-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: Mein Vorschlag: wir schliessen das Thema"Endlösung an sich" hier ab.

Meinetwegen.
Ich verhehle an dieser Stelle aber nicht meine Enttäuschung über den Diskussionsverlauf.

Die Argumente haben wir ausgetauscht, die Forschung ist im Fluß

Die Forschung ist im Fluß. Ja, so kann man das sehen.

Manche Forscher wirft man ins Gefängnis, andere kriegen erhebliche Probleme in Beruf und Zivilleben und andere (die auf der sicheren Seite) werfen je nach Lust und Laune wieder einmal die Opfer-Zahlen wie eine Handvoll Reiskörner in die Luft und stellen beim Auffangen fest, daß schon wieder ein paar Körnchen fehlen.

... was sollen wir uns hier noch lange im Kreis drehen.

Wir haben uns niemals im Kreis gedreht.
Jeder bezog „seine“ Position und versuchte seine Argumente darzulegen.
Auffällig für mich war dabei nur, daß Du immer mehr auf das große Bild (big picture) abzielen wolltest, während ich vor allem die Detailfragen für wichtig hielt.

Zumal wir meines Erachtens nicht die wirklich spannenden Zeiträume diskutieren.

Du meinst wohl die ganzen Vorkriegsgeschichten mit Polen, Gleiwitz usw..
Das waren auch für mich nur Nebenkriegsschauplätze.

Mit"Endlösung per se" meine ich ihre Durchführung, konkret den Zeitraum ab ungefähr Mitte 1941.

Das meinte ich doch auch und ich denke nicht, daß ich mich vor diesem Zeitraum auf irgendeine Art drücken wollte. Ganz im Gegenteil.

Die Frage, die mir noch kein Author zufriedenstellend beantworten konnte ist die: warum wurde plötzlich die"Deportationslösung" zu einer"Vernichtungslösung"? Was passierte da, zwischen anfang und mitte/ende 1941???

Also diese Frage habe ich nun mehr als genug versucht zu beantworten.
Was kann ich denn dafür, daß Dir meine zahlreichen Lösungsvorschläge nicht gefallen, weil Du Dein gewachsenes Weltbild nicht zerstören möchtest.
Den Einzelbetrachtungen bist Du immer nonchalant aus dem Weg gegangen, hast entweder nicht darauf reagiert oder die Texte kurz und knapp abgefertigt.

Bei den zahlreichen"Kleinigkeiten", die ich für sehr wesentlich halte, läge sehr wohl ein Weg zur Lösung, aber dann muß man auch mal bereit sein den liebgewonnen Hofstaat zu verlassen und das vermeintliche Geisterschloss von außen zu betrachten.

Himmler labert urplötzlich was von"Exekutivmassnahmen in eigener Verantwortung", und Hitler macht laut Toland bei den"Tischgesprächen" auf dem Berghof plötzlich leise Andeutungen... warum?? was war passiert?

Könntest Du das etwas konkretisieren?

Die Standardantworten ("Träger des jüdisch-bolschewistischen Systems auszumerzen") mögen was für die Sowjetunion taugen, aber für die polnischen Juden? Die Polen hassten die Juden, ähnliche Deportationspläne wie den Madagaskarplan gab es von denen Jahre davor?

Die Polen hatten Deportationspläne gegen ihre ansässigen Juden? Wie bitte?
Bitte Quellen nennen!

wegen der deutschen Juden:

AH fing schon sehr früh an in Deutschland die Juden zu benachteiligen, siehe z.B. Nürnberger Gesetze.
Hast Du das alles verdrängt, weil Du jetzt so merkwürdig fragst?

Und warum liess sich Hitler geschlagene 7 Jahre Zeit mit der Umsetzung der Endlösung, wenn die Vernichtung stets sein Plan gewesen wäre?

Ja, das sind die Fragen die die Welt bewegen.
Was dachte der böse Gröfaz wirklich und warum und überhaupt.
Wir untersuchen und hinterfragen nicht das Verbrechen an sich, sondern wir hirnen lieber darüber nach, was die Psychologenzunft dazu zu sagen hätte?

Das erinnert mich stark an den unaufgeklärten Massenmord an einem Erfurter Gymnasium.
Dort überboten sich Profiler und Psychologen mit Täteranalysen.
Nur Fingerabdrücke und Schmauchspuren wurden bei Robert Steinhäuser nie gefunden, obwohl dieser doch 75 mal geschossen haben soll.
Und durch Zufall erfuhr ich, daß der Schüler tot in einer WC-Box gefunden worden war und die ganze Wegsperrgeschichte mit dem Helden Rainer Heise eine phantastische Lüge war. Über 90 Zeugen sahen oder hörten einen zweiten Täter - das interessierte aber niemanden.
Klartext: Politik, Justiz und Polizei verheimlichen die wahren Umstände des größten Massenmordes in Deutschland nach 1950.

Fazit: Politik, Justiz und Polizei sind von hochkriminellen Elementen durchsetzt, die selber vor Gericht gestellt gehören.

Und warum macht er das dann ausgerechnet zu einem Zeitpunkt, wo er wegen der auf Hochtouren laufenden Kriegsmaschinerie eigentlich alle verfügbaren Ressourcen nutzen hätte müssen? Habt ihr dazu mal Ideen?

Das hat er doch.
In fast allen Konzentrationslagern mußten die Häftlinge mehr oder weniger schwere Arbeit leisten.
Die Jonastal-Bunker In Thüringen wurden von den Buchenwald-Häftlingen erbaut unter den erbärmlichsten Bedingungen.

Es gibt auch noch einen 2. Zeitraum, der meines Erachtens noch total unausgeleuchtet ist, nämlich den zwischen 1927 und 1933. Ihr werdet ahnen, wieso, aber heben wir uns das für später auf...

Nein nein, wir graben nicht den Garten um, in dem die verschwundene Familie liegen soll, wir suchen auch nicht nach der Tatwaffe oder erurieren die näheren Umstände.

Wir wundern uns auch nicht darüber, daß ein hundertfach kolportiertes Verließ in dem das grausige Werk geschehen war, wie zahlreiche Zeugen gesehen haben wollen, nun plötzlich überhaupt nicht mehr wichtig ist.

Wir suchen lieber einen alten Brief aus dem Nachlaß des vermeintlichen Mörders, in dem er bösartige Haßtiraden gegen die Verschwundenen ausgestoßen hat.

So werden wir der Wahrheit ganz sicher auf die Spur kommen.



mfG
nereus

-->Eines vorneweg: eure Diskussion ist klasse. Es tut allein schon gut, nur mal drüber zu reden, anstatt seine Fragen immer nur totzuschweigen.

Ansonsten:

>Und durch Zufall erfuhr ich, daß der Schüler tot in einer WC-Box gefunden worden war und die ganze Wegsperrgeschichte mit dem Helden Rainer Heise eine phantastische Lüge war. Über 90 Zeugen sahen oder hörten einen zweiten Täter - das interessierte aber niemanden.

Das ist ja ein Ding, wenn es stimmt. Gibt es darüber was nachzulesen, oder alles totgeschwiegen?
Grüße,
MI

-->>Nur Fingerabdrücke und Schmauchspuren wurden bei Robert Steinhäuser nie gefunden, obwohl dieser doch 75 mal geschossen haben soll.

Hi Nereus,

ich habe im ganzen Kommisionsbericht kein einziges Mal gefunden, dass keine Fingerabdrücke bzw. Schmauchspuren gefunden wurden. Wo ist diese Information her?

Die WC-Geschichte beruft sich auf ungenannte Zeugen und wurde nie offiziell bestätigt oder? Warum sollte der Polizei-Psychologe diesen Faux-pas begehen, wenn die Aktion so streng geheim war?

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Eines vorneweg: eure Diskussion ist klasse. Es tut allein schon gut, nur mal drüber zu reden, anstatt seine Fragen immer nur totzuschweigen.

Diskutieren ist gut, Informieren ist besser:-)

>>Und durch Zufall erfuhr ich, daß der Schüler tot in einer WC-Box gefunden worden war und die ganze Wegsperrgeschichte mit dem Helden Rainer Heise eine phantastische Lüge war. Über 90 Zeugen sahen oder hörten einen zweiten Täter - das interessierte aber niemanden.
>Das ist ja ein Ding, wenn es stimmt. Gibt es darüber was nachzulesen, oder alles totgeschwiegen?

Lies einfach den Untersuchungsbericht durch, da steht auch etwas über den zweiten"Täter", der aber weder geschossen, noch mit RS gesprochen, noch ihm geholfen hat (es gibt keine derartigen Zeugenaussagen). Ich persönlich bevorzuge die Deutung, dass viele Zeugen die bereits ins Gebäude eindringenden Polizisten mit den Beschreibungen meinen. Besonders nahe liegt diese Deutung bei der vielzitierten Aussage auf Seite 140.

Im weiteren zeigt sich aber das genza Dilemma der Zeugenaussagen: die Zeugenaussagen sind z.T. derart widersprüchlich, dass man oft nicht viel damit anfangen kann. Aber das ist logisch, denn der Mensch hat keine Videokamera im Kopf und lässt Informationen aus und erfindet andere unbewusst hinzu. Die Psychologie des"Zeugen" ist sehr komplex, noch mehr, wenn es um bedrohliche Situationen geht.

In solchen Geschichten Widersprüche zu finden ist leicht, weil schon die Zeugenaussagen selbst sehr oft widersprüchlich sind.

Beste Grüsse,
Holmes

<ul> ~ Bericht der Gutenberg-Kommission</ul>

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: ich habe im ganzen Kommisionsbericht kein einziges Mal gefunden, dass keine Fingerabdrücke bzw. Schmauchspuren gefunden wurden.

Das stimmt.

Aber dann kannst Du mir ja sicher auch ganz schnell die Stelle/Seite im Kommissionsbericht nennen, an welcher erwähnt wird, daß man die besagten Spuren gefunden hat.

Wo ist diese Information her?

Nach den Schmauchspuren fragte die Thüringer Presse schon Ende Juni 2002.
Leider konnte man im 371 Seiten starken Bericht von April 2004 immer noch nichts darüber lesen.

Das, mein lieber Holmes, wäre der ultimative Beweis für die Täterschaft des Oberschülers gewesen.
Und wenn sie diese Spuren tatsächlich gefunden hätten, wären diese wie eine Trophäe herumgereicht worden.

Doch genau an dieser Stelle schwächelt man.
Das ist doch recht erstaunlich, oder?
Denn Schmauchspuren auf Händen, Handschuhen oder Ärmel lassen sich schon bei ganz wenigen Schüssen nachweisen.

Die WC-Geschichte beruft sich auf ungenannte Zeugen und wurde nie offiziell bestätigt oder?

Ich war selbst einer der Zeugen und mein Gehör ist noch einigermaßen intakt.

Warum sollte der Polizei-Psychologe diesen Faux-pas begehen, wenn die Aktion so streng geheim war?

Er hat sich einfach verquatscht, weil er lediglich verängstigte Lehrer vor sich wahrnahm, die nur an Prophylaxe interessiert waren und nicht an den Details des Falles.
Außerdem erhärtet die anfangs gemeldete Toiletten-Leiche, die nach ca. einer Woche in der Berichterstattung seltsamerweise wieder verschwand, meine Position.

mfG
nereus

-->>Ich war selbst einer der Zeugen und mein Gehör ist noch einigermaßen intakt.

interessanter Hinweis, danke. warst du Zeuge als Schüler?

-->Hallo MI!

Du fragst zu Erfurt: Gibt es darüber was nachzulesen, oder alles totgeschwiegen?

Offiziell wird alles abgewiegelt.

Es gibt ein Forum, da wurde versucht das Dunkel zu erhellen.

Hier entlang: http://www.findefux.de/forum/list.php4?f=82

Schau Dir oben links die Einführung ins Thema an.
Dort bekommst Du die wichtigsten Merkwürdigkeiten präsentiert.

Vorsicht bei den Diskussionen!
Die sind zum Teil ellenlang und gehen sehr ins Detail.

Die Posterin"caro" und ich haben den Kommissionsbericht nach allen Regeln der Kunst auseinandergenommen.
Es klappert an allen Ecken und Kanten.
Allerdings muß man dazu die Berichterstattung der ersten Wochen zur Hand haben, sonst merkt man den schamlosen Betrug nicht.

mfG
nereus

-->Hallo weissgarnix!

Ich meinte als Zeuge bei der Veranstaltung, in der ein Referent über das Ereignis berichtet hatte.

mfG
nereus

-->ach so. OK. also kein post-traumatisches Stress-Syndrom...:-)
trotzdem interessanter Beitrag von dir. ich wußte echt nicht, dass an dem Erfurt-Fall noch was unklar oder nicht aufgearbeitet ist.


>Hallo weissgarnix!
>Ich meinte als Zeuge bei der Veranstaltung, in der ein Referent über das Ereignis berichtet hatte.
>mfG
>nereus

-->>ach so. OK. also kein post-traumatisches Stress-Syndrom...:-)
>trotzdem interessanter Beitrag von dir. ich wußte echt nicht, dass an dem Erfurt-Fall noch was unklar oder nicht aufgearbeitet ist.
>

Hallo weissgarnix!

Dann biste aber noch nicht lange Leser hier am Forum, nereus hat das damals alles minutiös präsentiert. Hier weiß das jede/r. Sofern sie/er es zu wissen zulassen. Und nicht ideologisch verblendet. Bzw. abgeschottet. Wahrnehmungstechnisch. Wie so mancher, der sich *Verfassungsdemokrat* nennt. Oder so.

Beste Grüße vom Baldur

-->

-->>Dann biste aber noch nicht lange Leser hier am Forum, nereus hat das damals alles minutiös präsentiert. Hier weiß das jede/r. Sofern sie/er es zu wissen zulassen. Und nicht ideologisch verblendet. Bzw. abgeschottet. Wahrnehmungstechnisch. Wie so mancher, der sich *Verfassungsdemokrat* nennt. Oder so.

das nicht, aber der gute nereus schleppt dermassen viele unterschiedliche Themenschwerpunkte an, dass man sich unmöglich in alles einlesen kann. seinen ganzen thread mit Holmes zu"intelligent design" mußte ich zB komplett vorbeziehen lassen, weil ich da schlicht nix von verstehe...


>Beste Grüße vom Baldur

-->Hinweis:
Der Terminus"Endlösung" stammt aus einer Rückübersetzung aus dem Englischen während der Nürnberger Prozesse.
Alle Angeklagten verwahrten sich gegen diesen Terminus, da er whd. der Herrschaft des"3. Reiches" nie verwandt worden war.
Sie sprachen stets von einer Gesamtlösung.
Für die unglücklichen Betroffenen mag dies egal gewesen sein, d.h. die Fakten zählten.

Aber die kritiklose Ãœbernahme der US-Diktion in das deutsche Vokabular
und die Unterstellung, die"Braunen" hätten diesen Begriff stets in der im Wort implizierten negativen Bedeutung so verwendet,
zeigt, dass es bei so manchen Historikern noch gehörig an Aufrichtigkeit fehlt!

Naja,
es kommt auch eine nächste Generation an Historikern, wenn dieser Äon des Wahnsinns untergegangen sein wird.
Nicht nur laut dottore wird man wieder nahe Null anfangen nachdem man alle alten Gesetze über den Haufen geschmissen und die für das Debakel Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen haben wird.



>Hallo weissgarnix!
>Du schreibst: Mein Vorschlag: wir schliessen das Thema"Endlösung an sich" hier ab.
>Meinetwegen.
>Ich verhehle an dieser Stelle aber nicht meine Enttäuschung über den Diskussionsverlauf.
> Die Argumente haben wir ausgetauscht, die Forschung ist im Fluß
>Die Forschung ist im Fluß. Ja, so kann man das sehen.
>Manche Forscher wirft man ins Gefängnis, andere kriegen erhebliche Probleme in Beruf und Zivilleben und andere (die auf der sicheren Seite) werfen je nach Lust und Laune wieder einmal die Opfer-Zahlen wie eine Handvoll Reiskörner in die Luft und stellen beim Auffangen fest, daß schon wieder ein paar Körnchen fehlen.

-->danke für den Hinweis, dem ich gerne nachgehe. soweit mir bekannt gibt es sehr wohl NS-Schriftstücke, in denen der Begriff"Endlösung" verwendet wird. Aber OK, wenn sich das als falsch herausstellen sollte (weil die entsprechenden Dokumente Fälschungen sind) erwächst mir daraus keine Tragödie. Alle wissen, was gemeint ist.

Fakt ist aber - dass nach diversen Literaturstellen - bis etwa Mitte 1941 diese"Endlösung" offensichtlich ganz anders aussehen hätte können, als die SS Erschiessungen in Russland und die Vernichtungslager in Polen. Stattdessen gewinnt man - wie tassie an anderer Stelle ganz zutreffend dargestellt hat - den Eindruck, die Nazis setzten zunächst auf Deportation (i.e. Madagaskarplan) und schwankten dann relativ abrupt um auf Vernichtung, und zwar im ganz großen Stil. Und auf, nach meiner Ansicht nach, extrem aufwendige Art und Weise. Frage, die man sich stellen darf: Warum? Einige Historiker sagen, weil der Russlandfeldzug bereits dermassen im Wanken war, dass Hitler die Perspektive aufgab, alle Juden nach Osten zu verfrachten. Andere sagen"Vernichtung war immer schon geplant", wieder andere sagen gar nichts. Das wäre schon eine höchst interessante Frage, die man da noch aufarbeiten könnte. Natürlich nur, wenn man nicht ohnehin der Meinung anhängt, den Holocaust hätte es gar nicht gegeben, was ich allerdings angesichts der Quellenlage für einigermaßen verwegen halten würde. Übrigens selbst der Quellenlage der sogenannten"Revisionisten", um das mal ganz klar hier festzuhalten.



>Hinweis:
>Der Terminus"Endlösung" stammt aus einer Rückübersetzung aus dem Englischen während der Nürnberger Prozesse.
>Alle Angeklagten verwahrten sich gegen diesen Terminus, da er whd. der Herrschaft des"3. Reiches" nie verwandt worden war.
>Sie sprachen stets von einer Gesamtlösung.
>Für die unglücklichen Betroffenen mag dies egal gewesen sein, d.h. die Fakten zählten.
>Aber die kritiklose Ãœbernahme der US-Diktion in das deutsche Vokabular
>und die Unterstellung, die"Braunen" hätten diesen Begriff stets in der im Wort implizierten negativen Bedeutung so verwendet,
>zeigt, dass es bei so manchen Historikern noch gehörig an Aufrichtigkeit fehlt!
>Naja,
>es kommt auch eine nächste Generation an Historikern, wenn dieser Äon des Wahnsinns untergegangen sein wird.
>Nicht nur laut dottore wird man wieder nahe Null anfangen nachdem man alle alten Gesetze über den Haufen geschmissen und die für das Debakel Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen haben wird.
>
>
>>Hallo weissgarnix!
>>Du schreibst: Mein Vorschlag: wir schliessen das Thema"Endlösung an sich" hier ab.
>>Meinetwegen.
>>Ich verhehle an dieser Stelle aber nicht meine Enttäuschung über den Diskussionsverlauf.
>> Die Argumente haben wir ausgetauscht, die Forschung ist im Fluß
>>Die Forschung ist im Fluß. Ja, so kann man das sehen.
>>Manche Forscher wirft man ins Gefängnis, andere kriegen erhebliche Probleme in Beruf und Zivilleben und andere (die auf der sicheren Seite) werfen je nach Lust und Laune wieder einmal die Opfer-Zahlen wie eine Handvoll Reiskörner in die Luft und stellen beim Auffangen fest, daß schon wieder ein paar Körnchen fehlen.

-->Hi Nereus!

>Nach den Schmauchspuren fragte die Thüringer Presse schon Ende Juni 2002.
>Leider konnte man im 371 Seiten starken Bericht von April 2004 immer noch nichts darüber lesen.

Gab es noch andere Versuche, ein Statement zu den Schmauchspuren zu bekommen?

Könnte es vielleicht sein, dass man diese Untersuchung gar nicht gemacht hat, weil man sich völlig sicher war, dass RS der Täter war?

MUSS ein Fehlen der Untersuchung bedeuten, dass er NICHT der Täter war?

Das Fehlen einer Information kann NIEMALS ein Beweis für irgendetwas sein, weil es hundert Gründe dafür geben kann. Ausserdem: wenn die Verschwörung soo gut geplant wäre, wie kann man dann vergessen, diesen ultimativen Beweis dafür zu manipulieren? Was sind das nur für Trottel beim BND/VS/etc....

>Das, mein lieber Holmes, wäre der ultimative Beweis für die Täterschaft des Oberschülers gewesen.
>Und wenn sie diese Spuren tatsächlich gefunden hätten, wären diese wie eine Trophäe herumgereicht worden.
>Doch genau an dieser Stelle schwächelt man.
>Das ist doch recht erstaunlich, oder?

Tja, falls sie wirklich in der Hektik der Situation vergessen haben sollten, diese Spuren sicherzustellen, dann würden sie sich garantiert ziemlich blamieren. So was würde ich wirklich nicht absichtlich publizieren. Könnte das nicht auch sein?

> Die WC-Geschichte beruft sich auf ungenannte Zeugen und wurde nie offiziell bestätigt oder?
>Ich war selbst einer der Zeugen und mein Gehör ist noch einigermaßen intakt.
> Warum sollte der Polizei-Psychologe diesen Faux-pas begehen, wenn die Aktion so streng geheim war?
>Er hat sich einfach verquatscht, weil er lediglich verängstigte Lehrer vor sich wahrnahm, die nur an Prophylaxe interessiert waren und nicht an den Details des Falles.

So ist es richtig. Einzelne Aussagen, die in das Konzept passen, sind natürlich unzweifelhaft, alle anderen sind Verschwörer. Kann es vielleicht sein, dass der Polizei-Psychologe sich geirrt hat, genau wie die Zeugen? Wie ist es heute: was sagt denn Herr Rene Treunert heute dazu? Bestätigt er seine Äußerungen offiziell?

Du schreibst in Deinen Artikeln auf"Schulmassaker" oft von einem Breicht von Treunert. Gibt es diesen Bericht irgendwo schriftlich oder sind das alles Deine Erinnerungen? Mit Verlaub: man (auch Du) kann sich mal irren, oder? Hast Du eine Tombandaufnahme? Hast Du eine wörtliche Mitschrift? Vielleicht hast Du nur gehört, was Du hören wolltest?

Es ist schon klar, dass mit einer solchen Aussage als Zeuge vor einem Gericht nicht sehr weit kommen würdest, oder?
Ich will Deine Glaubwürdigkeit nicht in Zweifel ziehen, aber ich weiss selbst sehr gut, wie ungenau eigene Erinnerungen sein können. Bevor man also weitreichende Schlussfolgerungen zieht, die auf wackeligen Füssen stehen, wäre mir wohler, wenn etwas mehr an handfestem Material vorhanden wäre. Verweise auf Journalisten, die keine Adresse und eMail haben und Zeugen, die nicht genannt werden wollen, sind für keinen Anwalt der Welt eine hoffnugsvolle Position.

>Außerdem erhärtet die anfangs gemeldete Toiletten-Leiche, die nach ca. einer Woche in der Berichterstattung seltsamerweise wieder verschwand, meine Position.

Nach diesem Schema bestätigt dann jede Falschmeldung, die zunächst in den Medien genannt, dann aber korrigiert wird, irgendeine Position! Ich halte das für keine sehr hilfreiche Art, Informationen zu verknüpfen, oder?

Was bei der ganzen Diskussion fehlt, ist vor allem eine ANDERE Version des Massakers. WER war denn der zweite Täter? Warum wurde RS"geopfert"? Wie passt das alles zusammen? Solange es keine schlüssige alternative Theorie gibt, wieso soll ich dann an etwas anderes glauben?

Das ist genauso wie mit 9/11. Es gibt eine Menge von Anschuldigungen und Verdächtigungen, aber keine irgendwie konsistente Gegentheorie. Man kann aber keine Anklage erheben, wenn ich keinen alternativen Schuldigen habe. Wo ist das Motiv, wer der wirkliche Täter, wie der"wirkliche" Tathergang?

In der Gutenberg-Diskussion bleibt es meines Erachtens bei der Diskussion von mehrdeutigen Details hängen, ohne eine harte Gegentheorie aufbringen zu können. Falls man meint, dass es anders gelaufen ist, muss man dafür Beweise bringen. Wenn man keine solchen Beweise hat, dann kann man wenig machen und die ganze Geschichte ist nur ein vergeblicher Zeitvertreib.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Fakt ist aber - dass nach diversen Literaturstellen - bis etwa Mitte 1941 diese"Endlösung" offensichtlich ganz anders aussehen hätte können, als die SS Erschiessungen in Russland und die Vernichtungslager in Polen. Stattdessen gewinnt man - wie tassie an anderer Stelle ganz zutreffend dargestellt hat - den Eindruck, die Nazis setzten zunächst auf Deportation (i.e. Madagaskarplan) und schwankten dann relativ abrupt um auf Vernichtung, und zwar im ganz großen Stil. Und auf, nach meiner Ansicht nach, extrem aufwendige Art und Weise. Frage, die man sich stellen darf: Warum?

Hi weissgarnix,

ich finde die Theorie der"Vollendung des Sekundärzieles" bisher am einleuchtendsten. Danach war das Primärziel natürlich, den Krieg im Osten zu gewinnen. Die Juden sollten zunächst wohl nur raus aus Deutschland, die"vollkommene Reinigung der Welt von den Juden" wäre ja erst möglich gewesen, wenn man tatsächlich Weltmacht gewesen wäre. Für die Rassenideologie war erst mal nur wichtig, dass die Juden nicht länger mehr das deutsche Blut verunreinigen und der jüdische Geist aus der deutschen Kultur verschwindet.

Als mehr und mehr klar war, dass das Primärziel nicht mehr so sicher zu erreichen war, sollte zumindest noch die Vernichtung der greifbaren Juden vollendet werden, damit eine andere Rasse (die Deutschen waren ja offensichtlich zu schwach für den Kampf) die Weltherrschaft erringen konnte. Wenn man gegen zwei Gegner kämpft und dabei ist, gegen den stärkeren zu verlieren, dann wendet man sich dem schwächeren Gegner zu und macht den noch platt, bevor man verliert.

Wäre die Judenvernichtung von Anfang an das Primärziel (und dieses von der deutschen Bevölkerung vollkommen gebilligt) gewesen, hätten die Nazis schon viel früher damit anfangen können.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du fragst: Gab es noch andere Versuche, ein Statement zu den Schmauchspuren zu bekommen?

Außer der Anfrage durch die Presse, vom Juni 2002 (Quelle müßte ich erst heraussuchen) habe ich von keinem anderen Statement gehört.

Könnte es vielleicht sein, dass man diese Untersuchung gar nicht gemacht hat, weil man sich völlig sicher war, dass RS der Täter war?

Also, wenn ein Vermummter oder gar zwei durch ein Gebäude laufen und 17 oder 18 Personen kaltblütig killen und man mehrere Wochen einen zweiten Täter nicht völlig ausschließen kann, dann wäre die Nichtuntersuchung nach Schmauchspuren eine unverzeihliche Fehlleistung.
Es ist völlig abwegig anzunehmen, daß man diese Untersuchung aus Kosten- oder Zeitgründen ablehnte.
Eine DNA-Untersuchung wurde jedenfalls an den Waffen durchgeführt und dort fand man auch die Spuren des Gymnasiasten.
Dazu reicht es aber ihm lediglich den Pistolengriff in die Hände zu legen.
Die nachträgliche Verabreichung von Schmauchspuren wäre aber ein anderes Kaliber bzw. nahezu unmöglich.

MUSS ein Fehlen der Untersuchung bedeuten, dass er NICHT der Täter war?

Ja, ganz eindeutig!
Denn das wäre der zwingende Beweis, daß er zumindest mehrfach geschossen hätte.

Das Fehlen einer Information kann NIEMALS ein Beweis für irgendetwas sein, weil es hundert Gründe dafür geben kann.

Ach Holmes, mach es doch nicht komplizierter als es ist.
Der ganze Fall glänzt durch Merkwürdigkeiten, Unterlassungen und Zeugenbeeinflussung.
Schon die vielen Dubiositäten hätten nach einer eindeutigen Identifizierung „geschrien“.
Aber den wichtigsten Nachweis kann man nicht erbringen.

Ausserdem: wenn die Verschwörung soo gut geplant wäre, wie kann man dann vergessen, diesen ultimativen Beweis dafür zu manipulieren? Was sind das nur für Trottel beim BND/VS/etc....

Jetzt werde ich mal etwas drastisch.
Die Trottel sitzen nicht beim BND oder beim Staatsschutz, sondern die Trottel laufen in millionenfacher Ausführung auf den Wegen und Straßen dieses Landes herum.
Die einhunderttausend Trauergäste auf dem Domplatz hätten spätestens nach 6 oder 8 Wochen erneut dort aufmarschieren müssen und sich dann in einem mächtigen Demonstrationszug zum Gebäude der Landesregierung bewegen müssen, um endlich substanzielle Untersuchungen einzufordern.
Das hätte wirklich nachhaltigen Eindruck gemacht.

Tja, falls sie wirklich in der Hektik der Situation vergessen haben sollten, diese Spuren sicherzustellen, dann würden sie sich garantiert ziemlich blamieren. So was würde ich wirklich nicht absichtlich publizieren. Könnte das nicht auch sein?

Das ist mehr als unwahrscheinlich.
Immerhin exportierte man ein halbes Dutzend Profiler für fragwürdige Psychogramme des angeblichen Einzeltäters.

Wie ist es heute: was sagt denn Herr Rene Treunert heute dazu? Bestätigt er seine Äußerungen offiziell?

Du kannst ihn ja mal fragen, wenn Du es ganz genau wissen willst.
Wahrscheinlich wirst Du dabei ein kleines Wunder erleben.

Du schreibst in Deinen Artikeln auf"Schulmassaker" oft von einem Bericht von Treunert. Gibt es diesen Bericht irgendwo schriftlich oder sind das alles Deine Erinnerungen?

Ich habe mir handschriftliche Notizen gemacht und diese am gleichen Abend in den PC gehämmert, weil ich genau solche Fragen, wie Du sie jetzt stellst, gefürchtet habe.

Mit Verlaub: man (auch Du) kann sich mal irren, oder? Hast Du eine Tonbandaufnahme?

Leider nein, aber beim nächsten Mysterium werde ich mich technisch aufrüsten, daß die Schwarte kracht. Darauf kannst Du Dich verlassen.

Vielleicht hast Du nur gehört, was Du hören wolltest?

Laß mal gut sein.
Ein paar andere Leute haben den gleichen Wortlaut gehört.

Es ist schon klar, dass mit einer solchen Aussage als Zeuge vor einem Gericht nicht sehr weit kommen würdest, oder?

Ach ja, die deutsche Justiz.
Das leuchtende Gestirn im Dunkel der Mächte der Finsternis.
Lies doch mal was der Anwalt Eric Langer über seine Auseinandersetzung mit der Staatsanwaltschaft in Gera verlauten läßt.
Natürlich hat sich Langer auch geirrt, weil er noch immer wegen des Verlustes seiner Lebensgefährtin traumatisiert ist.
Auch die Autorin Ines Geipel ist traumatisiert und natürlich auch die Kinder, Lehrer und Polizisten des damaligen Dramas.
Alle haben sich geirrt.

Ich will Deine Glaubwürdigkeit nicht in Zweifel ziehen,..

Das tust Du aber die ganze Zeit. Ich frage aber nicht nach Deinen Motiven.

.. aber ich weiss selbst sehr gut, wie ungenau eigene Erinnerungen sein können.

Na denn.

Ich schrieb: Außerdem erhärtet die anfangs gemeldete Toiletten-Leiche, die nach ca. einer Woche in der Berichterstattung seltsamerweise wieder verschwand, meine Position.

Du antwortest: Nach diesem Schema bestätigt dann jede Falschmeldung, die zunächst in den Medien genannt, dann aber korrigiert wird, irgendeine Position! Ich halte das für keine sehr hilfreiche Art, Informationen zu verknüpfen, oder?

Doch, das ist sogar sehr vernünftig.
Wenn über Tage gemeldet wird, daß ein Toter in einem WC gefunden wurde, dann darf man davon ausgehen, daß dort auch eine Leiche gefunden wurde.
Welchen tieferen Sinn soll denn sonst eine solche Meldung haben?
Oder würdest Du als Polizeisprecher in einem Mehrfachmord vermelden, eines der Opfer wurde im Heizungskeller gefunden, um dann zwei Wochen später zu widerrufen:
„Ätsch, das war nur eine Finte!, Das habe ich mir nur ausgedacht um Euch zu ärgern.“

Der Fundort wurde ja nicht einmal korrigiert.
Man hat ihn einfach unter den Tisch fallen lassen.
So wie die beiden schwerstverletzten Lehrerinnen, von denen eine überlebt haben soll.
Die gute Frau ist jedoch seit Anfang Mai 2002 spurlos verschwunden.
Was bietet denn der Meister hier für eine Theorie an?

Was bei der ganzen Diskussion fehlt, ist vor allem eine ANDERE Version des Massakers. WER war denn der zweite Täter? Warum wurde RS"geopfert"? Wie passt das alles zusammen? Solange es keine schlüssige alternative Theorie gibt, wieso soll ich dann an etwas anderes glauben?

Du kannst gerne glauben was Du willst.
Warum MUSS ich einen zweiten Täter bringen, wenn ich schlüssig nachweisen kann, daß es in der offiziellen Theorie gigantisch stinkt?
RS wurde wahrscheinlich geopfert, weil man einen Buhmann für’s gemeine Volk brauchte.

Das ist genauso wie mit 9/11. Es gibt eine Menge von Anschuldigungen und Verdächtigungen, aber keine irgendwie konsistente Gegentheorie. Man kann aber keine Anklage erheben, wenn ich keinen alternativen Schuldigen habe. Wo ist das Motiv, wer der wirkliche Täter, wie der"wirkliche" Tathergang?

Das wird mir jetzt zu blöd, ganz ehrlich gesagt.
Wer bei 9/11 noch an die offiziellen Erklärungen glaubt, wird gute Grunde dafür haben.
Wir wollen doch sicher nicht darüber spekulieren, welcher Art diese Gründe sein können.

In der Gutenberg-Diskussion bleibt es meines Erachtens bei der Diskussion von mehrdeutigen Details hängen, ohne eine harte Gegentheorie aufbringen zu können.

Wenn Du das so siehst ist es ja OK - für Dich.

Falls man meint, dass es anders gelaufen ist, muss man dafür Beweise bringen.

Wer weiß, vielleicht kommen die noch.

mfG
nereus

-->Hi Nereus,

>Also, wenn ein Vermummter oder gar zwei durch ein Gebäude laufen und 17 oder 18 Personen kaltblütig killen und man mehrere Wochen einen zweiten Täter nicht völlig ausschließen kann, dann wäre die Nichtuntersuchung nach Schmauchspuren eine unverzeihliche Fehlleistung.

Kann es nicht sein, dass man sich genau deswegen über das Versäumnis in Schweigen hüllt?

Mal andersherum. Wenn die DNA-Spuren nachträglich gelegt wurden, wieso nicht auch die Schmauchspuren? Warum ist es denn den allmächtigen Verschwöreren, die munter Zeugen einschüchtern, Beweise vernichten, die Presse manipulieren etc. nicht möglich gewesen, diese simple Spur zu legen und Nereus wäre beruhigt? Einfach den RS erschiessen, die Knarre in die Hand legen und nocheinmal aus dem Fenster heraus schiessen, fertig.

Momentan ist ja sogar nicht einmal gesichert, dass die Untersuchung nicht gemacht wurde. Es steht lediglich nichts davon im Untersuchungsbericht.

Der ganze Fall glänzt durch Merkwürdigkeiten, Unterlassungen und Zeugenbeeinflussung. Schon die vielen Dubiositäten hätten nach einer eindeutigen Identifizierung „geschrien“. Aber den wichtigsten Nachweis kann man nicht erbringen.

Tja, wieder mal sehr erstaunlich, dass die Bösen immer solch Fehler machen. Wieso hat GWB die Biowaffen nicht gefunden? Wieso haben die Veschwörer keine Schmauchspuren angefertigt?

Die Trottel sitzen nicht beim BND oder beim Staatsschutz, sondern die Trottel laufen in millionenfacher Ausführung auf den Wegen und Straßen dieses Landes herum.

Nein, lieber Nereus. Du nimmst schon auch an, dass im BND oder wo auch immer ganz schöne Trottel sitzen, weil sie nämlich ihren Plot so schlecht verschleiern, dass Du ihn aufdecken kannst. Wie kann man nur die Schmauchspuren vergessen, wo es doch DER eindeutige Beweis gewesen wäre! Was sind das nur für Trottel!

Die einhunderttausend Trauergäste auf dem Domplatz hätten spätestens nach 6 oder 8 Wochen erneut dort aufmarschieren müssen und sich dann in einem mächtigen Demonstrationszug zum Gebäude der Landesregierung bewegen müssen, um endlich substanzielle Untersuchungen einzufordern.

Genau, und die Bürger sind natürlich auch richtige Trottel, dass sie diesen offensichtlichen Betrug nicht durchschauen...

Immerhin exportierte man ein halbes Dutzend Profiler für fragwürdige Psychogramme des angeblichen Einzeltäters.

Ja, wirkliche Trottel. Denken an die Profiler und nicht an die Schmauchspuren!

Ein paar andere Leute haben den gleichen Wortlaut gehört.

Na und wo ist der Bürgerprotest? Es gibt scheinbar klare Zeugen für einen Betrug und Du sitzt hier und schreibst nur Beiträge im Internet? Auf zum Anwalt!

Ach ja, die deutsche Justiz.

Ok, ja, alle stecken natürlich unter einer Decke. Da hat man natürlich keine Chance. Aber was soll dann die ganze Diskussion? Wenn es alles vergebens ist, weil alle (Polizei, Justiz und Politik) in einem Boot sitzen, warum dann die ganze Mühe?

Ich glaube Dir, dass Du glaubst, dass Du das gehört hast. Aber ich bin mir nicht sicher, ob es so gewesen ist. Mein Motiv? Die Wahrheit suchen und dabei vernünftig denken!

Wenn über Tage gemeldet wird, daß ein Toter in einem WC gefunden wurde, dann darf man davon ausgehen, daß dort auch eine Leiche gefunden wurde.

Wer hat das gemeldet? Die Presse oder die Polizei? Was wurde wann widerrufen? Fundstellen?

Welchen tieferen Sinn soll denn sonst eine solche Meldung haben?

Hat jemand veraltete Informationen verbreitet? Ich habe Dir ja mal einen Link einer Webseite geschickt auf der immer noch die alte Opferzahl steht.

Der Fundort wurde ja nicht einmal korrigiert. Man hat ihn einfach unter den Tisch fallen lassen.

Wie jetzt? Widerrufen oder verschwiegen?

So wie die beiden schwerstverletzten Lehrerinnen, von denen eine überlebt haben soll. Die gute Frau ist jedoch seit Anfang Mai 2002 spurlos verschwunden.

Namen, Fundstellen, bitte. Ausserdem verschwinden jeden Tag Menschen aus unterschiedlichsten Gründen, z.B. Selbstmord.

Was bietet denn der Meister hier für eine Theorie an?

Erstmal harte Fakten, dann meine Theorie dazu:-)

>"Warum MUSS ich einen zweiten Täter bringen, wenn ich schlüssig nachweisen kann, daß es in der offiziellen Theorie gigantisch stinkt?"

Weil wahrscheinlich auch die Polizei nur sagen wird: Das ist unsere Deutung so gut wir können. Wenn sie eine bessere haben, nur her damit. Wo ist die bessere Version?

>"RS wurde wahrscheinlich geopfert, weil man einen Buhmann für’s gemeine Volk brauchte."

Sagt mir nichts, wozu soll der Buhmann dienen? In welche Strategie passt denn Gutenberg?

>Wer bei 9/11 noch an die offiziellen Erklärungen glaubt, wird gute Grunde dafür haben.

Wer die diversen VTs glaubt, wird auch seine Gründe haben:-)

> Falls man meint, dass es anders gelaufen ist, muss man dafür Beweise bringen.
>Wer weiß, vielleicht kommen die noch.

Wir sind gespannt, aber wenn seit so langer Zeit nichts passiert ist, was soll noch kommen?

Du hast oben die Frage nach meinem Motiv gestellt. Ganz generell folge ich der These von der Wahrscheinlichkeit der Dummheit: Wenn es mehrere Möglichkeiten gibt, ein Verhalten zu erklären, dann nimm' erst an, dass es aus Dummheit geschah. Verschlagene Menschen sind sehr selten.

Meine vorläufige These zu Gutenberg: viele Ungereimtheiten lassen sich wahrscheinlich aus Fehlwahrnehmungen der Zeugen erklären. Es wird sicher auch Fehler innerhalb der Polizei gegeben haben. Menschen machen Fehler und deren Existenz sollte man immer mit einer gewissen Menge annehmen. Erst wenn diese Fehlermöglichkeiten berücksichtigt sind, mache ich mir Gedanken über komplexere Dinge. Sprich: wenn kleinere Unstimmigkeiten auftreten, versuche ich diese mit Dummheit/Unvollkommenheit zu erklären, denn"Nobody is perfect". Lassen sich alle Unstimmigkeiten dermassen erklären, ist das IMHO ein relativ normaler Zustand der Welt. Verdächtig wird es erst, wenn eindeutige Gegenbeweise vorliegen, die nicht mit der Dummheitsthese zu erklären sind.

Die VTler gehen genau umgekehrt vor. Sie unterstellen hinter allem eine Absicht und einen genialen Plan. Sie finden sie dann aber derart offensichtliche Fehler in der"offiziellen" Darstellung, dass man eine Verschwörung dahinter zu erkennen glaubt. Aber wie kann das sein? Auf der einen Seite sollen alles sorgfältigst vorbereitet sein und dann werden Spuren hinterlassen, die beim ersten Durchgehen des Planes hätten auffallen müssen. Das passt doch vorne und hinten nicht zusammen, oder? Siehe Thema Schmauchspuren: wie blöd müssen denn die Verschwörer sein, dass sie das vergessen haben, was jeder Tatort-Zuschauer weiss? Wie erklärt der VTler diesen Fehler? Und wenn es dann auf einmal Dummheit war, wieso wird diese Erklärung nicht schon vorher angewandt (Untersuchung verpasst/Ergebnisse verschlampt, Erwähnung der Ergebnisse vergessen)?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo, Holmes,

sag mal, stellst Du Dich nur so, oder denkst Du wirklich annähernd in die von Dir eingenommene Richtung?

Es ist doch klar wie Kloßbrühe, daß ein gestricktes Ding (9/11, Gutenberg-Gym., Celler Loch, Plutoniumschmuggel usw.) nur einem vorbereitenden Teilbereich konspirativ abgeht, und bei Restablauf eine Involvierung außenstehender nicht vermieden werden kann - siehe Scully und Mulder.....

Sobald das Ding läuft (knattert, brennt, kracht), kommen normale Diensthabende dazu (Ärzte, Polizisten, Feuerwehr), und niemand kann deren Loyalität gewährleisten.

Also muß alles, was an Fährten gelegt wird, vorher 100% abgeschlossen sein, hinterher wirds schwierig wegen Mitwissern.

Und da liegt der Pfeffer auf dem Hasen, oder andersrum.

Ein Vorhaben, mal so eben an die zwanzig Leute abzuknallen, ist ein abenteuerliches Unterfangen mit vielen Unwägbarkeiten. Und so genial sind die Schlapphüte auch nicht, auch für die gilt Murphys Gesetz, siehe israelische Geheimagenten, als sie in der Schweiz beim Wanzenlegen erwischt wurden, usw. Shit häppenz auch bei denen. Siehe 9/11.

Klar wäre daran zu denken, ihm eine Waffe in die Hand zu legen, mal einen weiteren Schuß in die Luft zu lassen, und: Schmach da!

ABER: dann muß das während des Getümmels passieren, hinterher ists zu spät. Schieß Du mal an einem Tag mit vielen Passanten auf der Straße in Deinem Zimmer und schau auf die interessierten Reaktionen - zumal vor herbeigeeiltem, fachkundigen Publikum (Streifenpolizei). So ein Schuß würde extrem auffallen - was, ist da noch einer, usw.

Die haben es halt zeitlich nicht mehr hingekriegt, weil sie stiften gehen mußten, um nicht selbst hochzugehen.

Bekanntlich wurde gleichzeitig eine sehr umstrittene, einschneidende Verschäfung des BRD-Waffengesetzes verabschiedet, da paßte der Knallbonbon doch dazu wie ein Shakespeare-Stück im Kurgarten vor älterem Publikum der Lehrerpensionisten.

Soweit zum Cui Bono. Vielleicht steckt noch eine zweite Botschaft drin, ein Exempel für irgendwas, aber das halte auch ich für recht spekulativ.

Jedenfalls kannst Du davon ausgehen, daß die Wohnung eines nächtlichen Suffsängers des Horst-Wessel-Liedes gründlicher durchfilzt wird als offenbar der Hauptverdächtige/Beschuldigte eines der größten Massenmorde der deutschen Nachkriegsgeschichte.

Es gibt freilich Hinweise, daß einiges nicht so lief, wie sich das der oder die Drehbuchschreiber wohl vorgestellt hatten: die Pumpgun, die angeblich verklemmt war - wers glaubt, die werden dafür gebaut, daß sie nicht klemmen können, und ein über den Patronenboden gerutschter Auszieher, vergiß es.
wäre ein schönes Feuerwerk geworden, mit der angeblich mitgebrachten Großpackung Schrot. Aber, irgendwas kam dazwischen, was auch immer.

wenn Du mal sehen möchtest, wie drastisch Schrotflintenopfer aussehen, wirst Du auf www.rotten.com fündig - das macht wesentlich mehr her als die angebliche Tötung mittels seiner Kurzwaffe.

Gut - Du siehst, es gibt Anzeichen für Schiefgegangenes. Und das gilt natürlich gleichermaßen für die ggf. vorhandenen Drahtzieher. Es ist nicht alles planbar. Und genau das ist die Grundlage sämtlicher Ermittlungen, daß nämlich jemand, üblicherweise der Täter, Fehler macht, die ihn überführen.

Zeugenaussagen abzubügeln, einen zweiten Täter könne es nicht gegeben haben, halte ich für ein dreistes Schaustück obrigkeitlicher Arroganz. Und evtl. für einen Hinweis auf einen Fingerzeig, dem nicht nachzugehen.

Nimm immer den einfachsten Weg und überlege Dir, ob Dich was stört, oder ob Du die dargebotene Story schlucken möchtest, weil sie Dir authentisch vorkommt.

Als Jäger und Schütze hatte ich damals schon große Zweifel an den veröffentlichten Darstellung. Zu viel erscheint unwahrscheinlich, die Widersprüche kommen hinzu. Und wieso das offizielle Gutachten zum Vorgang verschlußsache bleiben muß, das wirst vielleicht Du uns schlüssig darlegen können?

beste Grüße vom Baldur

-->Hi Baldur,

also: wenn ich ein Schlapphütchen wäre, dann hätte ich RS in die Schule mitgenommen (warum war der eigentlich überhaupt da, wenn er nichts damit zu tun hatte?) und ihn zunächst in Ruhe umgelegt und die Spuren präpariert. Dann durch die Schule und die Lehrer umgelegt. Sobald die Bullen kommen, ab durch die Mitte (nun ja, irgendwie eben verschwinden, nicht wahr?)

Wie kann man dagegen nur die Präparation der Schmauchspuren"vergessen"? Was machte der"unschuldige" RS denn eigentlich die ganze Zeit in der Schule, während der zweite (oder sogar dritte) BND-Agent die Lehrer killten?

Liebe Baldur, die Gegentheorie (wenn denn mal eine vorhanden wäre) muss Dir doch noch abstruser vorkommen als die offizielle Version, oder? Denk' mal drüber nach und erzähl mir eine bessere Geschichte, bitteeee....

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Denk' mal drüber nach und erzähl mir eine bessere Geschichte, bitteeee....


hallo, Holmes,

diese bessere Geschichte denke ich mir nicht, sondern sehe sie mitunter. Und zwar am Schießstand. Da ist die Realität, nicht Hollywood. Im nichtdeutschen Ausland ist es nämlich durchaus zulässig und üblich, Combat zu schießen, während das in der BRD für Leute verboten ist, die nicht der Exekutive angehören. Also auf bewegte Ziele in wechselnden Entfernungen aus der Bewegung heraus.

Gut, ich sehe da seit einigen Jahren die besten aus Zoll bzw. Gendarmierie, Bundesheer/Miliz, der Schweizer Armee, und teilnehmender Sportschützen. Durchweg gute Schützen, auch ganz wenige sehr gute.

Aber der Robert Steinhäuser, offenbar arbeitsloser Schüler ohne Erwebseinkommen (Woher kam das Geld für seine Übungen? - Munition ist sauerteuer auf die Zeit), das kann ich Dir versichern, der würde wie John Rambo alle deklassieren und auf die hintersten Ränge verweisen. Gegen den käme niemand an.

Bei seiner Trefferquote. Wir hatten das damals hier am Forum diskutiert, der Beitrag mit den Zahlen müßte noch irgendwo im Archiv sein.

Wäre das ein jahrelang erfahrener KSKler gewesen, OK. aber mal so schnell ein paar Leute abknallen, so, wie es damals dargestellt wurde, (noch dazu mit von Anfang an voller Namensnennung, was bekanntlich NIE üblich ist!!!), das wäre wirklich ein Geniestreich gewesen, ein makaberer. Denn ich bestreite ja nicht, daß fast zwanzig Leute tot sind.

Nur eben, wer wie warum, da gebe ich mich mit der angebotenen Schlucklösung nicht zufrieden. Soweit ich mich erinnere, soll er die Opfer mit rund 50 Schüssen getötet haben, also pro Opfer rund drei. So, und jetzt geh mal Du spaßeshalber auf einen Schießstand, mach ein paar Kniebeugen (für den Blutdruck und das Adrenalin), und schieße dann nur auf zehn Meter, und schau, wie viele Treffer Du auf der Scheibe hast. Bist Du geübt, hast Du schon, aber wenn Du auf der Scheibe bleibst, kannst Du in der realität froh sein. Bist Du nicht geübt, ist die Scheibe meist leer, wie man an den Besucherergebnissen jedes Jahr schön sehen kann.

Und dann überlege Dir, wieso die Leutchen alle mausetot waren, er hat also stets voll getroffen. Fast immer jedenfalls.

Sollten wir das einem arbeitslosen Schüler zutrauen? Wenn ich das aufgrund meiner Beobachtungen nicht mal durchschnittlichen Exekutivbeamten zutrauen würde (rein technisch gesehen)?

In meine Wirklichkeit paßt das nicht rein, sorry. Auch als Jäger ist mir bekannt, welche schlimmen Verletzungen keinesfalls zum sofortigen Tod führen....ich kauf denen die Story so nicht ab.

Beste Grüße vom Baldur

-->Hi Baldur,

soweit ich bisher gelesen habe, hat RS eine ganze Reihe von Leuten aus nächster Nähe abgeknallt (innerhalb der Büros und Klassenzimmer). Da waren keine 10 Meter Luftlinie dazwischen. Sollte also kein Problem sein, wenn man nur ein wenig Erfahrung hat. Diese Opfer standen vor Schreck/Überraschung auch schön still, das war wie auf eine Zielscheibe schiessen. Für die anderen dürften dann wohl noch ein paar Schuss übrig geblieben sein.
Im Prinzip muss man jeden einzelnen Angriff rekonstruieren und die Anzahl der Schüsse diesen zuweisen. Hat das schon mal jemand gemacht?
Auf der Basis der Durchschnittskugeln (drei pro Opfer) ist eine Diskussion nicht sinnvoll, weil oft eine Kugel reichte.

Bei der ganzen Diskussion nicht vergessen: was ist die Alternativtheorie? Wenn RS völlig unschuldig war, warum hat er die Waffen besorgt und damit geübt?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo, Holmes,

>Bei der ganzen Diskussion nicht vergessen: was ist die Alternativtheorie? Wenn RS völlig unschuldig war, warum hat er die Waffen besorgt und damit geübt?

vielleicht trifft es Lee Harvey Oswald ganz gut, der nützliche Idiot im Spiel.

Ich wills mal so sagen: das Waffenrecht der BRD war zwar recht eindeutig und unmißverständlich, und ist es noch, aber jeder Messeaussteller kannte die herumstreichenden Mittzwanziger, die unauffällig auffällig durch die Stände schlenderten und mal so beiläufig aus der Hosentasche etwas herauszogen, was sie zu verkaufen gedachten, als Bückware sozusagen.

Klarerweise verbotene Gegenstände. Sicher nichts alltägliches und häufiges, schon klar erkennbare Sachen mit seltenem Hintergrund.

Und jeder wußte, wer das war - eben keine Besucher, die vom Oppa in der alten Kleiderkiste was gefunden hatten, sondern V-Leute, die versuchen sollten, ob irgendjemand so dumm sein würde und - anbeißen. Willst Du dafür einen schriftlichen Beweis? Ich brauch den nicht, wenn mir jemand, der es wissen muß, dies glaubhaft versichert, und ich den Zinnober als Dabeistehender live beobachten kann. auf Ansage, was jeweils als nächstes erfolgen wird. Und es stimmt nach Fahrplan.

Will sagen - natürlich gibt es einen Anwerbungsbereich, einen Anköderungsbereich, siehe V-Leute, Zuträger, Spitzel. Die werden natürlich aufgebaut. (Es ist auch bekannt und ein alter Hut, daß bei *interessanten* Straffälligen ein Auge zugedrückt wird im Gegengeschäft zur Lieferung von denunzierenden Informationen im Umfeld.)

Und der RS war aus meiner Sicht ein solcher instrumentalisierter Depp. Angeködert, auf den Leim gegangen, aufgebaut, manipuliert, ausgebildet, geführt, geweckt, und eingesetzt.

Sogar auf den Gewaltschulhöfen schrecken die Vollrambos vor Tötung zurück, nicht ohne Grund. Bloß der RS walzt wie Rambo der Echte durch die Szenerie? Ich sag ja, ich glaub das nicht.

Und bei allem Zweifel, aus welchem Grund wird umhergebastelt und der Bericht geheimgehalten - wenns nicht qualmt und stinkt?

Nee, nee.

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo Holmes!

Du fragst: Kann es nicht sein, dass man sich genau deswegen über das Versäumnis in Schweigen hüllt?

Beim möglicherweise schlimmsten Verbrechen der Nachkriegszeit vergißt man einen ganz wesentlichen Teil der Spurenanalyse, obwohl sich LKA, Staatsschutz, SEK und Polizei vor Ort förmlich auf die Füße getreten sind?
Das glaubst Du doch wohl selbst nicht.

Mal andersherum. Wenn die DNA-Spuren nachträglich gelegt wurden, wieso nicht auch die Schmauchspuren?

Weil man bei Schmauchspuren wirklich schießen muß, wenn der Pulverdampf sich auf Handrücken, Ärmeln usw. verteilen soll.
Wenn außerdem der Schüler die Waffen, aus welchem Grund auch immer, in die Schule transportiert hat, dann sind selbstverständlich DNA-Spuren nachweißbar.
Theoretisch auch Fingerabdrücke, aber die fand seltsamerweise auch nicht.

Warum ist es denn den allmächtigen Verschwöreren, die munter Zeugen einschüchtern, Beweise vernichten, die Presse manipulieren etc. nicht möglich gewesen, diese simple Spur zu legen und Nereus wäre beruhigt?

Weil es ja ganz offensichtlich so schon reicht die Massen an der Nase herumzuführen.
Wer, außer ein paar anderen Leuten und mir, fragt denn überhaupt noch danach?

Momentan ist ja sogar nicht einmal gesichert, dass die Untersuchung nicht gemacht wurde. Es steht lediglich nichts davon im Untersuchungsbericht.

Im Kommissionsbericht steht jede Menge Firlefanz, der da überhaupt nicht reingehört, wie z.B. Konsum und Wirkung von Gewalt in Filmen und Egoshooter-Spielen.
Aber die wirklich wichtigen Schmauchspurbeweise hat man vergessen.

„Och, das ist aber jetzt wirklich unangenehm“, würde ein vom TV bekannter, als Polizist auftretender Humorist sagen.

Tja, wieder mal sehr erstaunlich, dass die Bösen immer solch Fehler machen. Wieso hat GWB die Biowaffen nicht gefunden? Wieso haben die Verschwörer keine Schmauchspuren angefertigt?

Weil sie auch so wußten, daß ihnen nichts passiert.
Powell hat einfach ein paar Jahre später gesagt, es wäre ihm jetzt peinlich.
Das war’s!
Die modernen Hochleistungskriminellen zucken lediglich mit den Schultern und fertig.
Gestorben wird ja anderswo.

.. Wie kann man nur die Schmauchspuren vergessen, wo es doch DER eindeutige Beweis gewesen wäre! Was sind das nur für Trottel!

Was willst Du denn nun eigentlich sagen?
Ich vermisse die Schmauchspuren und zunächst erklärst Du man könnte das ggf. vergessen haben. Später merkst Du, das Du damit nicht durchkommst und dann verlierst Du Dich in etwas erbärmlicher Rhetorik.
Hast Du eigentlich noch etwas substanzielles zu bieten?

Ja, wirkliche Trottel. Denken an die Profiler und nicht an die Schmauchspuren!

Offensichtlich nicht. Du quasselst einfach nur drauf los.

Na und wo ist der Bürgerprotest? Es gibt scheinbar klare Zeugen für einen Betrug und Du sitzt hier und schreibst nur Beiträge im Internet? Auf zum Anwalt!

Mach Dich bitte nicht lächerlich und zerstöre nun auch noch den Rest Deiner eh schon leicht angeschlagenen Reputation.
Du hast Dich schon bei 9/11 ein wenig zum Ei gemacht.. und tust es leider immer noch.
Ich hatte Dich eigentlich mal als interessanten Gesprächspartner in Erinnerung.

zur WC-Leiche:

Wer hat das gemeldet? Die Presse oder die Polizei? Was wurde wann widerrufen? Fundstellen?.. Hat jemand veraltete Informationen verbreitet?.. Wie jetzt? Widerrufen oder verschwiegen?

Suche doch bitte selbst im Forum nach den Infos.
Wir haben dort vielfach Quellen angegeben. Warum soll ich das jetzt alles mühsam wiederholen?

die beiden „angeblich“ schwerverletzten Lehrerinnen:

Namen, Fundstellen, bitte. Ausserdem verschwinden jeden Tag Menschen aus unterschiedlichsten Gründen, z.B. Selbstmord.

Jetzt wird es langsam bizarr und beweist, daß Du in besagtem Fall nur über sehr oberflächliches Wissen verfügst.
Der damalige MP Vogel erklärte das angebliche Überleben einer, von zwei für nicht mehr als rettbar erachteten Lehrerinnen, am 27.4.2002 auf einer Pressekonferenz.
Die Info kam dazu aus dem Innenministerium und Vogel laß das einfach nur vor.
Man hätte die beiden Frauen irrtümlich (!!) auf die Totenliste gesetzt!
Als würden Notärzte ums Überleben kämpfende Personen schon mal prophylaktisch auf eine Abschußliste setzen, bevor man sicher den Exitus festgestellt hat oder gar Maßnahmen zur Wiederbelebung einleitet.
Befrage doch mal einen Notarzt zu einer solchen ministeriellen Stellungnahme.
Das ist an sich schon zum Himmel schreiender Blödsinn!

Aber jetzt kommst Du auch noch mit der Annahme, möglicherweise hat sich die arme Lehrerin, nach ihrer völlig überraschenden Gesundung (von der nur der Ministerpräsident etwas wußte), nun doch noch nachträglich ins Jenseits befördert.
Holmes, Du bist einfach der Allergrößte!

In welche Strategie passt denn Gutenberg?

Das wüßte ich auch sehr gerne.

Meine vorläufige These zu Gutenberg: viele Ungereimtheiten lassen sich wahrscheinlich aus Fehlwahrnehmungen der Zeugen erklären. Es wird sicher auch Fehler innerhalb der Polizei gegeben haben. Menschen machen Fehler und deren Existenz sollte man immer mit einer gewissen Menge annehmen.

Ja klar, andere Abläufe sind völlig unvorstellbar.

Auf der einen Seite sollen alles sorgfältigst vorbereitet sein und dann werden Spuren hinterlassen, die beim ersten Durchgehen des Planes hätten auffallen müssen. Das passt doch vorne und hinten nicht zusammen, oder? Siehe Thema Schmauchspuren: wie blöd müssen denn die Verschwörer sein, dass sie das vergessen haben, was jeder Tatort-Zuschauer weiss? Wie erklärt der VTler diesen Fehler?

Du kannst jetzt noch ein paar weitere Flickflacks, Riesenfelgen und gehockte Auerbachsaltos vorturnen.

Das nützt aber alles nix.
Es geht um den ultimativen Beweis des Todesschützen, der 75 mal abgedrückt haben soll.
Das wären die Schmauchspuren und die sind nun mal einfach nicht da.

Noch Fragen, Euer Ehren?

mfG
nereus

-->Hallo Baldur!

Holmes schrieb: also: wenn ich ein Schlapphütchen wäre, dann hätte ich RS in die Schule mitgenommen (warum war der eigentlich überhaupt da, wenn er nichts damit zu tun hatte?) und ihn zunächst in Ruhe umgelegt und die Spuren präpariert. Dann durch die Schule und die Lehrer umgelegt.

Das kommt unserer Vermutung ziemlich nahe.
Entweder ist er ein Schlapphut oder er hat etwas mehr im Erfurt-Forum gestöbert.
Wir vermuten, daß Robert Steinhäußer das erste Opfer überhaupt war, weil sonst die Situation außer Kontrolle hätte geraten können.
In diesem Fall hätte seine Leiche im WC des Erdgeschosses gefunden werden müssen, weil er nach Angaben des Hausmeisters dort verschwand (besser in diese Richtung ging) und Minuten später ein Vermummter gesehen wurde, wie er das genannte WC verließ, um daraufhin im Sekretariat zu morden.
Aber ich habe damals dummerweise vergessen zu fragen, um welches WC es sich bei dem sensationellen Fundort gehandelt hat.

Du schreibst: Wäre das ein jahrelang erfahrener KSKler gewesen, OK. aber mal so schnell ein paar Leute abknallen, so, wie es damals dargestellt wurde, (noch dazu mit von Anfang an voller Namensnennung, was bekanntlich NIE üblich ist!!!), das wäre wirklich ein Geniestreich gewesen, ein makaberer.

Was meinst Du denn genau mit voller Namensnennung?
Kannst Du das mal näher erläutern?

Soweit ich mich erinnere, soll er die Opfer mit rund 50 Schüssen getötet haben, also pro Opfer rund drei. So, und jetzt geh mal Du spaßeshalber auf einen Schießstand, mach ein paar Kniebeugen (für den Blutdruck und das Adrenalin), und schieße dann nur auf zehn Meter, und schau, wie viele Treffer Du auf der Scheibe hast.

In diesem Fall hat Holmes mal ausnahmsweise recht
Es waren fast immer Schüsse aus allernächster Nähe.
Selbst der Schuß aus dem Fenster dürfte höchstens eine Entferung von max. 4 m gehabt haben. Ich hatte zunächst den Haupteingang vermutet, was sich aber als falsch herausstellte.

Andererseits war er zuvor in einem Affentempo von 10 Minuten durchs Haus gehetzt, wurde jedoch niemals rennend gesehen.
Er veränderte auch oftmals sein Erscheinungsbild.
Mal war er groß und kräftig, dann wieder kleiner und schlank.
Robert war also nicht nur ein"blendender" Schütze, sondern auch noch ein verkannter David Copperfield.
Er soll sich nämlich im Schulhaus sogar einmal selbst begegnet und an sich vorbeigelaufen sein.

Aber die Zeugen hatten sicher eine Vision. Das behauptet zumindest die ruhmreiche Kommission.

Holmes schreibt: Im Prinzip muss man jeden einzelnen Angriff rekonstruieren und die Anzahl der Schüsse diesen zuweisen. Hat das schon mal jemand gemacht?

Aber klar, die Kommission war so freundlich.
Allerdings gibt es auch hier ein paar Merkwürdigkeiten.

Bei der ganzen Diskussion nicht vergessen: was ist die Alternativtheorie? Wenn RS völlig unschuldig war, warum hat er die Waffen besorgt und damit geübt?

Du gibst die einzig naheliegende Antwort.

Und der RS war aus meiner Sicht ein solcher instrumentalisierter Depp. Angeködert, auf den Leim gegangen, aufgebaut, manipuliert, ausgebildet, geführt, geweckt, und eingesetzt.

Vermutlich hat man ihm aus seiner aussichtslosen Schulposition eine berufliche Alternative in Aussicht gestellt, die dem militärischen Umfeld zuzuordnen ist.
Er soll regelmäßiger SPIEGEL-Leser gewesen sein und seine Mutter hat ihm ein Buch über Osama Bin Laden auf seinen ausdrücklichen Wunsch hin geschenkt!
Das „riecht" stark nach Interesse für Auslandseinsatz bei der Bundeswehr oder gar Spezial- bzw. Söldnerausbildung.
Nach eigener Aussage wurde er auf Hochform trainiert. Combat-Schießen soll dazu gehört haben, falls ich mich richtig erinnere.

Das könnte z.B. das Waffeninteresse und die Waffenkäufe erklären.
Auffälligerweise hat man es versäumt in diesem dubiosen Umfeld richtig nachzuhaken.

mfG
nereus

-->Hallo nereus!

>
>Was meinst Du denn genau mit voller Namensnennung?

wie Du in der Presse- und Medienberichterstattung feststellen kannst, wird nie der volle Name eines Verdächtigen, eines Beschuldigten oder Täters genannt. Vor allem der Nachname nicht.
Handelt es sich um einen Ausl, äh, um eine Person nichteinheimischer Herkumpft, dann sowie schon gar nie nicht.

Aber von Anfang an, gebetsmühlenartig, stets und immer wieder den vollen Namen Robert Steinhäuser zu nennen, ist mir damals schon als ungewöhnlich aufgefallen.



>In diesem Fall hat Holmes mal ausnahmsweise recht.
>Es waren fast immer Schüsse aus allernächster Nähe.

Habs zur Kenntnis genommen, danke.

Beste Grüße vom Baldur

-->>Hallo nereus!
>>
>>Was meinst Du denn genau mit voller Namensnennung?
>wie Du in der Presse- und Medienberichterstattung feststellen kannst, wird nie der volle Name eines Verdächtigen, eines Beschuldigten oder Täters genannt. Vor allem der Nachname nicht.

Wenn klar ist, wer der Täter ist, dann wird das sehr wohl genannt, siehe auch den Fall Natascha. Vor allem, wenn der Täter tot ist.
Verschwiegen werden die Namen von VERDÄCHTIGEN, denn die (und vor allem deren Familie) haben sehr unter der Nennung zu leiden.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo, Holmes,

>>siehe auch den Fall Natascha. Vor allem, wenn der Täter tot ist.
>Verschwiegen werden die Namen von VERDÄCHTIGEN, denn die (und vor allem deren Familie) haben sehr unter der Nennung zu leiden.

da hast Du ausnahmsweise mal einen Fall herausgepickt, bei dem der Name ausnahmsweise genannt wurde. Ansonsten habe ich das anders beobachtet, und beobachte es gleichermaßen täglich weiter.

Im Forumsteil von Online-Tageszeitungen wird dieses jedesmal thematisiert, wenn man wieder von Verdächtigen liest ohne jegliche Herkunftsangabe.

Und - obwohl es nicht in diesem Beitrag von Dir steht: daß der 130 darin begründet läge, zu verhindern, daß jemand straflos die Tötung von Familienangehörigen an sich bezweifeln könnte - das glaubst Du doch wohl selber nicht?

Die Tatsache, daß es eine Verfolgung, Deportation und Tötung von Juden gab, heißt doch noch lange nicht, daß die Vorfahren von Herrn ABC oder Frau DEF dabei waren und zu diesen Opfern zählten......und genau das, diese Unterscheidung soll unter Strafe stehen? herzlichen Dank, so hab ich das noch nie gesehen, aber so wird endlich ein Schuh draus, weil sich sonst augenscheinlich die kolportierten Opferzahlen bei genauer Hinterfragung nicht darstellen ließen, so daß die Behauptung (wie so mancher, die eine H-Vergangenheit einfach erfanden) als Beweis ausreicht.

Klasse, das. Langsam nähern wir uns dem Kern des Ganzen.....

Beste Grüße vom Baldur

-->>>>siehe auch den Fall Natascha. Vor allem, wenn der Täter tot ist.
>>Verschwiegen werden die Namen von VERDÄCHTIGEN, denn die (und vor allem deren Familie) haben sehr unter der Nennung zu leiden.
>da hast Du ausnahmsweise mal einen Fall herausgepickt, bei dem der Name ausnahmsweise genannt wurde.

Hi Baldur!

So ein Glück, was? Schau mal vor allen nach den Fällen, wo schnell klar ist, wer der Täter war. Da wird sofort der Name genannt.

>Ansonsten habe ich das anders beobachtet, und beobachte es gleichermaßen täglich weiter.

Frag' doch mal jemanden bei einer Tageszeitung, welche Regeln es da gibt.
Ich denke auf jeden Fall, dass die Nennung von RS nichts bedeutet. In Amiland waren die Namen von Klebold und Dylan auch sofort in den Medien und das war so ziemlich derselbe Fall.

>Und - obwohl es nicht in diesem Beitrag von Dir steht: daß der 130 darin begründet läge, zu verhindern, daß jemand straflos die Tötung von Familienangehörigen an sich bezweifeln könnte - das glaubst Du doch wohl selber nicht?

Siehe unten die Beschreibungen zum $130 auf Wikipedia. Bis 1979 war die Leugung als Beleidigung strafbar.

Beste Grüsse,
Holmes

<ul> ~ Volksverhetzung und Ausschluss der Holocaustleugnung</ul>

-->Leider lese ich diesen Beitrag erst jetzt, ich habe ihn schlicht uebersehen.

>danke für den Hinweis, dem ich gerne nachgehe. soweit mir bekannt gibt es sehr wohl NS-Schriftstücke, in denen der Begriff"Endlösung" verwendet wird. Aber OK, wenn sich das als falsch herausstellen sollte (weil die entsprechenden Dokumente Fälschungen sind) erwächst mir daraus keine Tragödie. Alle wissen, was gemeint ist.

Was ich frueher in den 60-er Jahren von Zeitzeugen und Kriegsteilnehmern aus Verwandschaft, Bekanntschaft und Lehrerschaft hoerte, war, dass die hochoffizielle Bezeichnung"die Gesamtloesung der Judenfrage" hiess, im zunehmenden Masse mit dem Kriegsverlauf tauchte parallel zum ebenfalls hochoffiziellen Begriff"Endsieg" auch die in diesem Sinne verzynisierte inoffizielle Bezeichnung"die Endloesung der Judenfrage" auf, nach dem Kriegsende wurde aus durchsichtigen Gruenden die letztere Variante zum offiziellen Standard.

>Fakt ist aber - dass nach diversen Literaturstellen - bis etwa Mitte 1941 diese"Endlösung" offensichtlich ganz anders aussehen hätte können, als die SS Erschiessungen in Russland und die Vernichtungslager in Polen.

Wenn Du Dir das alles ganz genau anschaust und gewisse vereinzelte"Testlaeufe"
in ihrem jeweiligen ziemlich amateurhaften Umfeld und Verlauf zu Gemuete fuehrst und sie tatsaechlich so nimmst, was und wie sie waren, dann laesst sich einerseits der Zeitraum bzgl. der avisierten"Endloesung" Weiterdeportation durchaus bis Ende 1941 ausdehnen (als offizielle Variante de facto sogar bis zum Kriegsende), andererseits zeigen diese"Testlaeufe" in vorgegebenem Zeitraum und Durchfuehrungsrahmen auf, dass"man" seitens der Reichsregierung der Ansicht war, moeglichst effiziente Toetungskapazitaeten in m.E. ziemlich limitiertem Umfang vorhalten zu muessen, die aber keinesfalls nur speziell auf Juden sondern im wesentlichen im Hinblick auf russische Kriegsgefangene abzielten.

Saemtliche Ueberlegungen hinsichtlich solcher limitierten Toetungskapazitaeten mit moeglichst effizientem Hintergrund einerseits und zumindest in der Theorie humaner Toetungsart andererseits favorisierten die Toetung mittels Gas in Lagern in Polen, weil die gesamte Infrastruktur im Hinblick auf die"Endloesung" per zeitweiligem Arbeitseinsatz in der Kriegsproduktion mit spaeterer Weiterdeportation bereits vorhanden war, vom Schienennetz und den Bahnanschluessen bis zu zweifellos noetigen Krematoriumskapazitaeten in gewissem Umfang auch ohne die obigen Toetungskapazitaeten.

>Stattdessen gewinnt man - wie tassie an anderer Stelle ganz zutreffend dargestellt hat - den Eindruck, die Nazis setzten zunächst auf Deportation (i.e. Madagaskarplan) und schwankten dann relativ abrupt um auf Vernichtung, und zwar im ganz großen Stil.

Du siehst das gesamte Umschwenken immer noch viel zu aktiv geplant seitens der"Nazis", tatsaechlich wurden sie, beginnend in der 1. Jahreshaelfte 1942, in ziemlich grossem Umfang zu Getriebenen ihrer diversen Loesungen ueber die multifunktionalen Lager in Polen, sie rannten mit der Gesamtkonzeption dieser multifunktionalen Lager in dicke logistische Probleme.

Soweit ich mich jetzt entsinne war es Eichmann, der mal gesagt hat, dass der allergroesste Fehler gewesen sei, auch die russischen Kriegsgefangenen zweckbestimmt in diese Lager zu verfrachten.

Warum war Eichmann dieser Ansicht, wie war er zu dieser gelangt?

Hier meine Antwort: das logistische Chaos in den Lagern war zum groesseren Teil durch diese Russen (darunter natuerlich auch russische Juden) ausgeloest worden, weil diese Krankheiten (Typhus, Cholera, Ruhr) in teilweise epidemischen Ausmassen einschleppend verbreiteten, nach meinen Kenntnissen traten auch diese Probleme bereits in der 2. Jahreshaelfte 1942 in staerkerem Umfang auf, ab 1943 gab es auch damit massive Probleme.

>Und auf, nach meiner Ansicht nach, extrem aufwendige Art und Weise. Frage, die man sich stellen darf: Warum? Einige Historiker sagen, weil der Russlandfeldzug bereits dermassen im Wanken war, dass Hitler die Perspektive aufgab, alle Juden nach Osten zu verfrachten.

Ziemlich gut getroffen, besser trifft m.E. jedoch:"...weil der Russlandfeldzug einerseits bereits dermassen im Wanken war, andererseits die logistischen Probleme der multifunktionalen Lager in Polen derart massive Umfaenge annahmen, dass"man", an der bisherigen"Endloesungsdoktrin" der spaeteren Weiterdeportation dennoch festhaltend, die Perspektive nicht aufgab, moeglichst viele der Juden (was impliziert, dass es nicht alle sein werden und sein koennen) in den Lagern in einem spaeteren Zeitraum weiter nach Osten zu verfrachten".

>Andere sagen"Vernichtung war immer schon geplant", wieder andere sagen gar nichts. Das wäre schon eine höchst interessante Frage, die man da noch aufarbeiten könnte.

Versetzte Dich ganz einfach mal in die Situation eines solchen Lagerkommandanten und auch Eichmann und Himmler im Zeitraum der Jahre 1942 - 1944. Dass die Transporte der russischen Kriegsgefangenen fuer diese letztendlich fast alle in diesen Lagern toedlich enden, das ist fuer mich keine Frage, entsprach doch auch diese Loesung der Konzeption der multifunktionalen Lager auf hoher Ebene (im wesentlichen wohl Himmler). Wir schreiben nun irgendwann das Jahr 1942. Viele der logistischen Lagerkapazitaeten (ohne Toetungs- und Kremierungskapazitaeten) sind in staerkerem Masse beansprucht, ploetzlich bricht in einem der Lager Typhus aus, etwas spaeter in einem anderen die Cholera, beides Male nehmen die Umfaenge epidemische Ausmasse an. Zeitraumgleich laufen weitere bestimmungsgemaesse Transportzuege mit russischen Kriegsgefangenen ein, von denen Du weisst, dass sie es sind, die solche Krankheiten einschleppen, und es laufen auch bestimmungsgemaesse Transportzuege im wesentlichen mit nicht-russischen Juden vollgepackt ein.

Was denkst/machst Du jetzt als Lagerkommandant/Eichmann/Himmler, vor allem auch im Hinblick darauf, dass obiges jederzeit in allen Lagern wieder passieren kann?

>Natürlich nur, wenn man nicht ohnehin der Meinung anhängt, den Holocaust hätte es gar nicht gegeben, was ich allerdings angesichts der Quellenlage für einigermaßen verwegen halten würde. Übrigens selbst der Quellenlage der sogenannten"Revisionisten", um das mal ganz klar hier festzuhalten.

Das sehe ich aehnlich, letztendlich geht es um die tatsaechlichen Umfaenge, diese befreit von allerlei Maerchen, Sagen und sonstigen Intentionen.

-->>Als mehr und mehr klar war, dass das Primärziel nicht mehr so sicher zu erreichen war, sollte zumindest noch die Vernichtung der greifbaren Juden vollendet werden, damit eine andere Rasse (die Deutschen waren ja offensichtlich zu schwach für den Kampf) die Weltherrschaft erringen konnte. Wenn man gegen zwei Gegner kämpft und dabei ist, gegen den stärkeren zu verlieren, dann wendet man sich dem schwächeren Gegner zu und macht den noch platt, bevor man verliert.

hier fängt das Problem an: die Vorbereitungen für den großen Mord an den Juden datieren round-about ende 1941/anfang 1942. Da erhielt zwar Barbarossa erst mal einen kurzen Dämpfer, wegen des frühen Wintereinbruchs, aber Hitler & sein inner circle waren zu dem Zeitpunkt noch 100% davon überzeugt, in der Sowjetunion zu reüssieren. Einige Wochen davor waren die Deutschen bekanntlich noch durchmarschiert, als gäbe es keine Rote Armee, und die Stalins Machtbasis schrammte knapp am Zerfall vorbei. Februar/März 1942 sah es ja dann in der Tat gar nicht so schlecht aus, nicht nur in Russland, sondern auch in Nordafrika, wo Rommel kurz vor El Alamain stand. Der Kriegsverlauf scheint mir als zu diesem Zeitpunkt zwar nicht optimal gewesen zu sein, aber keineswegs so schlecht, dass die Nazis ihre ursprünglichen Pläne über den Haufen geworfen hätten.

Daher: die Erklärung über den Kriegsverlauf greift mir persönlich zu kurz.

Ich habe stattdessen folgende 2 alternative Erklärungen anzubieten, die ich - quasi als Hobby - schon seit geraumer Zeit exploriere:

Alternative 1: alles wie konventionell überliefert, nur kommt ab Mitte/Ende 1941 eine extreme Verschlechterung von Hitlers gesundheitlichem Zustand und seiner geistigen Zurechnungsfähigkeit hinzu. Ich weiss nicht, ob allgemein bekannt, dass Hitler damals bereits ein gesundheitliches Wrack war, mit fortschreitender Coronaler Sklerose sowie schwerer Parodontitis. Sein Leibarzt Morell pumpte ihn deshalb regelmäßig mit einem ziemlich heftigen Medikamentencocktail voll. Zudem gibt es Hinweise darauf, dass Hitler zu der Zeit eine Herzattacke gehabt haben könnte, anläßlich eines heftigen Gesprächs mit Ribbentrop. Hitler wird nach Augenzeugenberichten danach zunehmend strange und zeigt ansteigende Symptome von Wahnsinn. Und ich meine damit nicht das, was sein Generalstab ohnehin mit"Größenwahn" ertragen mußte, sondern Äußerungen in privater und gesellschaftlicher Atmosphäre auf dem Berghof und anderswo, die zunehmend wirr und ohne Bezug zur Realität waren. Nach dieser These wäre der Holocaust also schlicht das Werk eines Wahnsinnigen (nicht im übertragenen sondern im medizinisch-pathologischen Sinne). Das würde für mich auch erklären, warum Hitler ab 1943 faktisch nur noch gravierende Fehlentscheidungen getroffen hat, die sich rational nur schwer erklären lassen. Allen voran natürlich die Ablehnung des Friedensangebots von Stalin, aber auch der Angriff auf Kursk, der ganze Komplex Stalingrad, der Abzug von Wehrmachtstruppen aus dem Westen zwecks Besetzung Italiens, etc. Und nicht zuletzt natürlich sein zunehmend chaotisches"Personalmangement" hinsichtlich Wehrmacht und Generalstab.

Alternative 2: vielleicht hatte David Irving doch recht mit seiner These, dass Hitler vom Holocaust selbst kaum was wußte, sondern dass es sich dabei um das Werk einer Gruppe um Himmler-Heydrich-Borrmann und vielleicht auch noch Göring handelte. Einige Belege, die Irving dafür anführt, überzeugen mich total, andere wiederum gar nicht (zB die sattsam bekannte Himmler-Notiz zu dem Transport der Berliner Juden, die Irving nach meiner Meinung tatsächlich bewußt fehlinterpretiert hat). Himmler war ein verschrobener Nazi-Bürokrat mit allerlei mystischen Gedanken, Heydrich ein knallharter"Ausführender". Und Borrmann war ab diesem Zeitpunkt bereits längst zu Hitlers persönlichem"Wahrnehmungsfilter" geworden, d.h. an ihm vorbei konnte kaum jemand mit Hitler reden, zumal nicht in Angelegenheiten, die nicht direkt mit dem Krieg zu tun hatten. Und Göring hatte das Problem, dass Hitler ihm zunehmend die Kompetenz absprach und er daher versucht war,"seinen Führer" mit good news zu überraschen, gerade auch im Hinblick auf Heydrich, der als sein möglicher Nachfolger bereits mit den Hufen scharrte. Das würde für mich auch erklären, warum der Endlösungs-Befehl an Heydrich (Wannsee-Konferenz) nicht von Hitler oder Himmler, sondern von Göring unterzeichnet war.

Möglicher Storyboard also hier: Hitler labert was von Endlösung, stellt aber fest, dass das spontan nicht funktioniert wie vorgesehen. Will daher das Thema auf nach den Krieg vertagen (dafür gibt es Quellenbelege). Für ihn ist die Endlösung zu diesem Zeitpunkt primär die Deportation in KZs, vielleicht (aber da bin ich mir noch gar nicht mal sicher) auch die massenhafte Erschiessung der Juden in Russland durch die Einsatzkommandos (Quellen lassen beide Schlüsse zu, wobei ich eher zu der Version tendiere, dass Heydrich und Himmler ihm die massenhaften Erschiessungen der Juden im Osten als solche von Partisanen und"bolschewistischen Kommissaren" verkauft haben. Irving erläutert im Prozess gegen Lippstadt/Penguin eine Quelle, die meiner eigenen Auffassung nach genau in diese Richtung weist). Himmler, Heydrich, Borrmann und vielleicht auch noch Göring schnappen also des Führers Worte auf und sagen sich irgendwann"aber das kann man ja noch besser machen". Idee war vielleicht, dass sie ihn während des Krieges mit wirklich nichts anderem als militärischen Dingen belasten wollten, und ihm danach die Sache präsentiert hätten à la"Guck mal, wie toll wir das hingekriegt haben"... an Motivation der Herren hat es nicht gefehlt, die faktische Macht hatten sie sowieso... et la tragédie se developpe...

Der Zusammenfall der Endlösung mit dem Krieg gegen Stalin war hier also kein Zufall, sondern vielmehr Bedingung für das selbständige Wirken von Himmler, Heydrich & co. Hitler war durch den Krieg quasi abgelenkt.

Vielleicht war es auch eine Mischung aus beiden Szenarien, dass Himmler und Heydrich Hitlers fortschreitende Unzurechnungsfähigkeit ausnutzten, wer weiß.

-->Hallo weissgarnix!

Darf ich Dich an dieser Stelle an mein Posting vor ein paar Tagen erinnern?

Ich hatte dort die Zahlen des Kalendariums auseinandergenommen und einige nicht ganz uninteressante Schlußfolgerungen gezogen.

zu den Zahlen von Danuta Czech: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/363673.htm

Inzwischen bestätigen andere Quellen, daß nicht insgesamt über 400.000 ungarische Juden nach Auschwitz deportiert wurden, sondern allerhöchstens 94.000.

Was aus diesen Menschen wurde, wäre wieder eine neue Frage.

mfG
nereus

-->Hi,
habe ich gesehen, aber noch nicht ganz gelesen. Komme von einer Dienstreise zurück und muss mich daher erst wieder einlesen.

Und was die Zahlen da betrifft, bin ich bekanntlich ohnehin nicht der große Experte. Aber ich schau trotzdem mal, ob ich was finde.



>Hallo weissgarnix!
>Darf ich Dich an dieser Stelle an mein Posting vor ein paar Tagen erinnern?
>Ich hatte dort die Zahlen des Kalendariums auseinandergenommen und einige nicht ganz uninteressante Schlußfolgerungen gezogen.
>zu den Zahlen von Danuta Czech: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/363673.htm
>Inzwischen bestätigen andere Quellen, daß nicht insgesamt über 400.000 ungarische Juden nach Auschwitz deportiert wurden, sondern allerhöchstens 94.000.
>Was aus diesen Menschen wurde, wäre wieder eine neue Frage.
>mfG
>nereus

-->Hi weissgarnix,

die Perspektive, nicht nur Hitler, sondern auch seine Entourage ins Fadenkreuz zu nehmen, finde ich sehr sinnvoll. Obwohl es ja ein klassicher"Führerstaat" von der Organisation war, ist sicher nicht alles von Hitler allein entschieden worden. Da wird schon auch jeder in gewissem Maße sein eigenes Süppchen gekocht haben. Gerade Bormann ist wohl eine zentrale Figur in dem Spiel.

Vieles wird man aber wohl nie aufklären können, da die Mitwisser alle tot sind und sicher einiges mit ins Grab genommen haben.

Beim Nachdenken würde ich aber auch sagen, dass die Vernichtung auch mit den geschilderten Verläufen passt. Russland fast besiegt, also kann man mit der Vernichtung schon mal anfangen?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: Beim Nachdenken würde ich aber auch sagen, dass die Vernichtung auch mit den geschilderten Verläufen passt.

Es könnte allerdings auch ein wenig hilfreich sein, nicht ohne Unterlaß und hubschraubermäßig AUSSCHLIESSLICH über den Nürnberger Reichsparteitagen zu kreisen, sondern es wäre wirklich historisch mal angebracht auch einen Blick auf die zahlreichen großen und kleinen Schweinereien des bolschewistischen Kommunismus zu werfen.
Die Zeitachse muß dabei nicht groß verlassen werden.

Russland fast besiegt, also kann man mit der Vernichtung schon mal anfangen?

Klar doch, und ein paar Millionen Opfer der russischen Gewaltherrschaft schaufeln wir sinnigerweise mal den Deutschen rüber - die haben den Krieg ja sowieso verloren und nichts mehr zu melden.

Hauptsache unsere Vorfahren laufen bei der beliebten Verbrecherolympiade im Vernichtungsmarathon mit großem Vorsprung als erste durchs Ziel.
Wenn man schon sonst nichts zu gewinnen hat, kann man wenigstens hier einmal richtig satt punkten.

Herzliche Grüße auch an Claudia Roth, die Antifa, Herrn Giordano und Herrn Broder.

Möglicherweise sollte man den oben genannten"Persönlichkeiten" darüberhinaus den Vorschlag unterbreiten, sich für ein extra großes Mahnmahl bezüglich der allseits heiß begehrten russischen Partisanen stark zu machen, so daß endlich den wahrscheinlich 480.000 Toten der Wehrmacht, welche auf das Konto dieser einstigen Gutmenschen gehen, auch einmal standesgemäß gedacht werden kann.

Das Niveau der Diskussion erreicht gerade das DDR Schulfach Staatsbürgerkunde, Klasse 8 in der die meisten teilehmenden FDJ'ler Enkel von antifaschistischen Widerstandskämpfern sind.

Freundschaft,
nereus

-->>Klar doch, und ein paar Millionen Opfer der russischen Gewaltherrschaft schaufeln wir sinnigerweise mal den Deutschen rüber - die haben den Krieg ja sowieso verloren und nichts mehr zu melden.
>Hauptsache unsere Vorfahren laufen bei der beliebten Verbrecherolympiade im Vernichtungsmarathon mit großem Vorsprung als erste durchs Ziel.
>Wenn man schon sonst nichts zu gewinnen hat, kann man wenigstens hier einmal richtig satt punkten.

Hi Nereus,

dass die Sovjets keine Musterknaben waren ist völlig klar. Man denke nur an die Behandlung der eigenen Bauern. Die Idee, dass man dabei eine Reihe von Toten dem Unterlegenen unterschiebt, finde ich auch plausibel, von daher sind wir schon mal überein. Wo sind jetzt die Differenzen?

1. Waren es deutlich weniger als sechs Millionen Juden, die während des zweiten Weltkrieges getötet wurden?

2. Waren es an die sechs Millionen Juden, aber sie sind nicht allesamt von den Nazis, sondern zu einem bestimmten Anteil, über deren Höhe noch Uneinigkeit herrscht, von den Russen ermordet?

3. Mischung aus beiden.

4. Wie gelingt das"Unterschieben"? Wo sind die von den Russen ermorderten Juden hergekommen, wo umgebracht und begraben worden?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du fragst:

1. Waren es deutlich weniger als sechs Millionen Juden, die während des zweiten Weltkrieges getötet wurden?

Höchstwahrscheinlich liegt die Zahl zwischen 400 und 700.000 Opfern im deutschen Einflußbereich.
Ich habe aber auch schon von 250.000 gehört.

2. Waren es an die sechs Millionen Juden, aber sie sind nicht allesamt von den Nazis, sondern zu einem bestimmten Anteil, über deren Höhe noch Uneinigkeit herrscht, von den Russen ermordet?

Nein, es waren ganz bestimmt keine 6 Millionen, auch in Summe beider Seiten.
Hinsichtlich der Stalin-Opfer könnten bei polnischen und russischen Juden ca. 1,2 bis 1,5 Millionen im Zeitraum 1936 bis 1945 zusammenkommen.
Bei genaueren Angaben müßte ich in der Tiefe der geächteten Literatur versinken

3. Mischung aus beiden.

Ja, aber zwei Drittel von etwa 2 Millionen dürften wohl zu Lasten des Herrn Jossif Wissarionowitsch Dschugaschwilli gehen.
Der ließ auch gerne mal knapp 6 Millionen Ukrainer verhungern.
Das war wirklich ein ganz großer Menschenfreund.

4. Wie gelingt das"Unterschieben"? Wo sind die von den Russen ermorderten Juden hergekommen, wo umgebracht und begraben worden?

Da wären ein paar größere Untersuchungen in der Kälte und den Weiten Sibiriens notwendig.
Dann müßte man auch einmal die Erde von Babi Jar und anderen „bedeutenden“ Orten umpflügen.
Millionen Tote können nicht einfach spurlos verschwinden.
Aber man muß auch wirklich suchen wollen.

Die Rumänen haben alleine in Odessa wahrscheinlich 20.000 Juden exekutiert.
Das vermeldet übrigens auch ein Raul Hilberg.

mfG
nereus

-->Hallo Holmes!

Hier noch eine kleine Ergänzung zum Thema, als Indiz dafür, daß ich mir meine Gedanken über WK II nicht nur aus den Fingern sauge.

Horst Lummert schrieb an Yehuda Bauer.

Auszug:

Mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion haben wir längst nicht alles, aber doch immerhin schon so viel erfahren, daß auch die offizielle Zeitgeschichtsforschung aus ihrer spekulativen Phase endlich herauskommen könnte.
Nach dem Modell"Katyn" läßt sich möglicherweise manches aufhellen, wo partout sich keine befriedigende Antwort finden lassen will, wenn man immer nur nach deutschen Tätern fragt und sucht.
Daß es seit 1939 eine rege deutsch-sowjetische Zusammenarbeit in Sachen"Volkstum"/"Nationalitäten" gab, ist doch seit langem kein Geheimnis mehr.
Das spielte sich auf höchster Ebene ab:
Der"Reichskommissar für die Festigung des deutschen Volkstums" war der"Reichsführer SS" Heinrich Himmler.
Der sowjetische"Volkskommissar für Nationalitätenfragen" hieß Josef Stalin.
Über die Zeit des deutschen"Überfalls auf die Sowjetunion", der inzwischen von sowjetisch/russischer Seite als Präventivmaßnahme anerkannt und bestätigt wird, gibt es sowjetische Tagesberichte zu erfolgreichen Evakuierungsmaßnahmen der UdSSR zum Schutz vor den deutschen Truppen, worin gerade auch die Rettung der jüdischen Bevölkerungsteile gerühmt wird.
Das müßte ja eigentlich der nicht-deutschen Forschung schon vor dem Ende der Sowjetunion zugänglich gewesen sein.
Nimmt man alles in allem, was Sie vor zehn Jahren gleichsam spekulativ behaupteten (!), was man andererseits - zur gleichen Zeit! - wissen konnte und heute wissen muß, wenn man die Faktenlage nicht sträflich ignorieren will, so frage ich mich heute, was noch alles auf uns zukommen kann, wenn die anerkannte Zeitgeschichtsforschung quasi nach Hörensagen, wenn nicht gar wider besseres Wissen ihre Feststellungen trifft.
Welcher Stellenwert kommt z.B. den sogenannten geheimen Städten in Rußland zu?
Kürzlich erschien darüber ein Bericht von Andrew Cowley (Die Welt vom 1.2.94). Hinweise dazu gibt es auch in der"revisionistischen" Historiographie.
Wahrscheinlich muß, nach Lage der Dinge, die ganze Geschichtswissenschaft, soweit sie sich mit den vergangenen hundert Jahren in Europa abgibt, noch einmal kritisch durchgesehen, überprüft, also revidiert werden.
Meine Zweifel und Fragen traten im Laufe der Zeit auf - und zwar anhand irgendwelcher aktuellen Begebnisse.
In Israel z.B. staunte ich über die große Zahl zugewanderter Juden aus der Sowjetunion.
Von Regierungsseite (Likud) hieß es, daß Israel eines Tages über zehn Millionen jüdischer Bürger zählen werde, falls alle Juden aus Rußland und den damaligen Sowjetrepubliken nach dorthin auswandern.
All die Jahrzehnte nach dem Zweiten Weltkrieg wurde uns aber gesagt, das gesamte osteuropäische und sowjetische Judentum sei von den Deutschen ausgerottet worden.

Quelle: http://www.kokhavivpublications.com/kuckuck/review/f0405_20.html

mfG
nereus

-->In Israel z.B. staunte ich über die große Zahl zugewanderter Juden aus der Sowjetunion. Von Regierungsseite (Likud) hieß es, daß Israel eines Tages über zehn Millionen jüdischer Bürger zählen werde, falls alle Juden aus Rußland und den damaligen Sowjetrepubliken nach dorthin auswandern.
All die Jahrzehnte nach dem Zweiten Weltkrieg wurde uns aber gesagt, das gesamte osteuropäische und sowjetische Judentum sei von den Deutschen ausgerottet worden.

Hi Nereus,
das ist natürlich eine sehr interessante These. Jetzt müsste man entsprechende Statistiken wälzen, ob diese Mengen (die nicht einfach übersehen werden können) plausibel sind. Gibt es dazu Material?

Die Vermutung deinerseits ist scheinbar zweierlei: dass erstens eine grosse Zahl der Juden von den Russen ermordet wurde und zweitens ein anderer grosser Teil in Russland (trotzdem) überlebt hat (aber in die Todesstatistiken eingegangen ist) und jetzt (bzw. deren Nachfahren)"heimlich" nach Israel auswandert.
Das hiesse, auch die Russen haben versucht, ihre Juden loszuwerden, haben es aber nur zum Teil geschafft und sind im Prinzip ebenso an der Gründung und Existenz Israels interessiert, damit sie ihre jüdischen Landsleute dorthin schicken können. Der Russen gelänge damit verspätet das, was Hitler auch wollte: die Auswanderung der Juden.

Wäre ich ein Zyniker, könnten ich jetzt behaupten, dass der Staat Isael das ultimative Vernichtungslager ist. Umringt von youth-bulge geschwängerten Fundamentalistenstaaten, hat der Staat Israel auf mittlere Sicht begrenzte Überlebenschancen. Die Flucht nach Plästina wäre dann keine Rettung, sondern der Weg ins endgültige Verderben gewesen?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst zur erstaunlich hohen Zahl von jüdischen Auswanderen aus Rußland: das ist natürlich eine sehr interessante These. Jetzt müsste man entsprechende Statistiken wälzen, ob diese Mengen (die nicht einfach übersehen werden können) plausibel sind. Gibt es dazu Material?

Ja, das gibt es.
Im verlinkten Artikel wird z.B. auf Sanning z.B. (Die Auflösung des osteuropäischen Judentums) verwiesen.
Das Buch von W.N. Sanning kannst Du Dir unter vho.org downloaden, wie auch viele andere interessante Bücher zum Thema.

Dagegen stehen die Thesen des Antisemitismusforschers Wolfgang Benz, quasi dem bundesdeutschen Raul Hilberg.

Die Vermutung deinerseits ist scheinbar zweierlei: dass erstens eine grosse Zahl der Juden von den Russen ermordet wurde und zweitens ein anderer grosser Teil in Russland (trotzdem) überlebt hat (aber in die Todesstatistiken eingegangen ist) und jetzt (bzw. deren Nachfahren)"heimlich" nach Israel auswandert.

So könnte man es in etwa formulieren.
Dazu kommen auch noch größere Auswanderungswellen bei denen bis 1970 ca. 650.000 Juden von Europa und Rußland nach Israel einwanderten, sowie weitere 900.000 sich auf den Rest der Welt verteilten.
D.h. trotz behaupteter Vernichtung konnten immerhin 1,55 Millionen Juden aus Europa auswandern und niemand behauptet, daß es 1970 keine Juden mehr in Europa gegeben hätte.
Nicht unerwähnt soll auch bleiben, daß eine ungenannte Zahl polnischer und russischer Juden ihre Religionszugehörigkeit verleugneten, da der Antisemitismus im Ostblock der 50er Jahre ein sehr reales Phänomen war.

Das hiesse, auch die Russen haben versucht, ihre Juden loszuwerden, haben es aber nur zum Teil geschafft und sind im Prinzip ebenso an der Gründung und Existenz Israels interessiert, damit sie ihre jüdischen Landsleute dorthin schicken können. Der Russen gelänge damit verspätet das, was Hitler auch wollte: die Auswanderung der Juden.

So habe ich das noch nicht betrachtet - interessante Sichtweise.
In der Tat hat die UdSSR nachdrücklich die Gründung des Staates Israel befürwortet.
Doch danach kam es zu einem radikalen Bruch, der auch einmal näher beleuchtet werden sollte.

Wäre ich ein Zyniker, könnten ich jetzt behaupten, dass der Staat Isael das ultimative Vernichtungslager ist.

Um das für die zurückliegenden knapp 60 Jahre zu bestätigen, sollte man vielleicht mal eine Statistik der getöteten Israelis und Palästinenser heranziehen.
Da wird schnell klar, wer da Häftling und wer da Aufseher in Deinem ultimativen Lager war/ist.

Umringt von youth-bulge geschwängerten Fundamentalistenstaaten, hat der Staat Israel auf mittlere Sicht begrenzte Überlebenschancen.

Ja, das waren die Schnapsideen fundamentalistischer Rabbiner und deren Anhänger, die unbedingt in das Land der Väter zurückkehren wollten.
Wenn sie nicht begreifen, daß es nur ein Miteinander mit den Arabern geben kann, sehe ich langfristig schwarz für den zänkischen Kleinstaat.

Die Flucht nach Palästina wäre dann keine Rettung, sondern der Weg ins endgültige Verderben gewesen?

Israel hat sehr viel mit Symbolik zu tun und ist vor allem für die NWO nicht ganz unwichtig.
Jetzt würden wir wieder ganz tief in den Verschwörungssumpf eintauchen.
Das erspare ich mir aber jetzt aus Zeitgründen.

mfG
nereus

-->> Das hiesse, auch die Russen haben versucht, ihre Juden loszuwerden, haben es aber nur zum Teil geschafft und sind im Prinzip ebenso an der Gründung und Existenz Israels interessiert, damit sie ihre jüdischen Landsleute dorthin schicken können. Der Russen gelänge damit verspätet das, was Hitler auch wollte: die Auswanderung der Juden.

Ganz falsch. Hitler wollte die Auswanderung der Juden höchstens bis 1938/39. Danach war nix mehr mit"raus mit den Juden", Haavara und so weiter.

Man muß an dieser Stelle vielleicht auch noch mal präzisieren, was mit"Deportation" gemeint war: das war keineswegs eine Ausweisung/Verbringung der Juden nach irgendwohin (Madagaskar, Uganda oder eroberte Gebiete der damaligen Sowjetunion), um sich anschliessend zu verabschieden und die Juden dort fröhlich vor sich hinleben zu lassen. Insoferne sind alle möglichen Parallellen und Vergleiche mit Palästina von vornherein falsch. Was die Nazis zunächst unter"Deportation" verstanden waren SS-kontrollierte Reservate, ähnlich den städtischen Ghettos, in denen man die gesamte Judenpopulation des Reichs und der kontrollierten Gebiete unterbringen wollte. Damit war also keinesfalls das Entlassen der Juden in eine wie immer geartete"Autonomie" gemeint.

Zu meiner eingangs gestellten Frage:"warum wich man von diesem Plan ab und brachte die Juden gleich um" gibt es übrigens in der Literatur noch eine 3. Antwort, die mir nicht unplausibel erscheint: Hitler wollte die deportierten Juden in den Reservaten vorhalten, um Amerika damit erpressen bzw. vom Kriegseintritt abhalten zu können. Da die USA aber selbiges im Dezember 1941 taten, bestand ab diesem Zeitpunkt keine Basis mehr für solch ein Vorhaben. Ergo lies man den Plan fallen, und machte umgehend tabula rasa... interessante Idee, zumal zeitlich absolut kongruent.

-->>Zu meiner eingangs gestellten Frage:"warum wich man von diesem Plan ab und brachte die Juden gleich um" gibt es übrigens in der Literatur noch eine 3. Antwort, die mir nicht unplausibel erscheint: Hitler wollte die deportierten Juden in den Reservaten vorhalten, um Amerika damit erpressen bzw. vom Kriegseintritt abhalten zu können. Da die USA aber selbiges im Dezember 1941 taten, bestand ab diesem Zeitpunkt keine Basis mehr für solch ein Vorhaben. Ergo lies man den Plan fallen, und machte umgehend tabula rasa... interessante Idee, zumal zeitlich absolut kongruent.

Hi weissgarnix,

das hört sich tatsächlich passend an. Gibt es denn Hinweise für eine explizites"Faustpfand" bzw. auf amerikanischer Seite entsprechende Überlegungen?
Gibt es Dokumente/Gespräche, die dieses Kalkül bestätigen, d.h. gibt es Äußerungen von Hitler, der diese Strategie so verfolgt oder gibt es Diskussionen auf amerikanischer Seite, die einen Kriegseintritt ablehnen, weil die Juden gefangengehalten werden?

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Gibt es Dokumente/Gespräche, die dieses Kalkül bestätigen, d.h. gibt es Äußerungen von Hitler, der diese Strategie so verfolgt oder gibt es Diskussionen auf amerikanischer Seite, die einen Kriegseintritt ablehnen, weil die Juden gefangengehalten werden?

momentan sichte ich erst die Literatur. Für mich war das bis gestern auch neu, obwohl, wenn man sich die kalendarischen Daten anguckt, hätte man eigentlich auch selber drauf kommen können. Der Autor Peter Longisch vertritt zB diese These.

Aus Hitler/Göring Biographien weiss ich aber, zugegeben mehr in einem generellen Kontext, dass die"amerikanischen Juden" von Hitler während 1941 des öfteren thematisiert wurden, und ganz speziell unmittelbar nach der amerikanischen Kriegserklärung vom 11. Dezember 1941. In mehreren, gut dokumentierten, Reden vor Gauleitern und anderen Parteigrößen sprach Hitler da vom"Juden, der in dem Krieg, den er uns aufdrängt, selbst vernichtet werden wird".

Muß man also erst mal richtig aufarbeiten und einordnen. Sobald ich mehr dazu habe, lasse ich dich es wissen.



>Beste Grüsse,
>Holmes

-->Hallo weissgarnix!

Nur ganz nebenbei, die von Dir monierte Textstelle stammt von Holmes und nicht von mir.

Du schreibst: Was die Nazis zunächst unter"Deportation" verstanden waren SS-kontrollierte Reservate, ähnlich den städtischen Ghettos, in denen man die gesamte Judenpopulation des Reichs und der kontrollierten Gebiete unterbringen wollte. Damit war also keinesfalls das Entlassen der Juden in eine wie immer geartete"Autonomie" gemeint.

Steht diese „Definition“ für Deportation auch im opulenten Hilberg-Werk?

Zu meiner eingangs gestellten Frage:"warum wich man von diesem Plan ab und brachte die Juden gleich um" gibt es übrigens in der Literatur noch eine 3. Antwort, die mir nicht unplausibel erscheint: Hitler wollte die deportierten Juden in den Reservaten vorhalten, um Amerika damit erpressen bzw. vom Kriegseintritt abhalten zu können. Da die USA aber selbiges im Dezember 1941 taten, bestand ab diesem Zeitpunkt keine Basis mehr für solch ein Vorhaben. Ergo lies man den Plan fallen, und machte umgehend tabula rasa... interessante Idee, zumal zeitlich absolut kongruent.

Ja,sehr kongruent.

Die Wannsee-Konferenz (Januar 1942) wurde von Yehuda Bauer vor langer Zeit als"silly story" bezeichnet.
Prof. E. Jäckel rätselt noch darüber nach, wozu diese Konferenz überhaupt stattfand und weißt den Beschluß, man hätte dort den Judenmord beschlossen, weit von sich.
Das bei den Dokumenten ein Fälschungsvorwurf besteht, haben wir auch schon mal vor Wochen hier besprochen.

Und warum diskutiert man noch im April 42 (siehe Schlegelberger-Dokument) darüber, ob Volljuden abgeschoben werden sollen, Nachkommen von Halbjuden ggf. als vollwertige Glieder in die deutsche Volksgemeinschaft aufgenommen werden könnten und eine Verhinderung der Fortpflanzung von Mischlingen einer Abschiebung vorzuziehen wäre, wenn doch 3 Monate zuvor der Vernichtungsbefehl erteilt wurde und die USA ein halbes Jahr zuvor in den Krieg eintraten!!!

Das die alles entscheidende Niederlage der Deutschen im Winter 42/43 (Schlacht um Stalingrad) stattfand, sei hier nur am Rande erwähnt.
Spätestens ab dieser Zeit hätten die geplanten Ostgebiete wieder zur Disposition gestanden.

Von Heulboje Roland Freisler gibt es übrigens eine Aktennotiz in der es um eine Korrespondez zwischen Justizminister Schlegelberger und dem Chef der Reichskanzlei Dr. Lammers von März 42 geht.
Dort liest man u.a.

Herr Reichsminister Lammers teilte mir mit, der Führer habe ihm gegenüber wiederholt erklärt, daß er die Lösung der Judenfrage bsi nach dem Kriege zurückgestellt wissen wollte.

Das wäre für den März 42 noch eine sehr realistische Darstellung des damaligen Geschehens, trotz Kriegseintritt der Amerikaner.

Also wenn überhaupt irgend etwas kongruent in diesem Sachverhalt ist, dann ist es der unverfälschte Wortlaut der Dokumente, in denen nicht die Hofhistoriker ohne Unterlaß und Belieben etwas hinein interpretieren, was da - verdammt und zugenäht - nicht drin steht.

Sind übrigens schon die hoch geheimen Übersetzungsbüchlein der nazistischen Tarnsprache gefunden worden?
Wenn man sich so anschaut, was die willfährigen deutschen Beamten und Offiziere aus den unzähligen Befehlen, Erlassen und Anweisungen in Wirklichkeit so alles"heraus lesen" mußten, dann wird einem ganz schwummerig.

mfG
nereus

-->>Hallo weissgarnix!
>Nur ganz nebenbei, die von Dir monierte Textstelle stammt von Holmes und nicht von mir.

weiss ich, weshalb die Ãœberschrift meines entsprechenden Postings auch wie lautet??? steht da was von - Holmes oder - nereus?

>Du schreibst: Was die Nazis zunächst unter"Deportation" verstanden waren SS-kontrollierte Reservate, ähnlich den städtischen Ghettos, in denen man die gesamte Judenpopulation des Reichs und der kontrollierten Gebiete unterbringen wollte. Damit war also keinesfalls das Entlassen der Juden in eine wie immer geartete"Autonomie" gemeint.
>Steht diese „Definition“ für Deportation auch im opulenten Hilberg-Werk?

weiss ich nicht, ob Hilberg darauf Bezug nimmt. Diese Interpretation und entsprechende Quellen findest du aber querbeet durch die Literatur über Heydrich und insbesondere Eichmann. Der"Madagaskar"-Plan war zB eindeutig als ein solches Reservat zu verstehen, und dazu findest du zusätzliche Verweise in allen möglichen Werken über Hitler oder auch Ribbentrop. Der Madagaskar-Plan wurde ja ziemlich breit kommuniziert, insoferne gibt es da auch entsprechend viel Material.


> Zu meiner eingangs gestellten Frage:"warum wich man von diesem Plan ab und brachte die Juden gleich um" gibt es übrigens in der Literatur noch eine 3. Antwort, die mir nicht unplausibel erscheint: Hitler wollte die deportierten Juden in den Reservaten vorhalten, um Amerika damit erpressen bzw. vom Kriegseintritt abhalten zu können. Da die USA aber selbiges im Dezember 1941 taten, bestand ab diesem Zeitpunkt keine Basis mehr für solch ein Vorhaben. Ergo lies man den Plan fallen, und machte umgehend tabula rasa... interessante Idee, zumal zeitlich absolut kongruent.
>Ja,sehr kongruent.
>Die Wannsee-Konferenz (Januar 1942) wurde von Yehuda Bauer vor langer Zeit als"silly story" bezeichnet.

Die Wannsee-Konferenz per se ist keine"silly story", sondern einhundertprozentig authentisch. Die Frage ist: was wurde dort besprochen und wozu. Dass sie nicht der Auslöser für die Endlösung ist, wurde von mir hier nie thematisiert, dass aber dort sehr wohl darüber gesprochen wurde, halte ich für einen Fakt.


>Prof. E. Jäckel rätselt noch darüber nach, wozu diese Konferenz überhaupt stattfand und weißt den Beschluß,

schön, dass du diesen Beitrag meinerseits von vor ein paar Monaten in dein Allegemeinwissen miteinbeziehst, freut mich.

>man hätte dort den Judenmord beschlossen, weit von sich.

stimmt, dazu waren dort schlicht nicht die richtigen Leute präsent. Deshalb hatte ich auch die Relevanz der"Wannsee-Konferenz" nicht ein einziges mal behauptet.

>Das bei den Dokumenten ein Fälschungsvorwurf besteht, haben wir auch schon mal vor Wochen hier besprochen.

egal, denn wir haben ja auch noch Eichmanns Zeugenaussage. die mag nicht völlig stimmen, aber reicht für das aus, was man mit der Wannsee-Konferenz verbinden sollte. Und das ist wie gesagt nicht sehr entscheidend.


>Und warum diskutiert man noch im April 42 (siehe Schlegelberger-Dokument) darüber, ob Volljuden abgeschoben werden sollen, Nachkommen von Halbjuden ggf. als vollwertige Glieder in die deutsche Volksgemeinschaft aufgenommen werden könnten und eine Verhinderung der Fortpflanzung von Mischlingen einer Abschiebung vorzuziehen wäre, wenn doch 3 Monate zuvor der Vernichtungsbefehl erteilt wurde und die USA ein halbes Jahr zuvor in den Krieg eintraten!!!

>Das die alles entscheidende Niederlage der Deutschen im Winter 42/43 (Schlacht um Stalingrad) stattfand, sei hier nur am Rande erwähnt.

ich sagte bereits eingangs, dass mich die These"der Kriegsverlauf im Osten war schuld" nicht wirklich überzeugt, u.a. aus diesem Grund.

>Spätestens ab dieser Zeit hätten die geplanten Ostgebiete wieder zur Disposition gestanden.

maybe, aber das konnte Hitler ja ende 1941 nicht wissen. Ende 1941 ging er stattdessen eindeutig davon aus, dass er im Osten reüssieren würde, ich sagte es bereits.

>Von Heulboje Roland Freisler gibt es übrigens eine Aktennotiz in der es um eine Korrespondez zwischen Justizminister Schlegelberger und dem Chef der Reichskanzlei Dr. Lammers von März 42 geht.
>Dort liest man u.a.
> Herr Reichsminister Lammers teilte mir mit, der Führer habe ihm gegenüber wiederholt erklärt, daß er die Lösung der Judenfrage bsi nach dem Kriege zurückgestellt wissen wollte.

Es gibt sogar eine dokumentierte Aussage Hitlers gegenüber Göbbels vom Mai 1942, wonach Hitler eine Deportation nach Afrika nochmal ins Auge fasste. Es scheint also fast, als sei man sich zu dieser Zeit, in der die Vernichtung in den KZs bereits anrollte, noch nicht ganz sicher gewesen, ob man es wirklich so machen sollte. Hitler schien, wenn es denn überhaupt so gewesen ist, in dieser Frage zunächst zu schwanken. Das überrascht nicht weiter, wenn man sich genauer ansieht, wie zögerlich und erratisch er auch manche Kriegsentscheidung zu diesem Zeitpunkt traf bzw. nicht traf.

>Das wäre für den März 42 noch eine sehr realistische Darstellung des damaligen Geschehens, trotz Kriegseintritt der Amerikaner.
>Also wenn überhaupt irgend etwas kongruent in diesem Sachverhalt ist, dann ist es der unverfälschte Wortlaut der Dokumente, in denen nicht die Hofhistoriker ohne Unterlaß und Belieben etwas hinein interpretieren, was da - verdammt und zugenäht - nicht drin steht.

Gelegentliche Interpretation wird sich nicht vermeiden lassen. Oder was schlägst du vor, sollen Historiker in 200 Jahren mit dem schönen Spruch vom"war on terror" machen? sollen sie das so nehmen, wie es in den offiziellen Dokumenten steht, oder sollen sie sich dann, ex post, eine Meinung formen, was wirklich darunter zu verstehen war?

>Sind übrigens schon die hoch geheimen Übersetzungsbüchlein der nazistischen Tarnsprache gefunden worden?

also erstens sprechen wir da nur von einer handvoll euphemistischer Begriffe, zweitens ist das heute nichts anderes. Wenn Himmler oder Göring von"Evakuierung der Juden" sprechen, sind wir uns hoffentlich einig, dass nicht das damit gemeint ist, was wir heute landläufig darunter verstehen.

>Wenn man sich so anschaut, was die willfährigen deutschen Beamten und Offiziere aus den unzähligen Befehlen, Erlassen und Anweisungen in Wirklichkeit so alles"heraus lesen" mußten, dann wird einem ganz schwummerig.

habe dutzende solcher Schriftstücke gelesen, bin noch bei vollem Bewußtsein und fand es im Kontext auch nicht weiter schwierig, das jeweils begrifflich einzusortieren. Zumal sie in den allermeisten Fällen eigentlich recht klar sagten, was Sache ist, zumal auf den nachgelagerten Ebenen.

>mfG
>nereus

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: Es gibt sogar eine dokumentierte Aussage Hitlers gegenüber Göbbels vom Mai 1942, wonach Hitler eine Deportation nach Afrika nochmal ins Auge fasste. Es scheint also fast, als sei man sich zu dieser Zeit, in der die Vernichtung in den KZs bereits anrollte, noch nicht ganz sicher gewesen, ob man es wirklich so machen sollte.

Ja, wenn man natürlich von der Vernichtung als unumstößlichen Fakt ausgeht, muß zwangsläufig herauskommen, daß die Reichsführung nicht genau wußte, wie sie die Lösung der Judenfrage endgültig beantworten würde.

Hitler schien, wenn es denn überhaupt so gewesen ist, in dieser Frage zunächst zu schwanken. Das überrascht nicht weiter, wenn man sich genauer ansieht, wie zögerlich und erratisch er auch manche Kriegsentscheidung zu diesem Zeitpunkt traf bzw. nicht traf.

Wechselnde strategische Entscheidungen für erfolgsabhängige Kriegsverläufe sind ja wohl ein anderes Kaliber, als die grundsätzliche Entscheidung die europäischen Juden zu deportieren.
Wenn man vernichten will, dann erübrigt sich doch die Frage nach Sterilisierung und Eindeutschung.
So wie Du das darstellst, hat man schon mal vorsorglich vernichtet und sich eine andere Entscheidung offengehalten.

Übrigens, wenn Du selbst das Wannsee-Protokoll in Frage stellst - über die Tagung an sich streiten wir uns ja nicht - wann soll denn dann der Vernichtungsbefehl erlassen worden sein?
Und wie hat man sich das konkret vorzustellen?

Einerseits wurden die Juden in die Tötungslager gekarrt und die Beamten der Reichsführung hirnten gleichzeitig darüber nach, ob das auch wirklich eine gute Lösung sei.
Hätte sich dieses zögerliche Abwägen zwischen totaler Ausrottung und gewaltsamer Umsiedlung nicht in dem umfangreichen Schriftverkehr niederschlagen müssen?
Gibt es für diesen behaupteten „Zwiespalt“ irgendeinen dokumentarischen Beleg?

Gelegentliche Interpretation wird sich nicht vermeiden lassen.

Das ist schon klar.
Wenn das Ziel der Untersuchung von vornherein feststeht, dann sind der Interpretationsbreite keine Grenzen gesetzt.

Oder was schlägst du vor, sollen Historiker in 200 Jahren mit dem schönen Spruch vom"war on terror" machen? sollen sie das so nehmen, wie es in den offiziellen Dokumenten steht, oder sollen sie sich dann, ex post, eine Meinung formen, was wirklich darunter zu verstehen war?

Die Reden von Bush, Cheney, Rumsfeld oder Rice können genauso wiedergegeben werden, wie sie einst gehalten wurden.
Wenn aber der Powell-Beweis vor der UNO von ihm selbst 3 Jahre später widerrufen wird, dann ist dieser Sachverhalt neu zu bewerten und dann müssen auch die anderen Aussagen kritischer gesehen werden.

Wenn Himmler oder Göring von"Evakuierung der Juden" sprechen, sind wir uns hoffentlich einig, dass nicht das damit gemeint ist, was wir heute landläufig darunter verstehen.

Warum sollten wir uns darüber einig sein?
Ich bombardiere Dich seit Wochen mit Kremierungskapazitäten, Bevölkerungsstatistiken, fragwürdigen Dokumenten und unmöglichen Zeugenaussagen, aber Dich ficht das alles nicht an.
Du bist wie der Fels in der Brandung, egal was da noch kommen wird, es steht alles wie in Stein gemeißelt.

habe dutzende solcher Schriftstücke gelesen, bin noch bei vollem Bewußtsein und fand es im Kontext auch nicht weiter schwierig, das jeweils begrifflich einzusortieren. Zumal sie in den allermeisten Fällen eigentlich recht klar sagten, was Sache ist, zumal auf den nachgelagerten Ebenen.

Hoffentlich sind Deine Schriftstücke nicht gefälscht?
Der Himmler Befehl, die Vergasungen zu stoppen, ist es nämlich.

Kurt Becher weilte 1944 in Ungarn, u.a. um Pferde für die Wehrmacht einzukaufen.
Dort verhandelte er auch mit Reszo Kastner wegen der Ausreise von 1.000 reichen Budapester Juden. Die beiden sollen auch über den Tausch US-Lastwagen gegen 100.000 Juden verhandelt haben.
Kastner will von Becher eine Kopie dieses Befehls gezeigt bekommen haben.

Aber natürlich, ein SS-Oberst hat nichts besseres zu tun als einen strenggeheimen Befehl von Himmler, der deshalb nirgendwo registriert und in nur 3 Exemplaren existiert haben soll, einem Zionisten unter die Nase zu reiben!
Unterirdischer geht es nun wirklich nicht mehr.

Kurt Becher, der übrigens nach dem Krieg gut im Geschäft mit Israel war, soll auf die Nachfrage, wie denn die seltsame Aussage vor dem IMT zu bewerten sei, geantwortet haben, man müsse die damaligen Verhältnisse in Nürnberg berücksichtigen.
Na dann ist ja alles klar.

In Wirklichkeit hatten sich die Ungarn über die heranrückende Front besorgt gezeigt und gefragt, was dann aus ihren Glaubensbrüdern würde.
Becher traf dann Himmler im September 44 und daraufhin erließ Himmler die Order, daß den feindlichen Truppen die KL ohne Kampf und ohne Verluste an Gefangenen übergeben werden sollen.

Diese Aussage wurde dann zur"Aufhebung der Vergasung" umkonstruiert.

Da Eli Wiesel in seinen Memoiren berichtet, daß die SS die Häftlinge gefragt hätte, ob sie mit ins Reich zurück marschieren oder auf die Ankunft der Russen warten wollten, und Herr Wiesel und sein alter kranker Vater sich dafür entschieden mit den „bösesten der Bösen“ heimzukehren, hege ich an der infoffziellen Becher-Erklärung keinerlei Zweifel.

mfG
nereus

-->>Hallo weissgarnix!
>Du schreibst: Es gibt sogar eine dokumentierte Aussage Hitlers gegenüber Göbbels vom Mai 1942, wonach Hitler eine Deportation nach Afrika nochmal ins Auge fasste. Es scheint also fast, als sei man sich zu dieser Zeit, in der die Vernichtung in den KZs bereits anrollte, noch nicht ganz sicher gewesen, ob man es wirklich so machen sollte.
>Ja, wenn man natürlich von der Vernichtung als unumstößlichen Fakt ausgeht, muß zwangsläufig herauskommen, daß die Reichsführung nicht genau wußte, wie sie die Lösung der Judenfrage endgültig beantworten würde.

es zeigt dir wenigstens, dass ich mich offenen Karten spiele. Wenn ich partout eine bestimmte Meinung durchdrücken wollte, hätte ich diese Hitler-Äußerung aus Mai 1942 gar nicht erwähnt. die Dinge sind eben nicht schwarz/weiss.

> Hitler schien, wenn es denn überhaupt so gewesen ist, in dieser Frage zunächst zu schwanken. Das überrascht nicht weiter, wenn man sich genauer ansieht, wie zögerlich und erratisch er auch manche Kriegsentscheidung zu diesem Zeitpunkt traf bzw. nicht traf.
>Wechselnde strategische Entscheidungen für erfolgsabhängige Kriegsverläufe sind ja wohl ein anderes Kaliber, als die grundsätzliche Entscheidung die europäischen Juden zu deportieren.

nicht wirklich. zumal ihm ab 1942 der Krieg sicherlich wichtiger war, als die Judenfrage. oder vielleicht wurde die Judenfrage für ihn eine Funktion des Kriegsverlaufs. Er schien ihr jedenfalls im Vgl. zum Krieg kaum mehr Zeit zu widmen. Zumal sowieso Göring und Himmler mit der konkreten Umsetzung beauftragt waren.

>Wenn man vernichten will, dann erübrigt sich doch die Frage nach Sterilisierung und Eindeutschung.

so richtig stand das glaube ich nie zur Debatte.

>So wie Du das darstellst, hat man schon mal vorsorglich vernichtet und sich eine andere Entscheidung offengehalten.

die Vergasungen waren jedenfalls zu dem Zeitpunkt bereits angelaufen, ja.

>Übrigens, wenn Du selbst das Wannsee-Protokoll in Frage stellst - über die Tagung an sich streiten wir uns ja nicht - wann soll denn dann der Vernichtungsbefehl erlassen worden sein?

irgendwann gegen Ende 1941. Ich habe lange gerätselt, warum Göring den Befehl zur Vorbereitung der Endlösung an Heydrich unterschrieben haben soll, das ist mir jetzt klar. Aber hat Göring einen separaten Befehl von Hitler erhalten? Und wenn, hätte der mündlich erfolgen können?

>Und wie hat man sich das konkret vorzustellen?
>Einerseits wurden die Juden in die Tötungslager gekarrt und die Beamten der Reichsführung hirnten gleichzeitig darüber nach, ob das auch wirklich eine gute Lösung sei.

nein. auf der ausführenden Ebene war längst alles klar. Hitler machte Zick-Zack-Kurse rein aus politischen Erwägungen. Er hielt bekanntlich des öfteren Erschiessungen oder Deportationen auf, weil sie ihm aus irgendeinem Grund nicht in den Kram passten.

>Hätte sich dieses zögerliche Abwägen zwischen totaler Ausrottung und gewaltsamer Umsiedlung nicht in dem umfangreichen Schriftverkehr niederschlagen müssen?

nein, sondern in Telefon-Protokollen und Gesprächsnotizen (wie David Irving ja eine ganze Menge ausgegraben hat), nach dem Muster: Himmler besucht Hitler in der Wolfschanze, kurze Unterredung, Himmler stürmt aus Hitlers Büro, schnappt sich Telefon und ruft Heydrich an:"Juden aus Berlin nicht liquidieren". Irving hat sich deshalb ja auch zur These verstiegen, dass Himmler & Heydrich die Endlösung quasi ohne Hitlers Wissen durchzogen, und er, sobald und wenn er davon erfuhr, sofort intervenierte. Diese These konnte er aber bekanntlich vor Gericht nicht halten.

>Gibt es für diesen behaupteten „Zwiespalt“ irgendeinen dokumentarischen Beleg?

ja, sogar mehrfach. allerdings immer nur indirekt, i.e. irgendeiner (Himmler, Bormann, Eichmann, Göring, Göbbels...) sagt:"Befehl des Führers: hü" und danach"Befehl des Führers: hott"... und das einer von denen lügt, mag sein, aber dass alle lügen, erscheint mir unwahrscheinlich... außer es war tatsächlich eine Verschwörung.

> Gelegentliche Interpretation wird sich nicht vermeiden lassen.
>Das ist schon klar.
>Wenn das Ziel der Untersuchung von vornherein feststeht, dann sind der Interpretationsbreite keine Grenzen gesetzt.
> Oder was schlägst du vor, sollen Historiker in 200 Jahren mit dem schönen Spruch vom"war on terror" machen? sollen sie das so nehmen, wie es in den offiziellen Dokumenten steht, oder sollen sie sich dann, ex post, eine Meinung formen, was wirklich darunter zu verstehen war?
>Die Reden von Bush, Cheney, Rumsfeld oder Rice können genauso wiedergegeben werden, wie sie einst gehalten wurden.
>Wenn aber der Powell-Beweis vor der UNO von ihm selbst 3 Jahre später widerrufen wird, dann ist dieser Sachverhalt neu zu bewerten und dann müssen auch die anderen Aussagen kritischer gesehen werden.

ja, aber war das alles"gelogen"? oder war das alles nur"bad intelligence"? das werden die Historiker später gerne mal rausfinden wollen, und sehr wahrscheinlich werden sie sich sehr, sehr schwer dabei tun.

>
> Wenn Himmler oder Göring von"Evakuierung der Juden" sprechen, sind wir uns hoffentlich einig, dass nicht das damit gemeint ist, was wir heute landläufig darunter verstehen.
>Warum sollten wir uns darüber einig sein?

fein, dann sind wir uns eben nicht einig. Wenn Göring und Himmler im Kontext dessen, was sie sonst alles an Dokumenten, Protokollen, Tagebucheinträgen, etc. hinterliessen von"Evakuierung" reden, und du meinst, das wäre gegenüber den Juden was zuvorkommendes gewesen, dann ist das eben so.

>Ich bombardiere Dich seit Wochen mit Kremierungskapazitäten, Bevölkerungsstatistiken, fragwürdigen Dokumenten und unmöglichen Zeugenaussagen, aber Dich ficht das alles nicht an.

Das ficht mich sehr wohl an, nur kann ich auf die Schnelle keine Antwort auf derart detaillierte Fragen aus dem Hut zaubern. Zumal sich aus den Quellen, die du nutzt, das kaum erklären läßt. Czech sagt bereits im Vorwort ihres Buches, dass ihr Kalendarium nicht vollständig ist. Ergo müßte man sich die Deportierten-Zahlen tatsächlich aus den SS-Meldungen aus Ungarn, Polen, etc. zusammenaddieren, wie es etwa Piper macht.

>Du bist wie der Fels in der Brandung, egal was da noch kommen wird, es steht alles wie in Stein gemeißelt.

falsch. die Argumente der"Etablierten" machen für mich nur schlicht mehr Sinn. Das ist auch nicht weiter verwunderlich, weil die Jahre und Jahrzehnte in das Thema investiert haben, du und ich aber höchstens ein paar Tage oder Wochen. Übrigens war der Prozess von Irving gegen Penguin/Lippstadt für mich ein Meilenstein in dieser Überzeugung, weil ich zunächst dachte, er würde das glatt gewinnen. Aber in relativ guter Kenntnis des Prozessverlaufs muss ich dir sagen: selbst einer wie Irving ist grandios gegenüber den"Etablierten" gescheitert. Und das, nota bene, vor einem Gericht in UK, wo er ohne jegliche Einschränkung alle Register ziehen konnte.

> habe dutzende solcher Schriftstücke gelesen, bin noch bei vollem Bewußtsein und fand es im Kontext auch nicht weiter schwierig, das jeweils begrifflich einzusortieren. Zumal sie in den allermeisten Fällen eigentlich recht klar sagten, was Sache ist, zumal auf den nachgelagerten Ebenen.
>Hoffentlich sind Deine Schriftstücke nicht gefälscht?

kaum. einige vielleicht, aber die Masse machts... wie ich schon sagte: Quellenstudium ist eine Frage des Einordnens und Querschnittbildens. Einzelne Fizelchen fallen da nicht weiter ins Gewicht.

>Der Himmler Befehl, die Vergasungen zu stoppen, ist es nämlich.
>Kurt Becher weilte 1944 in Ungarn, u.a. um Pferde für die Wehrmacht einzukaufen.
>Dort verhandelte er auch mit Reszo Kastner wegen der Ausreise von 1.000 reichen Budapester Juden. Die beiden sollen auch über den Tausch US-Lastwagen gegen 100.000 Juden verhandelt haben.
>Kastner will von Becher eine Kopie dieses Befehls gezeigt bekommen haben.
>Aber natürlich, ein SS-Oberst hat nichts besseres zu tun als einen strenggeheimen Befehl von Himmler, der deshalb nirgendwo registriert und in nur 3 Exemplaren existiert haben soll, einem Zionisten unter die Nase zu reiben!

um ehrlich zu sein: die Story kenn ich überhaupt nicht.

>Unterirdischer geht es nun wirklich nicht mehr.
>Kurt Becher, der übrigens nach dem Krieg gut im Geschäft mit Israel war, soll auf die Nachfrage, wie denn die seltsame Aussage vor dem IMT zu bewerten sei, geantwortet haben, man müsse die damaligen Verhältnisse in Nürnberg berücksichtigen.
>Na dann ist ja alles klar.

sehe ich auch so. die IMT-Aussagen sind wirklich nur ganz schwache Beweise.

>In Wirklichkeit hatten sich die Ungarn über die heranrückende Front besorgt gezeigt und gefragt, was dann aus ihren Glaubensbrüdern würde.
>Becher traf dann Himmler im September 44 und daraufhin erließ Himmler die Order, daß den feindlichen Truppen die KL ohne Kampf und ohne Verluste an Gefangenen übergeben werden sollen.
>Diese Aussage wurde dann zur"Aufhebung der Vergasung" umkonstruiert.
>Da Eli Wiesel in seinen Memoiren berichtet, daß die SS die Häftlinge gefragt hätte, ob sie mit ins Reich zurück marschieren oder auf die Ankunft der Russen warten wollten, und Herr Wiesel und sein alter kranker Vater sich dafür entschieden mit den „bösesten der Bösen“ heimzukehren, hege ich an der infoffziellen Becher-Erklärung keinerlei Zweifel.

mag sein, mir sagt die ganze Becher-Story wie gesagt überhaupt nichts. Oder ich habe sie überlesen, kann ja auch sein.

>mfG
>nereus

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: es zeigt dir wenigstens, dass ich mich offenen Karten spiele. Wenn ich partout eine bestimmte Meinung durchdrücken wollte, hätte ich diese Hitler-Äußerung aus Mai 1942 gar nicht erwähnt. die Dinge sind eben nicht schwarz/weiss.

Na gut. Wo Du recht hast, hast Du recht.
Von der Mai 42 Aussage Hitlers wußte ich bislang nichts. Vielen Dank dafür.

die Vergasungen waren jedenfalls zu dem Zeitpunkt bereits angelaufen, ja.

Nun ja.
Du erinnerst Dich an die seltsame Zeugenschaft von Rudolf Höß vom Februar 42, die man in die Tonne kloppen konnte.
Im Mai soll angeblich in Auschwitz erst mit den Vergasungen begonnen worden sein.

Kulmhof (Chelmno) wäre das Lager in dem seit Dezember 41 vergast wurde.
Bei den behaupteten Opferzahlen können wir zwischen 360.000 von Martin Gilbert bis zu den 11.000 von Gerald Reitlinger auswählen.
Luftbildauswertungen können die behaupteten Massengräber nicht verifizieren.
Die Beweislage ist einmal mehr nicht die beste.

zum Erlaß des Vernichtungsbefehl:

irgendwann gegen Ende 1941. Ich habe lange gerätselt, warum Göring den Befehl zur Vorbereitung der Endlösung an Heydrich unterschrieben haben soll, das ist mir jetzt klar. Aber hat Göring einen separaten Befehl von Hitler erhalten? Und wenn, hätte der mündlich erfolgen können?

Da sich Wannsee als ziemlich Debakel für die Historikerschaft erwiesen hat, muß nun etwas anderes konstruiert werden.
Das Einzige was wir diesbezüglich wissen, ist, daß wir nichts wissen.
Mündliche Befehle sind einer wunderbarer Notausgang.
Tut mir leid, aber reine Vermutungen helfen uns wirklich nicht weiter.

nein, sondern in Telefon-Protokollen und Gesprächsnotizen (wie David Irving ja eine ganze Menge ausgegraben hat), nach dem Muster: Himmler besucht Hitler in der Wolfschanze, kurze Unterredung, Himmler stürmt aus Hitlers Büro, schnappt sich Telefon und ruft Heydrich an:"Juden aus Berlin nicht liquidieren".

In welchem Zusammenhang wurde denn das mit den Berliner Juden gesagt?

Irving hat sich deshalb ja auch zur These verstiegen, dass Himmler & Heydrich die Endlösung quasi ohne Hitlers Wissen durchzogen, und er, sobald und wenn er davon erfuhr, sofort intervenierte. Diese These konnte er aber bekanntlich vor Gericht nicht halten.

Nun ja, der Freimaurer David Irving ist ein Spezialfall des Revisionismus.
Prozeßhilfen bei Themen, wo andere deutlich mehr drauf haben, hatte er dankend abgelehnt, sehr zum Unverständnis der „Gemeinde“.
Allerdings halte ich Irving dennoch für ein überragendes „Trüffelschwein“ zum Thema Drittes Reich.

ja, sogar mehrfach. allerdings immer nur indirekt, i.e. irgendeiner (Himmler, Bormann, Eichmann, Göring, Göbbels...) sagt:"Befehl des Führers: hü" und danach"Befehl des Führers: hott"... und das einer von denen lügt, mag sein, aber dass alle lügen, erscheint mir unwahrscheinlich... außer es war tatsächlich eine Verschwörung.

Was sollten denn die Todgeweihten in Nürnberg auch sagen?
Chefe war schon ein Jahr tot und wie man dort zu Aussagen kam, wurde schon an anderer Stelle geschildert.

fein, dann sind wir uns eben nicht einig. Wenn Göring und Himmler im Kontext dessen, was sie sonst alles an Dokumenten, Protokollen, Tagebucheinträgen, etc. hinterliessen von"Evakuierung" reden, und du meinst, das wäre gegenüber den Juden was zuvorkommendes gewesen, dann ist das eben so.

Moment mal!
Ich habe nicht behauptet, daß Deportationen Reisen in die Sommerfrische gewesen wären. Selbstverständlich war es kriminell in Massentransporten Leute bei Nacht und Nebel in eine ungewisse Zukunft mit wenigen Habseligkeiten zu verfrachten.
Du hattest aber eine andere Intention, falls ich nicht irre.

Das ficht mich sehr wohl an, nur kann ich auf die Schnelle keine Antwort auf derart detaillierte Fragen aus dem Hut zaubern. Zumal sich aus den Quellen, die du nutzt, das kaum erklären läßt. Czech sagt bereits im Vorwort ihres Buches, dass ihr Kalendarium nicht vollständig ist. Ergo müßte man sich die Deportierten-Zahlen tatsächlich aus den SS-Meldungen aus Ungarn, Polen, etc. zusammenaddieren, wie es etwa Piper macht.

Das hört sich doch schon mal recht vernünftig an.

Übrigens war der Prozess von Irving gegen Penguin/Lippstadt für mich ein Meilenstein in dieser Überzeugung, weil ich zunächst dachte, er würde das glatt gewinnen.

Nein, sage bitte so etwas nicht.
Das Urteil stand bereits vor Prozeßbeginn fest.
Falls Du das nicht glaubst, dann lese Dich mal in diverse Prozesse dieser Art ein.
Selbst der geniale Verteidiger Douglas Christie konnte in Kanada nicht viel machen.
Das lag aber ganz sicher nicht an den Argumenten, sondern an einer sehr einflußreichen Lobby.

Aber in relativ guter Kenntnis des Prozessverlaufs muss ich dir sagen: selbst einer wie Irving ist grandios gegenüber den"Etablierten" gescheitert. Und das, nota bene, vor einem Gericht in UK, wo er ohne jegliche Einschränkung alle Register ziehen konnte.

Trotz einiger prozeßtaktischer Fehler seitens Irving (siehe oben) war das Verfahren unter dem Druck der H.-Industrie nie und nimmer zu gewinnen.
Irving verteidigte sich ganz alleine, während die Gegenseite eine ganze Anwaltsschar aufbot. Er geriet unter die Räder als er zu einem Gebiet Stellung nehmen mußte, von dem er nicht gerade eminent beschlagen war.

kaum. einige vielleicht, aber die Masse machts... wie ich schon sagte: Quellenstudium ist eine Frage des Einordnens und Querschnittbildens. Einzelne Fizelchen fallen da nicht weiter ins Gewicht.

Mal sehen, was wir in der weiteren Diskussion noch für „Gurken“ entdecken.
Das könnte noch sehr interessant werden.

zum Himmler Befehl, die Vergasungen zu stoppen:

mag sein, mir sagt die ganze Becher-Story wie gesagt überhaupt nichts. Oder ich habe sie überlesen, kann ja auch sein.

Das ist schade.
Weißt Du denn dann wenigstens über die Anklage gegen Reszo Kastner in Israel Bescheid?
Der Intimus von Kurt Becher wurde als Faschist bezeichnet, der mit den Nazis Geschäfte machte. Kastner hatte sich in Nürnberg für Becher stark gemacht.
Im Eichmann-Prozeß wurde das ausdrücklich festgestellt.

Die Kastner-Geschichte sorgte in Israel für erheblichen Wirbel und 1957 bei einer Wiederaufnahme wurde Kastner dann angeschossen und verstarb wenig später.
1958 wurde er dann wundersamerweise rehabilitiert.

Unter diesem Aspekt dürfte die Kurt Becher Aussage von Nürnberg nun in einem etwas anderen Licht erscheinen.
Auf diese denkwürdige Aussage beruft sich aber Raul Hilberg in seiner Himmler-Vernichtungsende-Theorie und alle anderen H.-Industriellen schreiben von ihm ab.

Paul Rassinier hat in seinem Buch"Was ist Wahrheit" interessante Details zu Becher und Kastner mitgeteilt.

mfG
nereus