-->habe das wie gesagt nochmal gescheckt, die Reichsbahninfos zu Transporten in die Lager waren tatsächlich recht vollständig und detailliert. Die Quelle, auf die ich mich bezog war Raul Hilberg, Die Quellen des Holocaust - Entschlüsseln und Interpretieren, S. Fischer, 2001. Übrigens interessantes Buch für Leute wie dich, die mit Thesen durchs Land laufen, da wären mal"ein paar Reiskörner in die Luft gewirbelt worden", um die Opferzahlen zu ermitteln. Hilberg erläutert dort auf 200 Seiten, welche Quellen er wie genutzt hat, und wie sie einzuordnen sind.

Ich kopiere dir hier mal einen solchen"Umlaufplan" der Reichsbahn für Wagengarnituren an, die speziell für Lagertransporte abzustellen waren. Daraus sind bereits eine Menge Details ersichtlich, hier logischerweise nur zu den Transporten.

[img][/img]

-->>Die Quelle, auf die ich mich bezog war Raul Hilberg, Die Quellen des Holocaust - Entschlüsseln und Interpretieren, S. Fischer, 2001. Übrigens interessantes Buch für Leute wie dich, die mit Thesen durchs Land laufen, da wären mal"ein paar Reiskörner in die Luft gewirbelt worden", um die Opferzahlen zu ermitteln. Hilberg erläutert dort auf 200 Seiten, welche Quellen er wie genutzt hat, und wie sie einzuordnen sind.

Ich liebe Raul Hilberg!

So viel ich weiß, ist er der einzige"Wissenschaftler", der vor Gericht ausgesagt hat, daß die Kernthese alles dessen, wofür er seine Lanze einlegt, nicht viel mehr ist als heiße Luft, oder ein lauwarmer Zionistenschas. Daher wohl auch der Name der isarelischen Schas-Partei.

Denn grade, wo Beweise fehlen, ist stets der Glaube erste Pflicht.

-->ich liebe ihn nicht, finde ihn aber trotzdem sehr fundiert.

ähnlich wie zu deinen misglückten Bavendamm-Interpretationen kann ich dir an dieser Stelle nur sagen: erst lesen, dann quatschen...


>>Die Quelle, auf die ich mich bezog war Raul Hilberg, Die Quellen des Holocaust - Entschlüsseln und Interpretieren, S. Fischer, 2001. Übrigens interessantes Buch für Leute wie dich, die mit Thesen durchs Land laufen, da wären mal"ein paar Reiskörner in die Luft gewirbelt worden", um die Opferzahlen zu ermitteln. Hilberg erläutert dort auf 200 Seiten, welche Quellen er wie genutzt hat, und wie sie einzuordnen sind.
>Ich liebe Raul Hilberg!
>So viel ich weiß, ist er der einzige"Wissenschaftler", der vor Gericht ausgesagt hat, daß die Kernthese alles dessen, wofür er seine Lanze einlegt, nicht viel mehr ist als heiße Luft, oder ein lauwarmer Zionistenschas. Daher wohl auch der Name der isarelischen Schas-Partei.
>Denn grade, wo Beweise fehlen, ist stets der Glaube erste Pflicht.

-->>ich liebe ihn nicht, finde ihn aber trotzdem sehr fundiert.
>ähnlich wie zu deinen misglückten Bavendamm-Interpretationen kann ich dir an dieser Stelle nur sagen: erst lesen, dann quatschen...

Danke,

vielleicht sagst Du uns, inwiefern Dein netter Dreizeiler als Beitrag zur Sache zu verstehen ist?

-->aber gerne: Hilberg gilt als derjenige, der mit Abstand die fundierteste Quellenforschung betrieben hat. Und zwar Primärquellen, wohlgemerkt, nicht Wiederkäuen von dem, was andere alles angeblich gesehen und dann in ihre Bücher geschrieben haben. Ergo ist deine Anwerfung von vorhin ein wenig übermütig, um es mal so zu sagen.




>>ich liebe ihn nicht, finde ihn aber trotzdem sehr fundiert.
>>ähnlich wie zu deinen misglückten Bavendamm-Interpretationen kann ich dir an dieser Stelle nur sagen: erst lesen, dann quatschen...
>Danke,
>vielleicht sagst Du uns, inwiefern Dein netter Dreizeiler als Beitrag zur Sache zu verstehen ist?

-->>aber gerne: Hilberg gilt als derjenige, der mit Abstand die fundierteste Quellenforschung betrieben hat. Und zwar Primärquellen, wohlgemerkt, nicht Wiederkäuen von dem, was andere alles angeblich gesehen und dann in ihre Bücher geschrieben haben. Ergo ist deine Anwerfung von vorhin ein wenig übermütig, um es mal so zu sagen.

Wie Du sagst, er gilt. Fama est.

Hilbergs ganze Quellenforschung für den A...bfall, weil er seine Kernthese nicht beweisen kann, was er selber sich windend und winselnd zugegeben hat, und zwar vor Gericht!

Jede wissenschaftliche Arbeit, die so am selbstgesteckten Ziel vorbeischrammt wie Hilberg mit seinem Epos, wird an den Verfasser wieder zurückgegeben.

Durchgefallen, Herr Hilberg, und zwar mit Pauken und Trompeten!

Kann sein, daß meine Anwerfung (steht das als Neologismus im Duden?), ein wenig übermütig gewesen ist, sie war wenigstens nicht so gedankenleer wie Dein konventionelles Psalmodieren.

-->Hallo weissgarnix!

Schön, daß wir wenigstens bei den Reichsbahnquellen übereinstimmen.
Hier kann man gegen Hilberg wirklich nichts vorbringen.
Die Listen halte ich für authentisch.

Du schreibst: Übrigens interessantes Buch für Leute wie dich, die mit Thesen durchs Land laufen, da wären mal"ein paar Reiskörner in die Luft gewirbelt worden", um die Opferzahlen zu ermitteln.

Damit meinte ich nicht Hilberg, sondern seine Nachfolger was die Opferzahlen von A. angeht.
Meyer halbiert doch Hilbergs Angaben - das kann Dir doch nicht entgangen sein.
Hilberg selbst bleibt auch über die Jahrzehnte hinweg bei seinen Zahlen.

Hilberg erläutert dort auf 200 Seiten, welche Quellen er wie genutzt hat, und wie sie einzuordnen sind.

Das er fleißig Quellen zusammentrug, würde ich niemals in Frage stellen

Ich kopiere dir hier mal einen solchen"Umlaufplan" der Reichsbahn für Wagengarnituren an, die speziell für Lagertransporte abzustellen waren. Daraus sind bereits eine Menge Details ersichtlich, hier logischerweise nur zu den Transporten.

Herzlichen Dank für diesen Auszug aus der Transportliste.

Ich habe die Angaben natürlich gleich einmal mit den Eintragungen bei Danuta Czech im Kalendarium verglichen und kann sie bestätigen.
Wobei das weniger überrascht, denn Frau Czech listet u.a. als Quelle: Hilberg, Raul, Sonderzüge nach Auschwitz, Taschenbuchausgabe München 1963 auf.

Im Kalendarium liest man auf Seite 405 für den 6.2.1942:

Mit einem Transport des RSHA aus dem Ghetto Bialystok sind 2.000 jüdische Männer, Frauen und Kinder eingetroffen. Nach der Selektion werden 85 Männer, die die Nummern 100523 bis 100607 erhalten, sowie 47 Frauen, die die Nummer 34728 bis 34774 erhalten, als Häftlinge in das Lager eingewiesen. Die übrigen 1.868 Deportierten werden in den Gaskammern getötet.

Im Kalendarium liest man auf Seite 408 für den 8.2.1942:

Mit einem Transport des RSHA aus dem Ghetto Bialystok sind 2.000 jüdische Männer, Frauen und Kinder eingetroffen. Nach der Selektion werden 75 Männer, die die Nummern 100731 bis 100805 erhalten, sowie 957 Frauen, die die Nummer 34779 bis 34873 erhalten, als Häftlinge in das Lager eingewiesen. Die übrigen 1.830 Deportierten werden in den Gaskammern getötet.

Deine Liste stimmt also mit den Transportangaben des Kalendariums überein.
Allerdings taucht jetzt ein neues Problem auf.

So wie meine obigen Zitate aus dem Kalendarium, geht es durch das ganze Buch.
Die Juden, welche eine Häftlingsnummer erhalten bleiben im Lager, die anderen müssen in die Gaskammer.
Allein im Januar 43 soll es über 44.200 Gaskammer-Tote gegeben haben
Das wären dann überschlägig für das 1943 schon ca. 530.000 Vergasungsopfer, ähnliche Zahlen unterstelt.

Ich rechne das aber nochmals in Ruhe für die Gesamtziffer nach und informiere Dich dann.

Wenn Meyer mit seinen 500.000 „näher“ an der Wahrheit ist, wie erklären sich dann die Angaben, das bei Danuta Czech (siehe oben) mal 1.868 oder 1.830 Menschen ins Gas geschickt wurden.

Immerhin hielt sich die Autorin an die Deportationslisten.
Wohin ist denn dann die andere halbe Milionenzahl von Menschen verschwunden?

Hast Du dafür eine plausible Erklärung?

Aber jetzt bitte mal zur Sache antworten und nicht wieder ins Dickicht flüchten!

mfG
nereus

-->>Du schreibst: Übrigens interessantes Buch für Leute wie dich, die mit Thesen durchs Land laufen, da wären mal"ein paar Reiskörner in die Luft gewirbelt worden", um die Opferzahlen zu ermitteln.
>Damit meinte ich nicht Hilberg, sondern seine Nachfolger was die Opferzahlen von A. angeht.

Dann hätte dir die ungefähre Aufteilung der besagten 6 Mio aber auch klar sein müssen, und wir könnten uns jegliche Diskussion über die gern verbreitete Revisionisten-Lüge, dass das ursprünglich mal"alles ausschliesslich KZ Opfer" gewesen sein sollen, sparen. Übrigens: um das tatsächlich mal selbst schwarz auf weiß zu sehen, habe ich mir gestern die Erstausgabe von Hillberg nicht bei Abebooks in Deutsch, sondern beim ZVAB für schlappe $380 plus Versandkosten aus USA als"Destruction of European Jews, 1st Edition, Chicago 1961" gekauft. Wenn dort nicht was grundsätzlich anderes steht, als in meiner aktuellen Ausgabe, dann sind die meisten Revisionisten für mich weiterhin nichts anderes als Lügner (nicht alle, wohlverstanden). Wenn dort allerdings irgendwas von wegen"Auschwitz 4 Millionen" stehen sollte, dann müsste ich mir ein paar andere Gedanken machen.

>Meyer halbiert doch Hilbergs Angaben - das kann Dir doch nicht entgangen sein.
>Hilberg selbst bleibt auch über die Jahrzehnte hinweg bei seinen Zahlen.

das tat defacto auch schon Pressac. Ich sagte ja, bezüglich der endgültigen Zahlen ist mM nach die Wissenschaft derzeit echt im Fluß. Sollten sich Meyers Thesen bewahrheiten, dann müsste ja tatsächlich jeder seine bisherigen Annahmen über den inneren Ablauf in Auschwitz komplett umstellen. Die meisten bisherigen Quellen wären dann wertlos. Klar würde das selbst an Hilberg nicht spurlos vorbeigehen können, wenn er das denn noch erlebt. Und was wohl Pressac dann machen würde?

Übrigens: wußtest du, dass Mahler angeblich gegen Meyer und Süssmuth (die Herausgeberin des"Osteuropa" Magazins) eine Strafanzeige wegen Volksverhetzung einreichte und gegen sich selbst ebenfalls wegen"Weiterverbreitung"? Wußtest du auch, was mit den Strafanzeigen passierte?

>Ich habe die Angaben natürlich gleich einmal mit den Eintragungen bei Danuta Czech im Kalendarium verglichen und kann sie bestätigen.
>Wobei das weniger überrascht, denn Frau Czech listet u.a. als Quelle: Hilberg, Raul, Sonderzüge nach Auschwitz, Taschenbuchausgabe München 1963 auf.

Tja, die Welt der Wissenschaft ist eben klein...

>Wenn Meyer mit seinen 500.000 „näher“ an der Wahrheit ist, wie erklären sich dann die Angaben, das bei Danuta Czech (siehe oben) mal 1.868 oder 1.830 Menschen ins Gas geschickt wurden.
>Immerhin hielt sich die Autorin an die Deportationslisten.

Vermutlich.

>Wohin ist denn dann die andere halbe Milionenzahl von Menschen verschwunden?
>Hast Du dafür eine plausible Erklärung?

Nein, weil ich mich mit der Frage noch nicht im Detail beschäftigt habe (du weisst ja, dass das Detail meine große Schwäche ist...). Ich weiß auch gar nicht, ob das Czech überhaupt behauptet. Ich lese mich mal ein, wenn es so sein sollte, und mir eine Antwort einfällt, lasse ich dich es umgehend wissen.

>Aber jetzt bitte mal zur Sache antworten und nicht wieder ins Dickicht flüchten!

würde mir nie in den Sinn kommen. nur spontan habe ich tatsächlich keine Antwort darauf.

>mfG
>nereus

-->>>aber gerne: Hilberg gilt als derjenige, der mit Abstand die fundierteste Quellenforschung betrieben hat. Und zwar Primärquellen, wohlgemerkt, nicht Wiederkäuen von dem, was andere alles angeblich gesehen und dann in ihre Bücher geschrieben haben. Ergo ist deine Anwerfung von vorhin ein wenig übermütig, um es mal so zu sagen.
>
>Wie Du sagst, er gilt. Fama est.
>Hilbergs ganze Quellenforschung für den A...bfall, weil er seine Kernthese nicht beweisen kann, was er selber sich windend und winselnd zugegeben hat, und zwar vor Gericht!
>Jede wissenschaftliche Arbeit, die so am selbstgesteckten Ziel vorbeischrammt wie Hilberg mit seinem Epos, wird an den Verfasser wieder zurückgegeben.
>Durchgefallen, Herr Hilberg, und zwar mit Pauken und Trompeten!
>Kann sein, daß meine Anwerfung (steht das als Neologismus im Duden?), ein wenig übermütig gewesen ist, sie war wenigstens nicht so gedankenleer wie Dein konventionelles Psalmodieren.

Mir gefaellt insbesondere dieser Absatz aus Graf's toenernen Riesenfuessen, ich zitiere:

"Noch unlösbarer ist für die Intentionalisten folgendes Problem: Bei einer systematischen Judenvernichtungspolitik wären 1945 in
den ehemals vom Dritten Reich kontrollierten Gebieten so gut
wie keine Juden übriggeblieben. Jeder Jude, dessen die Deutschen
habhaft werden konnten, wäre umgebracht worden, und die spärlichen
Ausnahmen hätten ihr Überleben einem „Zufall“ oder
„Wunder“ zuschreiben können. In Wirklichkeit blieb ein Großteil
des Judentums in den deutschbesetzten Ländern von jeglicher
Deportation verschont: Aus Frankreich wurden anerkanntermaßen
nur etwas über 20% der Juden deportiert, und die meisten davon
waren Ausländer. Juden mit französischen Pässen blieben weitgehend
ungeschoren. Daselbe traf auf solche mit belgischen Pässen
zu. Von den Deportierten aber wäre bei Vorliegen einer Ausrottungspolitik
so gut wie keiner zurückgekehrt, und wir besäßen
die unzähligen „Zeugenaussagen von Holocaust-Überlebenden“
nicht, die inzwischen ganze Bibliotheken füllen.

Ende Zitat.

Ich denke mal, dass bereits diese kleine Feststellung dazu ausreicht, die Kniescheiben des Riesen Hilberg zerbroeckeln zu sehen.

So geht das immer aus, der weite Griff auf der Leiter nach dem alles bringenden Stern verschafft stets das noetige Uebergewicht...

Gruss
TD

-->>Hilbergs ganze Quellenforschung für den A...bfall, weil er seine Kernthese nicht beweisen kann, was er selber sich windend und winselnd zugegeben hat, und zwar vor Gericht!

welche"Kernthese" soll denn das gewesen sein?

-->>>Hilbergs ganze Quellenforschung für den A...bfall, weil er seine Kernthese nicht beweisen kann, was er selber sich windend und winselnd zugegeben hat, und zwar vor Gericht!
>welche"Kernthese" soll denn das gewesen sein?

Ähnlich wie zu deinen misglückten Interpretationen überhaupt, kann ich Dir an dieser Stelle nur sagen: erst lesen, dann quatschen.

-->>nicht bei Abebooks in Deutsch, sondern beim ZVAB für schlappe $380 plus Versandkosten aus USA als"Destruction of European Jews, 1st Edition, Chicago 1961" gekauft.

Whoa, warum nicht bei abebooks? da gibts z.B. für schmales Geld folgendes

The Destruction of the European Jews.
Raul Hilberg.
Bookseller: Westside Stories
(Ben Lomond, CA, U.S.A.) Price: US$ 29.40
[Convert Currency] Shipping within U.S.A.:
US$ 3.50
[Rates & Speeds] Add Book to Shopping Basket

Book Description: Quadrangle Books, 1961., Chicago, IL, 1961. Binding is Hardcover: Lacks D. Reprint Edition, with a New Postscript b. Judaica & Jewish Studies Good: Shows significant indications of use. Moderate wear to extremities; some rubbing and soiling to black cloth over boards. Gilt titles at backstrip well rubbed and somewaht obscured, but remain legible. Binding remains square and secure; text clean. Overall, remains a clean, sturdy, reading copy. NOT a Remainder. NOT a Book-Club Edition. NOT an Ex-Library copy. 8vo. 790 pages. Not Inscribed or Signed by Author. Reprint Edition, with a New Postscript by the Author. Binding is Hardcover: Lacks Dustwrapper. Bookseller Inventory # 24741

reprint AFAIK unveränderter Nachdruck!

VG Wassermann (der abebooks gerne mag aber nix daür kriegt)

-->Jetzt fehlen nur noch die Waggonlisten für Koks ;)

-->>Mir gefaellt insbesondere dieser Absatz aus Graf's toenernen Riesenfuessen, ich zitiere:

...

>Ich denke mal, dass bereits diese kleine Feststellung dazu ausreicht, die Kniescheiben des Riesen Hilberg zerbroeckeln zu sehen.
>So geht das immer aus, der weite Griff auf der Leiter nach dem alles bringenden Stern verschafft stets das noetige Uebergewicht...

Schön, dass dir der Passus so gut gefällt, ich lösche ihn dann doch vorsichtshalber mal raus.

Dass aber einer wie du, der die Hintergründe des WW2 auch gut kennt, ausgerechnet die Stelle überzeugend findet, wundert mich kollossal. Dass die Nazis zu Vichy-Frankreich bzw. Petain/Laval ein sehr fragiles Verhältnis hatten, sollte dir bekannt sein. Dass sie versuchten, den Frankreichfeldzug, na sagen wir mal,"behutsam" zu führen, auch. Nichtsdestotrotz sind aus Frankreich immerhin 75000 umgekommen, was bei durchschn. 1000 pro Transport immerhin 75 volle Zugladungen sind. Ich würde das daher nicht gerade als eine sehr überzeugende Argumentation bezeichnen.

-->>Ähnlich wie zu deinen misglückten Interpretationen überhaupt, kann ich Dir an dieser Stelle nur sagen: erst lesen, dann quatschen.

Ich kenne besagte Stelle aus dem Zündel-Prozess recht genau. Ich frage mich nur, welche"Kernthese" er dort angeblich wiederrufen oder nicht behaupten konnte... also wäre es freundlich von Dir, wenn Du mir auf die Sprünge helfen könntest.

-->>Shows significant indications of use. Moderate wear to extremities...

wenn schon, denn schon. die Erstausgabe, die ich mir da beim ZVAB geholt habe, ist beinahe neu. man gönnt sich ja sonst nix...

-->>Ich kenne besagte Stelle aus dem Zündel-Prozess recht genau. Ich frage mich nur, welche"Kernthese" er dort angeblich wiederrufen oder nicht behaupten konnte... also wäre es freundlich von Dir, wenn Du mir auf die Sprünge helfen könntest.

So was mach' ich immer gerne, aber Dir beizubringen, wie man graphische Zeichen (=Buchstaben) entziffert, vulgo, liest, überschreitet meine Möglichkeiten.

Da Du Dich als Analphabet geoutet hast, darf ich fragen, wer in Wahrheit Deine Beiträge schreibt und wie Du sicher sein kannst, daß er/sie Dir keine schlechten Streiche spielt?

"Ja, das Schreiben und das Lesen, ist nie mein Fach gewesen..."

-->>Da Du Dich als Analphabet geoutet hast, darf ich fragen, wer in Wahrheit Deine Beiträge schreibt und wie Du sicher sein kannst, daß er/sie Dir keine schlechten Streiche spielt?
>"Ja, das Schreiben und das Lesen, ist nie mein Fach gewesen..."

Mag sein, und meine Beiträge an so ausgesuchte Experten wie dich schreibt in Wirklichkeit meine Hauskatze, nur Fakt ist: ich kenne alle Gerichtsprotokolle aus den kanadischen Zündelprozessen. Meine simple Frage ist: kennst Du sie auch? - Aus Gründen der Einfachheit gebe ich Dir die Antwort gleich mit: nein, du kennst sie natürlich nicht. Welch lachhaft naive Frage von mir. Genauso, wie du die Literatur in Wahrheit nicht kennst, die du hier ab und an einbringst. Ich hätte mich schwer gewundert, wenn du tatsächlich die 464 nicht eifach zu lesenden Seiten von Bavendamm zu"Roosevelts Krieg" gelesen hast, aber dankbarer Weise, hast Du ja selbst dargelegt, dass du es nicht getan hast. Stattdessen hast du irgendeinen Schwachsinn, denn irgendeine andere Pappnase da angeblich rausgelesen und hernach in irgendeine Postille gepackt hat, einfach blöd nachgeplappert.

Also nochmal: welche"These" (ich helfe dir ja bereits, in dem ich nicht mal mehr"Kernthese" sage), hat den der Hilberg da angeblich wiederrufen, anno 1985 im Gerichtssaal in Kanada, im Kreuzverhör mit Douglas Christie? Oder war das gar 1988? Weisst du das wenigstens? Oder muß dir das auch noch mal schnell jemand vorkauen, damit du es hier posten kannst?

-->Hab' ich mir's doch gedacht, Du solltest Deinem Ghostwriter besser auf die Finger schauen. Der Bursche tanzt bedenklich aus der Reihe. Ich würde vorschlagen, ab jetzt läßt Du Dir LAUT und DEUTLICH vorlesen, worauf Du antwortest und was Dein Helfer so zusammenklopft.

Um eine kleine Wiederholung werden wir leider nicht herumkommen, was für uns beide ja nichts Neues ist.

Ãœber Raul Hilberg habe ich geschrieben:
"Hilbergs ganze Quellenforschung für den A...bfall, weil er seine Kernthese nicht beweisen kann,..."

Vielleicht ist die gute Seele an Deiner Seite so lieb und liest Dir meinen Satz vor? Bitte jeden Buchstaben des unterstrichenen Wortes mit größtmöglicher Genauigkeit artikulieren; so wie im Sprechunterricht.

Ja, ist klar geworden, was gemeint ist? Vom B-E-W-E-I-S-E-N war die Rede!

Und was macht daraus Dein wild drauflos fabulierender Ghostwriter?
Er murkst und patzt, daß es eine wahre Schande ist und schreibt - obendrein falsch - von "wiederrufen" und "nicht behaupten" können. Hier:

>>Ich kenne besagte Stelle aus dem Zündel-Prozess recht genau. Ich frage mich nur, welche"Kernthese" er dort angeblich wiederrufen oder nicht behaupten konnte... also wäre es freundlich von Dir, wenn Du mir auf die Sprünge helfen könntest.

Sei so gut und besorg Dir eine andere Lese- und Schreibhilfe, danach sehen wir weiter.

-->>>Mir gefaellt insbesondere dieser Absatz aus Graf's toenernen Riesenfuessen, ich zitiere:
>...
>>Ich denke mal, dass bereits diese kleine Feststellung dazu ausreicht, die Kniescheiben des Riesen Hilberg zerbroeckeln zu sehen.
>>So geht das immer aus, der weite Griff auf der Leiter nach dem alles bringenden Stern verschafft stets das noetige Uebergewicht...
>Schön, dass dir der Passus so gut gefällt, ich lösche ihn dann doch vorsichtshalber mal raus.

Ja, ok, er uebt aber m.E. keine forumsschaedliche Wirkung aus.

>Dass aber einer wie du, der die Hintergründe des WW2 auch gut kennt, ausgerechnet die Stelle überzeugend findet, wundert mich kollossal.

Warum nur?

Es geht doch der H-Industrie in letzter Konsequenz darum, dass die Planungen der Reichsregierung vorsahen, restlos ALLE europaeischen Juden zu Tode zu bringen, spaetester Termin dieser Planungen Anfang 1942.

Dass dieser Anspruch, vorliegend durch Hilberg, auch am Beispiel Frankreichs, vorliegend durch Graf, mit den Realitaeten nicht kongruiert, untermauert meine These der Opfer-Selektivitaet, was wiederum gravierenden Einfluss auf die"Endloesung" per se ausuebt.

Mein Posting v. 09. September 2006 03:31:13

>Dass die Nazis zu Vichy-Frankreich bzw. Petain/Laval ein sehr fragiles Verhältnis hatten, sollte dir bekannt sein. Dass sie versuchten, den Frankreichfeldzug, na sagen wir mal,"behutsam" zu führen, auch.

Ja.

>Nichtsdestotrotz sind aus Frankreich immerhin 75000 umgekommen, was bei durchschn. 1000 pro Transport immerhin 75 volle Zugladungen sind.

Ja, zweifellos sehr traurige und schlimme Zahlen, aber sie belegen eben nicht den obigen Anspruch der H-Industrie auf eine geplante Totalausrottung wie auch immer, auch nicht ab Anfang 1942.

>Ich würde das daher nicht gerade als eine sehr überzeugende Argumentation bezeichnen.

Ich schon, was der Anspruch auf die geplante Totalausrottungsthese betrifft.
Gerade Frankreich, etappenweise besetzt seit dem 2. Jalbjahr 1940, ist doch m.E. ein sehr gutes Beispiel dafuer, dass diese These absolut nichts taugt, weder zeitmaessig noch plangemaess passt dieses Beispiel auch nur halbwegs in die Totalvernichtungslandschaft.

-->>Mag sein, und meine Beiträge an so ausgesuchte Experten wie dich schreibt in Wirklichkeit meine Hauskatze,...

Der eine hat 'nen Blindenhund, der andere 'ne Katze. Jeder nach seinem Bedürfnis.

>... nur Fakt ist: ich kenne alle Gerichtsprotokolle aus den kanadischen Zündelprozessen.

Prima, was fragste dann, wenn Du die Antworten eh schon kennst? Du scheinst eine Schwäche für Monologe zu haben; aber der von Hamlet, unter uns gesagt, ist eine Nummer besser.

>Meine simple Frage ist: kennst Du sie auch? - Aus Gründen der Einfachheit gebe ich Dir die Antwort gleich mit: nein, du kennst sie natürlich nicht.

Ist ja sehr nett von Dir, daß Du meine Antwort gleich vorformulierst, aber Du solltest nicht von Dir auf andere schließen. Im Gegensatz zu Dir schreibe ich meine Beiträge selbst.

>Welch lachhaft naive Frage von mir.

Muß ich jetzt nicht kommentieren oder?

>Genauso, wie du die Literatur in Wahrheit nicht kennst, die du hier ab und an einbringst. Ich hätte mich schwer gewundert, wenn du tatsächlich die 464 nicht eifach zu lesenden Seiten von Bavendamm zu"Roosevelts Krieg" gelesen hast, aber dankbarer Weise, hast Du ja selbst dargelegt, dass du es nicht getan hast.

Entschuldigung, aber an dieser Stelle kann ich nicht anders und muß sagen, daß meine Beiträge immer noch mehr Substanz haben als Deine politisch-korrekten Gebetsformeln, selbst wenn ich Bavendamm und Co. nicht gelesen haben sollte.

>Stattdessen hast du irgendeinen Schwachsinn, denn irgendeine andere Pappnase da angeblich rausgelesen und hernach in irgendeine Postille gepackt hat, einfach blöd nachgeplappert.

Der Versuchung, Deinen, wie hast Du geschrieben,"Schwachsinn", nachzuplappern konnte ich bislang recht gut widerstehen.

>Also nochmal: welche"These" (ich helfe dir ja bereits, in dem ich nicht mal mehr"Kernthese" sage), hat den der Hilberg da angeblich wiederrufen, anno 1985 im Gerichtssaal in Kanada, im Kreuzverhör mit Douglas Christie?

Frag mal Deinen Ghostie, wo ich von"wiederrufen" (sic!) geechrieben haben soll?

>Oder war das gar 1988? Weisst du das wenigstens? Oder muß dir das auch noch mal schnell jemand vorkauen, damit du es hier posten kannst?

Ja, nur zu, vielleicht kann ich mal was von Dir übernehmen?

-->>Ich schon, was der Anspruch auf die geplante Totalausrottungsthese betrifft.
>Gerade Frankreich, etappenweise besetzt seit dem 2. Jalbjahr 1940, ist doch m.E. ein sehr gutes Beispiel dafuer, dass diese These absolut nichts taugt, weder zeitmaessig noch plangemaess passt dieses Beispiel auch nur halbwegs in die Totalvernichtungslandschaft.

Das erschliesst sich mir nicht, sorry. Wir sind uns beide einig, dass Hitler mit den Franzosen nicht umspringen konnte, wie er gerade wollte. Die gesamte Propaganda der Nazis in Frankreich stellte auf"Goodwill" ab. Wir sind uns weiter einig, dass Petain/Laval starke Vorbehalte hatten, mit Hitler gemeinsame Sache zu machen (Laval lernte bekanntlich 1945 auf die harte Tour, dass sein"Gefühl" in nicht getrügt hatte). Daraus ergeben sich für mich 2 Schlußfolgerungen fast zwingend: 1) die SS hatte ihn Frankreich nicht die ganz so stringenten Möglichkeiten wie in Deutschland (und auch keineswegs die gleiche Motivation) und 2) bei dem was möglich war, wurde der Fokus auf die nicht-französischen Juden gelegt. Das ist genau, was sich in den französischen Opferzahlen spiegelt, wenn du mich fragst.

Aber, um es dabei bei meiner Wenigkeit nicht belassen zu müssen, hierzu eine kleine Textstelle aus Höhn,"Der Orden unter dem Totenkopf, Die Geschichte der SS", S. 361f:"Auch der Militärbefehlshaber Frankreich, General Carl-Heinrich von Stülpnagel, zeigte wenig Lust, das Programm der Judenvernichtung zu unterstützen. Er lehnte es wiederholt ab, dem Befehlshaber der Sicherheitspolizei in Frankreich, SS-Standartenführer Dr. Helmut Knochen, Truppen für die Judenjagd auszuleihen [...] Selbst die von den Deutschen abhängigen Regierung Vichy-Frankreichs wehrte sich gegen die Endlöser. [...] Er [Laval] wollte, falls er sich nicht länger widersetzen konnte, die staatenlosen Juden opfern, auf keinen Fall aber französische Staatsbürger jüdischer Abstammung ausliefern."

Für Belgien steht auf S. 361 übrigens ähnliches. Höhn ist bekanntlich kein Holocaust-Experte, sonder DER"SS-Papst". Sein Werk kann ich nur wärmstens empfehlen, egal, wie man zum Holocaust steht, erzählt detailliert alles über die SS auf 578 Seiten... er ist übrigens überzeugt, Heydrich wäre kein Jude gewesen, aber das nur am Rande.

Und weil wir schon am Rand sind, noch eine kleine persönliche Bemerkung: mich wundert, dass einer wie du Graf überhaupt ernst nimmt. Ich habe für Irving, Mattogno und selbst Rudolf einen gewissen Respekt, aber was hat Graf jemals beigetragen außer dümmliche Polemik?

-->>>Ich schon, was der Anspruch auf die geplante Totalausrottungsthese betrifft.
>>Gerade Frankreich, etappenweise besetzt seit dem 2. Jalbjahr 1940, ist doch m.E. ein sehr gutes Beispiel dafuer, dass diese These absolut nichts taugt, weder zeitmaessig noch plangemaess passt dieses Beispiel auch nur halbwegs in die Totalvernichtungslandschaft.
>Das erschliesst sich mir nicht, sorry. Wir sind uns beide einig, dass Hitler mit den Franzosen nicht umspringen konnte, wie er gerade wollte.

Nein, umgekehrt, nicht umspringen wollte, wie er gerade haette koennen.

>Die gesamte Propaganda der Nazis in Frankreich stellte auf"Goodwill" ab.

Ja, das kommt so hin.

>Wir sind uns weiter einig, dass Petain/Laval starke Vorbehalte hatten, mit Hitler gemeinsame Sache zu machen (Laval lernte bekanntlich 1945 auf die harte Tour, dass sein"Gefühl" in nicht getrügt hatte).

Auch das ist richtig.

>Daraus ergeben sich für mich 2 Schlußfolgerungen fast zwingend: 1) die SS hatte ihn Frankreich nicht die ganz so stringenten Möglichkeiten wie in Deutschland (und auch keineswegs die gleiche Motivation) und 2) bei dem was möglich war, wurde der Fokus auf die nicht-französischen Juden gelegt. Das ist genau, was sich in den französischen Opferzahlen spiegelt, wenn du mich fragst.

Ja und?

Laesst sich daraus vielleicht die Vernichtungsthese der nicht-franzoesischen Juden als konform zur geplanten"Endloesung" beweisen?

Ich denke doch: Nein!

Dass diese in polnische Lager deportierten nicht-franzoesischen Juden in das Schema der anfaenglich des Jahres 1942 offenen"Endloesung" gut passen, d.h. zeitoffene Weiterdeportation in oestlicher Richtung und vorlaeufigen Arbeitseinsatz fuer die Kriegsproduktion infolge des Verlaufes des Russlandfeldzuges und der gravierenden Ereignisse des Dezember 1941, das sollte doch ausser Frage stehen, oder?

>Aber, um es dabei bei meiner Wenigkeit nicht belassen zu müssen, hierzu eine kleine Textstelle aus Höhn,"Der Orden unter dem Totenkopf, Die Geschichte der SS", S. 361f:"Auch der Militärbefehlshaber Frankreich, General Carl-Heinrich von Stülpnagel, zeigte wenig Lust, das Programm der Judenvernichtung zu unterstützen. Er lehnte es wiederholt ab, dem Befehlshaber der Sicherheitspolizei in Frankreich, SS-Standartenführer Dr. Helmut Knochen, Truppen für die Judenjagd auszuleihen [...] Selbst die von den Deutschen abhängigen Regierung Vichy-Frankreichs wehrte sich gegen die Endlöser. [...] Er [Laval] wollte, falls er sich nicht länger widersetzen konnte, die staatenlosen Juden opfern, auf keinen Fall aber französische Staatsbürger jüdischer Abstammung ausliefern."

Ja, ich weiss, auch Hoehn hat voll die Totalvernichtungsthese als"Endloesung" geschluckt, denn hinterher glaubt man immer alles besser zu wissen.

Woher will denn von Stuelpnagel gewusst haben, dass es sich bei den Deportationen in diesem Zeitraum um den Positionierungsteil der danach zwangsweise unmittelbar abfolgenden Judenvernichtung in polnischen Lagern gehandelt hat? Hatte er vielleicht schwarz auf weiss das Programmheft zur Hand?
Oder hat sich diese Diktion Hoehn im nachhinein gaenzlich offenkundig ebenfalls aus seinen Fingern gesogen?

Und ueberhaupt, woher will denn Laval zum etwa gleichen Zeitraum in 1942 exakt das Gleiche wie von Stuelpnagel gewusst haben, hat der vielleicht auch in so einem Programmheft geschmoekert?

Und ich dachte bisher immer, dass den Alliierten spaeteren Siegermaechten die boese Bescherung mit den polnischen Vernichtungslagern erst gegen Kriegsende fruehestens jedoch Mitte 1944 bekannt wurde?

Wie passt denn das jetzt wieder alles zusammen?

>Für Belgien steht auf S. 361 übrigens ähnliches. Höhn ist bekanntlich kein Holocaust-Experte, sonder DER"SS-Papst". Sein Werk kann ich nur wärmstens empfehlen, egal, wie man zum Holocaust steht, erzählt detailliert alles über die SS auf 578 Seiten... er ist übrigens überzeugt, Heydrich wäre kein Jude gewesen, aber das nur am Rande.
>Und weil wir schon am Rand sind, noch eine kleine persönliche Bemerkung: mich wundert, dass einer wie du Graf überhaupt ernst nimmt. Ich habe für Irving, Mattogno und selbst Rudolf einen gewissen Respekt, aber was hat Graf jemals beigetragen außer dümmliche Polemik?

Dass Graf nicht ganz an die Deinerseits zitierten Spitzen Irving, Mattogno und Rudolf aufzuschliessen vermag, heisst doch noch lange nicht, dass er sich nur jwd (janz weit draussen) auf sehr unwesentlichen Aspekten bewegt und er deshalb nur voellig ungeniessbare Kost serviert, also bitte!

Von z.B. Pressac wuerde ich auch nicht behaupten, dass er ausser Duemmlichkeiten ueberhaupt nichts zu bieten hat, dass Hilberg hingegen zumindest eine Liga hoeher spielt, auch daran sollte kein Zweifel bestehen.

-->Hallo weissgarnix!

Zunächst möchte ich kleine Korrektur vornehmen.
Der dritte Band des Hilberg Werkes beschäftigt sich in der Tat mit den Schlußfolgerungen des Holo und nicht mit den Vernichtungszentren, wie ich vor einigen Tagen meinte.
Weiß der Geier, wie ich darauf kam. Habe wohl etwas leichtfertig das Inhaltsverzeichnis durchblättert.

Jetzt Du Deiner Antwort.

Du schreibst: Dann hätte dir die ungefähre Aufteilung der besagten 6 Mio aber auch klar sein müssen, und wir könnten uns jegliche Diskussion über die gern verbreitete Revisionisten-Lüge, dass das ursprünglich mal"alles ausschliesslich KZ Opfer" gewesen sein sollen, sparen.

Vergiß es!
Ursprünglich fokussierte man offiziell überwiegend auf die Vernichtungslager und die anderen Opferzahlen bewegten sich in Höhe einiger Hunderttausend.
Die 3,6 Millionen toten Juden von Auschwitz waren nun einmal die tragende Säule der 6 Mio Gesamtzahl.

Sollten sich Meyers Thesen bewahrheiten, dann müsste ja tatsächlich jeder seine bisherigen Annahmen über den inneren Ablauf in Auschwitz komplett umstellen. Die meisten bisherigen Quellen wären dann wertlos. Klar würde das selbst an Hilberg nicht spurlos vorbeigehen können, wenn er das denn noch erlebt. Und was wohl Pressac dann machen würde?

Pressac ist leider auch schon tot.
Zu der Brisanz der Meyer-Zahlen komme ich aber jetzt.
Dazu mußte ich erst einmal die Czech-Zahlen auswerten. Das war ein gutes Stück Arbeit in der kurzen Zeit, das kannst Du mir wirklich glauben.
Aber da ich die Zahlen schon mal vor längerer Zeit begonnen hatte statistisch zu analysieren, konnte ich auf etwa zwei Drittel zurückgreifen.

Es gilt insgesamt festzuhalten, daß eine vermutete Hochrechnung anhand der Januar 43 Zahlen auf das gesamte Jahr so nicht gemacht werden kann.
Oder anders formuliert, das Kalendarium hält leider nicht, was es verspricht.

Die oftmaligen Angaben, so und so viele Menschen erhielten die Nummern... und die anderen.. Menschen wurden in den Gaskammern getötet, sind leider nur Einzelfälle - was jedoch nicht für die Transportangaben gilt! - und erlauben in keiner Weise eine Hochrechnung auf die offiziell postulierten Gesamtopfer, wobei Frau Czech interessanterweise eine Gesamtzahl nicht erwähnt!
Sie überläßt es daher Prof. Dr. Walter Laqueur im Vorwort auf Seite 16 zu sagen:

Niemand weiß genau, wie viele Menschen in Auschwitz umgekommen sind, die Schätzungen schwanken zwischen einer und vier Millionen.

Mein Ziel, zunächst einmal Ordnung in das offizielle Durcheinander zu bringen, ließ sich leider im Schnelldurchgang nicht realisieren, da ich leichtfertigerweise angenommen hatte, die Czech-Zahlen seien präziser.

Jetzt kommen wir aber mal auf den Punkt.
Bis zum 30.09.1944 konnte ich ca. 504.000 behauptete Vergasungsopfer ermitteln, allerdings mußte ich hier mit sehr sehr groben Schätzungen (zugunsten der Meyerschen Thesen) arbeiten.

Als Beispiel greife ich einmal den Mai 1944 heraus.
Am 16. Mai sollen die Deportationen der ungarischen Juden nach Auschwitz begonnen haben.
Für den Zeitraum 16.5. bis 31.5. ermittelte ich etwa 33.500 Gaskammer-Opfer, weil ich die ungarischen Toten bewußt niedrig ansetzte, in dem ich mal 1.000, 2.000 oder 2.500 je Tag (abhängig von den erwähnten Transporten) schätzte.
Am 25. Mai soll es aber schon 100.000! vergaste ungarische Juden gegeben haben.
Auf Seite 783 liest man nämlich:

Die Widerstandsbewegung im Lager gibt in ihrem periodischen Bericht an, daß die Zahl der getöteten ungarischen Juden bereits über 100.000 Menschen betrage und der Dienst der SS-Männer bei der Judenvernichtung ohne Unterbrechung 48 Stunden dauere, gefolgt von einer achtstündigen Pause.

Ich schätzte bis dahin (16.5. bis 25.5.1944) „übervorsichtig“ nur 20.500!
Hält man die Zahlen des Widerstandes für real, dann fehlen schon in diesem kurzen Zeitraum fast 80.000 Opfer in meiner Rechnung.
Die müßten dann aber auf meine 504.000 (siehe oben) aufaddiert werden.

Wie Du siehst, beginnt sich jetzt ein Problem abzuzeichnen.
Je mehr ich meine Zurückhaltung aufgebe und andere Zahlenangaben des Kalendariums verarbeite, weil Czech sich selbst bedeckt hält oder keine Infos zu haben scheint, desto höher schießen die Gesamtsummen.

Am 15. Juli 1944 meldet der Widerstand (Seite 824), daß über 300.000 ungarische Juden in 113 Zügen eingeliefert worden wären.
Da fast alle ihren Weg zu den Gaskammern nahmen, müssen wir von mindestens 285.000 getöteten Juden ausgehen, wenn wir einmal ca. 15.000 registrierte Häftlinge unterstellen.
Ich selbst kam aber bei meiner Schätzung nur auf ca. 85.200.

D.h. für die „Ungarn-Deportationen“ im Zeitraum von nur 8 Wochen differieren die Werte um sage und schreibe 200.000 Menschen.
In diesem Fall müßte ich also auf meine ursprünglichen 504.000 nochmals 200.000 addieren und käme dann auf 704.000 Vergasungsopfer.
Damit übertreffe ich dann auch die letzten Pressac-Zahlen.
Aber damit blende ich ein dreiviertel Jahr 1942, das komplette Jahr 43 und wieder die meisten Monate von 44 aus.
Demnach würden die Zahlen um viele weitere Hunderttausend (oder gar Millionen?) immer höher gehen und meine ursprüngliche Frage, wo eigentlich die mindestens eine halbe Millionen verschwunden Juden von Herrn Meyer sind, erhärtet sich beträchtlich.

Folge ich aber den Millionen der Hilbergs oder gar den noch höheren Zahlen der anderen Offiziellen fängt es an bei den Kremierungskapazitäten zu klemmen.
Ich weiß, das Thema gefällt Dir weniger, aber daran kommt man irgendwann nicht mehr vorbei.

Klartext: Das kann man alles komplett vergessen.
So lassen sich nie und nimmer reale Opferzahlen ermitteln.

Merkwürdigerweise berichtet Danuta Czech in der Einleitung, daß die SS fast alle Transportlisten zu Auschwitz vernichtet hätte, nichtsdestoweniger ist sie aber in der Lage an fast an allen Tagen - und es sind nur mindestens schlappe 1.600 - relativ gut über die eingehenden Transporte informiert zu sein.
Wie sie das gemacht hat, bleibt leider ihr Geheimnis, denn das was angeblich noch zu finden war oder durch Häftlinge heraus geschmuggelt wurde kann dafür hinten und vorne nicht gereicht haben.
Sie selbst schreibt dazu in der Einleitung auf Seite 10:

Ebenfalls Teil dieser Sammlung waren mehrere Listen, die im September 1944 binnen weniger Tage von im Aufnahmekommando der Politischen Abteilung bei der Registrierung der eingelieferten Transporte arbeitenden Häftlinge angefertigt und aus dem Lager herausgebracht wurden.

Also mehrere Listen sind für mich 5 bis max. 10 Stück, sonst formuliert man die Größenordnung anders.
Das sich die Häftlinge fotografisch die täglich ankommenden Deportationsmassen „gemerkt“ haben sollen, halte ich für ausgeschlossen.
Für das Jahr 41 verfügte sie nach eigenen Angaben fast über die kompletten Zugangslisten, danach sieht es aber ziemlich mau aus.

Das Frau Czech also auch für die Jahre 42,43 und 44 fast durchgehend Infos zu den eingehenden Transporten und deren Herkunft machen kann, mutet daher reichlich seltsam an.

Wie erklärt sich das nun?
Es gibt meiner Ansicht nach nur zwei Möglichkeiten.

Bei Variante 1 lügt sie gnadenlos das Blaue vom Himmel herunter und hat sich für den Zeitraum 42 bis 45 die Transportangaben zusammen „gebastelt“.

Ich favorisiere jedoch Variante 2.
Es existieren eben doch mehr Transportlisten als uns Danuta Czech glauben machen will und diese dürften sogar weitestgehend vollständig sein.
Denn nur über diese Listen lassen sich ihre relativ detaillierten Angaben zu fast jedem Tag auch der Jahre 42 bis 45 erklären, wobei sich diese Quellen nicht nur auf Auschwitz-Dokumente beziehen müssen.

Mit Hilfe dieser Listen und den vergebenen Häftlingsnummern bzw. den Überstellungen in andere Lager und den Sterbebüchern ließen sich nun aber wiederum recht genaue Zahlen über die „verschwundenen“ Juden ermitteln.
Das gebietet die Logik, denn wenn wir wissen wieviele Leute per Transport im Lager-Komplex ankamen und davon die Ebengenannten (Häftlinge, Typhusopfer usw.) subtrahieren, dann ergibt sich daraus ein stattlicher Rest.

Aber immer dann, wenn man sich des Rätsels Lösung nahe glaubt, taucht eine neue Nebelwand auf.
Das ist doch etwas merkwürdig, oder?

Hast Du dafür eine plausible Erklärung?
Weißt Du von irgendeiner Quelle, bei der man relativ lückenlos die Transportmengen über größere Zeiträume einsehen kann?

Meine These:
Diese Listen gibt es höchstwahrscheinlich, weil Czech sonst keine so detaillierten Angaben hätte machen können.
Aber diese Listen liegen im Giftschrank und dürfen nicht an die Ã-ffentlichkeit, weil wir sonst etwas mehr über die „Verschwundenen“ und deren Hintergründe erfahren würden.

Wenn Du dieser These nicht folgen willst - was ich mal stark vermute - dann solltest Du aber eine Erklärung für die zahlreichen Detailangaben über die eingegangen Transporte des Kalendariums liefern.

Greifen wir nur mal einen Tag heraus, bei dem es ja keine greifbaren Dokumente geben soll. Die Quelle sind die Seiten 562 bis 563 des Kalendariums.

02.08.1943

Zehn mit einem Sammeltransport aus dem Reichsgebiet eingelieferte Zigeuner erhalten die Nummern Z-8959 bis Z-8968.

Mit dem 21.Transport des RSHA aus Belgien sind 1553 Juden aus dem Lager Malines eingetroffen. In dem Transport befinden sich 664 Männer, 117 Jungen, 681 Frauen und 91 Mädchen. Nach der Selektion werden 255 Männer... und 211 Frauen... ins Lager eingewiesen. Die übrigen 1087 Menschen werden in den Gaskammern getötet.

Mit einem Transport des RSHA sind ungefähr 2000 jüdische Männer, Frauen und Kinder aus dem Ghetto in Bendsburg eingetroffen. Nach der Selektion werden 276 Männer... und 109 Frauen... ins Lager eingewiesen. Die übrigen mehr als 1600 Menschen werden in den Gaskammern getötet.

Mit dem 58.Transport des RSHA aus Frankreich sind 1000 jüdische Männer, Frauen und Kinder aus dem Lager Drancy eingetroffen..

Das soll genügen, es sind Auszüge einen Tages und man hätte auch beliebig viele andere Daten zurückgreifen können.

Nun hätte ich gerne mal Deine Ansicht zu den zahlreichen Transportdetails auf Basis von überwiegend nicht mehr vorhandenen Dokumenten gehört.

mfG
nereus