritte Reich und die deutsch-jüdischen Organisationen 1933-1934, (Schriftenreihe der Hochschule für politische Wissenschaften München, N.F. H. 4), Köln 1969
>-
>Kimche, Jon und David: Des Zornes und des Herzens wegen. Die illegale Wanderung eines Volkes (The secret Roads, dt.), Berlin 1956
>-
>Katz, Samuel: Tage des Feuers. Das Geheimnis der Irgun, Kö-nigstein/Ts. 1981
>-
>Kroh, Ferdinand: David kämpft. Vom jüdischen Widerstand gegen
>Hitler. Mit einem Nachwort von Nathan Schwalb-Dor (rororo aktuell 5644), Hamburg 1988
>-
>Mildenstein, Leopold Edler von: »Ein Nazi fährt nach Palästina
>«, in: Der Angriff, 26.9.-9.10.1934
>-
>Nicosia, Francis R.: Hitler und der Zionismus. Das 3. Reich und die Palästina-Frage 1933-1939, (The Third Reich and the Palestine
>Question, dt.), Leoni 1989
>-
>Nicosia, Francis R.: The Third Reich and the Palestine Question,
>Austin 1985 (Zur Lektüre zu empfehlen ist diese Originalausgabe,
>da die deutsche Ãœbersetzung von sinnentstellenden Ãœbersetzungs- und Druckfehlern nur so wimmelt.)
>-
>Philo-Atlas. Handbuch für die jüdische Auswanderung, Berlin 1938
>-
>Preuß, Horst Dietrich/Klaus Berger: Bibelkunde des Alten und Neuen Testaments. Erster Teil: Altes Testament, (UTB 887), Heidelberg, Wiesbaden, 3. Aufl. 1985
>-
>Rosenstock, Werner: »Exodus 1933-1939. Ein Überblick über die jüdische Auswanderung aus Deutschland«, in: Robert Weltsch (Hg.), Deutsches Judentum - Aufstieg und Krise. Gestalten,
>Ideen, Werke, Stuttgart 1963, S. 380-405
>-
>Stern Hartmut: Jüdische Kriegserklärungen an Deutschland. Wortlaut, Vorgeschichte, Folgen, FZ-Verlag, München 2000
>-
>Vogel, Rolf: Ein Stempel hat gefehlt. Dokumente zur Emigration
>deutscher Juden, München 1977
>-
>Walendy, Udo: »Aspekte jüdischen Lebens im Dritten Reich, 1. Teil«, Historische Tatsachen, Nr. 61, Vlotho 1993
>-
>Weckert, Ingrid: Feuerzeichen. Die „Reichskristallnacht“. Anstifter
>und Brandstifter - Opfer und Nutznießer, Tübingen 1981
>-
>Weckert, Ingrid: Flashpoint. Kristallnacht 1938. Instigators, Victims and Beneficiaries (Feuerzeichen, engl.), Costa Mesa 1991
>-
>Zitelmann, Rainer: Hitler. Selbstverständnis eines Revolutionärs,
>Stuttgart 1987
>Ende Literaturverzeichnis
>
>Drei kurze Einblicke in das eBook:
>
>1. Die Abwicklung der Haavara in Deutschland lag in den Händen der beiden jüdischen Banken Warburg in Hamburg und Wassermann in Berlin. Bei Kriegsende befanden sich noch Beträge der Haavara auf den Konten. Sie waren von der deutschen Regierung als Feindvermögen sichergestellt worden und wurden den Eigentümern nach 1945 in voller Höhe zurückgezahlt.29
>
>2. Die Haavara sah folgende Regelung vor: Juden, die nach Palästina
>auswandern wollten, konnten ihr Vermögen auf ein oder mehrere Konten von zwei bestimmten jüdischen Banken in Deutschland einzahlen. Sie konnten es auch dann einzahlen, wenn sie zunächst noch in Deutschland bleiben wollten, die Ausreise also nur in Erwägung gezogen, aber noch nicht fest geplant war. Über dieses
>Geld konnten sie zunächst zugunsten von bereits in Palästina ansässigen jüdischen Siedlern frei verfügen. Sie konnten aber auch das Geld in Palästina anlegen. Sie konnten sogar ihre eigene, später vielleicht einmal anfallende Krankenversicherung bis zu zehn Jahre im voraus davon bezahlen. Damit erhielten die deutschen Juden Rechte, die den übrigen deutschen Reichsbürgern verwehrt waren.
>Feilchenfeld schreibt: »Die Vorbereitung einer Heimstätte in Palästina für in Deutschland noch […] verbliebene Personen stellte eine im Rahmen der deutschen Devisenbewirtschaftung ungewöhnliche Durchbrechung des Verbots der Vermögensanlage von Deutschen im Ausland dar.« (S. 48)
>In das Haavara-Abkommen wurde, in Zusammenarbeit mit einem Reisebüro in Tel Aviv, auch ein Reisekreditabkommen eingebaut, mit dessen Hilfe deutsche Juden vor ihrer Auswanderung eine Erkundungsreise nach Palästina unternehmen und sich im Land über Lebens- und Arbeitsmöglichkeiten orientieren konnten. Sie zahlten
>dafür ihre Unkosten in Reichsmark ein und bekamen in Palästina Gutscheine für alle anfallenden Ausgaben.13 Auch das war eine Ausnahmeregelung, da zur Zeit der Devisenbewirtschaftung Auslandsreisen für Deutsche normalerweise nicht möglich waren. (Die Gruppenreisen mit dem KdF wurden auf dem Weg des Clearings verrechnet.)
>Wenn es soweit war, daß sie auswandern wollten, bekamen sie von der deutschen Bank, zum jeweiligen Marktwert, das notwendige sogenannte Vorzeigegeld von 1000,- Palästina-Pfund (entsprach dem englischen Pfund Sterling) in Devisen ausbezahlt. Die Zuteilung von Devisen stellte unter den damaligen Devisenbestimmungen eine ausgesprochene Ausnahme dar, deren nur die auswandernden jüdischen Bürger teilhaftig wurden, betont der israelische
>Historiker Avraham Barkai.14
>Das Geld mußten sie bei der Einreise in Palästina vorweisen. In einer vor einigen Jahren erschienenen Arbeit wird das so dargestellt, als hätten sie mit den 1000,- Pfund das Einreisevisum bezahlen müssen.15 Das ist kompletter Unsinn. Das Geld gehörte ihnen und sie sollten damit nur beweisen, daß sie imstande waren, sich selbst zu ernähren und eine neue Existenz aufzubauen und somit nicht der jüdischen Gemeinschaft in Palästina zur Last fallen würden. Der Rest ihres Geldes blieb zu ihrer Verfügung auf ihrem Haavara-Konto.
>Bei der Auswanderung konnten sie ihren gesamten Hausrat mitnehmen, dazu Maschinen und Geräte für die Berufsausübung bzw. die Gründung einer neuen Existenz und was sie sonst zu ihrem normalen Leben brauchten. Die für alle übrigen deutschen Staatsbürger damals geltende „Reichsfluchtsteuer“ - das war eine Abgabe, die jeder deutsche Bürger zu leisten hatte, der Deutschland für immer verlassen wollte - mußten die über die Haavara auswandernden Juden nicht bezahlen.
>Von den Haavara-Konten wurden Waren bezahlt, die palästinensische
>Kaufleute aus Deutschland importierten. In Palästina erhielten die Einwanderer den Gegenwert in Häusern, Grundstücken, Zitruspflanzungen oder auch das gesamte Guthaben in bar ausbezahlt. Durch Zusatzabkommen konnten auch Kaufleute aus Ägypten, Syrien und dem Irak über die Haavara Importe aus Deutschland finanzieren.16
>Es gab eine Reihe von Zusatzregelungen und weiteren Erleichterungen.
>Darunter die, daß alle Versorgungsbezüge und Renten ohne Abzüge an die ausgewanderten Juden in Palästina überwiesen
>wurden.17
>
>3. Das Haavara-Abkommen fand auch bei deutschen Stellen nicht ungeteilten Beifall. Tatsächlich bedeutete es ja nicht nur eine erhebliche Belastung für den deutschen Devisenhaushalt, sondern brachte uns auch politische Nachteile ein. Der deutsche Generalkonsul in Jerusalem, Hans Döhle, betonte in einer Studie vom 22. März 1937, daß die deutsche Regierung durch das Haavara-Abkommen »all die Gesichtspunkte, welche in anderen Ländern für die Wahrung des deutschen Interesses maßgebend sind, zurückgestellt hat«, hinter der »Förderung der jüdischen Auswanderung aus Deutschland und der Seßhaftmachung der ausgewanderten Juden in Palästina«. Die Stärkung der jüdischen Wirtschaft,
>die wir »durch die Erleichterung der Verpflanzungsmöglichkeit
>deutsch-jüdischer Industrieunternehmungen nach Palästina erst ermöglicht haben«, muß sich auf dem Weltmarkt gegen uns auswirken. Döhle betonte, »die Gegnerschaft der palästinensischen Juden dem Deutschtum gegenüber tritt bei jeder Gelegenheit in Erscheinung«.26
>Großbritannien fühlte sich durch die deutsche Wareneinfuhr in sein Mandatsgebiet benachteiligt und startete in seiner Presse Angriffe gegen Deutschland. Nach der Studie Döhles sah die Negativbilanz des Haavara-Abkommen wie folgt aus:
>1. durch Warenausfuhr ohne Devisenerlös.
>2. Aufbau der jüdischen Wirtschaft Stärkung des antideutschen jüdischen Einflusses in Palästina.
>3. Lenkung der deutschen Einfuhr nach Palästina durch die Jewish
>Agency ohne Berücksichtigung der deutschen Verkaufsinteressen.
>4. Verärgerung der im Lande ansässigen arabischen und deutschen
>Kaufleute, die nur noch über die Jewish Agency mit Deutschland Geschäfte abschließen können.
>5. Verärgerung der britischen Mandatsmacht, die ihre Vorrangstellung durch die deutschen Konkurrenten gefährdet sieht. Die Skepsis Döhles war nicht unberechtigt, wenn man bedenkt, daß er vor Ort täglich antideutsche Ausfälle erleben mußte und sich gleichzeitig bewußt war, wieviel das Land den deutschen Einwanderern verdankte. Palästina glich einem Tier, das die Hand beißt, die es füttert. Die feindselige Einstellung der Juden Palästinas gegen Deutschland äußerte sich auf vielen Ebenen.
>Ende kurze Einblicke.
>Gemaess der Darstellung Weckerts gestuetzt auf ihre Literatur war der Kern des Haavara-Abkommens ein reiner Tauschhandel ohne jedes Devisengeschaeft.
>Welche Literatur bietest Du zum Thema auf?

-->>Welche Literatur bietest Du zum Thema auf?


Ich kämpfe mich derzeit noch durch einige der von dir genannten Quellen. Barkai habe ich neuerdings (allerdings nur die englische Fassung, die deutsche scheint vergriffen), Edwin Blacks Transferagreement war bislang meine Standardquelle, Feilchenfeld versuche ich zu bekommen, aber das scheint auch eher schwierig. Daneben habe ich einige Dissertationen und Diplomarbeiten auf meiner Suchliste, die sich direkt mit der Entwicklung deutscher jüdischer Gemeinden ab 1933 beschäftigen. Daneben versuche ich über israelische Diskussionsforen an Werke von dort ranzukommen, insbesondere aus Kreisen der"Neuen Historiker". Aber das ist nicht ganz so einfach, zumal die"off-line"-Arbeiten nicht in Englisch sondern nur hebräisch vorzuliegen scheinen.

Barkais Buch ist interessant, weniger wegen Haavara, sondern wegen der demografischen Daten, die er für die jüdische Bevölkerung Deutschlands ab 1933 liefert. Demnach litt das Judentum in Deutschland bereits damals unter deutlicher Überalterung im Vergleich zur Restbevölkerung. Vermutlich wären die Juden, auch ohne die Nazis, heute in Deutschland nur noch eine verschwindende Minderheit, schlicht aus demografischen Gründen.

Mein Problem ist: ich lese aktuell mindestens 5 Bücher gleichzeitig. Ich habe Tolands Hitler-Bio noch nicht ganz fertig, hänge mit einem Auge in Barkai (wobei, der ist kurz und leicht zu lesen) und wegen der Diskussion mit nereus bzw. der jüngsten ZdJ-Kritik am Jüdischen Museum in Berlin liegen bei mir ständig Noltes"Faschismus" und Augsteins"Historikerstreit" aufgeschlagen herum. Und wegen eines Querverweises von Toland zu Höhnes"Unter dem Totenkopf" liegt das auch schon bereit, aber gottseidank noch zugeschlagen. Und"Schwarzbuch Kommunismus" kommt demnächst, der"Rote Holocaust" ditto. Haavara ist extrem spannend, aber ich muß da erst wieder drauf refokussieren.

>>Hi,
>Dito,
>>ich muss zugeben, das ganze Thema Haavara entwickelt sich für mich mehr und mehr zu einer echten trouvaille... wie Konfuzius schon sagte:"Ich glaube, mein Schwein pfeift!"... meine Meinung dazu nähert sich deiner auch langsam aber beständig an (nur in diesem einen Punkt wohlgemerkt, Ostern fällt weiterhin anders als Weihnachten).
>Das haette ich auch ueberhaupt nicht anders interpretiert.
>>Frage: kannst du mir mal alles an verfügbarer Literatur nennen, auf die du zugreifst? Ich kann dir im Gegenzug alle meine Quellen zur Verfügung stellen, wenn es dich interessiert.
>Zunaechst mal, wenn Du keine zensierte Search-Engine wie z.B. altavista.com benutzt, dann foerdert auch das Web zum Thema einiges Erklekliches zutage, einschlaegige Seiten wie shoa.de und so glaenzen dabei in bekannter Einseitigkeit.
>In meinem GB-Literaturspeicher glaenzt zum Thema Haavara am ausfuehrlichsten einmal mehr die Ingrid Weckert mit"Auswanderung der Juden aus dem dritten Reich", ihre englische eBook-Ausgabe"Jewish Emigration from the Third Reich" ist gleichfalls mit an Bord.
>Das Inhaltsverzeichnis der deutschsprachigen Ausgabe:
>1. Die jüdische »Kriegserklärung«
>2. Juden in Deutschland
>3. Auswanderung
>4. Haavara
>4.1. Widerstand gegen die Haavara
>4.1.1. auf jüdischer Seite
>4.1.2. auf deutscher Seite
>5. Auswanderung und die SS
>6. Das Rublee-Wohlthat-Abkommen
>7. DerMossad le Aliyah Bet und die illegale Einwanderung
>8. Vorschläge der Irgun
>9. Schluß
>Anhang
>Der Kooperationsvorschlag der Irgun
>Kurzer Überblick über die Entstehung, das Wesen und die Tätigkeit der N.M.O. in Palästina
>Literatur
>Das Literaturverzeichnis:
>-
>Akten zur deutschen auswärtigen Politik 1918-1945, ADAP, Serie D (1937-1945), Bd. 5: Polen, Südosteuropa, Lateinamerika,
>Klein- und Mittelstaaten, Juni 1937-März 1939, Baden-Baden 1953
>-
>Adler-Rudel, Schalom: Jüdische Selbsthilfe unter dem Naziregime
>1933-1939. Im Spiegel der Berichte der Reichsvertretung der Juden in Deutschland. Mit einem Vorwort von Robert Weltsch, (Schriftenreihe wissenschaftlicher Abhandlungen des Leo Baeck Instituts 29), Tübingen 1974
>-
>Arendt, Hannah: Eichmann in Jerusalem. Ein Bericht von der Banalität des Bösen, München 1965
>-
>Ball-Kaduri, Kurt Jakob: »Illegale Judenauswanderung aus Deutschland nach Palästina 1939/1940 - Planung, Durchführung
>und internationale Zusammenhänge«, in: Walter Grab (Hg.), Jahrbuch des Instituts für Deutsche Geschichte, Bd. 4, Tel Aviv 1975, S. 387-421
>-
>Barkai, Avraham: Vom Boykott zur „Entjudung“. Der wirtschaftliche
>Existenzkampf der Juden im Dritten Reich 19331943,
>Fischer 4368, Frankfurt 1988
>-
>Black, Edwin: The Transfer Agreement. The untold story of the Secret Agreement Between the Third Reich and Jewish Palestine,
>New York/London 1984
>-
>Brenner, Lenni: Zionism in the Age of the Dictators, Westport 1983
>-
>Eckert, Brita (Hg.): Die jüdische Emigration aus Deutschland 1933-1941. Die Geschichte einer Austreibung. Eine Ausstellung der Deutschen Bibliothek, Frankfurt am Main, unter Mitwirkung
>des Leo Baeck Instituts, New York, Frankfurt am Main 1985
>-
>Feilchenfeld, Werner/Dolf Michaelis/Ludwig Pinner: Haavara-Transfer nach Palästina und Einwanderung deutscher Juden 1933-1939, (Schriftenreihe wissenschaftlicher Abhandlungen des Leo Baeck Instituts 26), Tübingen 1972
>-
>Hentig, Werner Otto v.: Mein Leben eine Dienstreise, Göttingen 1962
>-
>Herrmann, Klaus J.: Das Dritte Reich und die deutsch-jüdischen Organisationen 1933-1934, (Schriftenreihe der Hochschule für politische Wissenschaften München, N.F. H. 4), Köln 1969
>-
>Kimche, Jon und David: Des Zornes und des Herzens wegen. Die illegale Wanderung eines Volkes (The secret Roads, dt.), Berlin 1956
>-
>Katz, Samuel: Tage des Feuers. Das Geheimnis der Irgun, Kö-nigstein/Ts. 1981
>-
>Kroh, Ferdinand: David kämpft. Vom jüdischen Widerstand gegen
>Hitler. Mit einem Nachwort von Nathan Schwalb-Dor (rororo aktuell 5644), Hamburg 1988
>-
>Mildenstein, Leopold Edler von: »Ein Nazi fährt nach Palästina
>«, in: Der Angriff, 26.9.-9.10.1934
>-
>Nicosia, Francis R.: Hitler und der Zionismus. Das 3. Reich und die Palästina-Frage 1933-1939, (The Third Reich and the Palestine
>Question, dt.), Leoni 1989
>-
>Nicosia, Francis R.: The Third Reich and the Palestine Question,
>Austin 1985 (Zur Lektüre zu empfehlen ist diese Originalausgabe,
>da die deutsche Ãœbersetzung von sinnentstellenden Ãœbersetzungs- und Druckfehlern nur so wimmelt.)
>-
>Philo-Atlas. Handbuch für die jüdische Auswanderung, Berlin 1938
>-
>Preuß, Horst Dietrich/Klaus Berger: Bibelkunde des Alten und Neuen Testaments. Erster Teil: Altes Testament, (UTB 887), Heidelberg, Wiesbaden, 3. Aufl. 1985
>-
>Rosenstock, Werner: »Exodus 1933-1939. Ein Überblick über die jüdische Auswanderung aus Deutschland«, in: Robert Weltsch (Hg.), Deutsches Judentum - Aufstieg und Krise. Gestalten,
>Ideen, Werke, Stuttgart 1963, S. 380-405
>-
>Stern Hartmut: Jüdische Kriegserklärungen an Deutschland. Wortlaut, Vorgeschichte, Folgen, FZ-Verlag, München 2000
>-
>Vogel, Rolf: Ein Stempel hat gefehlt. Dokumente zur Emigration
>deutscher Juden, München 1977
>-
>Walendy, Udo: »Aspekte jüdischen Lebens im Dritten Reich, 1. Teil«, Historische Tatsachen, Nr. 61, Vlotho 1993
>-
>Weckert, Ingrid: Feuerzeichen. Die „Reichskristallnacht“. Anstifter
>und Brandstifter - Opfer und Nutznießer, Tübingen 1981
>-
>Weckert, Ingrid: Flashpoint. Kristallnacht 1938. Instigators, Victims and Beneficiaries (Feuerzeichen, engl.), Costa Mesa 1991
>-
>Zitelmann, Rainer: Hitler. Selbstverständnis eines Revolutionärs,
>Stuttgart 1987
>Ende Literaturverzeichnis
>
>Drei kurze Einblicke in das eBook:
>
>1. Die Abwicklung der Haavara in Deutschland lag in den Händen der beiden jüdischen Banken Warburg in Hamburg und Wassermann in Berlin. Bei Kriegsende befanden sich noch Beträge der Haavara auf den Konten. Sie waren von der deutschen Regierung als Feindvermögen sichergestellt worden und wurden den Eigentümern nach 1945 in voller Höhe zurückgezahlt.29
>
>2. Die Haavara sah folgende Regelung vor: Juden, die nach Palästina
>auswandern wollten, konnten ihr Vermögen auf ein oder mehrere Konten von zwei bestimmten jüdischen Banken in Deutschland einzahlen. Sie konnten es auch dann einzahlen, wenn sie zunächst noch in Deutschland bleiben wollten, die Ausreise also nur in Erwägung gezogen, aber noch nicht fest geplant war. Über dieses
>Geld konnten sie zunächst zugunsten von bereits in Palästina ansässigen jüdischen Siedlern frei verfügen. Sie konnten aber auch das Geld in Palästina anlegen. Sie konnten sogar ihre eigene, später vielleicht einmal anfallende Krankenversicherung bis zu zehn Jahre im voraus davon bezahlen. Damit erhielten die deutschen Juden Rechte, die den übrigen deutschen Reichsbürgern verwehrt waren.
>Feilchenfeld schreibt: »Die Vorbereitung einer Heimstätte in Palästina für in Deutschland noch […] verbliebene Personen stellte eine im Rahmen der deutschen Devisenbewirtschaftung ungewöhnliche Durchbrechung des Verbots der Vermögensanlage von Deutschen im Ausland dar.« (S. 48)
>In das Haavara-Abkommen wurde, in Zusammenarbeit mit einem Reisebüro in Tel Aviv, auch ein Reisekreditabkommen eingebaut, mit dessen Hilfe deutsche Juden vor ihrer Auswanderung eine Erkundungsreise nach Palästina unternehmen und sich im Land über Lebens- und Arbeitsmöglichkeiten orientieren konnten. Sie zahlten
>dafür ihre Unkosten in Reichsmark ein und bekamen in Palästina Gutscheine für alle anfallenden Ausgaben.13 Auch das war eine Ausnahmeregelung, da zur Zeit der Devisenbewirtschaftung Auslandsreisen für Deutsche normalerweise nicht möglich waren. (Die Gruppenreisen mit dem KdF wurden auf dem Weg des Clearings verrechnet.)
>Wenn es soweit war, daß sie auswandern wollten, bekamen sie von der deutschen Bank, zum jeweiligen Marktwert, das notwendige sogenannte Vorzeigegeld von 1000,- Palästina-Pfund (entsprach dem englischen Pfund Sterling) in Devisen ausbezahlt. Die Zuteilung von Devisen stellte unter den damaligen Devisenbestimmungen eine ausgesprochene Ausnahme dar, deren nur die auswandernden jüdischen Bürger teilhaftig wurden, betont der israelische
>Historiker Avraham Barkai.14
>Das Geld mußten sie bei der Einreise in Palästina vorweisen. In einer vor einigen Jahren erschienenen Arbeit wird das so dargestellt, als hätten sie mit den 1000,- Pfund das Einreisevisum bezahlen müssen.15 Das ist kompletter Unsinn. Das Geld gehörte ihnen und sie sollten damit nur beweisen, daß sie imstande waren, sich selbst zu ernähren und eine neue Existenz aufzubauen und somit nicht der jüdischen Gemeinschaft in Palästina zur Last fallen würden. Der Rest ihres Geldes blieb zu ihrer Verfügung auf ihrem Haavara-Konto.
>Bei der Auswanderung konnten sie ihren gesamten Hausrat mitnehmen, dazu Maschinen und Geräte für die Berufsausübung bzw. die Gründung einer neuen Existenz und was sie sonst zu ihrem normalen Leben brauchten. Die für alle übrigen deutschen Staatsbürger damals geltende „Reichsfluchtsteuer“ - das war eine Abgabe, die jeder deutsche Bürger zu leisten hatte, der Deutschland für immer verlassen wollte - mußten die über die Haavara auswandernden Juden nicht bezahlen.
>Von den Haavara-Konten wurden Waren bezahlt, die palästinensische
>Kaufleute aus Deutschland importierten. In Palästina erhielten die Einwanderer den Gegenwert in Häusern, Grundstücken, Zitruspflanzungen oder auch das gesamte Guthaben in bar ausbezahlt. Durch Zusatzabkommen konnten auch Kaufleute aus Ägypten, Syrien und dem Irak über die Haavara Importe aus Deutschland finanzieren.16
>Es gab eine Reihe von Zusatzregelungen und weiteren Erleichterungen.
>Darunter die, daß alle Versorgungsbezüge und Renten ohne Abzüge an die ausgewanderten Juden in Palästina überwiesen
>wurden.17
>
>3. Das Haavara-Abkommen fand auch bei deutschen Stellen nicht ungeteilten Beifall. Tatsächlich bedeutete es ja nicht nur eine erhebliche Belastung für den deutschen Devisenhaushalt, sondern brachte uns auch politische Nachteile ein. Der deutsche Generalkonsul in Jerusalem, Hans Döhle, betonte in einer Studie vom 22. März 1937, daß die deutsche Regierung durch das Haavara-Abkommen »all die Gesichtspunkte, welche in anderen Ländern für die Wahrung des deutschen Interesses maßgebend sind, zurückgestellt hat«, hinter der »Förderung der jüdischen Auswanderung aus Deutschland und der Seßhaftmachung der ausgewanderten Juden in Palästina«. Die Stärkung der jüdischen Wirtschaft,
>die wir »durch die Erleichterung der Verpflanzungsmöglichkeit
>deutsch-jüdischer Industrieunternehmungen nach Palästina erst ermöglicht haben«, muß sich auf dem Weltmarkt gegen uns auswirken. Döhle betonte, »die Gegnerschaft der palästinensischen Juden dem Deutschtum gegenüber tritt bei jeder Gelegenheit in Erscheinung«.26
>Großbritannien fühlte sich durch die deutsche Wareneinfuhr in sein Mandatsgebiet benachteiligt und startete in seiner Presse Angriffe gegen Deutschland. Nach der Studie Döhles sah die Negativbilanz des Haavara-Abkommen wie folgt aus:
>1. durch Warenausfuhr ohne Devisenerlös.
>2. Aufbau der jüdischen Wirtschaft Stärkung des antideutschen jüdischen Einflusses in Palästina.
>3. Lenkung der deutschen Einfuhr nach Palästina durch die Jewish
>Agency ohne Berücksichtigung der deutschen Verkaufsinteressen.
>4. Verärgerung der im Lande ansässigen arabischen und deutschen
>Kaufleute, die nur noch über die Jewish Agency mit Deutschland Geschäfte abschließen können.
>5. Verärgerung der britischen Mandatsmacht, die ihre Vorrangstellung durch die deutschen Konkurrenten gefährdet sieht. Die Skepsis Döhles war nicht unberechtigt, wenn man bedenkt, daß er vor Ort täglich antideutsche Ausfälle erleben mußte und sich gleichzeitig bewußt war, wieviel das Land den deutschen Einwanderern verdankte. Palästina glich einem Tier, das die Hand beißt, die es füttert. Die feindselige Einstellung der Juden Palästinas gegen Deutschland äußerte sich auf vielen Ebenen.
>Ende kurze Einblicke.
>Gemaess der Darstellung Weckerts gestuetzt auf ihre Literatur war der Kern des Haavara-Abkommens ein reiner Tauschhandel ohne jedes Devisengeschaeft.
>Welche Literatur bietest Du zum Thema auf?

-->>Was hat es denn dann mit den sogenannten Enteignungen bzw. der Beschlagnahmung jüdischen Vermögens auf sich?
>Sollte es das etwa nicht gegeben haben (wenig wahrscheinlich) oder betraf das"nur" Juden die in andere Länder auswandern wollten bzw. die daheim blieben.
>Oder waren die Enteignungen mehr ein Thema der Schlussphase der Endlösung?

Enteignungen gab es im kleinen als auch im ganz großen Stil, ich würde mal sagen so ab 1935 und in deutlich größerem Stil ab 1937. Davor auch, aber das wird dann eine Frage der Definition, was unter"Enteignung" genau zu verstehen ist. In diese Periode fällt auch die ganze Episode um Reichsbank-Präsident Schacht, der bekanntlich versuchte, seine"schützende Hand" über die Juden zu halten. Wichtig scheint mir aber zu sein, dass unter den Begriff"Enteignung" nicht nur die"Arisierungen" per se zu verstehen sind, sondern auch die zahlreichen"freiwilligen" Geschäftsaufgaben aus simpler Sorge um Leib und Leben. Die dabei angewendeten"Überredungsmethoden" diverser Parteifunktionäre und sonstiger Kreise scheinen teils so ätzend gewesen zu sein, dass sich Göring in einem Brief an Heydrich sogar darüber mal bitterlich beschwerte.

Die eigentlichen gesetzlichen Grundlagen für"Enteignungen" und prohibitive Judensteuern kamen erst im März 1938. Nach meinem Verständnis beziehen sich auch die allermeisten Entschädigungs- und Rückübertragungsfälle auf diesen Zeitraum.


>Aus welchem Recht werden denn die bis heute erhobenen Wiedergutmachungsansprüche abgeleitet?
>Jetzt mal abgesehen von reiner Willkür.
>mfG
>nereus

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: Enteignungen gab es im kleinen als auch im ganz großen Stil, ich würde mal sagen so ab 1935 und in deutlich größerem Stil ab 1937. Davor auch, aber das wird dann eine Frage der Definition, was unter"Enteignung" genau zu verstehen ist.

So ist es und ich würde gerne erfahren, wie das nun konkret angestellt wurde.
Die Ausführungen von Tassie lassen für die Palästina-Auswanderer keine Willkür erkennen, was aber noch lange nicht für andere Fälle gelten muß.
Andererseits weiß ich aber auch, daß z.B. gescheiterter Unternehmer mit Steuerschulden sehr gerne die Nazis für ihre"Mißwirtschaft" verantwortlich gemacht haben, aber die Steuerproblematik sich unter nahezu jeder Staatswirtschaft offenbart hätte.

Die eigentlichen gesetzlichen Grundlagen für"Enteignungen" und prohibitive Judensteuern kamen erst im März 1938. Nach meinem Verständnis beziehen sich auch die allermeisten Entschädigungs- und Rückübertragungsfälle auf diesen Zeitraum.

Das hatte ich schon vermutet und hier wären ein paar Details nicht übel.
Muß aber nicht sofort sein.

Im Posting an Tassie berichtest Du von umfangreicher Lektüre zur Thematik.
So ist's brav.

Ich habe mir übrigens den Wälzer von Hilberg bestellt und zwar in der Ausgabe von 1982!!, wo also noch die ursprünglichen Infos enthalten sind.
Da Dokumente von 1945 sich im Nachhinein nicht ändern können, werde ich mich intensiv auf das Quellenstudium stürzen.

Falls ich was wichtiges finde, bist Du der Erste der es erfahren wird.

Und hier habe ich schon mal eine nebensächliche Kleinigkeit für Dich.
Es handelt sich um die erste Seite des Höß-Geständniss, dem Lager-Kommandanten von Auschwitz.

Dort steht weiss auf braun: Ich befehligte Auschwitz bis zum 1. Dezember 1943 und schaetze, dass mindestens 2.500.000 Opfer dort durch Vergasung und Verbrennung hingerichtet und ausgerottet wurden, mindestens eine weitere halbe Millionen Starben durch Hunger und Krankheit, was eine Gesamtzahl von ungefähr 3 000 000 Toten ausmacht.

Da fehlt also mindestens ein dreiviertel Jahr (1944), wo noch die Vernichtung auf Hochbetrieb gelaufen sein soll.

Die 4 Millionen also nur den Russen in die Schuhe schieben zu wollen, war demnach eine ziemlich billige Propagandalüge des Westens.

bittaschön da stehts: http://nuremberg.law.harvard.edu/php/pflip.php?caseid=HLSL_NMT01&docnum=2583&numpages=22&startpage=1&title=Eidesstattliche+Erklaerung..&color_setting=C

Damit sind die Höß-Zahlen absolut unglaubwürdig und seine anderen Geständnisse mit äußerst spitzen Fingern anzufassen.
Hat Raul Hilberg in seinem Meisterwerk denn auf diesen Umstand hingewiesen?

mfG
nereus

-->Was Höss betrifft, halte ich lediglich seine"Erinnerungen" für halbwegs authentisch. Dort spricht er von"hunderttausenden" Frauen und Kindern. Ergo könnten effektive Opferzahlen wie die 1 Mio von Hilberg schon hinkommen.

Andererseits: ich habe mir nochmal genau den Schriftverkehr zwischen Meyer und Piper angesehen. Ich muss schon sagen, Meyers Analyse läßt sich nicht so weiteres von der Hand weisen. Selbst wenn man die zwischen ihm und Piper strittigen Punkte einfach mal dazu addiert, dann kommt man halt auf 600 statt 400.000.

Die Opferzahl aus einer"inflow/outflow"-Betrachtung zu ermitteln gefällt mir zudem als Betriebswirt. Genauso werden"Verbräuche" (der terminus ist nicht sarkastisch gemeint, sondern stellt auf den betrieblichen Kontext ab) auch heute noch ermittelt, wenn es besonders genau sein soll. Eine annähernd exakte Opferzahl dergestalt zu ermitteln, halte ich für keine üble Idee, zumindest besser, als aus Verbrennungskapazitäten und Maschinenlaufzeiten hochzurechnen.

Aber wie ich schon mal sagte: für mich hat das keinen eigenständigen Wert. Dass dort 1 Mio umgekommen wären, ist schrecklich, und dass dort"vielleicht nur" 400.000 umgekommen sind ist genauso schrecklich. Interessant ist für mich lediglich, wie weit die Meyer'sche Betrachtungsweise in den nächsten Jahren Einzug in die Forschung hält oder auch nicht.

Hilberg zu lesen ist sicher eine gute Idee. Jemand mit Vorkenntnis wie du kann eventuell sogar gleich in Band 2 einsteigen. Band 2 ist eigentlich der wichtigste, Band 3 interessiert nur noch aus der ex-post Betrachtung der Nürnberger Prozesse und der diversen deutschen Verfahren. Was an Band 3 auch noch sehr interessant ist, ist die Erkenntnis, dass nur die allerwenigsten Nazis wirklich"streng" bestraft wurden, und das auch nicht immer wegen der Judenverfolgung sondern wegen anderer Anklagepunkte. Wie"glimpflich" dagegen die breite Masse davonkam, und wie sehr speziell unter Adenauer noch auf Begnadigungen, Strafermäßigungen etc gedrängt wurde, war mir zumindest vor der Lektüre nicht bekannt.




>Hallo weissgarnix!
>Du schreibst: Enteignungen gab es im kleinen als auch im ganz großen Stil, ich würde mal sagen so ab 1935 und in deutlich größerem Stil ab 1937. Davor auch, aber das wird dann eine Frage der Definition, was unter"Enteignung" genau zu verstehen ist.
>So ist es und ich würde gerne erfahren, wie das nun konkret angestellt wurde.
>Die Ausführungen von Tassie lassen für die Palästina-Auswanderer keine Willkür erkennen, was aber noch lange nicht für andere Fälle gelten muß.
>Andererseits weiß ich aber auch, daß z.B. gescheiterter Unternehmer mit Steuerschulden sehr gerne die Nazis für ihre"Mißwirtschaft" verantwortlich gemacht haben, aber die Steuerproblematik sich unter nahezu jeder Staatswirtschaft offenbart hätte.
> Die eigentlichen gesetzlichen Grundlagen für"Enteignungen" und prohibitive Judensteuern kamen erst im März 1938. Nach meinem Verständnis beziehen sich auch die allermeisten Entschädigungs- und Rückübertragungsfälle auf diesen Zeitraum.
>Das hatte ich schon vermutet und hier wären ein paar Details nicht übel.
>Muß aber nicht sofort sein.
>Im Posting an Tassie berichtest Du von umfangreicher Lektüre zur Thematik.
>So ist's brav.
>Ich habe mir übrigens den Wälzer von Hilberg bestellt und zwar in der Ausgabe von 1982!!, wo also noch die ursprünglichen Infos enthalten sind.
>Da Dokumente von 1945 sich im Nachhinein nicht ändern können, werde ich mich intensiv auf das Quellenstudium stürzen.
>Falls ich was wichtiges finde, bist Du der Erste der es erfahren wird.
>Und hier habe ich schon mal eine nebensächliche Kleinigkeit für Dich.
>Es handelt sich um die erste Seite des Höß-Geständniss, dem Lager-Kommandanten von Auschwitz.
>Dort steht weiss auf braun: Ich befehligte Auschwitz bis zum 1. Dezember 1943 und schaetze, dass mindestens 2.500.000 Opfer dort durch Vergasung und Verbrennung hingerichtet und ausgerottet wurden, mindestens eine weitere halbe Millionen Starben durch Hunger und Krankheit, was eine Gesamtzahl von ungefähr 3 000 000 Toten ausmacht.
>Da fehlt also mindestens ein dreiviertel Jahr (1944), wo noch die Vernichtung auf Hochbetrieb gelaufen sein soll.
>Die 4 Millionen also nur den Russen in die Schuhe schieben zu wollen, war demnach eine ziemlich billige Propagandalüge des Westens.
>bittaschön da stehts: http://nuremberg.law.harvard.edu/php/pflip.php?caseid=HLSL_NMT01&docnum=2583&numpages=22&startpage=1&title=Eidesstattliche+Erklaerung..&color_setting=C
>Damit sind die Höß-Zahlen absolut unglaubwürdig und seine anderen Geständnisse mit äußerst spitzen Fingern anzufassen.
>Hat Raul Hilberg in seinem Meisterwerk denn auf diesen Umstand hingewiesen?
>mfG
>nereus

-->Habe noch was vergessen: wenn ich jedoch nicht an Auschwitz glaubte, dann würde ich der Frage nachgehen, wo denn diese 400-600.000 Opfer sonst abgeblieben sein könnten. In der Betriebswirtschaft würde man sagen"Schwund", wenn es sich durch sonst nix erklären läßt, aber im Kontext Auschwitz kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich die mir-nix-dir-nix aus dem Staub gemacht hätten. Wenn sich also die Zugänge laut Czech et alii dokumentieren lassen, die Verlegungen und natürlich Verstorbenenen auch und ein realistischer Wert für die"Überlebenden" hergenommen wird, dann wird die verbleibende Restgröße sich meiner Ansicht nach kaum anders erklären lassen als wie landläufig kolportiert...




>Was Höss betrifft, halte ich lediglich seine"Erinnerungen" für halbwegs authentisch. Dort spricht er von"hunderttausenden" Frauen und Kindern. Ergo könnten effektive Opferzahlen wie die 1 Mio von Hilberg schon hinkommen.
>Andererseits: ich habe mir nochmal genau den Schriftverkehr zwischen Meyer und Piper angesehen. Ich muss schon sagen, Meyers Analyse läßt sich nicht so weiteres von der Hand weisen. Selbst wenn man die zwischen ihm und Piper strittigen Punkte einfach mal dazu addiert, dann kommt man halt auf 600 statt 400.000.
>Die Opferzahl aus einer"inflow/outflow"-Betrachtung zu ermitteln gefällt mir zudem als Betriebswirt. Genauso werden"Verbräuche" (der terminus ist nicht sarkastisch gemeint, sondern stellt auf den betrieblichen Kontext ab) auch heute noch ermittelt, wenn es besonders genau sein soll. Eine annähernd exakte Opferzahl dergestalt zu ermitteln, halte ich für keine üble Idee, zumindest besser, als aus Verbrennungskapazitäten und Maschinenlaufzeiten hochzurechnen.
>Aber wie ich schon mal sagte: für mich hat das keinen eigenständigen Wert. Dass dort 1 Mio umgekommen wären, ist schrecklich, und dass dort"vielleicht nur" 400.000 umgekommen sind ist genauso schrecklich. Interessant ist für mich lediglich, wie weit die Meyer'sche Betrachtungsweise in den nächsten Jahren Einzug in die Forschung hält oder auch nicht.
>Hilberg zu lesen ist sicher eine gute Idee. Jemand mit Vorkenntnis wie du kann eventuell sogar gleich in Band 2 einsteigen. Band 2 ist eigentlich der wichtigste, Band 3 interessiert nur noch aus der ex-post Betrachtung der Nürnberger Prozesse und der diversen deutschen Verfahren. Was an Band 3 auch noch sehr interessant ist, ist die Erkenntnis, dass nur die allerwenigsten Nazis wirklich"streng" bestraft wurden, und das auch nicht immer wegen der Judenverfolgung sondern wegen anderer Anklagepunkte. Wie"glimpflich" dagegen die breite Masse davonkam, und wie sehr speziell unter Adenauer noch auf Begnadigungen, Strafermäßigungen etc gedrängt wurde, war mir zumindest vor der Lektüre nicht bekannt.
>
>>Hallo weissgarnix!
>>Du schreibst: Enteignungen gab es im kleinen als auch im ganz großen Stil, ich würde mal sagen so ab 1935 und in deutlich größerem Stil ab 1937. Davor auch, aber das wird dann eine Frage der Definition, was unter"Enteignung" genau zu verstehen ist.
>>So ist es und ich würde gerne erfahren, wie das nun konkret angestellt wurde.
>>Die Ausführungen von Tassie lassen für die Palästina-Auswanderer keine Willkür erkennen, was aber noch lange nicht für andere Fälle gelten muß.
>>Andererseits weiß ich aber auch, daß z.B. gescheiterter Unternehmer mit Steuerschulden sehr gerne die Nazis für ihre"Mißwirtschaft" verantwortlich gemacht haben, aber die Steuerproblematik sich unter nahezu jeder Staatswirtschaft offenbart hätte.
>> Die eigentlichen gesetzlichen Grundlagen für"Enteignungen" und prohibitive Judensteuern kamen erst im März 1938. Nach meinem Verständnis beziehen sich auch die allermeisten Entschädigungs- und Rückübertragungsfälle auf diesen Zeitraum.
>>Das hatte ich schon vermutet und hier wären ein paar Details nicht übel.
>>Muß aber nicht sofort sein.
>>Im Posting an Tassie berichtest Du von umfangreicher Lektüre zur Thematik.
>>So ist's brav.
>>Ich habe mir übrigens den Wälzer von Hilberg bestellt und zwar in der Ausgabe von 1982!!, wo also noch die ursprünglichen Infos enthalten sind.
>>Da Dokumente von 1945 sich im Nachhinein nicht ändern können, werde ich mich intensiv auf das Quellenstudium stürzen.
>>Falls ich was wichtiges finde, bist Du der Erste der es erfahren wird.
>>Und hier habe ich schon mal eine nebensächliche Kleinigkeit für Dich.
>>Es handelt sich um die erste Seite des Höß-Geständniss, dem Lager-Kommandanten von Auschwitz.
>>Dort steht weiss auf braun: Ich befehligte Auschwitz bis zum 1. Dezember 1943 und schaetze, dass mindestens 2.500.000 Opfer dort durch Vergasung und Verbrennung hingerichtet und ausgerottet wurden, mindestens eine weitere halbe Millionen Starben durch Hunger und Krankheit, was eine Gesamtzahl von ungefähr 3 000 000 Toten ausmacht.
>>Da fehlt also mindestens ein dreiviertel Jahr (1944), wo noch die Vernichtung auf Hochbetrieb gelaufen sein soll.
>>Die 4 Millionen also nur den Russen in die Schuhe schieben zu wollen, war demnach eine ziemlich billige Propagandalüge des Westens.
>>bittaschön da stehts: http://nuremberg.law.harvard.edu/php/pflip.php?caseid=HLSL_NMT01&docnum=2583&numpages=22&startpage=1&title=Eidesstattliche+Erklaerung..&color_setting=C
>>Damit sind die Höß-Zahlen absolut unglaubwürdig und seine anderen Geständnisse mit äußerst spitzen Fingern anzufassen.
>>Hat Raul Hilberg in seinem Meisterwerk denn auf diesen Umstand hingewiesen?
>>mfG
>>nereus

-->Hallo, weissgarnix,

die verheerenden, menschenunwürdigen Zustände in den Lagern wird kaum jemand bestreiten. Mit entsprechender Todesrate, ggf. bewußt darauf angelegt - siehe Vernichtung durch Arbeit, und, spätere Behandlung deutscher Kriegsgefangener in der Sowjetunion.

So weit ich es verstanden habe, wird die Singularität mit der industriellen Vernichtung von Menschen mittels Zyklon B begründet.

Würde sich herausstellen, daß die Fehlenden Opfer nur von Krankheiten, Auszehrung und anderen Widrigkeiten wurden, fiele doch der Hauptpfeiler der kolportierten Geschichte in sich zusammen. Und damit die Glaubwürdigkeit der gesamten, milliardenschweren H-Industrie.

Das machte für die Opfer freilich keinen Unterschied, tot bleibt tot, aber würde erhellend sein für die Motivationslage bei und nach Kriegsende, die Geschichte so zu schreiben, wie sie uns heute zwangsweise und bei Strafandrohung im Falle des Nichtglaubens verordnet wird.

Irgendwie fällt mir jetzt der Name Katyn ein.

Beste Grüße vom Baldur

-->>So weit ich es verstanden habe, wird die Singularität mit der industriellen Vernichtung von Menschen mittels Zyklon B begründet.

Bei der"Singularität" sind wir noch lange nicht. Hier reden wir zunächst über diejenigen, die behaupten, Auschwitz bzw. die Massaker dort gab es ÜBERHAUPT nicht. Denen stelle ich die Frage:"selbst wenn es nur Meyers 400.000 und nicht Hilbergs 1 Million waren, wo sind sie hin? Sie sind dort offensichtlich gelandet, aber weder in den Sterbebüchern der"natürlich Verstorbenen"(das schliesst Krankheit mit ein), sie sind nicht in andere Lager verlegt worden, und sie wurden bei Kriegsende nicht entlassen... wo sind sie also?

>Würde sich herausstellen, daß die Fehlenden Opfer nur von Krankheiten, Auszehrung und anderen Widrigkeiten wurden, fiele doch der Hauptpfeiler der kolportierten Geschichte in sich zusammen. Und damit die Glaubwürdigkeit der gesamten, milliardenschweren H-Industrie.

Also, ich könnte mir zwar vorstellen, dass das einen gewissen"Aha-Effekt" auslösen würde. Gesetzt den Fall es wäre so. Das Auschwitz oder der Holocaust damit großartig relativiert werden würde... weiß ich nicht. Die meisten Leute würden sich vermutlich sagen"OK, vergast haben sie die Nazis zwar nicht, aber sie haben sie so in Lagern zusammengepfercht, dass sie elendiglich an Krankheit starben"... ich glaube nicht, dass das in breiten Bevölkerungskreisen nach fast 100 Jahren DEN Riesen-Unterschied machen würde. Aber das ist Spekulation, vielleicht hat ja Herr Graf recht mit seiner These, dass dann alle ausflippen würden, die Regierungen des Westens gestürzt und die Israels medial zum Teufel geschickt werden... glaube ich zwar nicht, aber OK, wissen tue ich es auch nicht.

-->aber habe letztens folgende Seite beim Googeln gefunden und stelle sie hiermit zur Diskussion. Ich möchte mir zur Glaubwürdigkeit des Inhalts kein Urteil erlauben. Sollte jedoch die Tabelle auf Seite 6..........
<ul> ~ http://www.ns-archiv.de/verfolgung/korherr/korherr-kurz.php</ul>

-->Hallo, weissgarnix,

>Also, ich könnte mir zwar vorstellen, dass das einen gewissen"Aha-Effekt" auslösen würde....vielleicht hat ja Herr Graf recht mit seiner These, dass dann alle ausflippen würden, die Regierungen des Westens gestürzt und die Israels medial zum Teufel geschickt werden...

immerhin genießt Jürgen Graf im Iran politisches Asyl vor seiner Verfolgung in der Schweiz. Ich nehme an, daß Dir das bekannt sein dürfte. Als Randnotiz scheint es allemal interessant zu sein.

Ich kann mich noch erinnern, als wir während der Schulheit und Kinderheit (Copyright Fredl Fesl) vor dem Schulhof mit kleinen, selbstgedruckten Broschüren von alten Opis in Kenntnis gesetzt werden sollten, daß da nicht alles ganz so lief, wie es angeblich lief.

Nun frage ich mich, was bewog diese Leute, und bewegt sie noch heute, für nix und wieder nix außer der Gefährdung und ggf. Zerstörung Ihrer Existenz ihre Rübe in den quasi tödlichen Wind zu halten, und für eine Behauptung einzustehen?

Sind es Querulanten, die auch für irgendeinen anderen Blödsinn sich selbst opfern würden? Es gibt ja bekanntlich auch Leute, die den ganzen Tag an der Ecke stehen, und auf Kundschaft warten, jedoch nicht, um anzuschaffen, sondern, um den Wachturm und die Lehre ihres JHWH zu verbreiten....

Oder wissen sie mehr, als wir wissen, und treibt sie ihr Gewissen wegen ihres Wissens?

Ich hab da so meine Vermutung.....alleine, äußern darf ich sie nicht. Ein Strafverteidiger darf auch seinen 130er-Mandanten nicht verteidigen, weil er sich damit selbst strafbar machte, was für ein grotesker Irrwitz, das offenbart doch die abstruse Konstruktion eines quasi-religiösen Gesinnungsparagraphen - und den brauchts nur, wo etwas im verborgenen bleiben muß, unter allen Umständen...würde sich mutmaßlich Kalle Kiesfahrer (Copyright Prinz Eisenherz) denken, denkt sich Baldur...

Auch Innen-Schäuble soll in einem Interview zugestanden haben (habe die Quelle irgendwo in meinem Fundus), daß der 130er nirgends anderswo auf der Welt bestehen könnte, weil er rechtssystematisch.....nun ja.....sinngemäß......untragbar....sei, aber angesichts der deutschen SülzBlah sei das halt not-wendig.

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo weissgarnix!

Du wirst es nicht glauben - das Buch ist schon da.
Raul Hilberg, Die Vernichtung der europäischen Juden, Lizenzausgabe für Büchergilde Gutenberg (Verlag Olle & Wolter), 1982.

Das nenne ich Service!
Gestern bestellt und heute vormittag geliefert.

Du schreibst: Was Höss betrifft, halte ich lediglich seine"Erinnerungen" für halbwegs authentisch. Dort spricht er von"hunderttausenden" Frauen und Kindern. Ergo könnten effektive Opferzahlen wie die 1 Mio von Hilberg schon hinkommen.

Also, so geht das nicht.
Bei einer so sensiblen Thematik kann man nicht nach Belieben mit Millionengrößen jonglieren, wie etwa der Metzger um die Ecke:"Dürfens denn gern noch 120 g mehr von der feinen Leberwurst sein?"

Bei allem Verständnis für eine schwierige Quellenlage, das Problem löst sich in keiner Weise in dem man da a bisserl was wegnimmt und woanders ggf. wieder drauf klatscht.
Seine Erinnerungen werden auch Tatsachen beinhalten, aber hier müssen zum Vergleich andere Quellen herangezogen werden, welche diese Behauptungen stützen, sofern das möglich ist.

Andererseits: ich habe mir nochmal genau den Schriftverkehr zwischen Meyer und Piper angesehen. Ich muss schon sagen, Meyers Analyse läßt sich nicht so weiteres von der Hand weisen. Selbst wenn man die zwischen ihm und Piper strittigen Punkte einfach mal dazu addiert, dann kommt man halt auf 600 statt 400.000.

Ich sagte ja schon, das MEYER’sche Entgegenkommen bei den Zahlen hat eine andere böse Fußangel.
Nämlich das Vernichtungszentrum von A.-Birkenau in die Bauernhäuser zu verlegen.
Die scheinbare Falle für die Revs entpuppt sich aber bei Tageslicht als hochexplosiver Sprengsatz für die H-Industrie selbst.
Denn er reißt mit dem wieder A.. ein, was er zuvor mit den Händen aufgebaut hatte.

Nahezu alle Beteiligten am V.-Prozeß (z.B. Sonderkommando), siehe dazu z.B. das Buch von Gideon Greif, „Wir weinten tränenlos“, fokussieren auf die Krematorien II, III, IV oder V. Die Bauernhäuser spielen dort nur eine Nebenrolle.
Durch das ewige Hin und Her zerdeppern die beiden Hofhistoriker ihr eigenes „kostbares“ Porzellan.
Sollte Meyer tatsächlich recht haben, können wir fast alle Aussagen der jüdischen Sonderkommandos in die Tonne kloppen, denn die wollen in den verschiedenen Kremas ihre schreckliche Arbeit geleistet haben. Und die sind ja nun die Hauptzeugen der eigentlichen Vernichtung gewesen!!!
Dann braucht es überhaupt keine revisionistischen Argumente mehr.
Wobei ich weder an Sonderkommandos nach an Krematorien zweifele, aber ich will das jetzt nicht vertiefen.

Die Opferzahl aus einer"inflow/outflow"-Betrachtung zu ermitteln gefällt mir zudem als Betriebswirt... Eine annähernd exakte Opferzahl dergestalt zu ermitteln, halte ich für keine üble Idee, zumindest besser, als aus Verbrennungskapazitäten und Maschinenlaufzeiten hochzurechnen.

Ich sage Dir mal dazu meine ganz persönliche Meinung.
Die Opferzahlen würden sich wahrscheinlich auf die Hundert oder Dutzend genau ermitteln lassen, wenn man es wirklich wollte.
Das Durchkämmen Europas zur Zusammenstellung der Deportationszüge war ein immenses logistisches Problem.
Die Deutsche Reichsbahn hat sich jeden Deportierten in ihren Waggons BEZAHLEN lassen.
Schon aus Kostengründen ist hier strengste Buchführung erforderlich, was denn sonst.
Die Behauptung, daß nach Ankunft in den V.-Lagern für die Todgeweihten alles nummern- und statistikfrei abgewickelt worden ist, halte ich für ein gut lanciertes Märchen.
Schon der Zirkus mit den Häftlingsnummern beweist, daß die Nazis auch in den KZ allerbeste Bürokraten waren und Häftlinge starben z.B. in der Hochphase der Typhusseuche mehre Hundert an einem Tag!
Trotzdem wurden die Sterbebücher darüber allerbestens geführt in denen auch die zum Tode verurteilten zu finden sind.
Warum hier der große Aufwand und woanders angeblich nicht, trotz extrem aufwendiger „Beschaffung“?
Es spricht sehr viel dafür, daß man nach der Suche auch die „Beseitigung“ entsprechend dokumentiert hätte, zumal es ja hier um eine Sache von höchster Bedeutung gegangen ist.
Solche Bücher sollen jedoch merkwürdigerweise nie geführt worden sein.

Was sagt der aufmerksame Beobachter nun dazu?
Irgend etwas stimmt da nicht.

Interessant ist für mich lediglich, wie weit die Meyer'sche Betrachtungsweise in den nächsten Jahren Einzug in die Forschung hält oder auch nicht.

Das wird noch sehr interessant, siehe meine Ausführungen weiter oben.

Hilberg zu lesen ist sicher eine gute Idee. Jemand mit Vorkenntnis wie du kann eventuell sogar gleich in Band 2 einsteigen. Band 2 ist eigentlich der wichtigste, Band 3 interessiert nur noch aus der ex-post Betrachtung der Nürnberger Prozesse und der diversen deutschen Verfahren.

Ich favorisiere eher Band 3, denn mich interessiert am meisten der eigentliche Vernichtungsprozeß. Alle 3 Bände habe ich mir letzte Woche aus der Bibliothek geholt.

Die Deportationen finde ich weniger interessant, weil die von keinem Menschen in Zweifel gezogen werden.

Habe noch was vergessen: wenn ich jedoch nicht an Auschwitz glaubte, dann würde ich der Frage nachgehen, wo denn diese 400-600.000 Opfer sonst abgeblieben sein könnten... Wenn sich also die Zugänge laut Czech et alii dokumentieren lassen, die Verlegungen und natürlich Verstorbenenen auch und ein realistischer Wert für die"Überlebenden" hergenommen wird, dann wird die verbleibende Restgröße sich meiner Ansicht nach kaum anders erklären lassen als wie landläufig kolportiert...

Da bringe ich doch jetzt glatt man den Finkelstein ins Spiel.
Nach dieser Logik können da nur sehr wenige abgeblieben sein.

Und wie wär's denn mal mit der namenlosen Großmenge der nach Sibirien deportierten Juden aus Polen und Rußland unter Stalin (1940/41)?
Da fehlt doch schon mindestens eine Millionen!

Vielleicht erahnt weissgarnix jetzt, warum es keine Listen der Vernichteten geben darf. Über die Herkunft der registrierten Opfer könnte man nämlich sehr interessante Rückschlüsse ziehen.

Wahrscheinliche Lösung: Die Russen, welche ALLE östlichen V.-Lager befreit haben, haben den Deutschen gleich noch ein paar übel riechende Leichen aus dem eigenen Keller (sprich ihrer barbarischen Historie) mit untergeschoben.

Ich sage es ja seit langem.
Der Knoten platzt irgendwann beim russischen Bären und wir schauen dann kuhäugig in die Runde und sagen, ach was?

Und zum Schluß noch ein interessanter Link von den Aussagen verschleppter Zigeunerinnen.

Wir haben da jeder eine Nummer gekriegt. Fotografiert wurden wir nicht, aber wir bekamen alle eine Nummer und wurden registriert. Und es war furchtbar voll da. Wir mussten auf dem Boden schlafen.... Ich weiß es nicht mehr genau, aber ich glaube, die Bahnfahrt dauerte drei Tage. In jedem Abteil oder in jedem Waggon war Polizei. Die sind mitgefahren. Dann kamen wir dann in Belzec an.... Vom Lager Belzec sind wir dann nach Krychow gekommen. Von da dann nach Siedlce. Wir sind bis in die Tschechoslowakei transportiert worden.

Interessant, nicht wahr?
Da werden die Roma und Sinti ins Todeslager Belzec gefahren, werden dann durch halb Polen transportiert, um schließlich in der Tschechoslowakei zu landen.
Und interessanterweise werden die Todgeweihten ja doch registiert - genauso wie ich es vermutet hatte.

Erlebnisse in Belzec: http://www.deathcamps.org/belzec/romaregineb_de.html

Es gibt also noch sehr viel zu klären, darauf kannst Du Dich verlassen.

mfG
nereus

-->schon OK, der Korherr-Bericht spielt eine zentrale Rolle in Hillbergs Zahl von 5,1 Millionen.

2 Anmerkungen:

1)der Bericht wurde von Korherr in beide Richtungen auf Wunsch Himmlers"frisiert", man muss also hinzu- als auch wegrechnen, was bei Hillberg in Band 3 der"Vernichtung der europäischen Juden" auch recht detailliert nachvollzogen wird

2) der Bericht enthält nicht die Toten der Kommandos der Höheren Polizei und SS Kommandanten, die ihre"Ergebnisse" direkt an Himmler berichteten und sich Korherr's Statistik damit entzogen




>aber habe letztens folgende Seite beim Googeln gefunden und stelle sie hiermit zur Diskussion. Ich möchte mir zur Glaubwürdigkeit des Inhalts kein Urteil erlauben. Sollte jedoch die Tabelle auf Seite 6..........

-->>Irgendwie fällt mir jetzt der Name Katyn ein.

Beim googeln das hier gefunden:
http://www.h-ref.de/

uiuiuiiii....

-->>immerhin genießt Jürgen Graf im Iran politisches Asyl vor seiner Verfolgung in der Schweiz. Ich nehme an, daß Dir das bekannt sein dürfte. Als Randnotiz scheint es allemal interessant zu sein.

und nicht nur er, Ittner ja auch. und vermutlich noch ein paar andere... sollen ja dort demnächst ein großes internationales happening veranstalten, wenn man gewöhnlich gut informierten Medien glauben darf...

>Nun frage ich mich, was bewog diese Leute, und bewegt sie noch heute, für nix und wieder nix außer der Gefährdung und ggf. Zerstörung Ihrer Existenz ihre Rübe in den quasi tödlichen Wind zu halten, und für eine Behauptung einzustehen?

Das ist die $64.000 Dollar-Frage! Bravo!
Antwort: Ich weiß es nicht. Ich vermute aber denselben Grund, bei den meisten echten Revisionisten (damit meine ich all die, die nicht nur braune scheisse absondern, sondern tatsächlich Quellenstudium, technische oder Vorort-Untersuchungen gemacht haben) zumindest, wie bei all den Leutchen, die hinter den diversen"Verschwörungstheorien" stecken: die"Weltverschwörung" aufzudecken, der Menschheit die Augen zu öffnen, das System auszutricksen... irgendwie sowas vermutlich.

Graf ist aber relativ konventionell, und damit ja doch eher langweilig. Meistens zitiert er ja nur andere. Wen ich hingegen echt"spannend" finde ist Norbert Marzahn. Der hat ja mal was auf Lager, mein lieber Scholli, das kann man schlechterdings ja nicht mehr"Holocaust-Leugnung" nennen, sondern eher"Geschichts-Universal-Revisionismus"... das hat doch mal was, Juda (bei ihm bekanntlich eine Frau), Moses, Marx, Hitler, Heydrich, Roosevelt und sogar der gute alte John F. Kennedy, bzw. dessen Ermordung... alle haben in seiner Theorie Platz. Und nicht zu vergessen der Leibhaftige persönlich, das ist ja wohl klar, bzw. seine Adjutanten. Wow! Wobei: die Bibel scheint der Mann zu kennen wie kein zweiter und Hegel sowie Nietzsche scheint er auch ausgiebig studiert zu haben. Und zu einigen der üblichen revisionistischen Themen hat er teilweise Quellenkenntnisse, da sage ich nur: Hut ab! Wahrscheinlich hätten Marzahn's Thesen bei Herrn Ahmadinedschad deutlich bessere Karten als Graf's, und zur Not kriegt der Marzahn den 12. Mahdi in seinem Theoriegebäude auch noch irgendwie unter...

Aber nochmal: ich weiss es nicht, was die Irvings und Roques dieser Welt reitet. Ich will nicht ungerecht sein, vielleicht auch nur pure wissenschaftliche Neugierde, mit der selben, selbstverleugnerischen Vehemenz wie Einsteins Vorpreschen zur Atombombe.

>Sind es Querulanten, die auch für irgendeinen anderen Blödsinn sich selbst opfern würden? Es gibt ja bekanntlich auch Leute, die den ganzen Tag an der Ecke stehen, und auf Kundschaft warten, jedoch nicht, um anzuschaffen, sondern, um den Wachturm und die Lehre ihres JHWH zu verbreiten....

Da gibt es vermutlich auch einige drunter, keine Frage. Marzahn fällt vermutlich in diese Kategorie, und eine ganze Reihe pseudo-wissenschaftlicher"Sieg Heil"-Schreier wohl auch.

>Oder wissen sie mehr, als wir wissen, und treibt sie ihr Gewissen wegen ihres Wissens?

Ich habe zumindest einen gewissen Respekt vor alldenen, die nicht durchs Land tingeln und vor SS Ritterkreuzträgern was von Blut und Ehre dahersabbern. Das sind für mich schlicht und einfach Nazis, Punkt. Damit fallen die allermeisten schon aus der"seriösen" Schiene raus. Was zum Beispiel einen Irving ritt, sich von dieser Szene vereinnahmen zu lassen, bleibt sein Geheimnis.

>Ich hab da so meine Vermutung.....alleine, äußern darf ich sie nicht. Ein Strafverteidiger darf auch seinen 130er-Mandanten nicht verteidigen, weil er sich damit selbst strafbar machte, was für ein grotesker Irrwitz, das offenbart doch die abstruse Konstruktion eines quasi-religiösen Gesinnungsparagraphen - und den brauchts nur, wo etwas im verborgenen bleiben muß, unter allen Umständen...würde sich mutmaßlich Kalle Kiesfahrer (Copyright Prinz Eisenherz) denken, denkt sich Baldur...

ein Strafverteidiger darf bei der Verteidigung eines §130StGB-Klienten nicht selbst gegen §130 StGB verstossen, so lautet das Urteil korrekt. Wenn du dir übrigens mal die Urteile anguckst, die bisher nach diesem Paragraphen ergangen sind, wirst du feststellen, dass er bei weitem nicht soweit geht, wie hier des öftern getan wird. Der Knackpunkt liegt immer noch auf Beleidigung des Andenkens der Opfer und Volksverhetzung. Beides halte ich für akzeptable Einschränkungen der Meinungsfreiheit. Aber ich sagte bereits mehrfach, ich hätte die Verschärfung in 1994(?) nicht durchgezogen, weil in der Tat die Gefahr zur"Dogmatisierung" besteht.

>Auch Innen-Schäuble soll in einem Interview zugestanden haben (habe die Quelle irgendwo in meinem Fundus), daß der 130er nirgends anderswo auf der Welt bestehen könnte, weil er rechtssystematisch.....nun ja.....sinngemäß......untragbar....sei, aber angesichts der deutschen SülzBlah sei das halt not-wendig.

Das ist so nicht korrekt, ähnliche Regelungen gibt es überall auf der Welt, außer den USA, wobei ich die entsprechenden Regelungen jetzt nicht rechtssystematisch Land für Land einordnen kann.


>Beste Grüße vom Baldur

-->>Hallo weissgarnix!
>Du wirst es nicht glauben - das Buch ist schon da.
>Raul Hilberg, Die Vernichtung der europäischen Juden, Lizenzausgabe für Büchergilde Gutenberg (Verlag Olle & Wolter), 1982.

Ich wünsche spannende und aufschlussreiche Lektüre!

>Du schreibst: Was Höss betrifft, halte ich lediglich seine"Erinnerungen" für halbwegs authentisch. Dort spricht er von"hunderttausenden" Frauen und Kindern. Ergo könnten effektive Opferzahlen wie die 1 Mio von Hilberg schon hinkommen.
>Also, so geht das nicht.

Ich meinte damit lediglich, dass er in diesen"Erinnerungen" seine 2,5 Mio vor dem IMT korrigierte, als auch klarstellte, dass die"Augenzeugen" von derartigen Zahlen gar nichts wissen konnten. Obwohl redigiert, scheinen diese Aufzeichnungen doch recht nahe an der Wahrheit zu sein. Stell dir mal die Frage, ob du an einer Lüge festhalten würdest, wenn du dafür bereits abgeurteilt bist und den Tod vor den Augen hast.


>Bei einer so sensiblen Thematik kann man nicht nach Belieben mit Millionengrößen jonglieren, wie etwa der Metzger um die Ecke:"Dürfens denn gern noch 120 g mehr von der feinen Leberwurst sein?"

Da es um Tote geht und nicht um"Leberwurst" verbitten sich alle Flapsigkeiten sowieso von selbst.

>Bei allem Verständnis für eine schwierige Quellenlage, das Problem löst sich in keiner Weise in dem man da a bisserl was wegnimmt und woanders ggf. wieder drauf klatscht.

war zu keinem Zeitpunkt meine Absicht.

>Ich sagte ja schon, das MEYER’sche Entgegenkommen bei den Zahlen hat eine andere böse Fußangel.
>Nämlich das Vernichtungszentrum von A.-Birkenau in die Bauernhäuser zu verlegen.

Er behauptet ja gegenüber Piper, er hätte"Augenzeugen", die er später auch noch veröffentlichen könne. Vermutlich schreibt der Gutste gerade ganz fleissig an einem entsprechenden Buch.

>Sollte Meyer tatsächlich recht haben, können wir fast alle Aussagen der jüdischen Sonderkommandos in die Tonne kloppen,

Sollte Meyer tatsächlich recht haben, können wir ausnahmslos alle Aussagen der Auschwitzleugner in die Tonne kloppen, das hat doch auch was...

>Dann braucht es überhaupt keine revisionistischen Argumente mehr.

dann brauchts auch keine Auschwitzleugner mehr, was machen die denn dann alle? Urlaub am persischen Golf geht ja dann wohl auch nicht mehr, zumindest nicht bei freier Kost & Logis dank Herrn Ahmadinedschad.

>Die Deutsche Reichsbahn hat sich jeden Deportierten in ihren Waggons BEZAHLEN lassen.
>Schon aus Kostengründen ist hier strengste Buchführung erforderlich, was denn sonst.

Beruhen nicht Czechs Zahlen zum Teil auf Reichsbahnunterlagen? Oder verwechsle ich das jetzt mit einem anderen Autor. Aber ich habe da in der Tat mal was drüber gelesen, dass sich aus den RB-Unterlagen einiges herleiten lasse, aber nicht lückenlos... muß ich nochmal checken.


>Trotzdem wurden die Sterbebücher darüber allerbestens geführt in denen auch die zum Tode verurteilten zu finden sind.

Die Vergasungstoten ja nicht, behauptet Meyer.

>Was sagt der aufmerksame Beobachter nun dazu?
>Irgend etwas stimmt da nicht.

Stimmt, weshalb der aufmerksame Beobachter die Revisionisten aller Länder fragt: wo sind sie hin, diese mindestens 400.000 Ankömmlinge?


>Ich favorisiere eher Band 3, denn mich interessiert am meisten der eigentliche Vernichtungsprozeß. Alle 3 Bände habe ich mir letzte Woche aus der Bibliothek geholt.

>Die Deportationen finde ich weniger interessant, weil die von keinem Menschen in Zweifel gezogen werden.


offensichtlich sind die älteren Ausgaben anders strukturiert als die neuen. Band 1 ist bei mir"Planung", Band 2"Vernichtungsprozess (Einsatzkommandos, Deportationen, Vernichtungslager), Band 3"Nachbetrachtungen"


> Habe noch was vergessen: wenn ich jedoch nicht an Auschwitz glaubte, dann würde ich der Frage nachgehen, wo denn diese 400-600.000 Opfer sonst abgeblieben sein könnten... Wenn sich also die Zugänge laut Czech et alii dokumentieren lassen, die Verlegungen und natürlich Verstorbenenen auch und ein realistischer Wert für die"Überlebenden" hergenommen wird, dann wird die verbleibende Restgröße sich meiner Ansicht nach kaum anders erklären lassen als wie landläufig kolportiert...
>Da bringe ich doch jetzt glatt man den Finkelstein ins Spiel.

Finkelstein verstand seine Äußerung aber als Vorwurf an die H-Industrie, die Zahl der Überlebenden hochgeschraubt zu haben. Sollten - völlig gegen meine Erwartung - sich nunmehr die Zahlen der Claims Conference bewahrheiten, dann ist die H-Industrie der Sieger. Das Stigma des Holocausts würde, ich sagte es ja früher bereits, nicht verschwinden, weil statt 5,1 Millionen jetzt plötzlich nur 3 oder 4 Millionen umgekommen wären. Und zusätzlich könnte niemand mehr dem JWC und der Claims Conference vorwerfen, mit zu hohen Zahlen an Überlebenden in die Verhandlungen gegangen zu sein. Das nenne ich eine"no-win"-Position.

>Nach dieser Logik können da nur sehr wenige abgeblieben sein.
>Und wie wär's denn mal mit der namenlosen Großmenge der nach Sibirien deportierten Juden aus Polen und Rußland unter Stalin (1940/41)?
>Da fehlt doch schon mindestens eine Millionen!

Würde mich wundern, wenn das die diversen Autoren, die sich ausschliesslich mit den Opferzahlen beschäftigten, nicht berücksichtigt hätten.

>Vielleicht erahnt weissgarnix jetzt, warum es keine Listen der Vernichteten geben darf. Über die Herkunft der registrierten Opfer könnte man nämlich sehr interessante Rückschlüsse ziehen.

Ha, es gibt eine sehr detaillierte Datenbank mit aktuell 3 Millionen Einträgen bei Yad Vashem. Ziemlich genau dokumentiert, mit Geburtsdatum, Namen, Todesjahr, Todesort.

Bevor du jetzt polemisch wirst, ein kleiner Tip: gib mal deinen Familiennamen oder den von Familienangehörigen ein und starte die Recherche. Du wirst dich wundern, was da zum Vorschein kommt. Wobei Namensgleichheiten auch Zufall sein können, klar, da mußt du dann noch weiter recherchieren. Ich habe für mich aber rausgefunden, dass ich einen Vorfahren mütterlicherseits im Widerstand in Wien hatte, und eine entferntere Verwandte in Budapest, die im Zuge einer Deportation im Alter von 65 jahren verstarb. Der Treppenwitz dabei: ich wußte schon immer, dass ich einen (näheren) Verwandten väterlicherseits hatte, der eine mittlere, wenn auch keine höhere Rolle in der österreichischen Gestapo hatte. Dankbarerweise überliess er mir übrigens in den Achzigern seine signierte Ausgabe von"Mein Kampf" sowie seinen Ledermantel mit einschlägigem Stempel im Innenfutter. Beides konnte ich am Wiener Naschmarkt (Insider werden wissen, wovon ich rede) zu Geld machen, und damit die ersten Phasen meines Studiums finanzieren.


>Wahrscheinliche Lösung: Die Russen, welche ALLE östlichen V.-Lager befreit haben, haben den Deutschen gleich noch ein paar übel riechende Leichen aus dem eigenen Keller (sprich ihrer barbarischen Historie) mit untergeschoben.

Wahrscheinliche Lösung: die Nazis haben in Auschwitz rund 1 Mio Juden umgebracht, eventuell nur 400.000 (falls Meyers Thesen sich bewahrheiten)


>Ich sage es ja seit langem.

Ich auch!

-->Hallo, weissgarnix,

>>Stell dir mal die Frage, ob du an einer Lüge festhalten würdest, wenn du dafür bereits abgeurteilt bist und den Tod vor den Augen hast.

dann fragen wir doch mal den Folternix, oder den Hodenquetschernix, wie sich das so anfühlt, in alliiertem Knast mit jüdischen Befehlshabern.

Hodenquetschungen waren sehr beliebt, wie vielfach überliefert ist.

Und beim IMT ist bekannt, daß die Henker auf besonders grausame Hinrichtung Wert legten.

Es gibt also durchaus Sachen, die, schlimmer noch als der Tod an sich, **Wohlverhalten** erwzingen.

Was Du Dir als Mann durchaus vorstellen können solltest....wie das wäre, wenn....aua....

Noch bis in die Fünfziger Jahre hinein wurden Geständnisse durch spontane Verhaftungen, anschließende Folter, und den anrückenden Rechtsanwalt mit vorgefertigtem Geständnis/Affidavit äh zustandegebracht.

Und das ist die Basis der heutigen Rechtsprechung und GeCHichtsschreibung. In weiten Teilen jedenfalls.

Guantanamo läßt grijeßn.

Beste Grüße vom Baldur

-->>>So weit ich es verstanden habe, wird die Singularität mit der industriellen Vernichtung von Menschen mittels Zyklon B begründet.
>Bei der"Singularität" sind wir noch lange nicht. Hier reden wir zunächst über diejenigen, die behaupten, Auschwitz bzw. die Massaker dort gab es ÜBERHAUPT nicht. Denen stelle ich die Frage:"selbst wenn es nur Meyers 400.000 und nicht Hilbergs 1 Million waren, wo sind sie hin? Sie sind dort offensichtlich gelandet, aber weder in den Sterbebüchern der"natürlich Verstorbenen"(das schliesst Krankheit mit ein), sie sind nicht in andere Lager verlegt worden, und sie wurden bei Kriegsende nicht entlassen... wo sind sie also?

Eine Frage dazu: Woher willst du wirklich wissen, dass die Häftlinge nicht entlassen wurden bzw. von den Besatzern als Arbeitskräfte übernommen wurden? Etwa von der Sowjetregierung, dessen offizielle Todeszahl bis 1990 4 Millionen betrug? Welche Informationsquelle hast du konkret?

>>Würde sich herausstellen, daß die Fehlenden Opfer nur von Krankheiten, Auszehrung und anderen Widrigkeiten wurden, fiele doch der Hauptpfeiler der kolportierten Geschichte in sich zusammen. Und damit die Glaubwürdigkeit der gesamten, milliardenschweren H-Industrie.
>Also, ich könnte mir zwar vorstellen, dass das einen gewissen"Aha-Effekt" auslösen würde. Gesetzt den Fall es wäre so. Das Auschwitz oder der Holocaust damit großartig relativiert werden würde... weiß ich nicht. Die meisten Leute würden sich vermutlich sagen"OK, vergast haben sie die Nazis zwar nicht, aber sie haben sie so in Lagern zusammengepfercht, dass sie elendiglich an Krankheit starben"... ich glaube nicht, dass das in breiten Bevölkerungskreisen nach fast 100 Jahren DEN Riesen-Unterschied machen würde.

Ja genau, in"Lagern zusammengepfercht" mit Schwimmbad, Theater, Bordell, Orchester, Fußballplatz, Bibliothek etc...

MfG - Divinum

-->>>Welche Literatur bietest Du zum Thema auf?
>
>Ich kämpfe mich derzeit noch durch einige der von dir genannten Quellen. Barkai habe ich neuerdings (allerdings nur die englische Fassung, die deutsche scheint vergriffen), Edwin Blacks Transferagreement war bislang meine Standardquelle,

Deine Standardquelle ist gemaess Weckert ziemlich einseitig, Black beklagt das Haavara-Abkommen als schwerer Verrat an der"juedischen Sache", wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe.

>Feilchenfeld versuche ich zu bekommen, aber das scheint auch eher schwierig.

Auch Feilchenfeld, wie die meisten anderen Autoren, liefert gemaess Weckert
solide Informationen.

>Daneben habe ich einige Dissertationen und Diplomarbeiten auf meiner Suchliste, die sich direkt mit der Entwicklung deutscher jüdischer Gemeinden ab 1933 beschäftigen. Daneben versuche ich über israelische Diskussionsforen an Werke von dort ranzukommen, insbesondere aus Kreisen der"Neuen Historiker". Aber das ist nicht ganz so einfach, zumal die"off-line"-Arbeiten nicht in Englisch sondern nur hebräisch vorzuliegen scheinen.
>Barkais Buch ist interessant, weniger wegen Haavara, sondern wegen der demografischen Daten, die er für die jüdische Bevölkerung Deutschlands ab 1933 liefert. Demnach litt das Judentum in Deutschland bereits damals unter deutlicher Überalterung im Vergleich zur Restbevölkerung. Vermutlich wären die Juden, auch ohne die Nazis, heute in Deutschland nur noch eine verschwindende Minderheit, schlicht aus demografischen Gründen.
>Mein Problem ist: ich lese aktuell mindestens 5 Bücher gleichzeitig. Ich habe Tolands Hitler-Bio noch nicht ganz fertig, hänge mit einem Auge in Barkai (wobei, der ist kurz und leicht zu lesen) und wegen der Diskussion mit nereus bzw. der jüngsten ZdJ-Kritik am Jüdischen Museum in Berlin liegen bei mir ständig Noltes"Faschismus" und Augsteins"Historikerstreit" aufgeschlagen herum. Und wegen eines Querverweises von Toland zu Höhnes"Unter dem Totenkopf" liegt das auch schon bereit, aber gottseidank noch zugeschlagen. Und"Schwarzbuch Kommunismus" kommt demnächst,

Ebenfalls eine empfehlenswerte Wahl.

> der"Rote Holocaust" ditto. Haavara ist extrem spannend, aber ich muß da erst wieder drauf refokussieren.

-->>Hallo Tassie!

Hi nereus,

>Vielen Dank für diese gutleserliche Zusammenfassung.

Naja, der Begriff Zusammenfassung ist schon ein wenig uebertrieben, ich kann aber nicht das halbe (oder gar mehr) eBook der Ingrid Weckert, das viele hochinteressante Informationen zu Haavara und anderen, weiteren Abkommen liefert, hier ins Forum stellen.

>Ich habe allerdings noch ein paar Fragen an Dich.
>Du schreibst: Zunaechst mal, wenn Du keine zensierte Search-Engine wie z.B. altavista.com benutzt, dann foerdert auch das Web zum Thema einiges Erklekliches zutage..
>Ich bin extra von"googgle" auf"altavista" gewechselt, weil ich erstere für wenig zuverlässig hielt. Da habe ich mich wohl geirrt.

Nein, Du hast Dich nicht geirrt, ich habe mich nur schlecht ausgedrueckt, altavista.com zensiert nicht und ist m.E. ok.

>Kannst Du mir mal Suchmaschinen nennen, die weniger oder nicht zensiert ist.
>Mitunter nutze ich auch"apollo" oder"lycos".

Einige weitere Web-Search-Engines: alltheweb.com, excite.com, findwhat.com, hotbot.com, infoseek.go.com, looksmart.com, metacrawler.com, northernlight.com,
search.com, simplify.com, stpt.com, webcrawler.com, das sollte mal reichen. ;-)

> In meinem GB-Literaturspeicher glaenzt zum Thema Haavara am ausfuehrlichsten einmal mehr die Ingrid Weckert mit"Auswanderung der Juden aus dem dritten Reich"
>Wenn man doch nur alles auf einmal lesen könnte, was man irgendwann und irgendwo zu nächtlicher Stunde auf Festplatte oder CD gebannt hat, vorausgesetzt man findet es auch noch.



> 2. Die Haavara sah folgende Regelung vor: Juden, die nach Palästina auswandern wollten, konnten ihr Vermögen auf ein oder mehrere Konten von zwei bestimmten jüdischen Banken in Deutschland einzahlen. Sie konnten es auch dann einzahlen, wenn sie zunächst noch in Deutschland bleiben wollten, die Ausreise also nur in Erwägung gezogen, aber noch nicht fest geplant war.
>Was hat es denn dann mit den sogenannten Enteignungen bzw. der Beschlagnahmung jüdischen Vermögens auf sich?
>Sollte es das etwa nicht gegeben haben (wenig wahrscheinlich)

Doch doch, das hat es zweifellos gegeben.

>oder betraf das"nur" Juden die in andere Länder auswandern wollten bzw. die daheim blieben.

Haavara war ja nicht das einzige Abkommen dieser Art, generell ist festzustellen, wer halt aus den Raehmen dieser Abkommen aufgrund eigener Sonderwuensche oder -wege fiel, der wurde abgegriffen.

Sehr gut betuchten Juden wurden selbstverstaendlich fast alle Wuensche erfuellt, diese Sonderwuensche kosteten sie halt dann einige ihrer Kohlen, es war schon immer etwas teurer, einen besonderen Geschmack zu haben.

Aus dieser Ecke und auch aus der Ecke der per regulaerer Insolvenz"verunglueckten" Juden kam natuerlich spaetesten mit dem Kriegsende des oefteren lautes Enteignungs-Geschrei auf, wen wunderts!?

>Oder waren die Enteignungen mehr ein Thema der Schlussphase der Endlösung?

Es ist keine Frage, dass ab 1938 mit zunehmendem Zeitablauf die Enteignungsquoten stiegen und die Wege des Ungerupftbleibens immer schmaler gestaltet wurden, gemaess der mehrjaehrigen Intentionen der Reichsregierung wurden die Juden im Reich gedraengt, das deutsche Reich zu verlassen, spaeter wurde dann auch das Deportieren in groesserem Umfang betrieben.

Wer als Jude bis 1942 noch nicht das deutsche Reich verlassen hatte, der hatte in aller Regel ein Problem (von wenigen Spezialfaellen abgesehen), denn bis dahin befand sich das deutsche Reich bereits mehr als 2 Jahre in Kriegszeiten.

>Aus welchem Recht werden denn die bis heute erhobenen Wiedergutmachungsansprüche abgeleitet?
>Jetzt mal abgesehen von reiner Willkür.

Oh jee, das ist sowieso ein eigenes Riesenthema fuer sich, weil auch die Abgrenzungen zu jeder Art von Willkuehr wie auch immer des oefteren ziemlich schwierig zu beurteilen sind, von den reinen Macht-Zwangs-Faellen mal voellig abgesehen.

Ich habe mich mit dem Thema der Wiedergutmachungsansprueche in rechtlicher Hinsicht bisher nur sehr wenig befasst, weil m.E. auch dabei die Willkuehr aus vielen Fugen trieft.

>mfG
>nereus

Gruss
TD

-->>Eine Frage dazu: Woher willst du wirklich wissen, dass die Häftlinge nicht entlassen wurden bzw. von den Besatzern als Arbeitskräfte übernommen wurden? Etwa von der Sowjetregierung, dessen offizielle Todeszahl bis 1990 4 Millionen betrug? Welche Informationsquelle hast du konkret?

"Woher" will ich wissen? - Ich will es von denen wissen, die behaupten, da gabe es keine massenhaften Toten, ganz einfach. Die"Informationsquellen", die nereus und ich zur Diskussion der gegenläufigen These herangezogen haben, wurden hier des öfteren genannt, es sind diverse Literaturstellen zu Auschwitz, die zu Todeszahlen zwischen 400k und etwas über 1 mio kommen.

-->>Wer als Jude bis 1942 noch nicht das deutsche Reich verlassen hatte, der hatte in aller Regel ein Problem (von wenigen Spezialfaellen abgesehen), denn bis dahin befand sich das deutsche Reich bereits mehr als 2 Jahre in Kriegszeiten.

Außer er gehörte zu den höheren Chargen der Nazis und hatte den"in ihm innewohnenden Juden überwunden", wie zB die Herren Eichmann (gesichert) und Heydrich (umstritten, aber mit starken Hinweisen), Goebbels (vermutet, zumindest Teile seiner Verwandtschaft waren jüdisch) und Göring (ditto). Hitlers Leibarzt Morell war ebenfalls Jude.

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: Stell dir mal die Frage, ob du an einer Lüge festhalten würdest, wenn du dafür bereits abgeurteilt bist und den Tod vor den Augen hast.

Darauf hat Baldur schon geantwortet.
Nachweislich falsche Aussagen und nachweisliche Folterungen der Geständigen sollten jeden Historiker und an Historie Interessierten sehr nachdenklich machen.
Wer in diesem Fall an die Verifikation durch andere Quellen nicht einmal denkt, muß sich fragen lassen, ob er wirklich nach Erkenntnis strebt oder anderes im Sinn hat.

Da es um Tote geht und nicht um"Leberwurst" verbitten sich alle Flapsigkeiten sowieso von selbst.

Die Opferaufteilerei auf die verschiedenen Todesursachen ist noch viel mehr als flapsig.
Mein Beispiel sollte dieser bislang kritiklos praktizierten Unverschämtheit etwas Nachdruck verleihen.

Er behauptet ja gegenüber Piper, er hätte"Augenzeugen", die er später auch noch veröffentlichen könne. Vermutlich schreibt der Gutste gerade ganz fleissig an einem entsprechenden Buch.

Freilich, diese Augenzeugen gibt es tatsächlich.
Falls ich die Zeit finde, werde ich Dir am Wochenende mal diese Zeugen heraussuchen.

Du hast aber das angesprochene Problem trotzdem verstanden, oder?
Der Hauptvernichtungsort in aller bisherigen Literatur waren die Krema 2, 3 und 4.
Krema 1 des Stammlagers und Krema 5 bzw. die beiden Bauernhäuser waren immer „Nebenschauplätze“.
Fritjof Meyer zerstört nun diese Behauptungen.
Das kann unmöglich folgenlos bleiben.

Sollte Meyer tatsächlich recht haben, können wir ausnahmslos alle Aussagen der Auschwitzleugner in die Tonne kloppen, das hat doch auch was...

Aber nicht doch, diese Leute haben ja unseren Herrn Meyer erst in diese aussichtslose, dennoch selbstgewählte Ecke „getrieben“.
Lies doch mal was ein gewisser Herr J. Graf (bis vor 3 Jahren wohnhaft in Moskau - auch heute noch?) auf die Meyerschen Thesen erwidert hat.

.. was machen die denn dann alle? Urlaub am persischen Golf geht ja dann wohl auch nicht mehr, zumindest nicht bei freier Kost & Logis dank Herrn Ahmadinedschad.

Der Mahmud scheint nicht unbedingt Dein Freund sein.
Na gut, man kann ja nicht alle mögen.

Beruhen nicht Czechs Zahlen zum Teil auf Reichsbahnunterlagen? Oder verwechsle ich das jetzt mit einem anderen Autor.

Da müßte ich nachschauen, aber die Eingangstransporte sind absolut detailliert aufgelistet und ich gehe davon aus, daß man auch im Lager bestens im Bilde war, welche Züge rein und vor allem auch wieder RAUS gingen.

Aber ich habe da in der Tat mal was drüber gelesen, dass sich aus den RB-Unterlagen einiges herleiten lasse, aber nicht lückenlos... muß ich nochmal checken.

Wir sind nahe am Ziel.
Die Reichsbahn-Unterlagen, soweit sie nicht von den Alliierten beschlagnahmt wurden, dürften sehr interessante Auskünfte beinhalten.
Daneben wäre die nahezu unglaublich anmutende These des Steffen Werner (Die zweite babylonische Gefangenschaft) zu prüfen.
Von dem hast Du doch sicher schon gehört, oder?
Ich vermute aber, hier lassen sich nur einige Hundertausende verorten - falls überhaupt.

Stimmt, weshalb der aufmerksame Beobachter die Revisionisten aller Länder fragt: wo sind sie hin, diese mindestens 400.000 Ankömmlinge?

Möglicherweise weitergefahren in Richtung Pripjet-Sümpfe.
Vielleicht sollten wir beide mal einen Termin bei Europas letztem Diktator Alexander Lukaschenko machen.
Die verbotenen Zonen soll es immer noch geben, zumindest berichtete Werner Anfang der Neunziger darüber.
Darüber hinaus wäre ein Blick in die Archive des KGB /NKWD sicher sehr erhellend.
Dort schlummert wohl auch das Schicksal des Raoul Wallenberg, der zur Thematik sicher ebenfalls pikante Details hätte beisteuern können.
Aber die Schweden glänzten durch seltsame Inaktivität in diesem Fall.

Sollten - völlig gegen meine Erwartung - sich nunmehr die Zahlen der Claims Conference bewahrheiten, dann ist die H-Industrie der Sieger. Das Stigma des Holocausts würde, ich sagte es ja früher bereits, nicht verschwinden, weil statt 5,1 Millionen jetzt plötzlich nur 3 oder 4 Millionen umgekommen wären. Und zusätzlich könnte niemand mehr dem JWC und der Claims Conference vorwerfen, mit zu hohen Zahlen an Überlebenden in die Verhandlungen gegangen zu sein.

Was bereitet denn die J. Claims Conference vor?
Ist da etwas im Busch?

zu den Stalin-Opfern:

Würde mich wundern, wenn das die diversen Autoren, die sich ausschliesslich mit den Opferzahlen beschäftigten, nicht berücksichtigt hätten.

Also der Papst der Szene - Du kennst ihn ja - hat das Thema sträflich vernachlässigt in seinem Meisterwerk.
Zum Stichwort „Sibirien“ gibt es ganze 3 Einträge.
Einer berichtet von der Absicht Stalins ca. 400.000 Wolga-Deutsche dorthin zu deportieren.
Den Eintrag auf S.1258 möchte ich Dir jedoch nicht vorenthalten.
In der Fußnote 370 liest man u.a.:

Eine Ausnahme bildete das im Stich gelassene deutsche Eigentum, das die Polen den jüdischen Heimkehrern aus Sibirien zur Verfügung stellten. Die Juden zogen bald weiter. Es soll nicht unerwähnt bleiben, daß die jetzt nicht anerkannten jüdischen Bedürfnisse von jüdischen Verlusten herrühren, die die Sowjets einzukalkulieren nicht vergessen hatten, um ihre Reparationsforderungen zu rechtfertigen. Die Zahl der toten Juden aus den Gebieten, die von der Nachkriegs-UdSSR und Polen begrenzt wurden, bezifferte sich auf Millionen.

Auf die genannten Zahlen komme ich später zurück (anderes Posting).
Aber von im Stich gelassenen Eigentum zu reden, klingt wie, die Gemüsediebe haben sich bei Nacht und Nebel aus dem Staub gemacht.
Der Super-Historiker meint damit die Millionen vertriebenen Deutschen die eiskalt von den Polen enteignet wurden.
Und nebenher gibt er auch noch darüber Auskunft, das polnische Juden irgendwann einmal in Sibirien waren.
Wie kamen die denn dahin, wer war denn dafür verantwortlich und wieviele Opfer gab es dort überhaupt?
Das alles finden wir in kryptischer Ausdrucksweise einer unsäglichen Fußnote eines 1.352 Seiten starken Werkes über die Vernichtung der europäischen Juden!

Ich hatte ja bereits erwähnt, daß schon die Russen 1 Millionen polnische Juden in den Osten deportierten und es bei den gewaltigen Umsiedelungsaktionen und in den Arbeitslagern bei sibirischer Kälte mindestens 1.000.000 jüdischer Opfer gab.
Und Herr Hilberg verbannt dieses Geschehen lediglich in eine Fußnote!

Ha, es gibt eine sehr detaillierte Datenbank mit aktuell 3 Millionen Einträgen bei Yad Vashem. Ziemlich genau dokumentiert, mit Geburtsdatum, Namen, Todesjahr, Todesort.

Schaun wir doch mal in die Liste und suchen nach einem „Josef Fischer“, also ein ähnlicher Name wie unser Ex-Außenminister.

Da finden z.B. Josef Fiser aus Mizcocz

Josef Fiser was born in Mizocz, Poland in 1880. Prior to WWII he lived in Mizocz, Poland. During the war was Josef Fiser was born in Mizocz, Poland in 1880. Prior to WWII he lived in Mizocz, Poland. During the war was in Mizocz, Poland. Josef perished in 1942 in Mizocz. This information is based on a Page of Testimony (displayed on left) submitted by Organization of mizocz survivors.

In den Details steht der Todestag und der Ort, das Ghetto von Mizocz.
Weitere Infos gibt es nicht.
Ist der Mann mit 62 eines natürlichen Todes gestorben oder wurde er erschossen, zu Tode gequält usw.?

oder Yosef Fisher aus Jaworzno

Yosef Fisher was born in Jaworzno, Poland in 1915 to Zeev and Rakhel. He was a merchant and single. Prior Yosef Fisher was born in Jaworzno, Poland in 1915 to Zeev and Rakhel. He was a merchant and single. Prior to WWII he lived in Jaworzno, Poland. During the war was in Piekielnik, Poland. Yosef perished in the Shoah at the age of 32. This information is based on a Page of Testimony (displayed on left) submitted on 11/04/1999 by his brother from Israel, a Shoah survivor.

Das Todesdatum hat man diesmal nicht aufgeführt, aber wir können ja rechnen.
1915 geboren und mit 32 gestorben.
Er starb 1947 (!), also zwei Jahre nach Kriegsende, in der Shoa!
Das ist aber interessant.
Von einem Lageraufenthalt u.a. Problemen lesen wir aber leider nichts.
32 Jahre ist natürlich kein Alter, aber wie Du siehst, wandert man offenbar recht schnell auf diese Liste, ohne wirklich aussagefähige Informationen.

oder nehmen wir Bernhard Vogel aus Mönchengladbach

Bernhard Vogel was born in Odernheim, Germany in 1869 to Moritz and Regina. He was a factory owner and Bernhard Vogel was born in Odernheim, Germany in 1869 to Moritz and Regina. He was a factory owner and married to Mathilde nee Kaufmann. Prior to WWII he lived in Monchengladbach, Germany. During the war was in Monchengladbach, Germany. Bernhard perished in Izbica, Poland. This information is based on a Page of Testimony (displayed on left) submitted on 29/01/1998 by his researcher, a Shoah survivor.

Es gibt nur den Todesort, jedoch kein Datum.
Der Mann war 1940 immerhin 71 und 1945 wäre er 76 gewesen.
Wieder gibt es keinen Hinweis auf Lageraufenthalt oder Transport dahin.
Lediglich der Aufenthalt in Polen deutet auf Deportation hin, aber dann müßte sich das wieder über die Reichsbahnlisten gegenprüfen lassen.

Wie aussagefähig sind denn solche Informationen.
Und das waren alles Opfer der Vernichtungspolitik?

Wollen wir noch ein paar weitere Stichproben in der Liste untersuchen?

Link: http://www.yadvashem.org/lwp/workplace/IY_HON_Welcome

Das es zahlreiche Opfer auch in den Lagern gegeben hat wird natürlich keineswegs bestritten, aber"zahlreich" ist ein sehr dehnbarer Begriff.

mfG
nereus

p.s. dieses Thema unter dem Titel"Ostern und Weihnachten" abzuhandeln ist natürlich auch der Hit, aber aus Sicherheitsgründen werde ich nichts dagegen vorbringen.

-->Mein Vorschlag: wir schliessen das Thema"Endlösung an sich" hier ab. Die Argumente haben wir ausgetauscht, die Forschung ist im Fluß... was sollen wir uns hier noch lange im Kreis drehen.

Zumal wir meines Erachtens nicht die wirklich spannenden Zeiträume diskutieren. Aus meiner Sicht natürlich nur, der ich die Endlösung"per se" als grosso modo so stattgefunden ansehe, wie landläufig dargestellt. Für euch mag das der Aufhänger schlechthin sein, einverstanden, aber nicht für mich. Mit"Endlösung per se" meine ich ihre Durchführung, konkret den Zeitraum ab ungefähr Mitte 1941.

Viel spannender ist für mich, und Tassie und ich waren thematisch kurz mal dort, der Zeitraum 1938-1941 und ganz konkret die Frage, warum wurde aus der Endlösung mittels"Deportation" (Palästina, Madagaskar, Uganda) plötzlich eine solche qua Vernichtung??? Tassie, du hast dich im damaligen thread von mir zu schnell abfertigen lassen, mit meinen"Mein Kampf"-Zitaten und dem anderen Kram, und um ehrlich zu sein, deiner Ansicht bin ich im Prinzip auch: alles, was ich bislang gelesen habe, verweist auf eine"Deportationslösung" bis mindestens 1940. Mein jüngsten Recherchen zu Haavara bestärken mich darin sogar noch. In Barkai's Buch steht es defacto auf jeder zweiten Seite.

Die Frage, die mir noch kein Author zufriedenstellend beantworten konnte ist die: warum wurde plötzlich die"Deportationslösung" zu einer"Vernichtungslösung"? Was passierte da, zwischen anfang und mitte/ende 1941??? Himmler labert urplötzlich was von"Exekutivmassnahmen in eigener Verantwortung", und Hitler macht laut Toland bei den"Tischgesprächen" auf dem Berghof plötzlich leise Andeutungen... warum?? was war passiert? Die Standardantworten ("Träger des jüdisch-bolschewistischen Systems auszumerzen") mögen was für die Sowjetunion taugen, aber für die polnischen Juden? Die Polen hassten die Juden, ähnliche Deportationspläne wie den Madagaskarplan gab es von denen Jahre davor? Also warum die polnischen Juden? Und warum die Reichsjuden? Gegen alle Logik und den internen Widerstand sogar bei Gauleitung und SS (Lohse, Kube)??? Und warum liess sich Hitler geschlagene 7 Jahre Zeit mit der Umsetzung der Endlösung, wenn die Vernichtung stets sein Plan gewesen wäre? Nach heutiger Zeitrechnung wären das fast 2 volle Legislaturperioden, ähnlich lange, wie Gerahard Schröder und Joschka am Ruder sassen... wollte er da auch zunächst mal eine Politik der"ruhigen Hand" gewähren lassen, bevor er richtig loslegte? Und warum macht er das dann ausgerechnet zu einem Zeitpunkt, wo er wegen der auf Hochtouren laufenden Kriegsmaschinerie eigentlich alle verfügbaren Ressourcen nutzen hätte müssen? Habt ihr dazu mal Ideen?

Es gibt auch noch einen 2. Zeitraum, der meines Erachtens noch total unausgeleuchtet ist, nämlich den zwischen 1927 und 1933. Ihr werdet ahnen, wieso, aber heben wir uns das für später auf...






>Hallo weissgarnix!
>Du schreibst: Stell dir mal die Frage, ob du an einer Lüge festhalten würdest, wenn du dafür bereits abgeurteilt bist und den Tod vor den Augen hast.
>Darauf hat Baldur schon geantwortet.
>Nachweislich falsche Aussagen und nachweisliche Folterungen der Geständigen sollten jeden Historiker und an Historie Interessierten sehr nachdenklich machen.
>Wer in diesem Fall an die Verifikation durch andere Quellen nicht einmal denkt, muß sich fragen lassen, ob er wirklich nach Erkenntnis strebt oder anderes im Sinn hat.
> Da es um Tote geht und nicht um"Leberwurst" verbitten sich alle Flapsigkeiten sowieso von selbst.
>Die Opferaufteilerei auf die verschiedenen Todesursachen ist noch viel mehr als flapsig.
>Mein Beispiel sollte dieser bislang kritiklos praktizierten Unverschämtheit etwas Nachdruck verleihen.
> Er behauptet ja gegenüber Piper, er hätte"Augenzeugen", die er später auch noch veröffentlichen könne. Vermutlich schreibt der Gutste gerade ganz fleissig an einem entsprechenden Buch.
>Freilich, diese Augenzeugen gibt es tatsächlich.
>Falls ich die Zeit finde, werde ich Dir am Wochenende mal diese Zeugen heraussuchen.
>Du hast aber das angesprochene Problem trotzdem verstanden, oder?
>Der Hauptvernichtungsort in aller bisherigen Literatur waren die Krema 2, 3 und 4.
>Krema 1 des Stammlagers und Krema 5 bzw. die beiden Bauernhäuser waren immer „Nebenschauplätze“.
>Fritjof Meyer zerstört nun diese Behauptungen.
>Das kann unmöglich folgenlos bleiben.
> Sollte Meyer tatsächlich recht haben, können wir ausnahmslos alle Aussagen der Auschwitzleugner in die Tonne kloppen, das hat doch auch was...
>Aber nicht doch, diese Leute haben ja unseren Herrn Meyer erst in diese aussichtslose, dennoch selbstgewählte Ecke „getrieben“.
>Lies doch mal was ein gewisser Herr J. Graf (bis vor 3 Jahren wohnhaft in Moskau - auch heute noch?) auf die Meyerschen Thesen erwidert hat.
>.. was machen die denn dann alle? Urlaub am persischen Golf geht ja dann wohl auch nicht mehr, zumindest nicht bei freier Kost & Logis dank Herrn Ahmadinedschad.
>Der Mahmud scheint nicht unbedingt Dein Freund sein.
>Na gut, man kann ja nicht alle mögen.
>Beruhen nicht Czechs Zahlen zum Teil auf Reichsbahnunterlagen? Oder verwechsle ich das jetzt mit einem anderen Autor.
>Da müßte ich nachschauen, aber die Eingangstransporte sind absolut detailliert aufgelistet und ich gehe davon aus, daß man auch im Lager bestens im Bilde war, welche Züge rein und vor allem auch wieder RAUS gingen.
> Aber ich habe da in der Tat mal was drüber gelesen, dass sich aus den RB-Unterlagen einiges herleiten lasse, aber nicht lückenlos... muß ich nochmal checken.
>Wir sind nahe am Ziel.
>Die Reichsbahn-Unterlagen, soweit sie nicht von den Alliierten beschlagnahmt wurden, dürften sehr interessante Auskünfte beinhalten.
>Daneben wäre die nahezu unglaublich anmutende These des Steffen Werner (Die zweite babylonische Gefangenschaft) zu prüfen.
>Von dem hast Du doch sicher schon gehört, oder?
>Ich vermute aber, hier lassen sich nur einige Hundertausende verorten - falls überhaupt.
> Stimmt, weshalb der aufmerksame Beobachter die Revisionisten aller Länder fragt: wo sind sie hin, diese mindestens 400.000 Ankömmlinge?
>Möglicherweise weitergefahren in Richtung Pripjet-Sümpfe.
>Vielleicht sollten wir beide mal einen Termin bei Europas letztem Diktator Alexander Lukaschenko machen.
>Die verbotenen Zonen soll es immer noch geben, zumindest berichtete Werner Anfang der Neunziger darüber.
>Darüber hinaus wäre ein Blick in die Archive des KGB /NKWD sicher sehr erhellend.
>Dort schlummert wohl auch das Schicksal des Raoul Wallenberg, der zur Thematik sicher ebenfalls pikante Details hätte beisteuern können.
>Aber die Schweden glänzten durch seltsame Inaktivität in diesem Fall.
> Sollten - völlig gegen meine Erwartung - sich nunmehr die Zahlen der Claims Conference bewahrheiten, dann ist die H-Industrie der Sieger. Das Stigma des Holocausts würde, ich sagte es ja früher bereits, nicht verschwinden, weil statt 5,1 Millionen jetzt plötzlich nur 3 oder 4 Millionen umgekommen wären. Und zusätzlich könnte niemand mehr dem JWC und der Claims Conference vorwerfen, mit zu hohen Zahlen an Überlebenden in die Verhandlungen gegangen zu sein.
>Was bereitet denn die J. Claims Conference vor?
>Ist da etwas im Busch?
>zu den Stalin-Opfern:
> Würde mich wundern, wenn das die diversen Autoren, die sich ausschliesslich mit den Opferzahlen beschäftigten, nicht berücksichtigt hätten.
>Also der Papst der Szene - Du kennst ihn ja - hat das Thema sträflich vernachlässigt in seinem Meisterwerk.
>Zum Stichwort „Sibirien“ gibt es ganze 3 Einträge.
>Einer berichtet von der Absicht Stalins ca. 400.000 Wolga-Deutsche dorthin zu deportieren.
>Den Eintrag auf S.1258 möchte ich Dir jedoch nicht vorenthalten.
>In der Fußnote 370 liest man u.a.:
> Eine Ausnahme bildete das im Stich gelassene deutsche Eigentum, das die Polen den jüdischen Heimkehrern aus Sibirien zur Verfügung stellten. Die Juden zogen bald weiter. Es soll nicht unerwähnt bleiben, daß die jetzt nicht anerkannten jüdischen Bedürfnisse von jüdischen Verlusten herrühren, die die Sowjets einzukalkulieren nicht vergessen hatten, um ihre Reparationsforderungen zu rechtfertigen. Die Zahl der toten Juden aus den Gebieten, die von der Nachkriegs-UdSSR und Polen begrenzt wurden, bezifferte sich auf Millionen.
>Auf die genannten Zahlen komme ich später zurück (anderes Posting).
>Aber von im Stich gelassenen Eigentum zu reden, klingt wie, die Gemüsediebe haben sich bei Nacht und Nebel aus dem Staub gemacht.
>Der Super-Historiker meint damit die Millionen vertriebenen Deutschen die eiskalt von den Polen enteignet wurden.
>Und nebenher gibt er auch noch darüber Auskunft, das polnische Juden irgendwann einmal in Sibirien waren.
>Wie kamen die denn dahin, wer war denn dafür verantwortlich und wieviele Opfer gab es dort überhaupt?
>Das alles finden wir in kryptischer Ausdrucksweise einer unsäglichen Fußnote eines 1.352 Seiten starken Werkes über die Vernichtung der europäischen Juden!
>Ich hatte ja bereits erwähnt, daß schon die Russen 1 Millionen polnische Juden in den Osten deportierten und es bei den gewaltigen Umsiedelungsaktionen und in den Arbeitslagern bei sibirischer Kälte mindestens 1.000.000 jüdischer Opfer gab.
>Und Herr Hilberg verbannt dieses Geschehen lediglich in eine Fußnote!
> Ha, es gibt eine sehr detaillierte Datenbank mit aktuell 3 Millionen Einträgen bei Yad Vashem. Ziemlich genau dokumentiert, mit Geburtsdatum, Namen, Todesjahr, Todesort.
>Schaun wir doch mal in die Liste und suchen nach einem „Josef Fischer“, also ein ähnlicher Name wie unser Ex-Außenminister.
>Da finden z.B. Josef Fiser aus Mizcocz
> Josef Fiser was born in Mizocz, Poland in 1880. Prior to WWII he lived in Mizocz, Poland. During the war was Josef Fiser was born in Mizocz, Poland in 1880. Prior to WWII he lived in Mizocz, Poland. During the war was in Mizocz, Poland. Josef perished in 1942 in Mizocz. This information is based on a Page of Testimony (displayed on left) submitted by Organization of mizocz survivors.
>In den Details steht der Todestag und der Ort, das Ghetto von Mizocz.
>Weitere Infos gibt es nicht.
>Ist der Mann mit 62 eines natürlichen Todes gestorben oder wurde er erschossen, zu Tode gequält usw.?
>oder Yosef Fisher aus Jaworzno
> Yosef Fisher was born in Jaworzno, Poland in 1915 to Zeev and Rakhel. He was a merchant and single. Prior Yosef Fisher was born in Jaworzno, Poland in 1915 to Zeev and Rakhel. He was a merchant and single. Prior to WWII he lived in Jaworzno, Poland. During the war was in Piekielnik, Poland. Yosef perished in the Shoah at the age of 32. This information is based on a Page of Testimony (displayed on left) submitted on 11/04/1999 by his brother from Israel, a Shoah survivor.
>Das Todesdatum hat man diesmal nicht aufgeführt, aber wir können ja rechnen.
>1915 geboren und mit 32 gestorben.
>Er starb 1947 (!), also zwei Jahre nach Kriegsende, in der Shoa!
>Das ist aber interessant.
>Von einem Lageraufenthalt u.a. Problemen lesen wir aber leider nichts.
>32 Jahre ist natürlich kein Alter, aber wie Du siehst, wandert man offenbar recht schnell auf diese Liste, ohne wirklich aussagefähige Informationen.
>oder nehmen wir Bernhard Vogel aus Mönchengladbach
>Bernhard Vogel was born in Odernheim, Germany in 1869 to Moritz and Regina. He was a factory owner and Bernhard Vogel was born in Odernheim, Germany in 1869 to Moritz and Regina. He was a factory owner and married to Mathilde nee Kaufmann. Prior to WWII he lived in Monchengladbach, Germany. During the war was in Monchengladbach, Germany. Bernhard perished in Izbica, Poland. This information is based on a Page of Testimony (displayed on left) submitted on 29/01/1998 by his researcher, a Shoah survivor.
>Es gibt nur den Todesort, jedoch kein Datum.
>Der Mann war 1940 immerhin 71 und 1945 wäre er 76 gewesen.
>Wieder gibt es keinen Hinweis auf Lageraufenthalt oder Transport dahin.
>Lediglich der Aufenthalt in Polen deutet auf Deportation hin, aber dann müßte sich das wieder über die Reichsbahnlisten gegenprüfen lassen.
>Wie aussagefähig sind denn solche Informationen.
>Und das waren alles Opfer der Vernichtungspolitik?
>Wollen wir noch ein paar weitere Stichproben in der Liste untersuchen?
>Link: http://www.yadvashem.org/lwp/workplace/IY_HON_Welcome
>Das es zahlreiche Opfer auch in den Lagern gegeben hat wird natürlich keineswegs bestritten, aber"zahlreich" ist ein sehr dehnbarer Begriff.
>mfG
>nereus
>p.s. dieses Thema unter dem Titel"Ostern und Weihnachten" abzuhandeln ist natürlich auch der Hit, aber aus Sicherheitsgründen werde ich nichts dagegen vorbringen.

-->>>Eine Frage dazu: Woher willst du wirklich wissen, dass die Häftlinge nicht entlassen wurden bzw. von den Besatzern als Arbeitskräfte übernommen wurden? Etwa von der Sowjetregierung, dessen offizielle Todeszahl bis 1990 4 Millionen betrug? Welche Informationsquelle hast du konkret?

>"Woher" will ich wissen? - Ich will es von denen wissen, die behaupten, da gabe es keine massenhaften Toten, ganz einfach. Die"Informationsquellen", die nereus und ich zur Diskussion der gegenläufigen These herangezogen haben, wurden hier des öfteren genannt, es sind diverse Literaturstellen zu Auschwitz, die zu Todeszahlen zwischen 400k und etwas über 1 mio kommen.

Anscheinend hast du meine Frage nicht verstanden. Du triffst mehrere inhaltliche Aussagen, nämlich:

1. Es sind in Ausschwitz 400.000 / 1 Million Leute gelandet.
2. Sie sind nicht in den Sterbebüchern der natürlich Verstorbenen verzeichnet.
3. Sie sind nicht in andere Lager verlegt worden.
4. Sie wurden nicht bei Kriegsende entlassen.

Woher weißt du das? Hast du die Sterbebücher gesehen? Ist es sicher, dass diese nicht gefälscht sind (wie zum Beipiel das diverse"Protokolle", die man beim IMT benutzt hatte). Vor allem, wie soll man wissen, dass die Häftlinge nicht entlassen wurden? Von der Roten Armee etwa? Dass es sehr wohl Auswanderungen von Hunderttausenden"displaced persons" gegeben hat, die aus Konzentrationslagern kamen, ist bewiesen. Zum Beispiel lässt sich in diesem Zusammenhang die"Haganah" nennen, die nach dem Krieg die Ausreise von Hunderttausenden Juden aus Europa nach Palästina organisierte. Einen Buchautor (Sekundärquelle) als Quelle anzugeben ist als Beweis für mich nicht ausreichend. Ich frage eher nach Primärquellen (am besten unverfälschte). Genauso könnte ich sonst sagen, dass es in der Antike Astronauten gab und Erich von Däniken als"beweiskräftige" Quelle angeben. Fakt ist, dass man es dann nicht weiß, sondern dass man diesem oder jenem Autor glaubt. Es wäre also viel besser, wenn es wirklich beweiskräftige Quellen gäbe, diese werden der Ã-ffentlichkeit jedoch bis heute vorenthalten (z.B. die von den Briten dechiffrierten Funksprüche von KZ-Ausschwitz, in denen die Sterbezahlen mitsamt Todesursache übermittelt wurden).

MfG - Divinum

-->>Mein Vorschlag: wir schliessen das Thema"Endlösung an sich" hier ab. Die Argumente haben wir ausgetauscht, die Forschung ist im Fluß... was sollen wir uns hier noch lange im Kreis drehen.

Die etablierte"Endloesungs-Forschung" geht im Fluss den Bach runter, richtig.

>Zumal wir meines Erachtens nicht die wirklich spannenden Zeiträume diskutieren. Aus meiner Sicht natürlich nur, der ich die Endlösung"per se" als grosso modo so stattgefunden ansehe, wie landläufig dargestellt. Für euch mag das der Aufhänger schlechthin sein, einverstanden, aber nicht für mich. Mit"Endlösung per se" meine ich ihre Durchführung, konkret den Zeitraum ab ungefähr Mitte 1941.

Im 2. Halbjahr 1941 gab es fuer das deutsche Reich 2 Grossereignisse, was einen Paradigmenwechsel bewirkte, naemlich einmal am Anfang dieser Zeitperiode lag der Beginn des Russlandfeldzuges, wobei Hitler Stalin nur um wenige Wochen zuvor kam, ansonsonsten haette dieser unvermeidliche Krieg auf deutschem Boden stattgefunden, und am Ende der Eintritt der USA in den Krieg, der WK II begann auch nach meinen Begriffen tatsaechlich im Dezember 1941.

Stalin's Russland erlebte gleichfalls in diesem Zeitraum seinen Paradigmenwechsel, sowohl in seinen europaeischen wie auch seinen asiatischen Gebieten.

Dass Hitler wie auch Stalin beide ihre finanzierenden Hintermaenner hatten, die von ihren Raeumlichkeiten hinter den Kulissen auf die Geschehnisse auf der Weltbuehne massiv Einfluss nahmen, das sollte dabei nie aus den Augen verloren werden.

>Viel spannender ist für mich, und Tassie und ich waren thematisch kurz mal dort, der Zeitraum 1938-1941 und ganz konkret die Frage, warum wurde aus der Endlösung mittels"Deportation" (Palästina, Madagaskar, Uganda) plötzlich eine solche qua Vernichtung???

Interessant ist im Hinblick auf die"Endloesung" der Zeitraum ab dem 4. Quartal 1941, das 3. Quartal dieses Jahres rechne ich noch in die Aera zuvor, 1938-1941.

Tassie, du hast dich im damaligen thread von mir zu schnell abfertigen lassen, mit meinen"Mein Kampf"-Zitaten und dem anderen Kram, und um ehrlich zu sein,

Ich hatte nicht das Gefuehl der"Abfertigung", ich hege nur keine grosse Lust zu Disputen mit psychologischen Hintergruenden. Fuer mich ist naemlich seit langem klar, dass Hitler bis zu seiner Haftentlassung 1924 in einer anderen psychologischen Sphaere lebte wie danach, auch im Januar 1933 gab es fuehr ihn einen solchen Sphaerenwechsel, die alle aufgrund gravierender externer Einfluesse ihre Begruendung finden.

U.a."Mein Kampf" schrieb er in einem Zeitraum, als er noch fast ein nemo war,
vollgepackt mit seinem Aerger und Frust aus den Ereignissen des Verlustes des WK I, Versailler Diktat, vielerlei Wirtschaftsproblemen im Reich mit folgendem Staatsbankrott und Waehrungsreform 1923/24, und was die Juden betraf, in seiner Abneigung war er keinesfalls allein sondern befand sich in mehrheitlichen Kreisen.

Seine Ausfuehrungen zu"Volk ohne Raum", zweifellos nur in osteuropaeische Richtungen fokussiert, kann ich wie manch anderer niemals als einen"unabwendbaren Zwang zum Krieg" erkennen, dann ausser einem Eroberungskrieg gibt es durchaus andere weitere Moeglichkeiten und Varianten, um neue Gebiete zu aquirieren.

>deiner Ansicht bin ich im Prinzip auch: alles, was ich bislang gelesen habe, verweist auf eine"Deportationslösung" bis mindestens 1940.

Ich sehe die Grenze etwa zwischen dem 3. und 4. Quartal 1941.

>Mein jüngsten Recherchen zu Haavara bestärken mich darin sogar noch. In Barkai's Buch steht es defacto auf jeder zweiten Seite.

Es gab ja neben Haavara weitere echte Auwanderungsloesungen, die mit einer Deportation als solcher ueberhaupt nichts am Hute hatten, z.B. das Rublee-Wohlthat-Abkommen.

>Die Frage, die mir noch kein Author zufriedenstellend beantworten konnte ist die: warum wurde plötzlich die"Deportationslösung" zu einer"Vernichtungslösung"? Was passierte da, zwischen anfang und mitte/ende 1941??? Himmler labert urplötzlich was von"Exekutivmassnahmen in eigener Verantwortung", und Hitler macht laut Toland bei den"Tischgesprächen" auf dem Berghof plötzlich leise Andeutungen... warum?? was war passiert? Die Standardantworten ("Träger des jüdisch-bolschewistischen Systems auszumerzen") mögen was für die Sowjetunion taugen,

Dafuer taugt es ganz sicher.

>aber für die polnischen Juden? Die Polen hassten die Juden, ähnliche Deportationspläne wie den Madagaskarplan gab es von denen Jahre davor? Also warum die polnischen Juden?

Die Anzahl der Juden in Polen hatte im Zeitraum September 1939 bis September 1941 erheblich abgenommen, im September/Oktober 1939 verschwand zumeist aus eigenem Antrieb zunaechst die juedische Intelligenzia aus Polen, die Wehrmacht/SS erschoss Slaven wie Juden, sofern diese nicht gemaess den Okkupationsregeln"parierten" (Partisanentum in weitestem Sinne), es wurden seitens der SS sicherlich auch einige Rechnungen an solchen Polen beglichen, die zuvor unter den deutschen Minderheiten regelrecht gewuetet hatten. Stalin deportierte nach der Okkupation"seines" polnischen Gebietsanteils Juden in Millionenhoehe, viele sind dabei umgekommen, und last but not least gab es in diesem Zeitraum eine erkleckliche Anzahl an juedischen Pogromen, ausgeuebt durch die slavische Bevoelkerung, deren Judenhass aufgrund des Auskommens der Monate September/Oktober 1939 ff noch erheblich angewachsen war. Solche Pogrome wurden in den von den Deutschen besetzten polnischen Gebieten zumeist unterbunden, zuweilen wurden slavische Raedelsfuehrer als Partisanen auch erschossen, gleiches ist mir aus den russisch besetzten Gebieten Polens jedoch noch nicht zu Ohren gekommen, Pogrome gleicher Hintergruende gab es dort aber nach meinen Kenntnissen auch genuegend.

Deshalb bin ich der Ansicht, dass im 3. Quartal 1941, als noch die Deportation unzweifelhaft die Parole der"Endloesung" war, nur noch ein kleinerer Bruchteil der urspruenglich 2 Jahre zuvor noch vorhanden polnischen Juden in Lager und Ghettos existierten.

>Und warum die Reichsjuden?

Auch fuer die rund 0,3 Millionen Reichsjuden, die nach meinen Kenntnissen bis zum 3. Quartal 1941 in polnische Lager und Ghettos (Theresienstadt) deportiert worden waren, galt die weitere Deportation als Parole der"Endloesung", wobei letzteres nicht fuer alte, schwache und chronisch Dauerkranke galt.

>Gegen alle Logik und den internen Widerstand sogar bei Gauleitung und SS (Lohse, Kube)???

Zweifellos fuehrte einerseits der nicht ganz so erwartete Verlauf des Russlandfeldzuges im 4. Quartal 1941 auch zu Erwaegungen von ggf. parallelen Alternativen beim Thema"Endloesungen", jedoch uebte Pearl Harbour und der Eintritt der USA in den damit zum WK II ausufernden Krieg in der ersten Dezemberhaelfte 1941 auf die Reichsfuehrung Druck und Zwang aus, die m.E. viel zu selten wenigstens einiger Massen angemessen gewichtet wurden und werden.

Die Umstaende des Dezembers 1941, dass

a) Stalin's Russland an seiner ostasiatischen Seite wehrtechnische Entlastung erfuhr mit entsprechendem Freiwerden solcher Resourcen fuer deren Einsatz an Russlands Westflanke und in seinem Innern durch
b) die Japaner als Verbuendete des deutschen Reiches, die nunmehr unmittelbar mit den USA in direkte Kriegs-Konfrontation gegangen waren, was wiederum
c) den Englaendern den ihrerseits dringend benoetigten starken Kriegsverbuendeten brachte, was wiederum
d) den bis dato relativ gemuetlichen und ziemlich erfolgreichen Kriegsverlauf der Reichsfuehrung ihrem unabwendbaren und unaufhaltsamen Ende mit viel haerteren kommenden Zeiten zufuehrte

fuehrte gleichfalls zu Erwaegungen von ggf. parallelen Alternativen beim Thema"Endloesungen".

Dass sich die gesamte Reichsfuehrung beim Jahreswechsel 1941/42 darueber im Klaren war, dass aufgrund der aktuellen Lage nur noch hoechstmoegliche Effektivitaet, Effizienz und Rationalitaet zum Kriegsgewinn verhelfen wuerden, das muss unterstellt werden. Auch Hitler's finanzierende Hintermaenner waren sich darueber im Klaren, auch das muss unterstellt werden.

Als Folge hieraus wurde die"Endloesung" in Form der weiteren Deportation in weiter oestliche Gefilde keinesfalls zu Grabe getragen und durch eine reine ausschliessliche Vernichtungsform in den polnischen Lagern ersetzt, letzteren
waere damit der Charakter als Sammelplaetze und"Drehscheiben" fuer die weiteren Portierungen zu Gunsten eines reinen Vernichtungscharakters abhanden gekommen, die bisherige"Endloesung" der Deportationen ueber die polnischen Lager hinaus hatte weiterhin Bestand, allerdings war der gesamte Zeitrahmen der Fortsetzungsdeportationen aufgrund obiger Ereignisse und Umstaende offener denn je zuvor.

Ein weiteres Argument des offenen Zeitrahmens der"Endloesung" war der Umstand, dass die Mehrzahl der Lagerinsassen als Arbeiter zumeist kriegsproduktiver Gegenstaende zu leisten hatten, deren Bedarf in staendigen Massen bis ins Jahr 1944 hinein wuchs, an deren Weiterportierung war deshalb bis auf weiteres sowieso nicht zu denken.

Die polnischen Lager hatten desweiteren ab etwa dem 4. Quartal 1941 die zuvor nicht vorhandene Aufgabe zu erfuellen, wobei in dieser Hinsicht logistische Probleme gewisser Mengen-/Massen-"Verarbeitung" zum ersten Male richtig aufkamen, soweit ich das zu erkennen vermag, selektierte russische Kriegsgefangene, darunter selbstverstaendlich auch Juden (die juedisch-zionistisch-bolschewistischen Systemgegner), aufzunehmen, um sie letztendlich auf irgendeine Art und Weise zu toeten, sei es durch die Art und Weise ihrer Arbeit, sei es durch Erschiessen, Haengen oder auch Vergasen.

Letzte Gruppe stellte m.E. die weitaus meisten Opfer dieser Lager in Polen, die eines unnatuerlichen Todes starben, und nicht die deutschen, polnischen, ungarischen oder sonstigen Juden.

Eines dieser oben erwaehnten speziellen logistischen Probleme war Typhus, vor dem Jahre 1942 war auch diese Krankheit nirgendwo ein Thema.

Soweit ich mich jetzt aus dem Stehgreif erinnere hat Hoess etwa Mitte 1943 einen Riesenrueffel kassiert und musste mit seiner Abloesung als Lagerkommandant von Auschwitz rechnen, weil unzulaengliche Hygienemassnahmen in den Lagern epidemische Typhuszustaende erzeugt hatten, was nicht nur eine groessere Menge toter Arbeiter zur Folge hatte sondern auch gravierende Einbrueche der Kriegsproduktion nach sich zog.

>Und warum liess sich Hitler geschlagene 7 Jahre Zeit mit der Umsetzung der Endlösung, wenn die Vernichtung stets sein Plan gewesen wäre?

Koennen wir uns vielleicht auf 8 geschlagene Jahre einigen, vom Januar 1933 bis Januar 1941 sind es deren 8!?

>Nach heutiger Zeitrechnung wären das fast 2 volle Legislaturperioden, ähnlich lange, wie Gerahard Schröder und Joschka am Ruder sassen... wollte er da auch zunächst mal eine Politik der"ruhigen Hand" gewähren lassen, bevor er richtig loslegte?

Nein, auch das haette nicht in das Konzept der juedischen Gesamtloesung gepasst.

>Und warum macht er das dann ausgerechnet zu einem Zeitpunkt, wo er wegen der auf Hochtouren laufenden Kriegsmaschinerie eigentlich alle verfügbaren Ressourcen nutzen hätte müssen?

Auch das ist eine gute Frage, die ich wiederum gerne anderen zur Beantwortung ueberlasse.

>Habt ihr dazu mal Ideen?

Ja. Das Schwergewicht der Multifunktionalitaet der polnischen Lager ab etwa dem 4. Quartal 1941 lag auf deren Arbeitskraeften zur Kriegsproduktion eines Krieges, der im gleichen Quartal zu WK II extendiert wurde, wie bereits oben dargestellt, die"Sammel- und Drehscheibenfunktion" dieser Lager zwecks Fortsetzungsdeportationen wurde nicht aufgehoben sondern zweckmaessiger Weise bis auf weiteres vertagt.

Man muss einfach unterstellen, dass die Reichsregierung zum Jahreswechsel 1941/42 die gesamte Lage der Dinge richtig gewichtete, einschliesslich der Imponderabilien.

Dass zu diesem Zeitpunkt auch zu den Toetungsarten des Erschiessens und Erhaengens logistische Kapazitaeten des Vergasens geschaffen wurden, deren Nutzung im Wesentlichen bzw. weit ueberwiegenden Masse den selektierten russischen Kriegsgefangenen, soweit nicht arbeitsfaehig oder -willig oder mit der Aussicht darauf bzw. subversiv intendiert, vorbehalten war, das steht fuer mich ausserhalb jeden Zweifels, mit der reichsregierungsseitlich avisierten"Endloesung" jedoch, vor allem fuer alle Juden wie auch immer, hatten diese logistischen Kapazitaeten nichts zu tun.

Wie auch immer, dass die seitens der Reichsregierung von Anfang an in 1933 avisierte"Endloesung" durch Emigrations- und Deportationsloesungen noch am 8.5.1945 Bestand hatte, ist fuer mich genauso wenig eine Frage wie die Umstaende der Macht des Faktischen im Zeitraum Januar 1942 bis Mai 1945, wobei in diesem Zeitraum mit zunehmenden Chaos und wirtschaftlichen Schwierigkeiten jeder Art auch urspruengliche Absichten, Bestimmungen, Direktiven etc. etc. sich dieser Macht zu beugen hatten, was man durchaus als pragmatischen Missbrauch deuten kann.

Genauso wenig, wie ich die Existenz ganz offensichtlich, nein, offenkundig amateurhaft produzierter und betriebener Gaswagenloesungen bezweifle, deren"Gesamtproduktivitaet" unter den Schwingen des deutschen Reiches ich im Zeitraum September 1939 bis Mai 1945 ueber 10000 aber noch weit unter 100000 Opfern einschaetze, dies letztendlich deshalb, weil deren unsaegliche Ineffizienz in fast jedem Hinblick und die Unmenschlichkeit der Toetungsweise einerseits, deren"Abschreckungseffekte" und Flexibilitaet bei gefragten"Offshore-Kleinloesungen" andererseits keine Frage sein sollte, genauso wenig bezweifle ich die Existenz von Erschiessungsanlagen, Erhaengungs- und Gastoetungs-Facilitaeten, vor allem letztere in recht dilettantisch anmutender Funktionalitaet und Qualitaet, was wiederum Rueckschluesse auf Volumina und Intentionen zulaesst, letzendlich auch die Gesamtloesung mit dem Namen"Endloesung" offen legt.

Letztendlich geht es um Zahlenfeilschereien, dass die gesamten juedischen Opferzahlen holocaustiger Diktionen im 6-stelligen Bereich vor dem Komma liegen, die dem Dritten Deutschen Reich zu Recht anzulasten sind, daran hege ich keinen Zweifel, dass jedoch wesentlich mehr Juden durch unholocaustige Umstaende wie auch immer oder durch siegermaechtlich beabsichtigte Fehlbuchungen aus transparenten Gruenden umgekommen sind, daran hege ich wiederum keinerlei Zweifel in exakt gleichem Massgrad.

>Es gibt auch noch einen 2. Zeitraum, der meines Erachtens noch total unausgeleuchtet ist, nämlich den zwischen 1927 und 1933. Ihr werdet ahnen, wieso, aber heben wir uns das für später auf...

Da gibt es noch den zeitlich 1. Zeitraum, der noch viel mehr Licht benoetigt, naemlich den Zeitraum zwischen 1918, ueber 1919, ueber 1923/24 und 1928/29 bis 1931.

Wie kann es sein, dass"man" einen Krieg verliert, Reparationen und heftige Fleischbeschneidungen zu erdulden hat, einen Staatsbankrott mit"Waehrungsreform" uebersteht, satte Anhebungen der Staatsdienersalaere verdauen muss, einen exogen initiierten Kreditcrunch ueberlebt und dennoch danach als eine Institution dasteht, bei der nicht gekauft werden soll...