-->Guten Tag,

zum eifrig diskutierten Thema"Tauschen oder Schulden" - wie läuft die Wirtschaft wirklich? Hier eine Arbeit der Uni Bayreuth.

http://www.uni-bayreuth.de/departments/vwlv/Forschung/Arbeitspapiere-VWL5/AP-2-Enghofer-Knospe-formatiert.pdf#search=%22Re%3A%20Eigentumspr%C3%A4mie%22

Führt die besprochenen Positionen in recht gut verständlicher Weise vor und fordert den überfälligen Paradigmenwechsel des Mainstreams. Enthält allerdings nichts zum Thema"Abgabenschuld", mit dem wir hier in extensis konfrontiert werden.

MfG - Trit

-->tausend Dank, beim ersten Querlesen gefällt mir die Arbeit sehr, tu ich mir jetzt mal step by step rein.
amstrand

-->... lieber DS ;-)

Das Teil nehme ich in die Sammlung auf.

-->Hi

aber ab Seite 8 werden die Puzzleteile mit dem Gummihammer rein gehauen.
Geld z.b. ist nichts anderes als ein Schuldschein und man braucht nicht so viel auf diesen rumzureiten, sondern sich besser auf eben diese Schulden insgesamt konzentrieren und wie es Infla/Defla entstehen lässt oder den Kettenbrief der immer weniger Rendite abwirft bis zwangsläufig der Rückwärtsgang einsetzt. Das einzig Interessante ist beim Geld, daß es nur einmal am Anfang kaufen kann und danach nur noch tauschen. Nach dem ersten Kauf ist Geld nur noch ein zum tauschen geeigneter Schuldschein des ersten Kreditnehmers.

Dann sagt er daß unabhängige Notenbanken das Geld herstellen, was falsch ist. Die haben nur den Job wertlose Scheine drucken zu lassen und einen Leitzins für die Geschäftsbanken festzulegen, der anschliessend sowieso auf die privaten Kreditnehmer übergewälzt wird. Nur durch private Kreditnahme entsteht Geld. Sind mal wenig p. Kreditnehmer vorhanden, sinkt darum der Leitzins damit das Ganze profitabel bleibt. Sind alle gierig auf Kredit drehen die Notenbanken den Lz. nach oben um max. abzuräumen. Hoho ääh moment, das versteh ich jetzt aber selber nicht was ich da geschrieben habe - Ist die NB ein profitorientiertes Unternehmen? Was passiert mit den eingenommenen Zinsen?

Das Geld knapp werden kann ist auch so eine Sache. Gesamtwirtschaftlich gesehen ist Geld nicht mal dann knapp wenn kein einziger Schein zirkulieren würden, denn der Normalzustand ist genau null Geldscheine und alles darüber ist Plus.
Falls einer seinen Reichtum sehen und anfassen will muss er sich sein Guthaben in Geld ausdrucken lassen. Falls das keiner machen will - Pech gehabt. Das gleiche gilt für alle anderen, die Geld in Cash sehen wollen. Wenn die Dinger nicht existieren, kann auch nicht geliefert werden und man muss improvisieren oder es lassen.
Will die Macht von seinen Schäfchen 1 Mrd. Geldscheine obwohl nur 100 Mio. existieren, dann gibts auch nur max. 100 Mio.

-->du sprichst zweimal von"privaten" Kreditnehmern. Im Unterschied zu welchen?

btw.: Die Zinseinnahmen der Zentralbank kassiert der Finanzminister (Bundebankgewinn).

amstrand

-->>du sprichst zweimal von"privaten" Kreditnehmern. Im Unterschied zu welchen?

"Private" Kreditnehmer schreib ich nur um zu zeigen wer der Spielmacher in der Wirtschaft ist. Nicht Staat erzeugt Geld sondern die Normalbürger indem sie Kredit nehmen. Der Gegenpol zur privaten Kreditnahme wäre dann wohl staatliche Kreditnahme, aber das ist eigentlich was anderes denn Staat kann nicht so einfach zur Bank gehen und Kredit und damit Geld und Infla erzeugen, sondern muss es über Anleihen machen. Das Geld das dem Staat dann per Anleihen zufliesst ist aber Geld welches schon gekauft hat und damit aus wirtschaftlicher Sicht uninteressant ist.

>btw.: Die Zinseinnahmen der Zentralbank kassiert der Finanzminister (Bundebankgewinn).

Dann kassieren die kontinuierlich ca. 1/3 bis 1/2 der gesamten Zinsen auf alles Bargeld der BRD?

>amstrand

-->... daran hat sicher auch thoughtful seine .

Auf eine Buchungsangelegenheit allerdings sollten wir hier kurz näher eingehen („Das Pensionsgeschäft“, hier 40 € Bargeld gegen 40 € Wertpapiere):

Zentralnotenbank in t2 (= nach dem Geschäft):

Aktiv/Vermögen................................Passiv/Verbindlichkeiten

..60 € Gold........................................60 € Eigenkapital
..40 € Wertpapiere*........................40 € Bargeld

Geschäftsbank in t2:

Aktiv/Vermögen................................Passiv/Verbindlichkeiten

..10 € Wertpapiere..........................50 € Eigenkapital
100 € Wechselpapier........................95 € Verbind. gg. Wechselverk.
..40 € Bargeld/Kassenbestand.........5 € vorläufiger Gewinn

*) Tatsächliche Buchung: 40 € Forderungen!

Und, etwas später:

„Dazu gehört auch folgende allgemein gültige Tatsache: Die der Zentralnotenbank von ihren
Geschäftspartnern angedienten Pfänder (Lombardgeschäft), die ihr auf Zeit verkauften Schuldtitel (Diskont- oder Pensionsgeschäft), sowie die von ihr am offenen Markt endgültig angekauften Schuldtitel werden von keiner Zentralnotenbank bis zu ihrer Fälligkeit als Pfand akzeptiert oder von ihr bis zur Fälligkeit im Vermögen (weder bei endgültigen noch bei befristeten Übereignungen) behalten. Alle Schuldtitel, ob als Pfänder oder übereignetes Vermögen fungierend, müssen spätestens einen Tag vor Fälligkeit aus dem Vermögen der Zentralnotenbank, beziehungsweise sind nicht mehr als Pfand für Lombardgeschäfte verwendbar.“

Hier wurde entweder etwas nicht richtig verstanden („Pfand“ = „auf Zeit verkauft“? Packt z.B. der buchführende Landwirt mit Pferdepension die bei ihm untergestellten Pferde etwa auch als Aktiva „auf Zeit“ in seine Bilanz?) oder es wurde, was ich eher vermute, versucht, eine bestimmte Klippe, siehe *), möglichst elegant zu umschiffen, siehe Dottores

„Real-Enzyklopädie (21)“ http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/91039.htm

Gruß bernor

-->sind nicht die Begriffe"Kredit" und"Pfand" in diesem Kontext schlicht falsch? Die Hin- und Rückgabe eines Pfandes per se löst keine Buchungsvorgänge aus, zumal solche nicht, und um Kredite scheint es sich ganz offensichtlich auch nicht zu handeln.

Mich erinnert das ganze mehr an"Zession" vulgo"Factoring", im vorliegenden Fall"verdeckt" (i.e. Abwicklung des zugrundeliegenden Schuldverhältnisses verbleibt bei der Geschäftsbank) und mit Rekursion (i.e. Risiko verbleibt bei der Geschäftsbank). Die Verbuchung wie seinerzeit von dottore geschildert wäre in diesem Fall korrekt, das zugrundeliegende asset wechselt von der Bilanz der GB in die der ZB zu Nominalwerten, Cash stellt sich bei der GB ein zu diskontierten Werten, Eventualverbindlichkeit wird bei der GB im Anhang erwähnt, aber nicht in der Bilanz passiviert.


>... daran hat sicher auch thoughtful seine .
>Auf eine Buchungsangelegenheit allerdings sollten wir hier kurz näher eingehen („Das Pensionsgeschäft“, hier 40 € Bargeld gegen 40 € Wertpapiere):
>Zentralnotenbank in t2 (= nach dem Geschäft):
>Aktiv/Vermögen................................Passiv/Verbindlichkeiten
>..60 € Gold........................................60 € Eigenkapital
>..40 € Wertpapiere*........................40 € Bargeld
>Geschäftsbank in t2:
>Aktiv/Vermögen................................Passiv/Verbindlichkeiten
>..10 € Wertpapiere..........................50 € Eigenkapital
>100 € Wechselpapier........................95 € Verbind. gg. Wechselverk.
>..40 € Bargeld/Kassenbestand.........5 € vorläufiger Gewinn
>*) Tatsächliche Buchung: 40 € Forderungen!
>Und, etwas später:
>„Dazu gehört auch folgende allgemein gültige Tatsache: Die der Zentralnotenbank von ihren
>Geschäftspartnern angedienten Pfänder (Lombardgeschäft), die ihr auf Zeit verkauften Schuldtitel (Diskont- oder Pensionsgeschäft), sowie die von ihr am offenen Markt endgültig angekauften Schuldtitel werden von keiner Zentralnotenbank bis zu ihrer Fälligkeit als Pfand akzeptiert oder von ihr bis zur Fälligkeit im Vermögen (weder bei endgültigen noch bei befristeten Übereignungen) behalten. Alle Schuldtitel, ob als Pfänder oder übereignetes Vermögen fungierend, müssen spätestens einen Tag vor Fälligkeit aus dem Vermögen der Zentralnotenbank, beziehungsweise sind nicht mehr als Pfand für Lombardgeschäfte verwendbar.“
>Hier wurde entweder etwas nicht richtig verstanden („Pfand“ = „auf Zeit verkauft“? Packt z.B. der buchführende Landwirt mit Pferdepension die bei ihm untergestellten Pferde etwa auch als Aktiva „auf Zeit“ in seine Bilanz?) oder es wurde, was ich eher vermute, versucht, eine bestimmte Klippe, siehe *), möglichst elegant zu umschiffen, siehe Dottores
>„Real-Enzyklopädie (21)“ http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/91039.htm
>Gruß bernor

-->das ist doch genau das Problem: der Staat geht faktisch ganz genau zur Bank und bekommt Kredit (indem die Bank die Anleihe kauft, ok), verdrängt den"privaten" Kreditnehmer.

deine Unterscheidung von"hat schon gekauft" und"wirtschaftlich interessantem" verstehe ich nicht ganz.

amstrand

-->Moin Trithemius!

Eine interessante Arbeit hast Du hier eingestellt.


>zum eifrig diskutierten Thema"Tauschen oder Schulden" - wie läuft die Wirtschaft wirklich? Hier eine Arbeit der Uni Bayreuth.

Die Fragestellung weckt mein Interesse, ich bin gespannt, was als Antwort angeboten wird.


>Führt die besprochenen Positionen in recht gut verständlicher Weise vor und fordert den überfälligen Paradigmenwechsel des Mainstreams. Enthält allerdings nichts zum Thema"Abgabenschuld", mit dem wir hier in extensis konfrontiert werden.

Oh!
Wie das Wirtschaften initiiert wird, wird ohne die (Zwangs-)Abgabenschuld erläutert?
Und das im Jahre 2004/2005? Hm. Man möchte fast den Autoren ein Semester an der Gelben Uni empfehlen.

Wir lesen (aaO, S. 4):
"Die den Eigentumsgesellschaften unmittelbar vorangehenden Machtgesellschaften mit ihrer hierarchischen Befehlsstruktur werden durch eine Gesellschaft freier und vor dem Gesetz gleicher Bürger abgelöst."

Hört sich gut an.

"Es ist vorstellbar, dass durch die unmittelbar nach der Revolution existenten informellen Regeln die ersten Eigentumsrechte konstituiert werden, indem die Revolutionäre ihren Besitz gegenseitig respektieren, ihn mit dem zwischen ihnen existentem Machtpolypol sichern und ihn somit zu Eigentum machen."

Kann man sich prinzipiell vorstellen. Ich nehme an, die freien Bürger machen sich umgehend ans Produzieren (die Urschulden wollen bedient sein).

"Mittelfristig werden die informellen Regeln durch formelle alias Gesetze ersetzt, indem die Freien aus ihren Reihen Vertreter auf Zeit bestimmen, die Gesetze erlassen und deren Einhaltung mittels einer exekutiven Gewalt sichern, die monopolistisch in staatlicher Hand liegt."

Ahnt ihr was? Ich ja. Ich ahne, wie die Freiheit sich die Schuhe anzieht. Denn jetzt liegt es in der Luft, das Gesetz, das eine Zwangsabgabe begründet.
In dem Moment, in dem dieses Gesetz verkündet wird, macht sich die Freiheit auf den Weg und verläßt die Bühne. Nix mehr mit freier Bürger (frei von Zwangsabgaben, was denn sonst). Die Machtgesellschaft meldet sich mit Pauken und Trompeten zurück.

Jetzt geht es nämlich ans Wirtschaften, neben der Urschuld will die Abgabenschuld bedient sein.

"Der Unterschied zwischen dem bürgerlichen Machtmonopol in Eigentumsgesellschaften und dem feudalen Machtmonopol liegt in der regelmäßig notwendigen politisch-demokratischen Legitimation der bürgerlichen Volksvertreter."

Nun ja, ein Unterschied, gewiß, die Herrschaft ist damit aber nicht verschwunden. Ganz im Gegenteil. Aber von den Zwangsabgaben reden die Autoren ja leider nicht. Folgerichtig schwärmen sie weiter von der (längst nicht mehr anwesenden) Freiheit:

"„Enteignen“ darf und muss der Staat aber stellvertretend bei Nicht-Erfüllung eines Leistungsanspruchs aus einem freiheitlich geschlossenen Kontrakt durch einen Leistungspflichtigen."

So hört sich das recht harmlos an, da die Autoren die Zwangsabgaben nicht erwähnen.
Da halte ich mich einfach von den freiheitlichen Kontrakten fern, wenn zu riskant und kümmere mich um meine Urschulden.

Leider, leider schreitet der Staat auch noch in einem anderen Fall zur Enteignung, nämlich dann, wenn ich die geforderten Zwangsabgaben nicht abliefere. Und das ist überaus haarig, denn wovon soll ich nun meine Urschulden bedienen?

Wie hieß es noch gleich zu Beginn?
Es hieß:
"Es ist vorstellbar, dass durch die unmittelbar nach der Revolution existenten informellen Regeln die ersten Eigentumsrechte konstituiert werden, indem die Revolutionäre ihren Besitz gegenseitig respektieren, ihn mit dem zwischen ihnen existentem Machtpolypol sichern und ihn somit zu Eigentum machen."


Schöne Vorstellung!

Lieben Gruß
Hardy

-->>das ist doch genau das Problem: der Staat geht faktisch ganz genau zur Bank und bekommt Kredit (indem die Bank die Anleihe kauft, ok), verdrängt den"privaten" Kreditnehmer.

Banken sind auch Teil der privaten Kreditnehmer. Die können sich nicht einfach bei der ZB oder ihren Lagerbeständen im Keller bedienen um Anleihen zu kaufen.
Das würde irgendwann einer merken. Die müssen schon auf eigene Rechnung kalkulieren und das heist Risiko.

>deine Unterscheidung von"hat schon gekauft" und"wirtschaftlich interessantem" verstehe ich nicht ganz.

Zwei Szenarien. Es gibt noch kein Geld.
Zuerst die wirtschaftlich interessante Variante.

Die erste Person geht zur Bank und nimmt einen Kredit - Kreditmenge steigt.
Dieser Kredit wird investiert - Preise inflationieren, denn mehr Nachfrage trifft auf gleichbleibendes Angebot.
Durch Kreditnahme sind nun die Preise für alle Wirtschaftsteilnehmer inflationiert worden. Hast du ein Haus gekauft und viele investieren nach dir noch weitere Kredite, steigen die Preise und der Wert deines Hauses weiter und du machst Rendite bzw. keine Verluste.
Inflabereinigt gleicht sich das nämlich wieder in etwa aus, aber das Wichtige ist das auf alle Fälle keine Verluste entstehen wie etwa bei dem, der fünf Jahre später als du ein Haus kauft. Der muss dann mehr auf den Tisch legen und wenn ihr mal zum gleichen Zeitpunkt verkauft, hat einer mehr Geld in der Tasche.
Zusammenfassung: Durch investierte Kredite entsteht erst Inflation und dadurch indirekt mehr Rendite als wenn mit Investitionen gewartet wird( Besser jetzt als morgen, weil alles nur teurer wird ).
Hört dieser Kettenbrief irgendwann auf, wenn z.b. alle bis zur Kreditlinie investiert sind, dann ist diese Rendite weg und Preise stagnieren und fallen anschliessend ( Deflation ). Dann gilt es für alle mit dem Kauf zu warten, denn dann ist morgen alles billiger als heute und Rendite entsteht durch warten statt durch investieren.

Szenario 2, die Unwichtige.
Staat leiht sich Geld aus der Bevölkerung ( Person,Bank,Firma ) via Anleihen. Er zieht Kapital von A ab um es in B zu investieren. Hätten die Anleihenkäufer auch gemacht gäbe es die Anleihen nicht. Vermutlich gäbe es ohne Staatsanleihen auch weniger Arbeitlose, denn das brachliegende Kapital würde in neue oder expandierende Geschäfte gesteckt, statt es für den Staat zu verbraten( siehe Krisenschaukel ). Ausserdem handelt es sich bei dem Geld das einer in Anleihen steckt, um Geld das schon vor langer Zeit, bei dessem ersten Kauf, gekauft ( inflationiert ) hat. Bei Anleihengeld geht es um Tausch von Geld, das seine Inflation bereits hinter sich hat und wo deshalb auch keine Infla oder Defla usw entsteht.

>amstrand

-->

-->>... daran hat sicher auch thoughtful seine .


>siehe Dottores
>„Real-Enzyklopädie (21)“ http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/91039.htm
>Gruß bernor

Oh, die Grafiken dort muss ich neu einbinden. Danke für den Hinweis.

-->Hallo,

in dem Aufsatz steht:

Der Verlust der Eigentumsprämie auf Seiten des Schuldners wird diesen durch den Erhalt des Geldes und damit der geldeigenen Liquiditätsprämie kompensiert. (Seite 39)

Die Eigentumsprämie ersetzt nicht die Liquiditätsprämie. Der Schuldner stellt zunächst einen Kreditantrag. Daraufhin prüft die Bank seine Kreditwürdigkeit. Der Schuldner erklärt sich bereit ein Sicherungspfand zu stellen. Nunmehr bewilligt die Bank den Antrag. Im Anschluß kommt es zum Kreditvertrag. Das gestellte Sicherungspfand mindert den Zinsanspruch der Bank. Das Sicherungspfand diente nur dazu, dem potentiellen Schuldner überhaupt die Möglichkeit zu geben, einen Kredit zu erhalten.

Man muss sich auch vor Augen halten, was der Schuldner verliert, wenn er das Pfand stellt. Eigentlich nichts. Wenn er sein Eigentum verkaufen wollte, könnte er es ja tun. Und Belasten tut er es ja gerade. Aus der Eigentumsprämie erwächst kein Zins.

MfG

-->Hi MM,

wir hatten dies schon ausführlicher diskutiert:

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/363147.htm

Dazu:

>in dem Aufsatz steht:
>Der Verlust der Eigentumsprämie auf Seiten des Schuldners wird diesen durch den Erhalt des Geldes und damit der geldeigenen Liquiditätsprämie kompensiert. (Seite 39)

Soweit die Sicht von H/S. Dabei wird das Eigentum vorausgesetzt. Dies als kostenfrei. Diese Betrachtung übersieht, das Eigentum selbst besichert sein muss. Diese Besicherungskosten - üblicherweise durch eine über allen Eigentümern stehende Drittmacht (vulgo"Staat") - müssen von den Eigentümern aufgebracht werden. Damit ist der"Zins", den sie zu zahlen / aufzubringen haben, der Steuerzins.

Wer ihn nicht entrichtet, hat weder besichertes Eigentum, noch kann er ein als Pfand einem Kreditgeber überschriebenes Eigentum jemals zurückerhalten, da der Pfandschein nicht vollstreckbar wäre. Die"Eigentumsprämie" ist also etwas, das der Eigentümer selbst aufbringen muss.

Der Eingangssatz der Eigentumsökonomik (Metropolis, 2006) lautet:

"Die Eigentumsökonomik widmet sich der wirtschaftstheoretischen Kernfrage nach dem Verlust, der durch den Zins ausgeglichen werden muss."

Die Kernfrage ist falsch gestellt. Sie müsste lauten:

"Die Eigentumsökonomik widmet sich der wirtschaftstheoretischen Kernfrage, nach dem Gewinn, der durch den Steuerzins bezahlt werden muss."

Der Gewinn ist das besicherte Eigentum (Titel), das der Eigentümer anschließend wirtschaftlich (recte: besichert kontraktlich; Besicherung wie oben) einsetzen kann.

Bei H/S"entsteht" das Geld aus der Verpfändungsurkunde, die ihrerseits kursant wird, weil nicht nur der erste Gläubiger, sondern weitere (via Zession der Urkunde) in diese Gläubigerposition schlüpfen können. Diese Urkunde ist das von H/S subsumierte"Privatgeld".

Tatsächlich hat es solches"Privatgeld" nie gegeben. Geld beginnt immer mit der Abgabe (im obigen Fall als Ausgleich zur Eigentumsbesicherung), die aus Naturalien oder dann eben aus Edelmetall besteht. Gerste bot sich zuerst als von Natur aus standardisierte Naturalabgabe an. Grund:

"Weizenkörner sind ihrer ungleichmäßigen Schwere wegen für Gewichtszwecke kaum geeignet [60 Körner rangierten von 2,99 bis 3,08 Gramm]. 60 Gerstenkörner wogen dagegen 2,81 g und andere 60 wiederum genau 2,81 g. Danach ergäben 180 Gerstenkörner ein Gewicht von 8,43 g. Der Siklu (Schekel) der sogenannten leichten babylonischen Mine von 504 g wiegt nun aber 8,4 g und diese hat ohne Zweifel der babylonischen Silberwährung zugrundegelegen." (zit. Willers, Geschichte der römischen Kupferprägung... nebst einleitendem Überblick über die Entwicklung des antiken Münzwesens, 1909, 4).

Damit ist die oft schon angeführte Parität Gerste / Silber in der Welt. Über den Vorteil Metall > Gerste für den Machterhalt (das Söldner-Phänomen!) ist lang und breit berichtet worden. Gerste ist one-purpose-Money (Abgabe), Silber - siehe Machtkreislauf - multi-purpose-money. Die Söldner (Machterhalter) zogen nicht mit säckeweise Gerste wieder nach getaner Arbeit ab, sondern mit Silber, weil sie dieses dort in Waren wechseln konnte, wo Silber als Tribut gefordert wurde, aber nicht vorhanden war (u.a. Herodot).

>Die Eigentumsprämie ersetzt nicht die Liquiditätsprämie. Der Schuldner stellt zunächst einen Kreditantrag. Daraufhin prüft die Bank seine Kreditwürdigkeit. Der Schuldner erklärt sich bereit ein Sicherungspfand zu stellen. Nunmehr bewilligt die Bank den Antrag. Im Anschluß kommt es zum Kreditvertrag. Das gestellte Sicherungspfand mindert den Zinsanspruch der Bank. Das Sicherungspfand diente nur dazu, dem potentiellen Schuldner überhaupt die Möglichkeit zu geben, einen Kredit zu erhalten.

Das"Pfand" muss ertragbringend sein, z.B. Lohn wird verpfändet, weil Arbeitskaft Ertrag bringt. Ertraglose Pfänder werden nicht beliehen. Die Bank ist kein Pfandhaus, das gab es früher bei den Montes Pietatis (siehe Postings dazu). Sie will wissen, welchen Ertrag der Kreditsuchende nachweisen kann, um sich von diesem dann entsprechend abzuschneiden.

H/S haben das and anderer Stelle richtig erkannt, wo sie schreiben: "Nur ein Gläubiger kann Schuldner werden".

>Man muss sich auch vor Augen halten, was der Schuldner verliert, wenn er das Pfand stellt. Eigentlich nichts. Wenn er sein Eigentum verkaufen wollte, könnte er es ja tun. Und Belasten tut er es ja gerade. Aus der Eigentumsprämie erwächst kein Zins.

Der (hier und jetzt) private Zins erwächst in der Tat nicht aus dem Eigentum, sondern aus dessen Ertrag, der - je nach Kredithöhe und Bonität (= Ertragserwartungen) des Schuldners - zwischen dem Schuldner (der Gläubiger zu einem späteren Fälligkeitsdatum sein muss) und der Bank (hier: Nicht"Pfandhaus", sondern Kreditinstitut) aus dem erwarteten Ertrag des Bankschuldners aufgeteilt wird.

Dass es mit dem Eigentum allein (selbstgenutzt, auch die Eträge selbst konsumierend, z.B. eigenes Haus) nichts wird, zeigt, was der"Economist" zum Thema de Soto kritisch angemerkt hatte, vgl. den von @Amstrand[/b] gesetzten Link:

http://www.economist.com/finance/displaystory.cfm?story_id=7830209

Die Liquiditätsprämie heißt demnach nichts anderes als die Möglichkeit, sich vom erwarteten (oder gesicherten, auf jeden Fall besicherten) Ertrag eines anderen etwas abschneiden zu können. Ohne diesen Ertrag (Lohn, Mietzins, Pachtzins, Zins aus einem validen anderen Titel usw.) kann ich mit Hilfe meiner Liquidität nichts schnipppeln ud eine "Prämie" überhaupt nur kassieren, sofern der andere (mit den ertragbringenden, notfalls coercive assets) nicht um frühere Liquidität ("Kredit" = Abtretung später bei ihm eintreffender Liquidität nachsucht), sondern schlicht wartet, bis der Ertrag (= spätere Liquidität) bei ihm eintrifft.

Liquidität"als solche" ist gar nichts und"trägt" (was mag das sein?) auch keine Prämie. Liquidität ist nur dann etwas, wenn ich sie selbst brauche (um Abgaben zu leisten und/oder eingegangene Kontrakte zu erfüllen, z.B. Kaufkontrakte) oder wenn ein anderer seine spätere Liquidität (bei ihm eintreffend) in frühere verwandeln will. Dabei wird die spätere Liquidität entsprechend der Kreditvereinbarung gesplittet (diskontiert).

Erwarte ich in 10 Jahren 100 G, kann ich warten (und erhalte die 100 G voll) oder ich kann mir (maximal) die 100 G sofort beschaffen und erhalte dann (Beispiel) nur 50 G. Treffen die 100 G nach 10 Jahren bei mir ein, reiche ich sie an den Kreditgeber weiter. Der"Zins" auf die 50 G wäre dann 100 % (oder - simpel gerechnet - p.a. 10 %), usw., usw. Mit den 50 G kann ich sofort machen, was ich will. Brauche ich die 50 G nicht sofort (Hausbau, Kaufkontrakt usw.), lege ich mich in den Liegestuhl und kriege nach 10 Jahren die 100 G voll.

Liquidität bringt also nur eine Prämie (die 50 G"Zins"), wenn es einen (anderen, kann auch ich selbst sein) gibt, der Liquidität sofort braucht, weil er sie sofort schuldig ist. Ist es ein anderer, kann ich die Prämie pagatorisch kassieren, sobald der seinerseits seine Liquidität erhält (s. oben). Erhält er keine Liquidität = Pleite und keine Prämie wird bezahlt (pagare).

Bin ich es selbst, kann ich mit Hilfe der bei mir liegenden Liquidität vermeiden, dass ich mich - sofern sofort schuldig - vermeiden, dass ich mir Liqui beschaffen muss. Die Prämie wäre dann kalkulatorisch. Ob ich pagatorisch oder kalkulatorisch vorgehe, hängt von dem ab, was mir die Liqui am Markt bringt oder was am Markt für Liqui gefordert wird.

Kann ich ein Mietshaus zu 100 G mit 10 % p.a. kaufen und kostet Liqui 100 G nur 5 %, werde ich mich verschulden, dies umso mehr, wenn ich das steuerlich berücksichtigen kann. Dass es ohne Steuern, ohne Konkurskosten, bei effizienten Märkten usw. keine Liqui-Prämie gibt, hat das Modigliani/Miller-Theorem nachgewiesen: Es ist wurscht, ob eine Firma mit Kapital (also per Liqui) oder mit Schulden (nix Liqui) finanziert ist.

Das vielleicht dazu. Mit der H/S-Kritik also grundsätzlich einverstanden.

Dank + Gruß!

-->

-->Hallo dottore,

Frage: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig?

>wir hatten dies schon ausführlicher diskutiert:
>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/363147.htm

Habe ich hier nicht herauslesen können. Habe auch noch mal in HS Eigentumstheorie des Wirtschaftens versus Wirtschaftstheorie ohne Eigentum nachgelesen, wo das Thema behandelt wird. Auch HS behaupten die Zentralbanknoten müssen heute einlösbar sein, da die GB, die diese von der ZB in einem Kredit erhalten haben, die Noten zurückzahlen können müssen, um auf diesen Weg ihre verpfändeten Titel wieder auszulösen. (Seite 87)

Aber ich sehe im Überschuldungsfall der ZB dieses"Einlösen" (du würdest es anders bezeichnen) nicht. Tatsache ist doch, dass sie dann niemanden etwas schuldet und daher auch nicht unter Schuldendruck steht.

>Der Eingangssatz der Eigentumsökonomik (Metropolis, 2006) lautet:
>"Die Eigentumsökonomik widmet sich der wirtschaftstheoretischen Kernfrage nach dem Verlust, der durch den Zins ausgeglichen werden muss."
>Die Kernfrage ist falsch gestellt. Sie müsste lauten:
>"Die Eigentumsökonomik widmet sich der wirtschaftstheoretischen Kernfrage, nach dem Gewinn, der durch den Steuerzins bezahlt werden muss."

Steht in dem Buch"Eigentumsökonomik" etwas anderes als in den früheren? Ist es Wert, daß man es liest?

>Der Gewinn ist das besicherte Eigentum (Titel), das der Eigentümer anschließend wirtschaftlich (recte: besichert kontraktlich; Besicherung wie oben) einsetzen kann.

Genau. Wofür bezahlt der Eigentümer den Steuerzins? Um über besichertes Eigentum verfügen zu können.

Allgemein zum Zins: Man sagt umgangssprachlich, jemandem Respekt zollen, womit man zum Ausdruck bringen will (meinetwegen durch ein imaginäres"Hut ziehen", dass man dessen größere"Leistungsfähigkeit" anerkennt. Wenn ich also (auf den Debitismus bezogen) über etwas verfügen will (muss), das ich für die Schuldentilgung benötige, muss ich demjenigen der darüber verfügt und damit der Leistungsfähigere, Mächtigere ist, meine Anerkennung erweisen, in dem ich ihm einen Zins entrichte. Der Zins entspricht von seiner psychologischen Bedeutung her, also einem"Hut ziehen".




Über den Vorteil Metall > Gerste für den Machterhalt (das Söldner-Phänomen!) ist lang und breit berichtet worden. Gerste ist one-purpose-Money (Abgabe), Silber - siehe Machtkreislauf - multi-purpose-money. Die Söldner (Machterhalter) zogen nicht mit säckeweise Gerste wieder nach getaner Arbeit ab, sondern mit Silber, weil sie dieses dort in Waren wechseln konnte, wo Silber als Tribut gefordert wurde, aber nicht vorhanden war (u.a. Herodot).

Ich glaube, dass Du sowohl beim Geld als auch beim Zins von vornherein darauf hinaus willst, dass es in der Geschichte immer um den unlegitimierten Machterhalt des Herrschers (heute Staat) geht. Und Du eben die Begriffe (Geld,Zins)dann so definierst, dass Du am Ende dort landest. Ich halte nur bedingt etwas von Staatskritik oder von Gesellschaftskritik, weil ja sowohl Staat auch als Gesellschaft, letztlich aus handelnden Menschen bestehen, die nun mal ihre bekannten Fehler (Egozentrik, Eitelkeit, Selbstwerterhaltung) haben, gegen die niemand gefeit ist. Wenn es zu Änderungen der sozialen Strukturen kommt, geschieht dies meist aus den Zwängen des Augenblicks, und nicht durch bewußte oder böswillige Planung.

Jedenfalls hat mir der Debitismus in der früheren Prägung, wie im Kaptitalismusbuch und im noch vorzüglicherem Reichtumsbuch besser gefallen, als diese Wendung hin zu einer scheinbar fundierten Anti-Staats-Ideologie. Das ist mir oft zu populistisch.

Trotz der kritischen Anmerkungen freundliche Grüße und Dank (Dieser Dank ist auch nur eine Frühform des Zinses!)

-->Hi MM,

>Frage: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig?

Mögliche Gründe der Insolvenz:

a) Banken können ihren Teil der Repogeschäfte nicht erfüllen (= Rückkauf der verkauften Sicherheiten). Klartext: „Rundum-Bankenpleite“. ZB muss sich selbst um das Inkasso der Titel kümmern. Führt zu Fall

b) Titel werden am Markt nicht mehr gehandelt (Kurse gestrichen Brief) bzw. ZB muss auf Endfälligkeit warten. Wird dann auch nicht gezahlt, haben wir den Klassiker „Staatsbankrott“: Staat bedient seine Titel nicht mehr, auch nicht via Staatspapiergeld (Direktbezug bei ZB).

Beide Fälle sind (inzwischen) völlig hypothetisch, schon die GBs haben ein Vielfaches der für Repogeschäfte (Verkauf-Rückkauf) benötigten Titel einmal im sog. Pfandpool liegen; außerdem sind Massen von ZB-fähigen Titeln am Markt und bei Banken, die gar nicht erst für ZB-Geschäfte ge-earmarked sind. Jedenfalls müsste einer ZB-Insolvenz faktisch ein weltweiter Gesamtkonkurs vorausgehen.

Nun was schuldet eine insolvente ZB. Beispiel Buba: Zisaufwendungen (ex MR und anteilig an die EZB): 2,2 Mrd, Personal ca. 1 Mrd. Sachaufwand ca. 0,2, Notendruck (müssen irgendwann doch ersetzt werden) u. Sonstiges 0,1 Mrd.

Die Titel ist sie ex Repogeschäft auch schuldig (Erfüllung des zweiten Kaufvertrages). Aber da lässt sich doch eine Bank (sofern noch existent) eher ex Repovertrag verklagen (ZB habe Bonität nicht genau genug geprüft, usw.), bevor sie sich Noten abschwatzen lässt, die im Fall einer Pleitewelle nicht gerade wertloser werden, im Gegenteil.

>wir hatten dies schon ausführlicher diskutiert:
>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/363147.htm

>Habe ich hier nicht herauslesen können. Habe auch noch mal in HS Eigentumstheorie des Wirtschaftens versus Wirtschaftstheorie ohne Eigentum nachgelesen, wo das Thema behandelt wird. Auch HS behaupten die Zentralbanknoten müssen heute einlösbar sein, da die GB, die diese von der ZB in einem Kredit erhalten haben, die Noten zurückzahlen können müssen, um auf diesen Weg ihre verpfändeten Titel wieder auszulösen. (Seite 87).

In was wohl „einlösbar“? In anderen Noten, anderen Stückelungen? Die Titel sind nicht „verpfändet“, sondern verkauft (purchause-repurchase-contract).

>Aber ich sehe im Überschuldungsfall der ZB dieses"Einlösen" (du würdest es anders bezeichnen) nicht. Tatsache ist doch, dass sie dann niemanden etwas schuldet und daher auch nicht unter Schuldendruck steht.

Sie schuldet das, worüber es staats- bzw. privatrechtliche Kontrakte gibt, siehe oben.

>>Der Eingangssatz der Eigentumsökonomik (Metropolis, 2006) lautet:
>>"Die Eigentumsökonomik widmet sich der wirtschaftstheoretischen Kernfrage nach dem Verlust, der durch den Zins ausgeglichen werden muss."
>>Die Kernfrage ist falsch gestellt. Sie müsste lauten:
>>"Die Eigentumsökonomik widmet sich der wirtschaftstheoretischen Kernfrage, nach dem Gewinn, der durch den Steuerzins bezahlt werden muss."

>Steht in dem Buch"Eigentumsökonomik" etwas anderes als in den früheren? Ist es Wert, daß man es liest?

Kurzfassung sozusagen. Pflichtlektüre, da mit dem Tauschquatsch, der Klassik, Neoklassik und dem Monetärkeynesianismus aufgeräumt wird.

>>Der Gewinn ist das besicherte Eigentum (Titel), das der Eigentümer anschließend wirtschaftlich (recte: besichert kontraktlich; Besicherung wie oben) einsetzen kann.

>Genau. Wofür bezahlt der Eigentümer den Steuerzins? Um über besichertes Eigentum verfügen zu können.

Das ist nicht der Kern, sondern die Frage: Wie kommt es überhaupt zu (Unter-)Eigentum, da das (Ober-)Eigentum zunächst und ausschließlich beim HERRscher liegt, vgl. England nach 1066: Wem gehörte es wohl? Ausschließlich Wilhelm dem Eroberer, daher auch sein Name. Dass der HERRscher dann mehr und mehr zedieren musste, wurde oft genug vorgetragen - die berühmtem privilegia, fryheiten usw.

>Allgemein zum Zins: Man sagt umgangssprachlich, jemandem Respekt zollen, womit man zum Ausdruck bringen will (meinetwegen durch ein imaginäres"Hut ziehen", dass man dessen größere"Leistungsfähigkeit" anerkennt.

Nichts ist leistungsfähiger als die überlegene Mann/Mann-Waffe. Das „Hut ziehen“ hat schon was: Betrat der HERRscher den Raum, mussten zunächst alle Granden den Hut ziehen. Bis dann die „Fürsten“ (siehe Deutsches Reich) ihre „Fürstenhüte“ aufbehalten durften (langes Zeremoniell dargestellt in der Goldenen Bulle von 1356; Lektüre lohnt auch, leider Komplett-Text lateinisch).

>Wenn ich also (auf den Debitismus bezogen) über etwas verfügen will (muss), das ich für die Schuldentilgung benötige, muss ich demjenigen der darüber verfügt

Wieso verfügt der HERRscher über das Abgabenmittel? Das muss er zunächst selbst kassieren (natural, monetär). Danach kann er es auch zu Verleihzwecken freigeben (vgl. „Tempelbanksystem“). Ansonsten können auch Sonstige über das Schuldentilgungsmittel halten, ohne es bereits selbst schuldig zu sein, vgl. die „Banquiers“ Babyloniens, insonderheit Juden (dazu das Egibi-Archiv; Egibi = Jakob).

>und damit der Leistungsfähigere, Mächtigere ist, meine Anerkennung erweisen, in dem ich ihm einen Zins entrichte. Der Zins entspricht von seiner psychologischen Bedeutung her, also einem"Hut ziehen".

Hat mit Psychologie nichts zu tun. Ich wüßte nicht, wer vor Geldverleihern o.ä. jemals den Hut gezogen hätte.

>>Über den Vorteil Metall > Gerste für den Machterhalt (das Söldner-Phänomen!) ist lang und breit berichtet worden. Gerste ist one-purpose-Money (Abgabe), Silber - siehe Machtkreislauf - multi-purpose-money. Die Söldner (Machterhalter) zogen nicht mit säckeweise Gerste wieder nach getaner Arbeit ab, sondern mit Silber, weil sie dieses dort in Waren wechseln konnte, wo Silber als Tribut gefordert wurde, aber nicht vorhanden war (u.a. Herodot).

>Ich glaube, dass Du sowohl beim Geld als auch beim Zins von vornherein darauf hinaus willst, dass es in der Geschichte immer um den unlegitimierten Machterhalt des Herrschers (heute Staat) geht.

Auch Stämme haben HERRscher. Da finden wir aber weder Märkte noch Zins in Deinem Sinne. Und Geld außer dem bekannten „ethnografic money“ (ausführlich Opitz) nichts. Nur hat sich aus keinem „Stammesgeld“ das unsrige entwickelt. Dieses kommt aus dem Tribut und der ist nichts „Stammesinternes“.

>Und Du eben die Begriffe (Geld,Zins)dann so definierst, dass Du am Ende dort landest. Ich halte nur bedingt etwas von Staatskritik oder von Gesellschaftskritik, weil ja sowohl Staat auch als Gesellschaft, letztlich aus handelnden Menschen bestehen, die nun mal ihre bekannten Fehler (Egozentrik, Eitelkeit, Selbstwerterhaltung) haben, gegen die niemand gefeit ist. Wenn es zu Änderungen der sozialen Strukturen kommt, geschieht dies meist aus den Zwängen des Augenblicks, und nicht durch bewußte oder böswillige Planung.

Die entscheidende Änderung der sozialen Struktur ist der Übergang vom Stamm zum Staat. Das setzt Stamm erobert / unterjocht anderen Stamm voraus. Bitte nochmals Oppenheimer zu Rate ziehen. Zur Unterwerfung gehört natürlich Planung. Kategorien wie „böswillig“ haben hier keinen Platz. Ã-konomie und ihre Geschichte ist keine moralische Anstalt. Du kannst gern an Platos (usw.) „guten Herrscher“ glauben.

>Jedenfalls hat mir der Debitismus in der früheren Prägung, wie im Kaptitalismusbuch und im noch vorzüglicherem Reichtumsbuch besser gefallen,

Mir auch.

>als diese Wendung hin zu einer scheinbar fundierten Anti-Staats-Ideologie. Das ist mir oft zu populistisch.

Wenigstens gibt’s angenehme Gesellschaft - von Tilly über Kreisky bis Hoppe. Mit der Unlösbarkeit des Staatsproblems ist kaum groß „Populismus“ zu machen.

>Trotz der kritischen Anmerkungen freundliche Grüße und Dank

Jede Kritik willkommen!

(Dieser Dank ist auch nur eine Frühform des Zinses!)

Eine Theorie des „Dankens“ steht auch noch aus - ans Werk!

Und Gruß!

-->Hi,

>(Dieser Dank ist auch nur eine Frühform des Zinses!)

Eine Theorie des „Dankens“ steht auch noch aus - ans Werk!

das Wort"Dank" geht mit"denken" auf eine germanische Wurzel thank- (von indogerm. tong-, siehe lat. tongêre"kennen, wissen") zurück und bedeutet, sobald ausgesprochen, grundsätzlich, daß man sich verpflichtet fühlt, sich für eine empfangene Hilfeleistung erkenntlich zu zeigen:"Ich werde bei Gelegenheit, falls Du meine Hilfe braucht, 'an Dich denken', sprich: Dir ebenfalls helfen."

Diese Dankesschuld unterscheidet sich allerdings deutlich

von der Abgabenschuld:

- als solche"aus den Nichts" = ohne Vorleistung definitiv festgesetzt
- und terminiert,
- Erfüllung mittels"Sanktionen" ex Waffengewalt erzwingbar
- Herrscher/Staat ist (grundsätzlich) vorrangig am Schuldnerertrag beteiligt,

und der Kontraktschuld:

- sobald"freiwillig" gegen Vorleistung = Kredit eingegangen (deswegen kein"Hutziehen" vor dem Gläubiger)
- gleichfalls festgesetzt
- und terminiert,
- Erfüllung mittels staatlicher Instanzen ebenfalls erzwingbar,
- Gläubiger ist, hierin dem Herrscher gleich, ebenfalls nicht bloß am Ertrag und ggf. Verlust des Schuldners beteiligt, sondern vorrangig bezugsberechtigt.

Bei der Dankesschuld, die aller definitiven Merkmale ihres Umfangs und ihrer Laufzeit entbehrt und somit eine Eventualverbindlichkeit darstellt, ist lediglich zu unterscheiden, ob die Vorleistung = Hilfe vorrangig freiwillig* (aus Sympathie, siehe Freundschaft, Kollegen-/Kameradenkreis o.ä.) oder"pflichtgemäß" (allgemeine gesetzliche, berufliche oder soziale Verpflichtung zur Hilfeleistung) erfolgt: im letzeren Fall hat das"Danke" in erster Linie eine terminierende Funktion (die Hilfepflicht wird als erfüllt angesehen und ein Sich-erkenntlich-zeigen nicht unbedingt erwartet, wenn auch nicht ausgeschlossen), während im ersteren Fall eine Gegenleistung durchaus erwartet wird, allerdings"erst" bei Gelegenheit und ohne Überforderung des Dankesschuldners -"erzwungen" werden kann diese Gegenleistung bestenfalls durch sozialen Druck, der auch nur in entsprechend gefestigten Gemeinschaften (Familie, Sippe, Stamm, religiöse Gemeinde u.a.), z.B. über einen schlechten Leumund bei Verweigerung, wirksam werden kann.

*) Ein Sonderfall ist der"Fremde", der über die normale Hilfepflicht hinaus ebenfalls freiwillig (aus"Mitmenschlichkeit") hilft, den man jedoch so bald nicht wiedersehen wird, so daß die Tilgung der Dankesschuld zweckes Vermeidung des Dilemmas ihrer Untilgbarkeit umgehend zu regeln ist: man bietet ihm etwas an (Geld o.a.) - nimmt er an ist, die Sache erledigt, ebenso wenn er abwiegelt:"Ist schon ok." (sofern er dabei nicht komisch guckt oder so - dann sollte man vieleicht den"Dank" noch einmal über"denken"...).

Dies auf die Schnelle & hoffentlich nicht allzu unausgegoren;-)

Gruß bernor

-->Hallo dottore,

danke für Toleranz und Geduld.

Zur Insolvenz der Notenbank

Die Titel ist sie ex Repogeschäft auch schuldig (Erfüllung des zweiten Kaufvertrages). Aber da lässt sich doch eine Bank (sofern noch existent) eher ex Repovertrag verklagen (ZB habe Bonität nicht genau genug geprüft, usw.), bevor sie sich Noten abschwatzen lässt, die im Fall einer Pleitewelle nicht gerade wertloser werden, im Gegenteil.

Dieser Fall ist nicht der, um den es mir geht.

Beispiel Bank Indonesia: Sie hatte zur Aufrechterhaltung der Zahlungsfähigkeit indonesischer Geschäftsbanken, diesen für schlechte Sicherheiten 50 000 MRD Rupien emittiert. Ein Großteil dieser Mittel war sofort ins Ausland transferiert worden. Als etliche GB dann nicht an die ZB zurückzahlen konnten und bei diesen nun nichts zu holen war, konnte die ZB nicht einmal mit ihrem gesamten EK die Bilanz wieder glattstellen. Ihr Eigenkapital wurde also „negativ“, so dass die ZB „technisch“ bankrott war. Dieser Zustand wurde dadurch abgewehrt, dass die Regierung Mittel zur Rekapitalisierung bereitstellte, also mit Steuergeldern gute Titel kaufte und sie der ZB übertrug. (HS, Eigentumstheorie des Wirtschaftens vs…S.86)

Was bedeutet hier technisch bankrott? Im Endeffekt bedeutet es nur, dass sie ihre Notenemission nicht aus eigener Kraft vernichten kann. Was aber keine Überschuldung ist.

Tatsächlich hat die ZB das Vermögen Geld zu schaffen und es wieder zu vernichten, was spricht dagegen, dieses Vermögen als Eigenkapital anzusehen? Streng genommen kann man sagen, die Aktiva ist ihr Geldvernichtungsvermögen und die Passiva ihr prinzipiell grenzenloses Geldschaffungskapital. Die Begriffe sind wohl nicht ganz korrekt, aber es wird wohl deutlich was ich meine. Ein Bilanzverlust bedeutet eine Einschränkung ihres Geldvernichtungsvermögens.

Zur Liquiditätsprämie

Die Liquiditätsprämie heißt demnach nichts anderes als die Möglichkeit, sich vom erwarteten (oder gesicherten, auf jeden Fall besicherten) Ertrag eines anderen etwas abschneiden zu können. Ohne diesen Ertrag (Lohn, Mietzins, Pachtzins, Zins aus einem validen anderen Titel usw.) kann ich mit Hilfe meiner Liquidität nichts schnipppeln ud eine"Prämie" überhaupt nur kassieren, sofern der andere (mit den ertragbringenden, notfalls coercive assets) nicht um frühere Liquidität ("Kredit" = Abtretung später bei ihm eintreffender Liquidität nachsucht), sondern schlicht wartet, bis der Ertrag (= spätere Liquidität) bei ihm eintrifft.
Liquidität"als solche" ist gar nichts und"trägt" (was mag das sein?) auch keine Prämie. Liquidität ist nur dann etwas, wenn ich sie selbst brauche (um Abgaben zu leisten und/oder eingegangene Kontrakte zu erfüllen, z.B. Kaufkontrakte) oder wenn ein anderer seine spätere Liquidität (bei ihm eintreffend) in frühere verwandeln will. Dabei wird die spätere Liquidität entsprechend der Kreditvereinbarung gesplittet (diskontiert).

Bei Stadermann „Geldwirtschaft und Geldpolitik“ steht: Je leichter ein Vermögen in Geld gewandelt werden kann, desto höher ist seine Liquiditätsprämie.Von hierher ist es nur ein kleiner Schritt zu der Einsicht, dass das Geld, das die Liquidität ist, die höchste Prämie hat. (S.16)

Mir scheint die Liquiditätsprämie hat nur subjektive Bedeutung und zwar dann, wenn das Subjekt Liquidität benötigt und die Frage ist, wie beschaffe ich mir das Geld oder wie schwierig ist die Geldbeschaffung. Ich kann arbeiten gehen, Vermögenswerte verkaufen oder einen Kredit aufnehmen. Subjektiv kann man auch sagen, auf der Arbeitskraft oder auf Vermögenswerten liegt eine Liquiditätsbeschaffungsprämie (die bei Vermögenswerten der Eigentumsprämie entspricht).

Die Prämien haben aber nur für das Subjekt in seiner konkreten Situation eine Bedeutung, wenn es selbst seine Möglichkeiten bewertet sich Liquidität zu beschaffen, und daher bezahlt kein anderer dafür. Allerdings ist das Subjekt bereit einen Zins zu zahlen, wenn man ihm Geld beim Kredit zur Verfügung stellt. Das Subjekt zahlt den Zins aber nicht, wegen der Prämie, sondern wegen dem Ertrag, den es mithilfe der Liquidität zu erwirtschaften hofft (Unternehmerkredit), oder dem Genuss der ihm ermöglicht wird (Konsumentenkredit), oder der Erleichterung, dass eine Schuld zum Fälligkeitstermin beglichen werden kann.


Kann eine Schuld ex nihilo entstehen?

Jein, wenn gleichzeitig die Fähigkeit (Vermögen) vorhanden ist, um diese Schuld zu tilgen (siehe Bilanzidentität). Die Urschuld der Lebenserhaltung kann nur beglichen werden, wenn entsprechende Lebenserhaltungsfähigkeiten vorhanden sind, ansonsten sofortiger Tod oder keine Lebensentstehung.

Die Abgabenschuld entsteht wenn ein Stamm, das Gebiet des anderen erobert, und dieser ihm dann Tribut zollen muss. Die Besiegten müssen zugeben, dass sie versagt haben, und müssen froh sein, wenn man ihr Leben verschont (das ist nicht selbstverständlich, und es wurden sicher nicht alle verschont,weiß natürlich zu wenig darüber), denn offensichtlich waren sie nicht in der Lage sich ausreichend zu verteidigen. Als Dank für die Schonung zahlen sie Tribut. Insofern entsteht die Abgabenschuld aus der Urschuld der Lebenserhaltung, zusammen mit der Bereitschaft, das Leben der Besiegten zu schonen.

(Anmerkung: Mit der Schulden-Motivationstheorie bin ich nicht recht zufrieden. Mir wäre es am liebsten, wenn man alle Schulden, oder das was das Individuum will bzw. wollen muss auf ein einziges Motivationsprinzip zurückführen könnte. Der Neo-Darwinismus bietet dafür an, dass alles Verhalten auf die Verbesserung der Reproduktionschancen des Individuums (Gen ) zurückzuführen ist. Unglücklicherweise ist dieser daraus abzuleitende homo biologicus genau so schwer zu finden, wie der homo ökonomicus. Was will der Wille?)

Wer ist würdig, das GZ zu erhalten?

Wenn ich den Weg des GZ von der ZB bis zum Lohnarbeiter verfolge, stelle ich fest, dass vor Vertragsabschlüssen, die „Würdigkeit“, Qualifikation, desjenigen geprüft wird, der über das GZ verfügen will.

In Wirklichkeit ist die heutige Geldwirtschaft ein Fussballspiel mit einem Schiedsrichter (Staat), qualifizierten Trainern (Unternehmen) qualifizierten Spielern (Arbeitskräfte), Zuschauern (Konsumenten), unqualifizierten Ersatzspielern (Arbeitslose, Sozialhilfeempfänger) und einem der den Ball zur Verfügung stellt und dafür sorgen soll, dass er ordentlich aufgepumpt ist (Zentralbank).

Wer das Wesen des Fussballspieles begriffen hat, kapiert auch die Ã-konomie. Ich habe beides noch nicht begriffen.

Freundliche Grüße

-->>Hallo bernor,

ich helfe mal mit

>>(Dieser Dank ist auch nur eine Frühform des Zinses!)
>Eine Theorie des „Dankens“ steht auch noch aus - ans Werk!
>das Wort"Dank" geht mit"denken" auf eine germanische Wurzel thank- (von indogerm. tong-, siehe lat. tongêre"kennen, wissen") zurück und bedeutet, sobald ausgesprochen, grundsätzlich, daß man sich verpflichtet fühlt, sich für eine empfangene Hilfeleistung erkenntlich zu zeigen:"Ich werde bei Gelegenheit, falls Du meine Hilfe braucht, 'an Dich denken', sprich: Dir ebenfalls helfen."

Dieses Dir ebenfalls helfen, beruht auf den Gedanken des reziproken Altruismus, den es wahrscheinlich nicht gibt. Die Theorie des reziproken Altruismus kann ein Problem nicht lösen."Wie kann jemanden, der einem anderen einen Gefallen tut, sicher stellen, daß dieser Gefallen erwidert wird"

(ausführlich behandelt in Zahavi/Zahavi: Theorie der Signale, dort wird Altruismus als Wettbewerb um das Prestige dargestellt, wer jemand anderen zu Dank verpflichten kann, hat ein höheres Prestige oder eine höhere Wirkmächtigleit, was seinem Ansehen und seinen Fortpflanzungschancen dienlich sein soll)

>Diese Dankesschuld unterscheidet sich allerdings deutlich
>von der Abgabenschuld:
>- als solche"aus den Nichts" = ohne Vorleistung definitiv festgesetzt

Vorleistung: Beweis eigener Überlegenheit und Schonung des Lebens

>- und terminiert,
>- Erfüllung mittels"Sanktionen" ex Waffengewalt erzwingbar
>- Herrscher/Staat ist (grundsätzlich) vorrangig am Schuldnerertrag beteiligt,
>und der Kontraktschuld:
>- sobald"freiwillig" gegen Vorleistung = Kredit eingegangen (deswegen kein"Hutziehen" vor dem Gläubiger)

schon Hutziehen in Form von Zinszahlung. Hutziehen reicht als Signal der Dankbarkeit nicht aus. Damit in der Natur ein Signal glaubwürdig ist, muss es kostspielig sein. Ein Hutziehen wäre hier zu billig

>- gleichfalls festgesetzt
>- und terminiert,
>- Erfüllung mittels staatlicher Instanzen ebenfalls erzwingbar.

(muss so sein, denn Undank ist der Welten Lohn)

>- Gläubiger ist, hierin dem Herrscher gleich, ebenfalls nicht bloß am Ertrag und ggf. Verlust des Schuldners beteiligt, sondern vorrangig bezugsberechtigt.


Nehmen wir ein Beispiel

A hält B die Tür auf. B sagt Danke.

Analyse: A versucht sein soziales Ansehen zu steigern, in dem er B eine Aufmerksamkeit gewährt. Dafür muss er ein geringes Maß an Energie aufwenden. B weiß, dass es nicht selbstverständlich ist, wenn jemand anders für ihn Energie aufwendet. Um jetzt nicht selbst an sozialem Ansehen einzubüßen, ist er verpflichtet „Danke“ zu sagen (Debitismus des Sozialverhaltens), womit er zum Ausdruck bringt, dass das Ansehen von A bei B geringfügig gestiegen ist. Verzichtet er darauf sich die Mühe zu machen „Danke“ zu sagen, verliert er selbst an sozialem Ansehen bei A.

Das „Währungssystem“ das dem Ganzen zu Grunde liegt ist „soziales Ansehen“. Das „Danke
Sagen“ ist der Zins, dem man in Form einer zum Ausdruck gebrachten „positiven Bewertung des sozialen Ansehens des Gegenübers“ zu zahlen hat. Verzichtet man auf den Aufwand des “Danke sagens“ verliert man an „Geld/Geltung“ in Form von sozialem Ansehen.

Dieser Idee des Ursprungs des Zinses liegt ja auch dem Potlatsch-System zu Grunde. Dieses System als solches hat sicher nicht viel mit dem heutigen ökonomischen Formen des Zinses zu tun. Es gibt aber Zoologen und Anthropologen, die behaupten, eine Grundmotivation („Urschuld“) des Handelns innerhalb sozialer Beziehungen ist die Erhöhung des eigenen Prestiges

Demzufolge ist Geld/Geltung die objektivierte Form des Prestiges.

Auf nicht ökonomischer Basis schlage ich als moralischen Debitismus vor:

Moralischer Debitismus:

Menschen sind bestrebt ihre Beziehungen zu anderen Subjekten so zu interpretieren, dass sie in eine moralische Gläubigerposition gelangen, bzw. sie versuchen zu vermeiden, dass sie in eine moralische Schuldnerposition geraten, was ihnen die Möglichkeit gibt Forderungen an anderen Subjekte zu stellen, bzw. solchen Forderungen zu entgehen. („Angesichts der Diskriminierung der Frau in allen Lebenslagen, ist es das Mindeste was Du als Mann als Ausgleich tun kannst, dass Du jetzt den Müll runterträgst/ so wie der Staat das Geld verplempert, ist es nicht gerecht, dass ich Steuern zahle, ich werde also bei meiner Steuererklärung gerechtfertigterweise ein wenig bescheissen./Die anderen bescheissen ja auch, also ist es legitim wenn ich das auch tue)

MfG

-->Hi MM!

>Dieses Dir ebenfalls helfen, beruht auf den Gedanken des reziproken Altruismus, den es wahrscheinlich nicht gibt. Die Theorie des reziproken Altruismus kann ein Problem nicht lösen."Wie kann jemanden, der einem anderen einen Gefallen tut, sicher stellen, daß dieser Gefallen erwidert wird"

Zunächst einmal: Altruismus ist die willentliche Verfolgung der Interessen oder des Wohls anderer oder des Gemeinwohls. Diese hat mit Wiedergutmachung oder Dank NICHTS zu tun. Im Gegenteil: die Befolgung moralischer Regeln ist in den meisten Fällen eine Selbstbelohnung (Ich habe gut gehandelt => ich bin ein guter Mensch).

Was anderes ist die Initiirung von Kooperation = den ersten Schritt machen und hoffen, dass der andere mitzieht. Diese Kooperation auch bei Tieren und da ist es vor allem eine Beziehung, die sich über mehrere Interaktionsschritte einpendelt und nicht im ersten Schritt kontrolliert werden kann. Geht ja auch technisch nicht, wie will jemand sicherstellen, dass der Schuldige nicht stirbt, bevor er seine Schuld beglichen hat?
Nein, man kann nur den ersten Schritt machen und warten. Kommt keine Gegenleistung, dann wird man mit diesem Partner NIE wieder ein Geschäft machen.
Kommt eine Gegenleistung, dann ist eine Beziehung etabliert. Die Initiierung von Kooperation ist ein Risiko, welches sich aber lohnt, wenn es klappt.
Siehe Stichwort Spieltheorie, Gefangenendilemma und Tit-for-tat-Strategie.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi MM,

Dank für das Posting. Der Reihe nach:

1. Zur Insolvenz der Notenbank

>Beispiel Bank Indonesia: Sie hatte zur Aufrechterhaltung der Zahlungsfähigkeit indonesischer Geschäftsbanken, diesen für schlechte Sicherheiten 50 000 MRD Rupien emittiert.

Erstens: Die GBs waren schon vor der ZB-Aktion bankrott, hätten also geschlossen werden müssen. Forderungen gegen sie (z.B. ex Spareinlagen) hätten nach der Konkursquote abgewickelt werden müssen. Den Rest hätte die Straße erledigt. Regimewechsel (Militärdiktatur). Schließung der ZB. Errichtung einer neuen mit Einführung einer neuen Währung. ZB kreditiert Staat wie 1933 Reichsbank Reich mit Mefowechseln (open end bis Kriegsende, ab 1938 als „Reichsschatzanweisungen“ oder ab 1937 Solawechsel der Golddiskontbank) oder via Schuldbuchforderungen wie BdL Bundesländer 1948 (einmalige und beschränkte Summe). Neue ZB wird wie Buba o.ä. konstruiert, nimmt also ab der „Erstausstattung“ nur die bekannten - von ihr aufgelisteten - „guten“ Sicherheiten.

Zweitens: Wozu überhaupt schlechte Sicherheiten? Sie hätte den GBs die 50 000 Mrd. auch schenken können.

>Ein Großteil dieser Mittel war sofort ins Ausland transferiert worden.

Logisch, um nicht den vollen Kursverfall miterleben zu müssen. Unter Hitler (Mefo usw.) und der 48er BRD gab es Devisenbewirtschaftung (beschränkter Transfer). Diese hatten die Indonesier offensichtlich nicht exekutiert.

>Als etliche GB dann nicht an die ZB zurückzahlen konnten und bei diesen nun nichts zu holen war, konnte die ZB nicht einmal mit ihrem gesamten EK die Bilanz wieder glattstellen.

Die Nummer mit den schlechten Sicherheiten hätte ad nauseam fortgeführt werden können. Läuft letztlich auf Staatspapier-, also Schuldnergeld hinaus.

>Ihr Eigenkapital wurde also „negativ“, so dass die ZB „technisch“ bankrott war.

Das kommt davon, wenn man’s öffentlich macht (Publizitätspflicht). Die Mefo-usw.-Nummer lief geheim. Sie liefen, sofern „draußen“ als „Handelswechsel“ (scheinbar harmlos, da das Wechselrecht keine Gnade kennt, auch nahm jeder gern den Diskont mit, der natürlich mit weiteren Wechseln bezahlt wurde) und waren weder im Haushalt noch in der Reichsschuldenverwaltung als Verbindlichkeiten verbucht. So konnte dieses Finanz-U-Boot unsichtbar bleiben und die Bevölkerung merkte erst, dass etwas „nicht stimmt“ an den steigenden Preisen (typisch für Schuldnergeldemissionen), wogegen dann prompt ein Preisstopp eingeführt wurde und da dieser zu Zuteilungsproblemen führt die Lebensmittelkarte.

>Dieser Zustand wurde dadurch abgewehrt, dass die Regierung Mittel zur Rekapitalisierung bereitstellte, also mit Steuergeldern gute Titel kaufte und sie der ZB übertrug. (HS, Eigentumstheorie des Wirtschaftens vs…S.86)

Warum hat sie die Steuergelder nicht genommen, um damit das EK der ZB direkt aufzufüllen? Was heißt überhaupt „übertrug“? Geschenkt? Der ganze Umweg über „gute Titel“ leuchtet überhaupt nicht ein. Auch in Indonesien wird nicht anders gebucht als überall.

>Was bedeutet hier technisch bankrott?

Was es besagt. Die Sicherheiten waren uneinbringlich - ergo „Loch“ in der Aktivseite = Verlust. Passivseite > Aktivseite ist Insolvenz, aber das kann der ZB wurscht sein, da sie Verlustvorträge ohne Ende verkraften kann. Allerdings nur solange wie die alte Währung hält.

>Im Endeffekt bedeutet es nur, dass sie ihre Notenemission nicht aus eigener Kraft vernichten kann.

Warum sollte sie? Sie wollte doch die 50 000 Mrd. spendieren. Hätte die sie nicht spendiert - siehe oben (neue Währung). Nochmal zur Reichsbank, hier letzter Ausweis 1945:

Aktiv: Schatzwechsel, U-Schätze = 70,2 Mrd. RM

Passiv: Noten draußen = 56,4, GB-Depositen bei RB = 16,7

Das Spiel hätte man unschwer fortsetzen können. Nur weil das „Reich“ irgendwie abhanden gekommen war, geruhte man, die Reichstitel für komplett wertlos zu erklären. Damit war das etwa gleich hohe ZB-Geld als „Währung“ geliefert.

Es hätte aber auch bleiben können. RB-Bilanz dann aktiv: 70,2 Mrd. RM Verlustvortrag. Den Verlust hätte die RB (weiter bestehend) abarbeiten können oder nicht.

>Was aber keine Überschuldung ist.

Doch, „technisch“ eben - da es überhaupt keine Rolle spielt, ob eine ZB insolvent ist. Sie hat nach wie vor das Notenemissionsmonopol und kann sich so bis ad kalendas Graecas liquide halten.

>Tatsächlich hat die ZB das Vermögen Geld zu schaffen und es wieder zu vernichten, was spricht dagegen, dieses Vermögen als Eigenkapital anzusehen?

Das Vermögen steht aktiv, das EK passiv. Wie sollte es also gehen?

>Streng genommen kann man sagen, die Aktiva ist ihr Geldvernichtungsvermögen und die Passiva ihr prinzipiell grenzenloses Geldschaffungskapital. Die Begriffe sind wohl nicht ganz korrekt, aber es wird wohl deutlich was ich meine. Ein Bilanzverlust bedeutet eine Einschränkung ihres Geldvernichtungsvermögens.

Schön. Das Geldvernichtungsvermögen lässt sich wieder herstellen. Gute Titel rein, davon Refi-Satz abschnippeln und in Höhe der betreffenden Summe den Verlustvortrag immer weiter abschmelzen. Würde die ZB keinen Eigentümer haben, der nach ihrem „Gewinn“ giert (Staat), würde sie den Gewinn (passiv) laufend thesaurieren und in Höhe des Gewinns Noten einbehalten (passiv). Solange bis alle Noten, die noch draußen sind wieder komplett durch „gute Sicherheiten“ gedeckt sind. Nichts leichter als eine ZB zu sanieren. ZB muss nur die ihr - mal bildlich - ex Refisatz zufließenden Noten (logo mehr als sie zunächst ausgegeben hatte) in den Ofen schieben statt als ZB-Geld an den Staat auszukehren.

Variante: Buba schüttet niemals aus, sondern stockt mit dem „Gewinn“ ununterbrochen ihr EK auf.

2. Zur Liquiditätsprämie

Die Liquiditätsprämie heißt demnach nichts anderes als die Möglichkeit, sich vom erwarteten (oder gesicherten, auf jeden Fall besicherten) Ertrag eines anderen etwas abschneiden zu können. Ohne diesen Ertrag (Lohn, Mietzins, Pachtzins, Zins aus einem validen anderen Titel usw.) kann ich mit Hilfe meiner Liquidität nichts schnipppeln und eine"Prämie" überhaupt nur kassieren, sofern der andere (mit den ertragbringenden, notfalls coercive assets) nicht um frühere Liquidität ("Kredit" = Abtretung später bei ihm eintreffender Liquidität nachsucht), sondern schlicht wartet, bis der Ertrag (= spätere Liquidität) bei ihm eintrifft.
Liquidität"als solche" ist gar nichts und"trägt" (was mag das sein?) auch keine Prämie. Liquidität ist nur dann etwas, wenn ich sie selbst brauche (um Abgaben zu leisten und/oder eingegangene Kontrakte zu erfüllen, z.B. Kaufkontrakte) oder wenn ein anderer seine spätere Liquidität (bei ihm eintreffend) in frühere verwandeln will. Dabei wird die spätere Liquidität entsprechend der Kreditvereinbarung gesplittet (diskontiert).

>Bei Stadermann „Geldwirtschaft und Geldpolitik“ steht: Je leichter ein Vermögen in Geld gewandelt werden kann, desto höher ist seine Liquiditätsprämie.
Was heißt „leichter“? Jedes Vermögen ist subito in Liqui zu verwandeln. Selbst Immobilien. Biete einfach den Frankfurter Messeturm zu 100 Euro feil - schwupps sind die 100 Euro Liqidität in Deiner Tasche.

>Von hierher ist es nur ein kleiner Schritt zu der Einsicht, dass das Geld, das die Liquidität ist, die höchste Prämie hat. (S.16)

Leider Unsinn. Wie kann Geld (= „das die Liquidität ist“) „in Geld (!) gewandelt“ (siehe oben) werden, ergo eine „Prämie“ tragen/haben oder was?

>Mir scheint die Liquiditätsprämie hat nur subjektive Bedeutung und zwar dann, wenn das Subjekt Liquidität benötigt und die Frage ist, wie beschaffe ich mir das Geld oder wie schwierig ist die Geldbeschaffung.

Was heißt „benötigt“? Wozu? Die LP hat keinerlei „Bedeutung“, sondern ist bestenfalls ein Gefühl.

>Ich kann arbeiten gehen, Vermögenswerte verkaufen oder einen Kredit aufnehmen. Subjektiv kann man auch sagen, auf der Arbeitskraft oder auf Vermögenswerten liegt eine Liquiditätsbeschaffungsprämie (die bei Vermögenswerten der Eigentumsprämie entspricht).

Liquiditätsbeschaffungsmöglichkeit. Eine „Prämie“, die nur gedacht bzw. „gefühlt“ wird, ist keine ökonomische Größe. In der Ã-konomie haben „Prämien“ stets etwas mit Zahlung zu tun.

>Die Prämien haben aber nur für das Subjekt in seiner konkreten Situation eine Bedeutung, wenn es selbst seine Möglichkeiten bewertet sich Liquidität zu beschaffen, und daher bezahlt kein anderer dafür. Allerdings ist das Subjekt bereit einen Zins zu zahlen, wenn man ihm Geld beim Kredit zur Verfügung stellt. Das Subjekt zahlt den Zins aber nicht, wegen der Prämie, sondern wegen dem Ertrag, den es mithilfe der Liquidität zu erwirtschaften hofft (Unternehmerkredit), oder dem Genuss der ihm ermöglicht wird (Konsumentenkredit), oder der Erleichterung, dass eine Schuld zum Fälligkeitstermin beglichen werden kann.

Du sprichst eben selbst vom Zahlen.

3. Kann eine Schuld ex nihilo entstehen?

>Jein, wenn gleichzeitig die Fähigkeit (Vermögen) vorhanden ist, um diese Schuld zu tilgen (siehe Bilanzidentität).

Richtig. Eine Schuld kann zwar ex nihilo entstehen (Tribut usw.), aber wenn der Tributpflichtige sie nicht leisten / tilgen kann (ganzer Stamm besteht aus 100jährigen Blinden) ist sie genauso auszubuchen wie andere Schulden auch.

>Die Urschuld der Lebenserhaltung kann nur beglichen werden, wenn entsprechende Lebenserhaltungsfähigkeiten vorhanden sind, ansonsten sofortiger Tod oder keine Lebensentstehung.

Ja.

>Die Abgabenschuld entsteht wenn ein Stamm, das Gebiet des anderen erobert, und dieser ihm dann Tribut zollen muss. Die Besiegten müssen zugeben, dass sie versagt haben, und müssen froh sein, wenn man ihr Leben verschont (das ist nicht selbstverständlich, und es wurden sicher nicht alle verschont,weiß natürlich zu wenig darüber), denn offensichtlich waren sie nicht in der Lage sich ausreichend zu verteidigen. Als Dank für die Schonung zahlen sie Tribut. Insofern entsteht die Abgabenschuld aus der Urschuld der Lebenserhaltung, zusammen mit der Bereitschaft, das Leben der Besiegten zu schonen.

„Dank für die Schonung“? Wieder eine Danke-Theorie. Es geht aber mehr um etwas anderes: Wer das Leben der Besiegten schont, handelt sich damit einen unmittelbaren Vorteil (für sich!) ein. Denn der Geschonte leistet jetzt für ihn / statt seiner. Der Tributverpflichtete leistet, um der Sanktion bei Nichtleistung zu entgehen. Das kann man gern unter dem „Wunsch nach (eigener) Lebenserhaltung“ subsumieren.

>(Anmerkung: Mit der Schulden-Motivationstheorie bin ich nicht recht zufrieden. Mir wäre es am liebsten, wenn man alle Schulden, oder das was das Individuum will bzw. wollen muss auf ein einziges Motivationsprinzip zurückführen könnte.

Sonnenuntergang betrachten ist nicht ökonomisierbar.

>Der Neo-Darwinismus bietet dafür an, dass alles Verhalten auf die Verbesserung der Reproduktionschancen des Individuums (Gen ) zurückzuführen ist. Unglücklicherweise ist dieser daraus abzuleitende homo biologicus genau so schwer zu finden, wie der homo ökonomicus. Was will der Wille?)

Wurde mir schon bei Schopenhauer nicht klar.

4. Wer ist würdig, das GZ zu erhalten?

>Wenn ich den Weg des GZ von der ZB bis zum Lohnarbeiter verfolge, stelle ich fest, dass vor Vertragsabschlüssen, die „Würdigkeit“, Qualifikation, desjenigen geprüft wird, der über das GZ verfügen will.

Großes Problem: Warum kann der Unternehmer den Lohnarbeiter nicht verpflichten, das Geld, das er ihm bezahlt hat, auch zum Kauf der von ihm produzierten Waren zu verwenden? Genau das ist der Charme des Schuldendrucks: Der Unternehmern muss - da er zweifellos schuldig ist - mit allen möglichen Mitteln (sog. Akquisitorisches Potential) versuchen, an das Schuldendeckungsmittel GZ zu kommen.

>In Wirklichkeit ist die heutige Geldwirtschaft ein Fussballspiel mit einem Schiedsrichter (Staat), qualifizierten Trainern (Unternehmen) qualifizierten Spielern (Arbeitskräfte), Zuschauern (Konsumenten), unqualifizierten Ersatzspielern (Arbeitslose, Sozialhilfeempfänger) und einem der den Ball zur Verfügung stellt und dafür sorgen soll, dass er ordentlich aufgepumpt ist (Zentralbank).

Hübsches Beispiel. Nur: Wer bezahlt den Schiedsrichter, der erst anpfeift, nachdem er bezahlt wurde? Wer bezahlt den Trainer? Falls der Zuschauer: Wer bezahlt den Zuschauer?

>Wer das Wesen des Fussballspieles begriffen hat, kapiert auch die Ã-konomie. Ich habe beides noch nicht begriffen.

Vom Fussball habe ich keine Ahnung. Von der Ã-konomie auch nur das jeweils Vorgetragene.

Freundliche Grüße zurück!

-->

-->Hi,

ich dachte mir schon, daß Du den einen oder anderen Stadermann gelesen hast, weil Sicherheiten bei dir"gut" oder"schlecht" sind Studierst Du etwa an der FHW?

"Geldwirtschaft und Geldpolitik" hat Stadermann geschrieben als er noch monetärkeynesianisch gefärbt und noch nicht auf den HS-Zug aufgesprungen war, daher noch die Liquiprämie, später nicht mehr.

Gruß

-->>Hallo dottore,

also der Begriff Prämie ist nicht hilfreich. Das gebe ich zu. Ich hab mal die Zeit genutzt einiges zu lesen, und kann jetzt auch scheinbar einfache Fragen nicht mehr beantworten.

Zur Rechtfertigung folgender Fragen erst mal das:

„Dieses eigentümliche Genügen an Worten trägt mehr als irgend etwas bei zur Perpetuierung der Irrtümer. Denn gestützt auf die von seinen Vorgängern überkommenen Worte und Phrasen geht jeder getrost an Dunkelheiten oder Problemen vorbei: wodurch diese sich unbeachtet Jahrhunderte hindurch von Buch zu Buch fortpflanzen und der denkende Kopf, zumal in der Jugend, in Zweifel gerät, ob etwan nur er unfähig sei, das zu verstehen, oder ob hier wirklich nichts Verständliches vorliege; desgleichen, ob für die anderen das Problem, um welches sie mit so komischer Ernsthaftigkeit alle denselben Fußpfad herumschleichen, keines sei oder ob sie es nur nicht sehen wollen. Viele Wahrheiten bleiben bloß deshalb unentdeckt, weil keiner Mut hat, das Problem ins Auge zu fassen und darauf loszugehen.“

1. Wie kann sichergestellt werden, dass private Kontraktschulden eingehalten werden?
2. Ergibt sich das Recht etwas zu konsumieren aus dem Eigentumsrecht oder Besitzrecht?
3. Bedeutet, dass etwas gedeckt ist, das gleiche wie, dass etwas gesichert ist? (z.B. hinsichtlich Versprechen aller Art?
4. Woraus ergibt sich der Wert eines Objektes?
5. Was ist der Unterschied zwischen Wert und Preis?
6. Wenn Geld kein Versprechen ist, was ist der Unterschied zwischen Kauf und Tausch?
7. Warum sind die kurzfristigen Zinssätze in der Regel niedriger als die langfristigen?
8. Wenn das Abgabengut Gerste ist, ist Gerste dann Geld?

Danke und freundliche Grüße

@ dazulerner: studiere nicht an der FHW. Den alten Stadermann habe ich nur ausgepackt, um Schuldnergeld und Gläubigergeld auseinanderhalten zu können. Ich glaube Stadermann kapiert nicht den Unterschied, ob etwas gedeckt ist, und ob etwas gesichert ist. Er spricht von der Sicherungsdeckung des Geldes. Und weil das nicht unterschieden wird, wird man nicht recht schlau. Ein Manndecker ist auch nicht das gleiche wie ein Libero.

Danke und freundliche Grüße

-->Hallo M.Monroe,


zur Frage

>5. Was ist der Unterschied zwischen Wert und Preis?

hilft vielleicht der Link unten weiter.


Gruß, <font color=#008000>Zandow</font>
<ul> ~ Wert und Preis</ul>

-->>Hallo Zandow,
>
>zur Frage
>>5. Was ist der Unterschied zwischen Wert und Preis?
>hilft vielleicht der Link unten weiter

Jawohl, hilft mir weiter. Entspricht weitgehend meinen eigenen Vorstellungen.Vor allem der Hinweis, daß Schulden ohne Termin und Sanktion nicht definierbar sind ist gut erkannt. Darum kann man auch den Staat keinen Vorwurf machen, daß er Termine setzt und Sanktionen verhängt. Das gehört zur Schuld dazu. Man kann ihm nur vorwerfen, daß er überhaupt Abgaben verlangt. Aber ich habe gar keine Lust ihm das vorzuwerfen. Er tut nur das, was er tun muss.

Freundliche Grüße und Danke für den Link

>

-->>1. Wie kann sichergestellt werden, dass private Kontraktschulden eingehalten werden?
*** dadurch, daß dem Gläubiger die Möglichkeit gegeben ist, gegen einen säumigen Schuldner vor Gericht zu ziehen, um dann mit Hilfe der Staatsmacht seine Schulden legal einzutreiben - und somit für den Schuldner zusätzliche Kosten entstehen, die dieser logischerweise zu vermeiden versucht.

>2. Ergibt sich das Recht etwas zu konsumieren aus dem Eigentumsrecht oder Besitzrecht?
*** letzteres.

>3. Bedeutet, dass etwas gedeckt ist, das gleiche wie, dass etwas gesichert ist? (z.B. hinsichtlich Versprechen aller Art?
*** so in etwa, ja.

>4. Woraus ergibt sich der Wert eines Objektes?
*** 100% aus der Subjektivität des einzelnen.

>5. Was ist der Unterschied zwischen Wert und Preis?
*** Wert s.o., Preis = Angebots- oder Veräußerungswert, ausgedrückt meist in jeweiligem GZ.

>6. Wenn Geld kein Versprechen ist, was ist der Unterschied zwischen Kauf und Tausch?
*** ist das gleiche, nur darf beim reinen Tauschkontrakt keinerlei GZ auftauchen.

>7. Warum sind die kurzfristigen Zinssätze in der Regel niedriger als die langfristigen?
*** die langfristigen sind höher als zusätzlicher Anreitz für den potentiellen Gläubiger, sich länger von seinem geliebten GZ zu trennen.

>8. Wenn das Abgabengut Gerste ist, ist Gerste dann Geld?
*** ja. Aber keine Angst um's Bier, dazu kommt's nicht. Denn dann gäb's auf einmal ganz viele Hobby-Gerstenzüchter...


ahoi!

-->Hi MM,

das mit den"Worten" (recte: Wörtern; der gute Schopenhauer war da etwas hudelig) ist genau das Problem. Da wir gerne voneinander lernen wollen, diese Bitte: Definiere doch mal, was Du in Deinem Fragenkatalog als Wörter oder Wort-Kombinationen benutzt:

-"Schulden einhalten"

-"Recht (zu konsumieren)"

-"Gedeckt"

-"Geld"

-"Versprechen"

Am besten mit Beispielen (aus der Welt der Ã-konomie), so dass wir einen festeren Boden haben, von dem aus wir weiter operieren können.

Ich kann mir immer nur in etwa vorstellen, was Du meinst, aber dann denke ich, wir reden eh nur wieder aneinander vorbei. Du bist mit dem @Zandow-Posting ("Zeit, Wert und Preis") einverstanden. Ich nicht minder. Also wo hakt es dann konkret?

Noch etwas Grundsätzliches von mir: Es geht nicht um"Staatsfeindschaft", sondern um die Klärung der Fragen:

- wo der Staat herkommt (schließlich begann das menschliche Zusammenleben nicht mit Staaten, sondern Stämmen)

- was das arbeitsteilige Wirtschaften in Staaten von dem arbeitsteiligen Produzieren in Stämmen unterscheidet

- warum Staaten Stämme unterjocht haben (und entsprechend viele von ihnen inklusive der für sie typischen Form der Bewältigung von Lebensproblemen verschwunden sind)

- warum Staaten in der Geschichte regelmäßig untergehen oder sich ihre"Form" ("Staatsform","Verfassung") immer wieder geändert hat (was schon den antiken"Staatsdenkern" aufgefallen ist, vgl. Polybios u.a.)

- warum es trotz 2500 Jahren intensiven Nachdenkens nicht gelungen ist, in bezug auf"Staat" ein Optimum zu finden oder gar zu implementieren (das kolossale Scheitern von Francis Fukuyama mit seiner"liberalen Demokratie" als"Endstadium" der Geschichte ist beachtlich)

- wie der offensichtliche Widerspruch aufgelöst werden kann, wonach erst arbeitsteilig gewirtschaftet werden kann, nachdem ein Staat etabliert ist, der Staat sich aber nur etablieren kann, nachdem ihm Ergebnisse dieses Wirtschaftens zugeflossen sind (es sei denn, womit wir wieder oben beim Dualismus Stamm/Staat sind, ihm Produktionsergebnisse, die ein Stamm - oder mehrere - zustande gebracht haben, nach seiner - des Staates - Maßgabe zugeflossen sind)

Die aktuellen Ergebnisse der"Staatswirtschaften" weltweit sind kaum zu übersehen. Warum nur sind sie sub summa schlecht und nicht gut?

Gruß!

-->Hallo M.Monroe,


da die Sache mit dem Wert anscheinend nicht so ganz einfach ist, hier der Hinweis auf einen der größten und besten threads in diesem Forum als kurze Ergänzung zu bereits Geschriebenem:

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/339608.htm

Darin zum Wert auch dies:

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/342030.htm

Und zur geschichtlichen Entwicklung der Wertlehre dies:

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/358438.htm

(Fortsetzung folgt am Tage irgendwann )


Freude beim Lesen wünscht <font color=#008000>Zandow</font>

-->>>1. Wie kann sichergestellt werden, dass private Kontraktschulden eingehalten werden?
>*** dadurch, daß dem Gläubiger die Möglichkeit gegeben ist, gegen einen säumigen Schuldner vor Gericht zu ziehen, um dann mit Hilfe der Staatsmacht seine Schulden legal einzutreiben - und somit für den Schuldner zusätzliche Kosten entstehen, die dieser logischerweise zu vermeiden versucht.

Jawohl. Die Sicherung der privaten Schuldkontrakte funktioniert genau wie die Sicherung der Abgabenschuld. Insofern ist es theoretisch bedeutungslos, ob etwas mit Zwang beginnt oder nicht, da die freiwilligen Kontrakte genauso gesichert werden, wie der"Zwangsabgabenkontrakt"

>>2. Ergibt sich das Recht etwas zu konsumieren aus dem Eigentumsrecht oder Besitzrecht?
>*** letzteres.
Wenn letzteres, warum darf der Mieter die Wohnung des Vermieters nicht beschädigen? Vorschlag: Konsumrecht ist Eigentumsrecht, Genussrecht ist Besitzrecht.

>>3. Bedeutet, dass etwas gedeckt ist, das gleiche wie, dass etwas gesichert ist? (z.B. hinsichtlich Versprechen aller Art?
>*** so in etwa, ja.

Ein Kreditversprechen ist gedeckt, durch die Fähigkeit des Schuldners, den Kredit zurückzuzahlen. Gesichert ist es u.U. durch ein Pfand.

GZ wird hier immer als Mittel dargestellt, obwohl es in der Wirklichkeit als Zahlungsversprechen dient, weshalb ich meine, daß Geld gedeckt ist durch die Fähigkeit, damit Kontraktschulden zu tilgen und gesichert, durch die hereingenommene Aktiva der ZB.

>>6. Wenn Geld kein Versprechen ist, was ist der Unterschied zwischen Kauf und Tausch?
>*** ist das gleiche, nur darf beim reinen Tauschkontrakt keinerlei GZ auftauchen.

Dann wäre das GZ aber nur das Supertauschmittel, und es gibt keinen wesentlichen Unterschied zwischen Kauf und Tausch. Der Unterschied ist meiner Meinung nach der, daß beim Kauf mit einem Leistungsversprechen bezahlt wird und beim Tausch 2 Leistungen getauscht werden.


>
MfG

-->>Hallo dottore,


zunächst einmal: Mich interessieren nur 3 Fragen: Was ist Geld, Was ist Zins und was ist der Grund des Zinses. Alles andere ist mir egal.

Aus der Wertheorie von Zandow ergibt sich, dass eine Pizza nur einen Wert hat, wenn jemand"fällige Hungerschulden" hat, die er damit tilgen kann. Analog ergibt sich, dass Geld nur einen Wert hat, wenn man damit fällige Kontraktschulden tilgen kann. Wobei im Gegensatz zum Hunger, die Sanktionen bei"Nichtschuldentilgung" nicht natürlichen Ursprungs sind, sondern"künstlich".

Der Preis der Pizza ergibt sich aus dem Aufwand, den der Hungernde aufwenden muss, um die Pizza in seine Verfügungsgewalt zu bringen. Normalerweise bringt er die Pizza durch Zahlung des Geldpreises in seine Gewalt.

Wenn andere auch einen Pizza-Hunger haben, aber nur eine Pizza verfügbar ist,gibt es offensichtlich ein Knappheitsproblem, und die Hungernden werden den Preis hochtreiben. Jedenfalls kann man grob sagen, der Zusammenhang (Ordinalskala) zwischen Preis und Wert ist: Preis = Wert mal Schwierigkeiten der Verfügbarkeit (Knappheit).

Bezogen auf das Geld: Die Verfügbarmachung des Geldes gegen erstklassige Sicherheiten (Gläubigergeld) hat mit dem Wert des Geldes nichts zu tun, sondern mit dem Preis, den man dafür zu zahlen hat, um es in seine Verfügungsgewalt zu bringen. Wenn man also beliebig Hubschraubergeld abwirft, sinkt der"Preis" des Geldes, es behält aber vorläufig seinen subjektiven Wert als Schuldentilgungsversprechen.


Hoffe Du bist damit einverstanden. Beispiele für andere Fragen folgen später.

Freundliche Grüße
MM

-->Hi MM,

>zunächst einmal: Mich interessieren nur 3 Fragen: Was ist Geld, Was ist Zins und was ist der Grund des Zinses. Alles andere ist mir egal.

Nochmals: Erst (!) der Zins, dann das Geld. Erst (!) die (hoheitliche) Abgabe (= Zinnß", schau bei MARSCH bitte nach), dann der (private) Zins).

Also: Grund des (privaten = kontraktlichen) Zinses die Abgabe, diese zuerst in Form des Tributs (Stamm macht anderen zum Unterhund). Grund des (hoheitlichen) Zinses ("Zinnß") die schlichte Erkenntnis, dass es irgendwie SCHÃ-NER ("produktiver" aus Sicht des Oberhundes, daher der"homo oeconomicus", Klartext: HOMO ARMATUS) ist, andere für sich arbeiten zu lassen als selbst den Buckel krumm zu machen. Instrument dazu: Die (relativ überlegene) Mann/Mann-Waffe.

>Aus der Wertheorie von Zandow ergibt sich, dass eine Pizza nur einen Wert hat, wenn jemand"fällige Hungerschulden" hat, die er damit tilgen kann. Analog ergibt sich, dass Geld nur einen Wert hat, wenn man damit fällige Kontraktschulden tilgen kann.

Nochmals: Das"Wirtschaften" beginnt NICHT mit der Kontrakt-, sondern mit der Abgabenschuld. (Von mir lange Zeit selbst übersehen, sorry! Aber dafür hat man ja das Forum).

>Wobei im Gegensatz zum Hunger, die Sanktionen bei"Nichtschuldentilgung" nicht natürlichen Ursprungs sind, sondern"künstlich".

Macht (Machtausübung) ist DIE Kunst schlechtin. Der größte"Könner" wäre der Welteroberer (bisher wurde diese Kunst noch nicht vollendet; abwarten!). Der Welteroberer wird KEIN Cincinnatus sein!

>Der Preis der Pizza ergibt sich aus dem Aufwand, den der Hungernde aufwenden muss, um die Pizza in seine Verfügungsgewalt zu bringen. Normalerweise bringt er die Pizza durch Zahlung des Geldpreises in seine Gewalt.

Damit geht's eben nicht los. Sondern damit, dass der Oberhund vom Unterhund die Pizza als Abgabe fordert.

>Wenn andere auch einen Pizza-Hunger haben, aber nur eine Pizza verfügbar ist,gibt es offensichtlich ein Knappheitsproblem, und die Hungernden werden den Preis hochtreiben.

"Preise" kommen erst viel später. Nicht vom Ergebnis auf die Ursachen schließen, bitte. MUSS ich eine Pizza (Abgabe) haben, werde ich mir etwas einfallen lassen, um an DIE zu kommen (= aus dem, was ich biete, ergibt sich für das Gebotene ein"Preis" für das Gebotene in"Pizza" = dann Geld; in Mesopot war's halt Gerste).

>Jedenfalls kann man grob sagen, der Zusammenhang (Ordinalskala) zwischen Preis und Wert ist: Preis = Wert mal Schwierigkeiten der Verfügbarkeit (Knappheit).

Knapp ist alles nur zum Termin, an dem es erscheinen sollte (Urschuld) bzw. erscheinen muss (Abgabe). Rest geschenkt.

>Bezogen auf das Geld: Die Verfügbarmachung des Geldes gegen erstklassige Sicherheiten (Gläubigergeld) hat mit dem Wert des Geldes nichts zu tun, sondern mit dem Preis, den man dafür zu zahlen hat, um es in seine Verfügungsgewalt zu bringen.

Wer redet von"Geld"? Das entsteht als privatkontraktfähiges Abgabengut (siehe Mesopot bei Nissen et al.) oder per Diskont auf kontrahierte Schulden, die das Abgabengut zum Gegenstand haben.

>Wenn man also beliebig Hubschraubergeld abwirft, sinkt der"Preis" des Geldes, es behält aber vorläufig seinen subjektiven Wert als Schuldentilgungsversprechen.

Huschraubergeld war eine fixe Idee von Milton Friedman, als er noch"Quantitätstheoretiker" war (inzwischen widerrufen).

>Hoffe Du bist damit einverstanden.

Mitnichten. Du bist"geldfixiert" und kannst Dich nicht in den Ablauf der Geschichte hineinversetzen. Das muss ich jetzt mal deutlich sagen. Geld als"Vereinbarung" zwischen Gleichen, Freien usw. ist Nonsens. Wie der"Gesellschaftsvertrag" selbst. Lass' Dich doch nicht brainwashen und denke an Deinen Schopenhauer!

Gruß zurück!

-->>Hallo dottore,

Mitnichten. Du bist"geldfixiert" und kannst Dich nicht in den Ablauf der Geschichte hineinversetzen. Das muss ich jetzt mal deutlich sagen. Geld als"Vereinbarung" zwischen Gleichen, Freien usw. ist Nonsens. Wie der"Gesellschaftsvertrag" selbst. Lass' Dich doch nicht brainwashen und denke an Deinen Schopenhauer!

Mit dem Vorwurf hast Du schon recht. Aber es ist nicht mein oberstes Erkennnisinteresse die geschichtlichen Abläufe nachzuvollziehen, so wichtig das ist, sondern ich brauche eine begriffliche Ordnung, und ich muss die Abläufe psychologisch nachvollziehen können. Psychologisch macht es für mich keinen Unterschied, ob etwas mit einer Zwangsabgabenschuld beginnt, oder mit einer mehr oder weniger freiwilligen Abgaben-Kontraktschuld, weil ja beides erfüllt werden muss. Wir kommen beide nie zusammen, weil Du immer die historische Entwicklung im Kopf hast, und ich nur den konkreten Einzelfall mit seiner psychologischen Bedeutung im Augenblick. Ausserdem betrachte ich die menschliche Gesellschaft prinzipiell wie eine tierische und deshalb denke ich nicht in Begriffen wie Zwang oder freiwillig, oder gut oder schlecht. Sondern mehr in: Wer hat wie gehandelt und warum. Was bedeutet dies oder jenes in einer konkreten Situation für ein Subjekt. Dort wo mir die Begriffe unklar sind antwortest Du mit der historischen Entstehung, und ich habe dann das Gefühl, ich bin so schlau als wie zuvor, weil mir das oft nicht hilft.

Um auf das Pizzabeispiel zurückzukommen, ich wollte nur den Zusammenhang zwischen Wert und Preis erhellen. Der Preis hat mit Märkten und Angebotspreisen zunächst überhaupt nicht zu tun. Wenn das Subjekt eine Pizza haben will, kann es sich diese unter Umständen auch selber backen. Dann wäre der körperliche und geistige Aufwand den es dafür betreibt, eben der Preis für die Pizza. Und ich bin eben der Meinung dass der Zusammenhang zwischen Wert und Preis nicht klar ist, ganz unabhängig von der historischen Entwicklung. Du siehst alles durch die Brille des politisch interessierten Wirtschaftshistorikers und ich durch die Brille eines politisch desinteressierten Soziobiologen. Trotzdem sollten wir die Diskussion nicht aufgeben, und ich versuche Deine Perspektive besser zu berücksichtigen (aber erwarte nicht zuviel).

Und wenn ich Deine Zwangstheorie des Zinses und Geldes genau betrachtet, hat sie mit Debitismus wenig zu tun, sondern ist eher eine Tauschzwangtheorie der Wirtschaft.

Der Herrscher bestimmt aus Gründen des Machterhalts das Abgabengut. (es stellt sich die Frage, warum im Herkunftsland der Söldner das Abgabengut z.B. Silber ist. Wurde dort ebenfalls Silber benötigt, um andere Söldner anzuwerben usw. ad infinitum? Offensichtlich kann es andere Gründe geben, um Silber als Abgabengut zu wählen, als die Söldneranwerbung). Die Beherrschten sind gezwungen (die Abgabenschuld ist keine Schuld sondern reiner Fremdzwang), sich das Gut zu verschaffen. Im Zweifelsfall müssen sie ein anderes Gut gegen das Abgabengut eintauschen. Oder sie sind gezwungen es sich mittels Kredit zu beschaffen. Wobei auch hier keine Schuld besteht, sondern der reine Fremdzwang vorherrscht. Aber auch der Kredit muss so dargestellt werden, dass der Gläubiger in der Gegenwart ein Gut leiht, und den Schuldner zwingen kann ihm später mehr davon zurückzugeben.

Wenn eine reine Fremdzwangtheorie plausibel wäre, müsste auch eine Sklavenwirtschaft höchst produktiv sein. Zum Fremdzwang muss also noch etwas hinzukommen.

Zunächst will ich mal darauf aufmerksam machen, wie von dimi in einem anderen Thread auch schon festgestellt wurde, dass Geld im Ursprung etwas mit Waffen, Schmuck und Werkzeugen zu tun hatte. Unabhängig von ihrem praktischen Nutzen, werden diese Dinge auch als Statussymbole benutzt (sowohl bei Tier als auch Mensch). Auch das Territorialstreben der Stämme ist dem Prestige des Stammes dienlich. Auch am Ende der ganzen Kette, wo der Konsum steht, ist Prestige und Status wichtig. (Denn Du bist, was Du isst).

Geld kann von der Wortbedeutung hergeleitet werden, als etwas das gültig ist (Versprechen?) oder dass etwas oder jemand Geltung (Wert, Prestige) hat. Auch das Wort Preis hat sicherlich nicht zufällig die Bedeutung als Anerkennung für eine ausgezeichnete Leistung und seinen ökonomischen Sinn (wobei man diesen fast genauso definieren könnte)

Jedenfalls liegt man sicher nicht verkehrt, wenn man sagt der debitistische Schuldendruck wird wenigstens von drei Seiten gespeist, nämlich aus urbiologischen Motiven (klassische Urschuld) den später erscheinenden (Zwangs-)Kontraktschulden und aus dem Motiv der Prestigeerhaltung bzw. Steigerung. Und es ist sicherlich auch nicht verkehrt zu sagen, dass mit der Entwicklung von der Stammes- zur Eigentumsgesellschaft, der Nachweis der ökonomischen Leistungsfähigkeit für das eigene Prestige von 0 auf 100 zugenommen hat (innerhalb des Stammes für den einzelnen nicht nötig), was die ökonomische Dynamik erklärt. Und der erste Schritt in dieser Entwicklung, war sicherlich der Tribut.

Aber um die Wirtschaft richtig in Schwung zu bringen, muss es möglich sein, dass das Subjekt seine ökonomische Leistungsfähigkeit unter Beweis stellen kann und im Wettbewerb auch muss, um sein Prestige zu steigern, was erst in der heutigen Geldwirtschaft der Industriestaaten möglich und notwendig wird.

Versprechenscharakter des Geldes: Es ist doch offensichtlich, dass Geld in der heutigen Zeit, nur als Kontraktschuldentilgungsmittel (die Abgabenschuld zähle ich der Einfachheit halber dazu, das brauch keiner zu korrigieren und spielt für die psychologische Bedeutung des Geldes keine Rolle) eine Bedeutung hat.

Aber derjenige der es akzeptiert, tut dies nur weil er erwartet, dass es jemand gibt, der künftig es seinerseits als solches Mittel akzeptiert. Insofern ist Geld ein ewiges Versprechen, dass nie endgültig eingelöst wird, sondern mit dem immer weiter bezahlt wird. Und wenn im Debitismus alles vorfinanziert wird, dann kann am Anfang nur ein Zahlungsversprechen stehen, und dieses Problem kann ich nicht umgehen, in dem ich sage, die langfristigen Zahlungsversprechen werden in ein umlauffähiges Mittel getauscht, denn dann war ja das Mittel vorher schon da und die Vorfinanzierung kann man sich sparen, also kann auch dieses Mittel nur ein Zahlungsversprechen sein, was es ja ganz offensichtlich auch ist. Wenn Du Geld als ein Gut definierst, kommst Du um eine Schatztruhentheorie des Geldes nicht herum. Geld kann nur ein Zahlungsversprechen sein.

Dankschuldtheorie des Zinses:

>>Der Eingangssatz der Eigentumsökonomik (Metropolis, 2006) lautet:
>>"Die Eigentumsökonomik widmet sich der wirtschaftstheoretischen Kernfrage nach dem Verlust, der durch den Zins ausgeglichen werden muss."
>>Die Kernfrage ist falsch gestellt. Sie müsste lauten:
>>"Die Eigentumsökonomik widmet sich der wirtschaftstheoretischen Kernfrage, nach dem Gewinn, der durch den Steuerzins bezahlt werden muss."

Wenn Du diese Frage so stellst, dann kann der Zins nichts anderes sein, als eine institutionalisierte Dankschuld. Denn was bedeutet es denn in der menschlichen Handlungspraxis, wenn jemand einem anderen einen Gewinn ermöglicht: Er schuldet ihm Dank. Aber niemand ist gern dankbar. Denn wer dankbar sein muss, muss sich eingestehen, dass er etwas nicht aus eigener Kraft bewältigen kann, und das verletzt seinen Stolz und zusätzlich schuldet er dem „Helfer“ Dank. Daher ist es kein Zufall, dass die Menschen genau so ungern Zinsen zahlen, als sie dankbar sind. Natürlich klingt es blöd Wilhelm den Eroberer als Helfer zu bezeichnen, aber man muss sich vor Augen halten, dass zu der Zeit Eroberungen nichts Verwerfliches an sich hatten, und die erfolgreichen Eroberer hohen Respekt genossen und die Zeiten hinsichtlich des eigenen Überlebens höchst unsicher waren.

Wenn Du eine Begründung für den Zins vorlegen willst, musst Du ihn jedes Mal begründen können, ob das der Steuerzins, Kreditzins, Lohn oder Pachtzins ist. Und eine Dankschuldtheorie leistet das besser als eine Zwangstheorie des Zinses. Der ganze Streit um den Zwang geht doch nur darum, dass Du die Handlungen des Herrschers als ungerechtfertigten Gewaltakt ansiehst, und ich aus dem Naturrecht des Stärkeren. Und dieser Streit ist völlig überflüssig, da auch in der Natur sich niemand darüber aufregt, wenn ein Hirsch sein Territorium verliert. Also Kreditzins ist zu zahlen, als Dank für die Möglichkeiten, die die Liquidität bietet (Genuss von Konsumgütern, Steuerschuldentilgung, produktives Schaffen, Kauf von Vermögenswerten). Lohn ist zu zahlen, als Dank für die Ermöglichung einer produktiven Leistung, Miete, als Dank für die Ermöglichung des Genusses einer Wohnung, Pachtzins als Dank für die Ermöglichung eines produktiven Ertrages)

Sowohl der Versprechenscharakter des Geldes, als auch der Dankschuldcharakter des Zinses passen besser in die debitistische Logik, als die Zwangstheorie.

Ich verstehe den Grundaufbau des Debitismus so:
Jede Handlung eines Subjektes wird bestimmt von seinem Willen. Man kann also sagen: Schulden sind die Notwendigkeit dem Willen zu gehorchen (Passivseite der Bilanz des Subjektes) und Vermögen ist die Fähigkeit dem Willen zu gehorchen. (Aktivseite)

Oder anders ausgedrückt, Schuld ist die Notwendigkeit über Vermögen zu verfügen, oder Vermögen ist die Fähigkeit Schulden zu tilgen. Wenn diese Identitäts-Bedingungen nicht erfüllt sind, kann das Subjekt nicht existieren.
Daraus ergeben sich folgende weitere Definitionen.

Eigenkapital ist die Notwendigkeit seinem eigenen Willen zu gehorchen
Fremdkapital ist die Notwendigkeit einem fremden Willen zu gehorchen.

Ein priv.HH hat einen eigenen Willen. Er will sein Prestige erhalten und steigern. Aktiv: Arbeitsfähigkeit. Passiv: Prestigeerhaltung/Steigerung

UN: Genau so

Staat: Nach Eroberung eines Territoriums können sich alle Bewohner verziehen oder dableiben. Dann will der Staat für eine gerechte Ordnung im Innern sorgen und sein Prestige nach Außen erhalten und steigern. Eröffnungsbilanz: Aktiv: Staatsterritorium, Staatsvolk, Waffengewalt, Steuereinzugsgewalt, zunächst auch Geldschöpfungsgewalt (Abtreten an ZB). Passiva: Herstellung einer gerechten Ordnung, Schutz von Territorium und Volk, Prestigesteigerung und Erhaltung nach außen und innen.

Die Zentralbank hat keinen eigenen Willen. Sie soll den Wirtschaftssubjekten Geld zur Verfügung stellen und den Geldwert stabil halten. Mit anderen Worten ihre Schuld ist es, Geld zu emittieren und es wieder zu vernichten und durch z.B. ihre Zinspolitik, die Verfügbarmachung des Geldes zu erschweren und zu erleichtern und damit den Geldwert stabil halten. Daraus ergibt sich als Eröffnungsbilanz: Aktiv: Geld, Zinsdiktat, Geldvernichtungsvermögen und Passiv: Geldschöpfungskapital, Geldwertstabilitätskapital, Geldvernichtungskapital. Die ZB kann deshalb nicht insolvent werden, weil ihre Schulden (Passiva) von einer ganz anderen Art sind, als jene der anderen Subjekte.

MfG

-->>>Hallo dottore,
>Mitnichten. Du bist"geldfixiert" und kannst Dich nicht in den Ablauf der Geschichte hineinversetzen. Das muss ich jetzt mal deutlich sagen. Geld als"Vereinbarung" zwischen Gleichen, Freien usw. ist Nonsens. Wie der"Gesellschaftsvertrag" selbst. Lass' Dich doch nicht brainwashen und denke an Deinen Schopenhauer!
>Mit dem Vorwurf hast Du schon recht. Aber es ist nicht mein oberstes Erkennnisinteresse die geschichtlichen Abläufe nachzuvollziehen, so wichtig das ist, sondern ich brauche eine begriffliche Ordnung, und ich muss die Abläufe psychologisch nachvollziehen können. Psychologisch macht es für mich keinen Unterschied, ob etwas mit einer Zwangsabgabenschuld beginnt, oder mit einer mehr oder weniger freiwilligen Abgaben-Kontraktschuld, weil ja beides erfüllt werden muss. Wir kommen beide nie zusammen, weil Du immer die historische Entwicklung im Kopf hast, und ich nur den konkreten Einzelfall mit seiner psychologischen Bedeutung im Augenblick. Ausserdem betrachte ich die menschliche Gesellschaft prinzipiell wie eine tierische und deshalb denke ich nicht in Begriffen wie Zwang oder freiwillig, oder gut oder schlecht. Sondern mehr in: Wer hat wie gehandelt und warum. Was bedeutet dies oder jenes in einer konkreten Situation für ein Subjekt. Dort wo mir die Begriffe unklar sind antwortest Du mit der historischen Entstehung, und ich habe dann das Gefühl, ich bin so schlau als wie zuvor, weil mir das oft nicht hilft.
>Um auf das Pizzabeispiel zurückzukommen, ich wollte nur den Zusammenhang zwischen Wert und Preis erhellen. Der Preis hat mit Märkten und Angebotspreisen zunächst überhaupt nicht zu tun. Wenn das Subjekt eine Pizza haben will, kann es sich diese unter Umständen auch selber backen. Dann wäre der körperliche und geistige Aufwand den es dafür betreibt, eben der Preis für die Pizza. Und ich bin eben der Meinung dass der Zusammenhang zwischen Wert und Preis nicht klar ist, ganz unabhängig von der historischen Entwicklung. Du siehst alles durch die Brille des politisch interessierten Wirtschaftshistorikers und ich durch die Brille eines politisch desinteressierten Soziobiologen. Trotzdem sollten wir die Diskussion nicht aufgeben, und ich versuche Deine Perspektive besser zu berücksichtigen (aber erwarte nicht zuviel).

So wie ich das verstanden habe, hat eine Pizza den Wert der meinem momentanen Hungergrad entspricht. Gibt es keine Macht und habe ich viel Hunger, dann gebe ich viel, habe ich wenig Hunger dann wenig. Zusätzlich wirken noch andere Faktoren wie z.b. ob Ersatz für die Pizza da ist. Dann gebe ich trotz Hunger weniger für eine Pizza da noch andere Lebensmittel zur Verfügung stehen. Anstatt Preis kann man besser Wert sagen. Wert ist, was ich persönlich empfinde, Preis ist, was die Allgemeinheit empfindet. Deshalb schwankt ohne Macht der Wert permanent und extrem da ich persönlich die einzige Rolle bei derWertfindung spiele.
Gibt es eine Macht, dann hat eine Pizza einen mehr oder weniger stabilen Preis über einen langen Zeitraum. Ursache für die einmal starken Schwankungen und den andernmal stabilen Preis ist das garantierte Eigentum durch die Macht. So entstehen allgemein gültige Preise aus individuellen Werten.

>Und wenn ich Deine Zwangstheorie des Zinses und Geldes genau betrachtet, hat sie mit Debitismus wenig zu tun, sondern ist eher eine Tauschzwangtheorie der Wirtschaft.

Warum entsteht überhaupt eine Macht?
Was ist vorher da, welches die Macht dann entstehen lässt?

>Der Herrscher bestimmt aus Gründen des Machterhalts das Abgabengut. (es stellt sich die Frage, warum im Herkunftsland der Söldner das Abgabengut z.B. Silber ist. Wurde dort ebenfalls Silber benötigt, um andere Söldner anzuwerben usw. ad infinitum? Offensichtlich kann es andere Gründe geben, um Silber als Abgabengut zu wählen, als die Söldneranwerbung). Die Beherrschten sind gezwungen (die Abgabenschuld ist keine Schuld sondern reiner Fremdzwang), sich das Gut zu verschaffen. Im Zweifelsfall müssen sie ein anderes Gut gegen das Abgabengut eintauschen. Oder sie sind gezwungen es sich mittels Kredit zu beschaffen. Wobei auch hier keine Schuld besteht, sondern der reine Fremdzwang vorherrscht. Aber auch der Kredit muss so dargestellt werden, dass der Gläubiger in der Gegenwart ein Gut leiht, und den Schuldner zwingen kann ihm später mehr davon zurückzugeben.
>Wenn eine reine Fremdzwangtheorie plausibel wäre, müsste auch eine Sklavenwirtschaft höchst produktiv sein. Zum Fremdzwang muss also noch etwas hinzukommen.

Eine Sklavenwirtschaft ist immerhin produktiv. Produktiver ist aber die freie Wirtschaft mit der Möglichkeit der Eigentumsbelastung.

>Zunächst will ich mal darauf aufmerksam machen, wie von dimi in einem anderen Thread auch schon festgestellt wurde, dass Geld im Ursprung etwas mit Waffen, Schmuck und Werkzeugen zu tun hatte.

Ganz falsche Richtung.

>Unabhängig von ihrem praktischen Nutzen, werden diese Dinge auch als Statussymbole benutzt (sowohl bei Tier als auch Mensch). Auch das Territorialstreben der Stämme ist dem Prestige des Stammes dienlich. Auch am Ende der ganzen Kette, wo der Konsum steht, ist Prestige und Status wichtig. (Denn Du bist, was Du isst).
>Geld kann von der Wortbedeutung hergeleitet werden, als etwas das gültig ist (Versprechen?) oder dass etwas oder jemand Geltung (Wert, Prestige) hat. Auch das Wort Preis hat sicherlich nicht zufällig die Bedeutung als Anerkennung für eine ausgezeichnete Leistung und seinen ökonomischen Sinn (wobei man diesen fast genauso definieren könnte)
>Jedenfalls liegt man sicher nicht verkehrt, wenn man sagt der debitistische Schuldendruck wird wenigstens von drei Seiten gespeist, nämlich aus urbiologischen Motiven (klassische Urschuld) den später erscheinenden (Zwangs-)Kontraktschulden und aus dem Motiv der Prestigeerhaltung bzw. Steigerung.

Erst ist die Urschuld da. Aufgrund dieser und aus keinem anderen Grund entsteht eine Macht ( voraus gesetzt es gibt ausreichend Opfer zum unterdrücken. Bei zu geringer Besiedelungsdichte kann man nicht zwingen. )
Daran schliesst die Entstehung von Eigentum an. Der Zins gehört für mich auch mit zum Eigentum und zwar als Preis für Zeit. Dann folgt die Geldentstehung, resultierend aus den Abgaben die diverse Probleme mit Fälschung, Beschaffung und Verderb haben.

>Und es ist sicherlich auch nicht verkehrt zu sagen, dass mit der Entwicklung von der Stammes- zur Eigentumsgesellschaft, der Nachweis der ökonomischen Leistungsfähigkeit für das eigene Prestige von 0 auf 100 zugenommen hat (innerhalb des Stammes für den einzelnen nicht nötig), was die ökonomische Dynamik erklärt. Und der erste Schritt in dieser Entwicklung, war sicherlich der Tribut.

Die Dynamik entsteht durch die Belastung von Eigentum.
Ich nehme Kredit und stehe ab nun unter starkem Druck, denn ich muss je mehr Zinsen zahlen, desto länger ich ihn nicht zurück zahle. Darum setzt Kreativität und Arbeitswille ein, damit die Kreditnahme auch lukrativ wird.
Vergleichbar mit Akkordarbeit bei der mehr Lohn gezahlt wird, wenn mehr geleistet wird. Ich weiß von Arbeitsplätzen, wo nach Einführung einer solchen Prämie die Leistung um 50% zunahm bei 15% mehr Lohn als Prämie.
Ist es also lukrativ, schneller und besser zu arbeiten, dann setzt das im allgemeinen auch ein. Prestige und so hat damit nichts zu tun.

>Aber um die Wirtschaft richtig in Schwung zu bringen, muss es möglich sein, dass das Subjekt seine ökonomische Leistungsfähigkeit unter Beweis stellen kann und im Wettbewerb auch muss, um sein Prestige zu steigern, was erst in der heutigen Geldwirtschaft der Industriestaaten möglich und notwendig wird.
>Versprechenscharakter des Geldes: Es ist doch offensichtlich, dass Geld in der heutigen Zeit, nur als Kontraktschuldentilgungsmittel (die Abgabenschuld zähle ich der Einfachheit halber dazu, das brauch keiner zu korrigieren und spielt für die psychologische Bedeutung des Geldes keine Rolle) eine Bedeutung hat.
>Aber derjenige der es akzeptiert, tut dies nur weil er erwartet, dass es jemand gibt, der künftig es seinerseits als solches Mittel akzeptiert. Insofern ist Geld ein ewiges Versprechen, dass nie endgültig eingelöst wird, sondern mit dem immer weiter bezahlt wird.
>Und wenn im Debitismus alles vorfinanziert wird, dann kann am Anfang nur ein Zahlungsversprechen stehen, und dieses Problem kann ich nicht umgehen, in dem ich sage, die langfristigen Zahlungsversprechen werden in ein umlauffähiges Mittel getauscht, denn dann war ja das Mittel vorher schon da und die Vorfinanzierung kann man sich sparen, also kann auch dieses Mittel nur ein Zahlungsversprechen sein, was es ja ganz offensichtlich auch ist. Wenn Du Geld als ein Gut definierst, kommst Du um eine Schatztruhentheorie des Geldes nicht herum. Geld kann nur ein Zahlungsversprechen sein.
>Dankschuldtheorie des Zinses:
>>>Der Eingangssatz der Eigentumsökonomik (Metropolis, 2006) lautet:
>>>"Die Eigentumsökonomik widmet sich der wirtschaftstheoretischen Kernfrage nach dem Verlust, der durch den Zins ausgeglichen werden muss."
>>>Die Kernfrage ist falsch gestellt. Sie müsste lauten:
>>>"Die Eigentumsökonomik widmet sich der wirtschaftstheoretischen Kernfrage, nach dem Gewinn, der durch den Steuerzins bezahlt werden muss."
>Wenn Du diese Frage so stellst, dann kann der Zins nichts anderes sein, als eine institutionalisierte Dankschuld. Denn was bedeutet es denn in der menschlichen Handlungspraxis, wenn jemand einem anderen einen Gewinn ermöglicht: Er schuldet ihm Dank. Aber niemand ist gern dankbar. Denn wer dankbar sein muss, muss sich eingestehen, dass er etwas nicht aus eigener Kraft bewältigen kann, und das verletzt seinen Stolz und zusätzlich schuldet er dem „Helfer“ Dank. Daher ist es kein Zufall, dass die Menschen genau so ungern Zinsen zahlen, als sie dankbar sind. Natürlich klingt es blöd Wilhelm den Eroberer als Helfer zu bezeichnen, aber man muss sich vor Augen halten, dass zu der Zeit Eroberungen nichts Verwerfliches an sich hatten, und die erfolgreichen Eroberer hohen Respekt genossen und die Zeiten hinsichtlich des eigenen Überlebens höchst unsicher waren.
>Wenn Du eine Begründung für den Zins vorlegen willst, musst Du ihn jedes Mal begründen können, ob das der Steuerzins, Kreditzins, Lohn oder Pachtzins ist. Und eine Dankschuldtheorie leistet das besser als eine Zwangstheorie des Zinses. Der ganze Streit um den Zwang geht doch nur darum, dass Du die Handlungen des Herrschers als ungerechtfertigten Gewaltakt ansiehst, und ich aus dem Naturrecht des Stärkeren. Und dieser Streit ist völlig überflüssig, da auch in der Natur sich niemand darüber aufregt, wenn ein Hirsch sein Territorium verliert. Also Kreditzins ist zu zahlen, als Dank für die Möglichkeiten, die die Liquidität bietet (Genuss von Konsumgütern, Steuerschuldentilgung, produktives Schaffen, Kauf von Vermögenswerten). Lohn ist zu zahlen, als Dank für die Ermöglichung einer produktiven Leistung, Miete, als Dank für die Ermöglichung des Genusses einer Wohnung, Pachtzins als Dank für die Ermöglichung eines produktiven Ertrages)
>Sowohl der Versprechenscharakter des Geldes, als auch der Dankschuldcharakter des Zinses passen besser in die debitistische Logik, als die Zwangstheorie.
>Ich verstehe den Grundaufbau des Debitismus so:
>Jede Handlung eines Subjektes wird bestimmt von seinem Willen. Man kann also sagen: Schulden sind die Notwendigkeit dem Willen zu gehorchen (Passivseite der Bilanz des Subjektes) und Vermögen ist die Fähigkeit dem Willen zu gehorchen. (Aktivseite)
>Oder anders ausgedrückt, Schuld ist die Notwendigkeit über Vermögen zu verfügen, oder Vermögen ist die Fähigkeit Schulden zu tilgen. Wenn diese Identitäts-Bedingungen nicht erfüllt sind, kann das Subjekt nicht existieren.
>Daraus ergeben sich folgende weitere Definitionen.
>Eigenkapital ist die Notwendigkeit seinem eigenen Willen zu gehorchen
>Fremdkapital ist die Notwendigkeit einem fremden Willen zu gehorchen.
>Ein priv.HH hat einen eigenen Willen. Er will sein Prestige erhalten und steigern. Aktiv: Arbeitsfähigkeit. Passiv: Prestigeerhaltung/Steigerung
>UN: Genau so
>Staat: Nach Eroberung eines Territoriums können sich alle Bewohner verziehen oder dableiben. Dann will der Staat für eine gerechte Ordnung im Innern sorgen und sein Prestige nach Außen erhalten und steigern. Eröffnungsbilanz: Aktiv: Staatsterritorium, Staatsvolk, Waffengewalt, Steuereinzugsgewalt, zunächst auch Geldschöpfungsgewalt (Abtreten an ZB). Passiva: Herstellung einer gerechten Ordnung, Schutz von Territorium und Volk, Prestigesteigerung und Erhaltung nach außen und innen.
>Die Zentralbank hat keinen eigenen Willen. Sie soll den Wirtschaftssubjekten Geld zur Verfügung stellen und den Geldwert stabil halten. Mit anderen Worten ihre Schuld ist es, Geld zu emittieren und es wieder zu vernichten und durch z.B. ihre Zinspolitik, die Verfügbarmachung des Geldes zu erschweren und zu erleichtern und damit den Geldwert stabil halten. Daraus ergibt sich als Eröffnungsbilanz: Aktiv: Geld, Zinsdiktat, Geldvernichtungsvermögen und Passiv: Geldschöpfungskapital, Geldwertstabilitätskapital, Geldvernichtungskapital. Die ZB kann deshalb nicht insolvent werden, weil ihre Schulden (Passiva) von einer ganz anderen Art sind, als jene der anderen Subjekte.
>MfG
>

Grüsse

-->>>>2. Ergibt sich das Recht etwas zu konsumieren aus dem Eigentumsrecht oder Besitzrecht?
>>*** letzteres.
>Wenn letzteres, warum darf der Mieter die Wohnung des Vermieters nicht beschädigen? Vorschlag: Konsumrecht ist Eigentumsrecht, Genussrecht ist Besitzrecht.
*** sorry, meinte eigentlich"ersteres".


>>>6. Wenn Geld kein Versprechen ist, was ist der Unterschied zwischen Kauf und Tausch?
>>*** ist das gleiche, nur darf beim reinen Tauschkontrakt keinerlei GZ auftauchen.
>Dann wäre das GZ aber nur das Supertauschmittel, und es gibt keinen wesentlichen Unterschied zwischen Kauf und Tausch.
*** ist auch so.

Der Unterschied ist meiner Meinung nach der, daß beim Kauf mit einem Leistungsversprechen bezahlt wird und beim Tausch 2 Leistungen getauscht werden.
*** Wenn wir beide vereinbaren: ich kriege (jetzt) einen Kasten Bier, und dafür mähe ich deinen Rasen (später), dann ist das auch ein Leistungsversprechen, bleibt aber ein Tausch, weil ohne GZ abgewickelt.

ahoi!

-->Hi MM,

>>Mitnichten. Du bist"geldfixiert" und kannst Dich nicht in den Ablauf der Geschichte hineinversetzen. Das muss ich jetzt mal deutlich sagen. Geld als"Vereinbarung" zwischen Gleichen, Freien usw. ist Nonsens. Wie der"Gesellschaftsvertrag" selbst. Lass' Dich doch nicht brainwashen und denke an Deinen Schopenhauer!

>Mit dem Vorwurf hast Du schon recht. Aber es ist nicht mein oberstes Erkennnisinteresse die geschichtlichen Abläufe nachzuvollziehen, so wichtig das ist, sondern ich brauche eine begriffliche Ordnung, und ich muss die Abläufe psychologisch nachvollziehen können.

Unterschied zwischen „geschichtlichen Abläufen“ und „Abläufen“?

„Begriffliche Ordnung“: Welchen Begriff könntest Du nennen, der nicht im Lauf eines geschichtlichen Ablaufs entstanden wäre? So etwas wie „praeexistente Begriffe“ gibt es nicht.

>Psychologisch macht es für mich keinen Unterschied, ob etwas mit einer Zwangsabgabenschuld beginnt, oder mit einer mehr oder weniger freiwilligen Abgaben-Kontraktschuld, weil ja beides erfüllt werden muss.

Der Unterschied liegt auf der Hand: Wir haben A und B. Erster Fall: A zwingt B, einseitig an ihn zu leisten. B ist damit nicht einverstanden, hat aber (oder sieht) keine Möglichkeit, sich dem Zwang zu entziehen, also leistet er (oder wägt die Folge der Nichtleistung mit den Folgen der Leistung gegeneinander ab und leistet möglicherweise nicht).

Zweiter Fall: A und B kommen überein (Kontrakt), gegenseitig zu leisten und sind beide damit einverstanden. Und zwar nicht nur mit der beiderseitigen Leistung, sondern auch mit den Konsequenzen, die sich aus dem Fall ergeben, dass einer der beiden die Leistung schließlich nicht erbringt.

>Wir kommen beide nie zusammen, weil Du immer die historische Entwicklung im Kopf hast, und ich nur den konkreten Einzelfall mit seiner psychologischen Bedeutung im Augenblick.

Es gibt keinen „konkreten Einzelfall“, der nicht seinerseits eine „historische Entwicklung“ hinter sich hätte bzw. in einer solchen steht. Den „Augenblick“ als solchen gibt es ebenfalls nicht. Jeder Augenblick hat eine Vorgeschichte und im Zeitpunkt seines Auftretens bereits wieder eine Nachgeschichte. Vorhin war ich durstig, dann kam der „Augenblick“, da ich Wasser trinken wollte, jetzt will ich doch lieber Tee, nein jetzt will ich doch lieber warten, bis der Cola-Fritze kommt.

>Ausserdem betrachte ich die menschliche Gesellschaft prinzipiell wie eine tierische und deshalb denke ich nicht in Begriffen wie Zwang oder freiwillig, oder gut oder schlecht.

Zwang oder freiwillig sind unschwer eruierbare Umstände. Beides hat nichts mit „gut“ oder „schlecht“ zu tun.

>Sondern mehr in: Wer hat wie gehandelt und warum. Was bedeutet dies oder jenes in einer konkreten Situation für ein Subjekt.

Ganz schwieriges Terrain. Schau Dir die Diskussion zur WKII-Entstehung an, auf die @Zandow gerade hingewiesen hat.

>Dort wo mir die Begriffe unklar sind antwortest Du mit der historischen Entstehung, und ich habe dann das Gefühl, ich bin so schlau als wie zuvor, weil mir das oft nicht hilft.

(Ã-konomische) Begriffe sind sämtlich historisch entstanden, siehe bitte oben. Ein Beispiel: Prof. Richard Pipes (Harvard) weist darauf hin, dass die Russen vor Katharina II. (1729-96) weder den Begriff noch das Wort „Eigentum“ kannten. Die Deutsche hat ihn im Zarenreich überhaupt erst eingeführt.

>Um auf das Pizzabeispiel zurückzukommen, ich wollte nur den Zusammenhang zwischen Wert und Preis erhellen.

Zu „Wert und Preis“ hattest Du gewiss @Zandow zu Rate gezogen?

>Der Preis hat mit Märkten und Angebotspreisen zunächst überhaupt nichts zu tun.

Habe ich mich verlesen?

>Wenn das Subjekt eine Pizza haben will, kann es sich diese unter Umständen auch selber backen. Dann wäre der körperliche und geistige Aufwand den es dafür betreibt, eben der Preis für die Pizza.

Wie kann „ein Subjekt“ eine Pizza haben wollen, wenn es sie nicht schon vorher gäbe? Also muss in der Geschichte (!) nachgeschaut werden, woher das Phänomen „Pizza“ kommt, warum sie überhaupt gefertigt wurde, usw. Pizzen wird es in Jäger- und Sammlergesellschaften, vor der Domestizierung von Getreide, vor Sesshaftigkeit, usw. sicher nicht gegeben haben.

>Und ich bin eben der Meinung dass der Zusammenhang zwischen Wert und Preis nicht klar ist, ganz unabhängig von der historischen Entwicklung. Du siehst alles durch die Brille des politisch interessierten Wirtschaftshistorikers und ich durch die Brille eines politisch desinteressierten Soziobiologen.

Die Soziobiologie untersucht menschliche Gesellschaften und das „kulturelle Lernen“, kommt also an einem intensiven Blick auf die Geschichte nicht vorbei. Selbst Leute, die auf Gene abheben (z.B. Dawkins), kommen nicht am Phänomen des Zeitablaufs vorbei - schon gar nicht, wenn sie (wie eben auch Dawkins) die Religion in Grund und Boden stampfen. Jede Religion ist überhaupt nur historisch fassbar. Also: Seit wann gibt es sie, in welcher Form tritt sie wann auf, wozu hat sie wem gedient, usw.?

>Trotzdem sollten wir die Diskussion nicht aufgeben, und ich versuche Deine Perspektive besser zu berücksichtigen (aber erwarte nicht zuviel).

Nur zu.

>Und wenn ich Deine Zwangstheorie des Zinses und Geldes genau betrachtet, hat sie mit Debitismus wenig zu tun, sondern ist eher eine Tauschzwangtheorie der Wirtschaft.

Debitismus stellt in der Tat den Zwang in den Mittelpunkt der Erklärung der ökonomischen Abläufe seit 5000 Jahren.

>Der Herrscher bestimmt aus Gründen des Machterhalts das Abgabengut. (es stellt sich die Frage, warum im Herkunftsland der Söldner das Abgabengut z.B. Silber ist.

Wir haben 3 Territorien: A (Machtzentrum) fordert von B (Unterworfene) Abgaben. Um sich A-intern und gegenüber B zu halten, nimmt sich A Söldner aus Gebiet C. Was die C-ler von A erhalten ist just das, was die B-ler A ex Tribut usw. schuldig sind. Um an das Abgabengut zu kommen (sonst Sanktion), müssen sich die B-ler von den C-lern beschaffen. So „kursiert“ das Abgabengut. Die historischen Belege (Mesopot, Griechenland, Rom, Germanen, usw.) sind absolut klar. Oder warum finden wir z.B. auf Gotland die größten Silberhorte überhaupt, ja sogar Münzen aus Afghanistan auf den Lofoten?

>Wurde dort ebenfalls Silber benötigt, um andere Söldner anzuwerben usw. ad infinitum? Offensichtlich kann es andere Gründe geben, um Silber als Abgabengut zu wählen, als die Söldneranwerbung).

Silber als Abgabengut finden wir zuerst in Mesopot [die oft besprochene Parität 1 Shekel (siglu) = 180 Gerstenkörner (Gerste bis dahin Naturalabgabe)]. Herkunft im wesentlichen Südtürkei. Um die Silbergebiete als Unterhunde zu halten („Satrapien“) müssen Truppen her. Also werden sie gekauft (die mit Abstand größten „Umsätze“ sind Einnahmen aus Tributen und Ausgaben für Söldnerheere). Mit Naturalien (Endlos-Karawanen mit Gerste von Mesopot nach Griechenland?!) funktioniert das nicht. Also wird das Silber nicht nur gewogen, sondern geprägt: Der Zusammenhang zwischen (der „Entstehung“ von) Münzen und Söldnern wird von keinem ernsthaften Numismatiker bestritten. Aus einem Paper, das mir @Popeye hat zukommen lassen (ex metrum.org.):

“Gyges [7. Jh. BC] had made himself king of Lydia [westliches Kleinasien] by the use of Greek mercenaries... In my study of Greek chronology I will list the evidence that suggests that Gyges invented coins just for the purpose of paying his Greek troops...“

>Die Beherrschten sind gezwungen (die Abgabenschuld ist keine Schuld sondern reiner Fremdzwang),

Selbstverständlich ist die Abgabe eine Schuld, der Fremdzwang ist nur das Mittel sie a) in die Welt zu setzen und b) einzutreiben.

>sich das Gut zu verschaffen. Im Zweifelsfall müssen sie ein anderes Gut gegen das Abgabengut eintauschen.

Ja, siehe oben. Schon haben wir Märkte und Preise (letztere ausgedrückt in Einheiten des Abgabengutes, worin auch sonst?).

>Oder sie sind gezwungen es sich mittels Kredit zu beschaffen.

Ja, geht auch. Wer über das Abgabengut verfügt, ohne es gerade selbst schuldig zu sein, kann damit wuchern (usura).

>Wobei auch hier keine Schuld besteht, sondern der reine Fremdzwang vorherrscht.

Kredit, der nicht zugleich Schuld ist? Bitte erklären.

>Aber auch der Kredit muss so dargestellt werden, dass der Gläubiger in der Gegenwart ein Gut leiht, und den Schuldner zwingen kann ihm später mehr davon zurückzugeben.

Der Schulder treibt, nicht der Gläubiger. Denn der Schuldner steht bereits unter Druck. Wer nichts schuldig ist, muss sich nichts leihen, Klartext: von späteren Erträgen etwas abgeben. Hat er keine späteren Erträge zu erwarten (er ist dann in der Gläubigerrolle, nur eben jetzt noch nicht), wird er niemals einen Gläubiger finden. Jedes Kreditgespräch mit einer Bank beginnt bis heute mit der Frage: „Womit wollen Sie Kapital und Zinsen tilgen?“

>Wenn eine reine Fremdzwangtheorie plausibel wäre, müsste auch eine Sklavenwirtschaft höchst produktiv sein.

Nicht „als“ Wirtschaft (gesamt), sondern für den (einzeln), der sich einen Sklaven halten kann.

>Zum Fremdzwang muss also noch etwas hinzukommen.

Wie oft genug beschrieben, führt Fremdzwang zu Kontraktzwang. So ist überhaupt das arbeitsteilige Wirtschaften (nicht Produzieren!) gestartet. Fehlt der Fremdzwang, bleibt es bei der üblichen Stammes- oder Eigenproduktion.

>Zunächst will ich mal darauf aufmerksam machen, wie von dimi in einem anderen Thread auch schon festgestellt wurde, dass Geld im Ursprung etwas mit Waffen, Schmuck und Werkzeugen zu tun hatte.

Schmuck und Werkzeuge kursieren nicht. Und Waffen werden monopolisiert, um mit ihrer Hilfe das weiterhin abfordern zu können, was man sonst selbst erstellen müsste.

>Unabhängig von ihrem praktischen Nutzen, werden diese Dinge auch als Statussymbole benutzt (sowohl bei Tier als auch Mensch).

Auch Statussymbole kursieren nicht. Oder kennst Du eine Gesellschaft, in der jeder reihum mal die Krone (Beispiel für ultimatives Statussymbol) aufsetzen und herrschen (= von anderen Leistung abfordern) durfte?

>Auch das Territorialstreben der Stämme ist dem Prestige des Stammes dienlich. Auch am Ende der ganzen Kette, wo der Konsum steht, ist Prestige und Status wichtig. (Denn Du bist, was Du isst).

Prestige ist wichtig, aber es allein kann nicht zwingen. Und der Mega-Konsument mag zwar Status haben und Neid erregen, aber dafür kann er sich buchstäblich nichts kaufen (bestenfalls dumme Bänker blenden), zumal er bereits gekauft/konsumiert hat.

>Geld kann von der Wortbedeutung hergeleitet werden, als etwas das gültig ist (Versprechen?) oder dass etwas oder jemand Geltung (Wert, Prestige) hat. Auch das Wort Preis hat sicherlich nicht zufällig die Bedeutung als Anerkennung für eine ausgezeichnete Leistung und seinen ökonomischen Sinn (wobei man diesen fast genauso definieren könnte).

„Geltung“ und „Preis“ (in diesem Sinne): Beide vom eigentlichen Begriff abgeleitet - oder nicht?

>Jedenfalls liegt man sicher nicht verkehrt, wenn man sagt der debitistische Schuldendruck wird wenigstens von drei Seiten gespeist, nämlich aus urbiologischen Motiven (klassische Urschuld) den später erscheinenden (Zwangs-)Kontraktschulden und aus dem Motiv der Prestigeerhaltung bzw. Steigerung.

Sicher. Das Letzte kann auch unter Urschuld-Maximierung subsumiert werden: „Den Ferrari bin ich mir jetzt doch mal schuldig...“.

>Und es ist sicherlich auch nicht verkehrt zu sagen, dass mit der Entwicklung von der Stammes- zur Eigentumsgesellschaft, der Nachweis der ökonomischen Leistungsfähigkeit für das eigene Prestige von 0 auf 100 zugenommen hat (innerhalb des Stammes für den einzelnen nicht nötig),

Doch für den Chef, siehe oben Deine eigenen Worte („Status“).

>was die ökonomische Dynamik erklärt. Und der erste Schritt in dieser Entwicklung, war sicherlich der Tribut.

Ja.

>Aber um die Wirtschaft richtig in Schwung zu bringen, muss es möglich sein, dass das Subjekt seine ökonomische Leistungsfähigkeit unter Beweis stellen kann und im Wettbewerb auch muss, um sein Prestige zu steigern, was erst in der heutigen Geldwirtschaft der Industriestaaten möglich und notwendig wird.

Dein „Subjekt“ ist ein modernes Konstrukt („Gleiche“, „Freie“), mit dem die Geschichte eben nicht begonnen hat. „Freie Unternehmer“, „freie Lohnarbeiter“ sind ein Resultat der neu-, wenn nicht gar neuestzeitlichen Entwicklung (Zunftverbot, Monopolverbot, Bauernbefreiung, usw.). Beispiel industrielle Aktiengesellschaften. Zunächst herrschaftliches Privileg (da Haftungsbeschränkung, ein absolutes Novum!) und z.B. in Preußen erst allgemein von jedermann errichtbar, nachdem ein kluger Kopf dem König klargemacht hatte, dass Privilegien für alle zu gelten hätten, sie sonst Monopole seien (daher konnte in Stettin zu einer ersten von 1819 in den 1840er Jahren eine zweite Zuckersiederei auf Aktien gegründet werden).

>Versprechenscharakter des Geldes: Es ist doch offensichtlich, dass Geld in der heutigen Zeit, nur als Kontraktschuldentilgungsmittel (die Abgabenschuld zähle ich der Einfachheit halber dazu, das brauch keiner zu korrigieren und spielt für die psychologische Bedeutung des Geldes keine Rolle) eine Bedeutung hat.

>Aber derjenige der es akzeptiert, tut dies nur weil er erwartet, dass es jemand gibt, der künftig es seinerseits als solches Mittel akzeptiert.

Die Erwartung ist Gewissheit, siehe gesetzliches Zahlungsmittel GZ (legal tender). Steht so im Gesetzblatt.

>Insofern ist Geld ein ewiges Versprechen, dass nie endgültig eingelöst wird, sondern mit dem immer weiter bezahlt wird. Und wenn im Debitismus alles vorfinanziert wird, dann kann am Anfang nur ein Zahlungsversprechen stehen,
Das „Versprechen“, das am Anfang steht, lautet: „Erfüllst Du Deine Dir auferlegten Zahlungen/Leistungen, verzichte ich auf Sanktion.“

>und dieses Problem kann ich nicht umgehen, in dem ich sage, die langfristigen Zahlungsversprechen werden in ein umlauffähiges Mittel getauscht, denn dann war ja das Mittel vorher schon da

In diesem Fall ja, siehe Währungsreform 1948. Das langfristige Zahlungsversprechen gaben die Bundesländer gegenüber der BdL bzw. den LZBs ab (Schuldbuchforderungen, sie daraus passiv verpflichtet, zu 4,4 Mrd. Euro bis heute). Gegen dieses „Versprechen“ rückte die ZB dann ihre Noten raus: für „Erstaustattung“ (Kopfgeld), für Staat, die Militärverwaltungen, für die Banken, deren Aktivseite bekanntlich erloschen war.

>und die Vorfinanzierung kann man sich sparen, also kann auch dieses Mittel nur ein Zahlungsversprechen sein, was es ja ganz offensichtlich auch ist.

Nein, die Vorfinanzierung hat klipp und klar stattgefunden. So startete Staat mit ca. 10 Mrd. Euro Staatsschulden und wo sie heute sind, ist allgemein bekannt. 130fach in 58 Jahren.

>Wenn Du Geld als ein Gut definierst, kommst Du um eine Schatztruhentheorie des Geldes nicht herum. Geld kann nur ein Zahlungsversprechen sein.

Nein, siehe nochmals 1948. Die Noten, welche die ZB damals physisch rausrückte (gedruckt in USA), kamen gegen die „Ausgleichsforderungen“ heraus. Diese Forderungen liefen open end (inzwischen terminiert, Rückzahlung ab 2024 in 10 Jahresraten). Die ZB, später Buba, konnte sie nicht beim Staat gegen Noten zurückholen, sondern buchte sie brav mit 1 % p.a. in die Höhe. Das Kuriosum: Diese 1 % Zinsen gehen bis heute in die G+V der ZB als Erträge ein.

Diese Erst-Noten waren also zunächst ein Gut. Ein Teil wurde auch physisch zurückgegeben. Die „Forderung“ gegen Staat (seine „Schuldbücher“) kann Staat zum Erlöschen bringen, indem er in gleicher Höhe Steuern abfordert (bzw. Vermögen verhökert, wozu sich dann die Käufer, siehe UMTS, ihrerseits bis hin zur ZB verschulden müssen).

Danach kam Geld gegen Wechsel (Rediskont) bzw. Staatstitel (Lombard) heraus. Die jeweiligen “Versprechen“ auf Zahlung liegen bei den Wechselschuldnern (passivieren sie bereits bei der Ausstellung der Wechsel!) bzw. bei Staat (der sie zwar aus Gründen der kameralistischen Buchhaltung nicht passiviert, aber in einer „Staatsbilanz“ passivieren müsste). Das Geld (die Note) verspricht also garnichts, sondern ist nur der (zwischenzeitliche) Träger dieser Versprechen (Forderung/Verbindlichkeit) im nichtstaatlichen bzw. staatlichen Sektor, also dokumentiert sie.

Jedes Dokument (und sei es ein Kontenauszug, denn inzwischen nimmt die Bedeutung der Noten ab) ist selbst ein Gut und sauber vom dem zu trennen, was es dokumentiert. Oder nehmen wir die alten DM-Scheine. Sie sind nicht mehr Geld (GZ), also schon gar kein „Zahlungsversprechen“ mehr. Sie können aber jederzeit in Euro-Noten gewechselt werden. Wer einen 1000-DM-Schein vernichtet, erlöst niemanden von einem „Versprechen“, sondern er verliert schlicht ein Gut.

>Dankschuldtheorie des Zinses:

>>Der Eingangssatz der Eigentumsökonomik (Metropolis, 2006) lautet:
>>"Die Eigentumsökonomik widmet sich der wirtschaftstheoretischen Kernfrage nach dem Verlust, der durch den Zins ausgeglichen werden muss."
>>Die Kernfrage ist falsch gestellt. Sie müsste lauten:
>>"Die Eigentumsökonomik widmet sich der wirtschaftstheoretischen Kernfrage, nach dem Gewinn, der durch den Steuerzins bezahlt werden muss."

>Wenn Du diese Frage so stellst, dann kann der Zins nichts anderes sein, als eine institutionalisierte Dankschuld. Denn was bedeutet es denn in der menschlichen Handlungspraxis, wenn jemand einem anderen einen Gewinn ermöglicht: Er schuldet ihm Dank.

Der Gewinn, den die Entrichtung des Steuerzinses verschafft, ist just der, dass der Steuerzinsforderer nicht zur Sanktion schreiten kann. Gäbe es keinerlei Steuerstrafen, würde diese Gewinnerzielungsmöglichkeit entfallen.

>Aber niemand ist gern dankbar. Denn wer dankbar sein muss, muss sich eingestehen, dass er etwas nicht aus eigener Kraft bewältigen kann, und das verletzt seinen Stolz und zusätzlich schuldet er dem „Helfer“ Dank. Daher ist es kein Zufall, dass die Menschen genau so ungern Zinsen zahlen, als sie dankbar sind.

Steuerzins müssen sie bezahlen, obwohl sie (niemals und nirgends) unisono dies beschlossen haben. Selbst wer die CDU/CSU gewählt hat, „beschloss“ damit eine MWSt.-Erhöhung von zwei (2) Prozent. Warum sind es jetzt drei (3)? Kontraktzinsen (monetäre, also an Bank) können sie vermeiden, indem sie sich nicht in eine Schuldnerposition begeben. Pachtzins können sie vermeiden, indem sie nicht pachten. Bei Mietzins, Privatmaut usw. ist das etwas anderes: Es sind Lebensaufenthaltskosten, die wieder in Richtung Urschuld weisen.

>Natürlich klingt es blöd Wilhelm den Eroberer als Helfer zu bezeichnen, aber man muss sich vor Augen halten, dass zu der Zeit Eroberungen nichts Verwerfliches an sich hatten, und die erfolgreichen Eroberer hohen Respekt genossen und die Zeiten hinsichtlich des eigenen Überlebens höchst unsicher waren.

Die Angelsachsen (insonderheit die Adeligen), die Wilhelm unterworfen hat, waren ihm dankbar?

>Wenn Du eine Begründung für den Zins vorlegen willst, musst Du ihn jedes Mal begründen können, ob das der Steuerzins, Kreditzins, Lohn oder Pachtzins ist.
Von den vier genannten Zinsen begründet nur der Steuerzins ein Schuldverhältnis, das die Schuldner nicht eingehen wollten. Ich bitte dazu auch mein Posting über die Einführung einer Zweitwohnungssteuer in Erinnerung zu rufen.

>Und eine Dankschuldtheorie leistet das besser als eine Zwangstheorie des Zinses. Der ganze Streit um den Zwang geht doch nur darum, dass Du die Handlungen des Herrschers als ungerechtfertigten Gewaltakt ansiehst, und ich aus dem Naturrecht des Stärkeren.

„Ungerechtfertigt“ ist kein ökonomisch operationaler Begriff und kommt bei mir nicht vor. Man muss es sehen, wie es ist: Wird jemand gezwungen, wird er eben gezwungen. Ende. Was ökonomisch interessiert, ist nur: Was sind die Folgen dieses Zwangs? (Zunächst ökonomisch positiv, dann negativ - siehe „Aufstieg und Fall“ der großen Reiche; diverse Postings dazu). Und: Wie lange lässt sich der unausweichliche Fall hinauszögern (monetär: Münzverschlechterung, Prolongation und Ausweitung der Staatsverschuldung, usw.)?

>Und dieser Streit ist völlig überflüssig, da auch in der Natur sich niemand darüber aufregt, wenn ein Hirsch sein Territorium verliert. Also Kreditzins ist zu zahlen, als Dank für die Möglichkeiten, die die Liquidität bietet (Genuss von Konsumgütern, Steuerschuldentilgung, produktives Schaffen, Kauf von Vermögenswerten). Lohn ist zu zahlen, als Dank für die Ermöglichung einer produktiven Leistung, Miete, als Dank für die Ermöglichung des Genusses einer Wohnung, Pachtzins als Dank für die Ermöglichung eines produktiven Ertrages).

Wo ist in Deiner Aufzählung jetzt der Steuerzins geblieben?

>Sowohl der Versprechenscharakter des Geldes, als auch der Dankschuldcharakter des Zinses passen besser in die debitistische Logik, als die Zwangstheorie.

Dann bitte umbenennen in Gratitudinismus. Zum"Dank"-Phänomen @bernor überlesen?

>Ich verstehe den Grundaufbau des Debitismus so:
Jede Handlung eines Subjektes wird bestimmt von seinem Willen. Man kann also sagen: Schulden sind die Notwendigkeit dem Willen zu gehorchen (Passivseite der Bilanz des Subjektes) und Vermögen ist die Fähigkeit dem Willen zu gehorchen. (Aktivseite)

Soweit klar. Aber damit ist der Steuerzins nicht geklärt. Diese Schuld bestimmt nicht das Subjekt („sein Wille“), sondern jemand ganz anderes („dessen Wille“).

>Oder anders ausgedrückt, Schuld ist die Notwendigkeit über Vermögen zu verfügen, oder Vermögen ist die Fähigkeit Schulden zu tilgen. Wenn diese Identitäts-Bedingungen nicht erfüllt sind, kann das Subjekt nicht existieren.

Einverstanden. Es kommt zum natürlichen Tod oder zum"bürgerlichen" Tod (Pleite).

>Daraus ergeben sich folgende weitere Definitionen.

>Eigenkapital ist die Notwendigkeit seinem eigenen Willen zu gehorchen

Schulden gegen sich. Was der „Wille“ da zu suchen hat, erschließt sich mir nicht. Auch die „Notwendigkeit zu gehorchen“ nicht.

>Fremdkapital ist die Notwendigkeit einem fremden Willen zu gehorchen.

Schulden gegen andere bedienen, wenn schon. Daher die berühmten "Hörigen".

>Ein priv.HH hat einen eigenen Willen. Er will sein Prestige erhalten und steigern. Aktiv: Arbeitsfähigkeit. Passiv: Prestigeerhaltung/Steigerung

Siehe oben: Urschuld-Maximierung. Das Prestige ist keine Schuld. Man kann seine Urschuld auch sehr gut minimieren. Selbst Geistliche können das. Ein Klassenkamerad von mir ist Bischof und trägt ein Bischofskreuz aus? Aus Holz.

>UN: Genau so

Es gibt ganz unpretenziöse Unternehmer. In der Schweiz heißt es: „Wer Geld zeigt, ist erledigt.“

>Staat: Nach Eroberung eines Territoriums können sich alle Bewohner verziehen oder dableiben. Dann will der Staat für eine gerechte Ordnung im Innern sorgen

„Gerechte“ Ordnung? Aus der Natur des Staatssystems heraus ergibt sich eine laufende Verschlechterung der Vermögens- und Einkommensverteilung. Statistiken von überall her belegen das aufs Feinste. Wer bei der „Eroberung“ zuerst dabei war, muss sich schon anstrengen, um finanziell abzusteigen, siehe Großgrundbesitz. Der reichste Brite? Der Herzog von Westminster (ihm gehört fast die ganze Londoner Innenstadt). Außerdem halten jene, die zuerst großes Kapital zeichnen konnten oder Staatstitel in großen Summen, relativ zum „gemeinen Volk“ entsprechend immer mehr davon. Großaktionäre der großen spanischen"real (da königlich privilegiert) companias" des 18. Jh.: Die Könige. Größter Aktionär der 1835 gegründeten (damaligen) Bayerischen Hypotheken- und Wechselbank? König Ludwig I. von Bayern.

>und sein Prestige nach Außen erhalten und steigern.

>Eröffnungsbilanz: Aktiv: Staatsterritorium, Staatsvolk, Waffengewalt, Steuereinzugsgewalt, zunächst auch Geldschöpfungsgewalt (Abtreten an ZB). Passiva: Herstellung einer gerechten Ordnung, Schutz von Territorium und Volk, Prestigesteigerung und Erhaltung nach außen und innen.

Hübsche „Staatsbilanz“! Da fragt man schon, warum dann Passiva (insonderheit Staatsschulden und Pensionsverpflichtungen abgezinst, von Rentenverpflichtungen ganz zu schweigen) so immens > Aktiva liegen - ohne dass dies aus irgendeinem veröffentlichten Zahlenwerk (Bilanz!) hervorginge. Antwort: Das Wahlvolk würde flugs auf den Barrikaden stehen und das schon bei „Eröffnung“ eines Staates. Jede Staatsbilanz verschleiert, dass Staat ab ovo im Minus steckt, das sich im Staatsablauf stetig steigert. Sonst hätte Staat (recte: Parteienstaat) niemals so viele Steuern einführen und laufend erhöhen müssen. Staatsquote 19. Jh. (und da gings den HERRschaften viel stärker um Schutz, Prestige und Erhaltung als heute): ca. 7 Prozent. BRD derzeit: um die 50 %.

>Die Zentralbank hat keinen eigenen Willen. Sie soll den Wirtschaftssubjekten Geld zur Verfügung stellen und den Geldwert stabil halten. Mit anderen Worten ihre Schuld ist es, Geld zu emittieren und es wieder zu vernichten und durch z.B. ihre Zinspolitik, die Verfügbarmachung des Geldes zu erschweren und zu erleichtern und damit den Geldwert stabil halten. Daraus ergibt sich als Eröffnungsbilanz: Aktiv: Geld, Zinsdiktat, Geldvernichtungsvermögen

Die ZB verbucht „Geld“ nicht aktiv. Sie kann auch kein Geld „vernichten“, da sie keine Verfügungsgewalt über das Kreditgebaren des Publikums hat. Auch nicht per „Zinsdiktat“. Im Gegenteil: Kündigt sie an (oder lässt sie durchblicken/erkennen), dass an der „Zinsschraube“ gedreht würde, werden bei „höher“ zunächst mehr Kredite nachgefragt (sog. Bethmann-Effekt), bei „tiefer“ stellt sich Attentismus ein: Man wartet halt.

>und Passiv: Geldschöpfungskapital, Geldwertstabilitätskapital, Geldvernichtungskapital.

Geldvernichtung aktiv und passiv?

>Die ZB kann deshalb nicht insolvent werden, weil ihre Schulden (Passiva) von einer ganz anderen Art sind, als jene der anderen Subjekte.

Selbstverständlich kann sie insolvent werden, siehe Reichsbank 1923 und 1945 ff. 1923, weil ihre Noten nicht mehr akzeptiert wurden (Repudiation; außerdem wurde der Notendruck teurer als das, was draufstand, die letzten Noten daher nur noch einseitig bedruckt), 1945 ff., weil ihre Aktivseite (Titel des verschwundenen Reiches) nicht mehr zu verbuchen war (wer wäre der Titelschuldner gewesen?).

Besten Dank für das höchst anregende Posting + Sonntagsgruß!

-->Hi

>Der Unterschied ist meiner Meinung nach der, daß beim Kauf mit einem Leistungsversprechen bezahlt wird und beim Tausch 2 Leistungen getauscht werden.
>*** Wenn wir beide vereinbaren: ich kriege (jetzt) einen Kasten Bier, und dafür mähe ich deinen Rasen (später), dann ist das auch ein Leistungsversprechen, bleibt aber ein Tausch, weil ohne GZ abgewickelt.
>ahoi!

Nee, es in beiden Fällen simpler Tausch.
Egal ob Geld benutzt wird oder ob direkt Ware gegen Ware getauscht wird.
Rasen mähen = Kasten Bier.
Rasen mähen = 10 Euro = Kasten Bier.

Ich sehe keinen Unterschied zwischen kaufen und tauschen.

Grüsse

-->>Hallo,

>>Der Unterschied ist meiner Meinung nach der, daß beim Kauf mit einem Leistungsversprechen bezahlt wird und beim Tausch 2 Leistungen getauscht werden.
>>*** Wenn wir beide vereinbaren: ich kriege (jetzt) einen Kasten Bier, und dafür mähe ich deinen Rasen (später), dann ist das auch ein Leistungsversprechen, bleibt aber ein Tausch, weil ohne GZ abgewickelt.

Bin der Meinung du erkaufst Dir das Bier mit dem Versprechen den Rasen zu mähen.

>Nee, es in beiden Fällen simpler Tausch.
>Egal ob Geld benutzt wird oder ob direkt Ware gegen Ware getauscht wird.
>Rasen mähen = Kasten Bier.
>Rasen mähen = 10 Euro = Kasten Bier.
>Ich sehe keinen Unterschied zwischen kaufen und tauschen.

Wenn es keinen Unterschied gibt, warum heisst dann der Kaufvertrag nicht Tauschvertrag?

MfG

-->>>Hallo,
>>>Der Unterschied ist meiner Meinung nach der, daß beim Kauf mit einem Leistungsversprechen bezahlt wird und beim Tausch 2 Leistungen getauscht werden.
>>>*** Wenn wir beide vereinbaren: ich kriege (jetzt) einen Kasten Bier, und dafür mähe ich deinen Rasen (später), dann ist das auch ein Leistungsversprechen, bleibt aber ein Tausch, weil ohne GZ abgewickelt.
>Bin der Meinung du erkaufst Dir das Bier mit dem Versprechen den Rasen zu mähen.

*** nein, ich erTAUSCHE mir das Bier mit dem Versprechen, den Rasen zu mähen.

Alle Transaktionen mit GZ = Kauf
Alle Transaktionen ohne GZ = Tausch


<ul> ~ gugge da</ul>

-->>Hallo dottore,

>>Wurde dort ebenfalls Silber benötigt, um andere Söldner anzuwerben usw. ad infinitum? Offensichtlich kann es andere Gründe geben, um Silber als Abgabengut zu wählen, als die Söldneranwerbung).
>Silber als Abgabengut finden wir zuerst in Mesopot [die oft besprochene Parität 1 Shekel (siglu) = 180 Gerstenkörner (Gerste bis dahin Naturalabgabe)]. Herkunft im wesentlichen Südtürkei. Um die Silbergebiete als Unterhunde zu halten („Satrapien“) müssen Truppen her. Also werden sie gekauft (die mit Abstand größten „Umsätze“ sind Einnahmen aus Tributen und Ausgaben für Söldnerheere). Mit Naturalien (Endlos-Karawanen mit Gerste von Mesopot nach Griechenland?!) funktioniert das nicht. Also wird das Silber nicht nur gewogen, sondern geprägt: Der Zusammenhang zwischen (der „Entstehung“ von) Münzen und Söldnern wird von keinem ernsthaften Numismatiker bestritten.

Münzen o.k. Aber warum war Silber im Söldnerland Abgabengut?



>>Insofern ist Geld ein ewiges Versprechen, dass nie endgültig eingelöst wird, sondern mit dem immer weiter bezahlt wird. Und wenn im Debitismus alles vorfinanziert wird, dann kann am Anfang nur ein Zahlungsversprechen stehen,
>Das „Versprechen“, das am Anfang steht, lautet: „Erfüllst Du Deine Dir auferlegten Zahlungen/Leistungen, verzichte ich auf Sanktion.“

Das erinnert mich an"Esst nicht die Früchte vom Baum der Erkenntnis sonst werdet ihr sterben". Der Schöpfungsmythos und die Zins und Geldentstehung scheinen sich formal zu gleichen. Gehorsamkeit ist der Steuerzins Gottes. Warum schulden Adam und Eva Gott Gehorsam? Als Dank für die ohne ihre Einwilligung erfolgte Schöpfung.

>>Wenn Du Geld als ein Gut definierst, kommst Du um eine Schatztruhentheorie des Geldes nicht herum. Geld kann nur ein Zahlungsversprechen sein.
>Nein, siehe nochmals 1948. Die Noten, welche die ZB damals physisch rausrückte (gedruckt in USA), kamen gegen die „Ausgleichsforderungen“ heraus. Diese Forderungen liefen open end (inzwischen terminiert, Rückzahlung ab 2024 in 10 Jahresraten). Die ZB, später Buba, konnte sie nicht beim Staat gegen Noten zurückholen, sondern buchte sie brav mit 1 % p.a. in die Höhe. Das Kuriosum: Diese 1 % Zinsen gehen bis heute in die G+V der ZB als Erträge ein.
>Diese Erst-Noten waren also zunächst ein Gut.

Definition Gut: Objekt, das Ertrag abwirft?

Oder nehmen wir die alten DM-Scheine. Sie sind nicht mehr Geld (GZ), also schon gar kein „Zahlungsversprechen“ mehr. Sie können aber jederzeit in Euro-Noten gewechselt werden. Wer einen 1000-DM-Schein vernichtet, erlöst niemanden von einem „Versprechen“, sondern er verliert schlicht ein Gut.

In einem anderen Thread wird der Unterschied zwischen Kauf und Tausch erörtert. Mit einer Definition des Geldes als Gut, bleibt für mich unklar, wo der Unterschied zwischen Kauf und Tausch liegen sollte.

>>Dankschuldtheorie des Zinses:
>>>Der Eingangssatz der Eigentumsökonomik (Metropolis, 2006) lautet:
>>>"Die Eigentumsökonomik widmet sich der wirtschaftstheoretischen Kernfrage nach dem Verlust, der durch den Zins ausgeglichen werden muss."
>>>Die Kernfrage ist falsch gestellt. Sie müsste lauten:
>>>"Die Eigentumsökonomik widmet sich der wirtschaftstheoretischen Kernfrage, nach dem Gewinn, der durch den Steuerzins bezahlt werden muss."
>>Wenn Du diese Frage so stellst, dann kann der Zins nichts anderes sein, als eine institutionalisierte Dankschuld. Denn was bedeutet es denn in der menschlichen Handlungspraxis, wenn jemand einem anderen einen Gewinn ermöglicht: Er schuldet ihm Dank.
>Der Gewinn, den die Entrichtung des Steuerzinses verschafft, ist just der, dass der Steuerzinsforderer nicht zur Sanktion schreiten kann. Gäbe es keinerlei Steuerstrafen, würde diese Gewinnerzielungsmöglichkeit entfallen.

Wenn es nur um die Vermeidung der Sanktion ginge, würde er abhauen. Ausserdem verstehe ich die Sanktion ohnehin zur Schuld gehörend, weil sie sonst nicht zu definieren wäre. Der Herrscher leistet mehr, als nur die Nichtsanktion. Er verspricht wenigstens den Schutz der Unterworfenen. Zudem ist nicht klar, inwieweit einige der jetzt Unterworfenen den neuen Herrscher nicht freudig begrüßen. In jeder Gruppe gibt es Mitglieder die heimlich hoffen, die Gruppe möge zerfallen. Selbst Hitler wurde in einigen Ländern von Teilen der Bevölkerung nicht abgelehnt.

Aber niemand ist gern dankbar. Denn wer dankbar sein muss, muss sich eingestehen, dass er etwas nicht aus eigener Kraft bewältigen kann, und das verletzt seinen Stolz und zusätzlich schuldet er dem „Helfer“ Dank. Daher ist es kein Zufall, dass die Menschen genau so ungern Zinsen zahlen, als sie dankbar sind.
>Steuerzins müssen sie bezahlen, obwohl sie (niemals und nirgends) unisono dies beschlossen haben. Selbst wer die CDU/CSU gewählt hat, „beschloss“ damit eine MWSt.-Erhöhung von zwei (2) Prozent. Warum sind es jetzt drei (3)? Kontraktzinsen (monetäre, also an Bank) können sie vermeiden, indem sie sich nicht in eine Schuldnerposition begeben. Pachtzins können sie vermeiden, indem sie nicht pachten.

Aber was ist, wenn sie pachten und dann doch keinen Pachtzins zahlen. Auch ein freiwillig geschlossener Vertrag kann gebrochen werden. Dann ist Papi Staat zur Stelle und sorgt für Recht und Ordnung. Auch dieser Zins kann nur durch Sanktionen erzwungen werden und unterscheidet sich hierin nicht vom Steuerzins.

Ich bin ja bereit einzugestehnen, daß der Steuerzins ein Wucherzins sein könnte. Aber gerade die Diskussion darüber, ob der Steuerzins erzwungen oder gerecht ist, deutet doch schon daraufhin, dass das Wesen des Zinses etwas mit"gerechtem" Dank zu tun haben könnte. Wo der Zins ungerecht ist, ist es Wucher, wo er gerecht ist, ist es Dank, und wo der Zinsberechtigte auf den"Dank" verzichtet, gewährt er eine Gunst.

Ich bin jedenfalls der Meinung, dass der Debitismus ein Problem hat, den Zins zu begründen (Nicht in seiner Entstehung, sondern in seiner weiteren Entwicklung) oder das Wesen des Zinses zu erfassen. Das mag vielleicht für den tatsächlichen Ablauf nicht wichtig sein, aber es ist gerade das, was mich am meisten interessiert.

Mir fällt auch auf, dass die Zwangstheorie stark an Marx erinnert, nur dass die Kapitalisten dem Staat entsprechen und der Mehrwert ist der Steuerzins. Das gefällt mir irgendwie nicht. Muss noch drüber nachdenken.

>Dann bitte umbenennen in Gratitudinismus. Zum"Dank"-Phänomen @bernor überlesen?
Schon gelesen. Aber so schnell gebe ich nicht auf.


>>Staat: Nach Eroberung eines Territoriums können sich alle Bewohner verziehen oder dableiben. Dann will der Staat für eine gerechte Ordnung im Innern sorgen
>„Gerechte“ Ordnung? Aus der Natur des Staatssystems heraus ergibt sich eine laufende Verschlechterung der Vermögens- und Einkommensverteilung. Statistiken von überall her belegen das aufs Feinste. Wer bei der „Eroberung“ zuerst dabei war, muss sich schon anstrengen, um finanziell abzusteigen, siehe Großgrundbesitz. Der reichste Brite? Der Herzog von Westminster (ihm gehört fast die ganze Londoner Innenstadt). Außerdem halten jene, die zuerst großes Kapital zeichnen konnten oder Staatstitel in großen Summen, relativ zum „gemeinen Volk“ entsprechend immer mehr davon. Großaktionäre der großen spanischen"real (da königlich privilegiert) companias" des 18. Jh.: Die Könige. Größter Aktionär der 1835 gegründeten (damaligen) Bayerischen Hypotheken- und Wechselbank? König Ludwig I. von Bayern.

Gleichheit ist nicht Gerechtigkeit. Die Hauptschuld des Staates ist die Gerechtigkeit. Jede Diskussion über den Staat dreht sich zwangsläufig um Gerechtigkeit (Platon: Der Staat oder über die Gerechtigkeit) Wenn er das nicht leisten kann, hat er keine Existenzberechtigung. Darum dreht sich doch die Debatte. Du bist der Meinung dass, der Staat keine stabile gerechte Ordnung herstellen kann, und lehnst ihn deshalb folgerichtig ab. Ich bin bis zu einem gewissen Grade auch dieser Meinung, sehe aber keine besseren Alternativen und halte ihm deshalb die Treue.

Generell kann man auch den Debitismus als"Staat" verstehen. Er erhält seine Legitimation aber nicht über Gerechtigkeit, sondern über Wahrheit. Du bist der Obereigentümer des Debitismus und entscheidest letztlich was wahr ist, und was nicht. Das ist jetzt nicht kritisch gemeint, sondern ergibt sich aus der Natur der Sache. Ober-und Untereigentümer arbeiten an der Verbreitung der Theorie (Territorialstreben) und manche versuchen sogar sie zu verbessern (sie wahrer zu machen). Wem der Staat nicht gefällt, flüchtet in die Niederungen der anderen Theorien, oder auf eine einsame geistige Insel, wo er ungestört von aller Kritik auf Wahrheitssuche gehen kann.

Danke und Grüße

-->>>>Hallo,
>>>>Der Unterschied ist meiner Meinung nach der, daß beim Kauf mit einem Leistungsversprechen bezahlt wird und beim Tausch 2 Leistungen getauscht werden.
>>>>*** Wenn wir beide vereinbaren: ich kriege (jetzt) einen Kasten Bier, und dafür mähe ich deinen Rasen (später), dann ist das auch ein Leistungsversprechen, bleibt aber ein Tausch, weil ohne GZ abgewickelt.
>>Bin der Meinung du erkaufst Dir das Bier mit dem Versprechen den Rasen zu mähen.
>*** nein, ich erTAUSCHE mir das Bier mit dem Versprechen, den Rasen zu mähen.
>Alle Transaktionen mit GZ = Kauf
>Alle Transaktionen ohne GZ = Tausch

habe geguckt. Definition beruht aber auf Geld als Tauschmittel. Es gibt doch einfach einen Unterschied zwischen bezahlen und tauschen. Bin noch nicht zufrieden. Werde weiter nachdenken.

Grüße

-->
>>Ich sehe keinen Unterschied zwischen kaufen und tauschen.
>Wenn es keinen Unterschied gibt, warum heisst dann der Kaufvertrag nicht Tauschvertrag?

Keine Ahnung.
Ich tausche Rasen mähen in Kasten Bier, in drei Pizzen, in Kinokarte, in Zigaretten, in Zeitschriften, in 10 Euro, in Kopfhörer, in Eimer Farbe, in eine Stunde Wache halten...

Kann man nennen wie man will. Tausch stammt ja von täuschen. Evtl. wollte man diesen anrüchigen Begriff durch etwas ersetzen wo mehr Vertrauen drin aufgebaut werden kann. Ist aber auch egal, denn was da wirtschaftlich gesehen abläuft ist ein und dasselbe.

Gruß

-->Hallo Zandow,
>
>zur Frage
>>5. Was ist der Unterschied zwischen Wert und Preis?
>hilft vielleicht der Link unten weiter.
>
>Gruß, <font color=#008000>Zandow</font>

B) Wert
Die Vorstellung von Wert einer Sache ist immer SUBJEKTIV!
Dazu ein Beispiel: Eine Pizza.
JETZT, da ich hier sitze und schreibe, hat eine Pizza für mich keinen Wert. Hab‘ nämlich schon gegessen. Für einen kurz vor dem Hungertod stehenden Menschen hat eine Pizza einen unendlich hohen, weil lebenserhaltenden, Wert. Somit hat also ein und das selbe Gut/Sache/Ding einen entsprechend unterschiedlichen individuellen Wert. Erklärt diese individuelle unterschiedliche Vorstellung vom Wert (Wertepräferenz) den Zins? Nein!
Aaaaber: Rückt der TERMIN meines Hungertodes näher (z.B. drei Tage lang nix essen), so steigt der Wert der Pizza auch für mich.
Wir sehen also, daß der Wert einer Sache direkt verbunden ist mit dem Termin, zu dem sie benötigt wird.

Woraus folgt: OHNE TERMIN KEIN WERT!!
Woraus folgt: OHNE TERMIN KEIN WERT!!

In der Differenz der Werte, also geringer Wert heute zu hohem Wert zum Termin, einen Zins oder Urzins zu erkennen, ist mehr als abenteuerlich. Dies würde nämlich heißen, der Zins sei der Unterschied in der individuellen Vorstellung eines Menschen vom Wert einer Sache zu unterschiedlichen Zeitptunkten.
Jedoch: WORIN sich dieser Unterschied (also der Zins) ausdrückt, bleibt bei dieser Ansicht vollkommen im Dunkeln!
Bei dieser Frage hilft nun die genauere Betrachtung des Wertes einer Sache zum Zeitpunkt des Termins weiter. Denn solange der Termin nicht erscheint, hat eine Sache keinen Wert (solange ich keinen Hunger habe, ist mir die Pizza schnuppe). Erst zum Termin, zu dem eine Sache benötigt wird, kann eine Sache einen Wert haben. Doch WORIN drückt sich dieser Wert einer Sache zum Zeitpunkt des Termins aus?

Man muss berücksichtigen, dass der Schuldner, den Fälligkeitstermin antizipiert, und den Schuldendruck schon vor Fälligkeit verspürt. Darum ist es so angenehm Eigentum oder Liquidität zu haben, weil einen das die Möglichkeit gibt, am Fälligkeitstermin seine Schulden zu begleichen. Die sog. Eigentumsprämie und die sog. Liquiditätsprämie sollen diese Annehmlichkeit zum Ausdruck bringen. Eigentum (durch seine Liquiditätsbeschaffungsmöglichkeit) und Liquidität stellen sozusagen eine Option da, an einem antizipierten nicht konkreten Fälligkeitstag Schulden tilgen zu können. Insofern stellt sich die Frage, ob für diese Option nicht doch etwas gezahlt wird, das in den Preis oder Zins einfließt, wenn man sich Eigentum oder Liquidität verschafft. Muss noch darüber nachdenken.

C) Preis
Der Wert einer Sache zum Termin drückt sich in den Folgen aus, die geschehen, wenn die Sache zum Termin NICHT erscheint! Oder besser: Der Wert einer Sache zum Termin drückt sich in DEM aus, das ich hergeben muß, um an die zum Termin benötigte Sache zu gelangen. Die Folgen bzw. das zur Erlangung der Sache notwendige Ding sind der Preis!

Die Erlangung der Sache also. Oder anders ausgedrückt: Das Objekt in seine Verfügungsgewalt zu bringen. Je schwieriger dies ist, desto höher letztlich der Preis den ich zahlen muss.

Beispiel: Luft: Wert für mich: sehr groß, da von grundlegender Bedeutung fürs Leben. Zu zahlender Preis: 0, weil nicht knapp bzw. ohne Schwierigkeiten verfügbar.

Beispiel: Hunger: 2 Möglichkeiten vorhanden:1 Fisch fangen, oder 3 Apfel pflücken. Annahme: subjektiver Wert von 1 Fisch = 3 Äpfel für Schuldentilgung gleich groß. Aber Aufwand für Apfel pflücken niedriger als für Fischfang. Preis um Äpfel in Verfügungsgewalt zu bringen niedriger, da Äpfel leichter verfügbar. Daher Entscheidung für Äpfel pflücken.

Jedenfalls Preis braucht keine Märkte. Aber die Angebots- und Nachfragekonkurrenz beeinflusst die Schwierigkeit, Objekte in seine Verfügungsgewalt zu bringen.

Erschwerend kommt aber hinzu, daß der subjektive Wert einer Sache steigen kann, wenn es schwierig ist, es in seine Gewalt zu bringen (Hard to get-Phänomen). Darauf gründet wohl die Geldvorstellung der Monetärkeynesianer.

Und wenn es fast unmöglich erscheint, etwas in seine Verfügungsgewalt zu bringen, sinkt oft der subjektive Wert des Objektes (Abwertungsprinzip). (Saure-Trauben-Phänomen)

MfG

-->>>>Hallo Burning H.,

ich Deine Zwangstheorie des Zinses und Geldes genau betrachtet, hat sie mit Debitismus wenig zu tun, sondern ist eher eine Tauschzwangtheorie der Wirtschaft.

>Warum entsteht überhaupt eine Macht?
>Was ist vorher da, welches die Macht dann entstehen lässt?

Erläutere das bitte näher. Was ist Macht?

>Erst ist die Urschuld da. Aufgrund dieser und aus keinem anderen Grund entsteht eine Macht ( voraus gesetzt es gibt ausreichend Opfer zum unterdrücken. Bei zu geringer Besiedelungsdichte kann man nicht zwingen. )
>Daran schliesst die Entstehung von Eigentum an. Der Zins gehört für mich auch mit zum Eigentum und zwar als Preis für Zeit. Dann folgt die Geldentstehung, resultierend aus den Abgaben die diverse Probleme mit Fälschung, Beschaffung und Verderb haben.

Kannst Du die Schritte Eigentum, Zins, Preis für Zeit genauer aufdröseln?

>>Und es ist sicherlich auch nicht verkehrt zu sagen, dass mit der Entwicklung von der Stammes- zur Eigentumsgesellschaft, der Nachweis der ökonomischen Leistungsfähigkeit für das eigene Prestige von 0 auf 100 zugenommen hat (innerhalb des Stammes für den einzelnen nicht nötig), was die ökonomische Dynamik erklärt. Und der erste Schritt in dieser Entwicklung, war sicherlich der Tribut.
>Die Dynamik entsteht durch die Belastung von Eigentum.
>Ich nehme Kredit und stehe ab nun unter starkem Druck, denn ich muss je mehr Zinsen zahlen, desto länger ich ihn nicht zurück zahle. Darum setzt Kreativität und Arbeitswille ein, damit die Kreditnahme auch lukrativ wird.
>Vergleichbar mit Akkordarbeit bei der mehr Lohn gezahlt wird, wenn mehr geleistet wird. Ich weiß von Arbeitsplätzen, wo nach Einführung einer solchen Prämie die Leistung um 50% zunahm bei 15% mehr Lohn als Prämie.
>Ist es also lukrativ, schneller und besser zu arbeiten, dann setzt das im allgemeinen auch ein. Prestige und so hat damit nichts zu tun.

Aber warum hänge ich mich rein: um mehr Kohle zu scheffeln, also Reichtum anzuhäufen, und materieller Reichtum, hat viel mit Prestige zu tun. Gerade die Akkordarbeit ist ein Musterbeispiel, dass Fremdzwang allein nicht ausreicht. Weil angedrohte Strafen nie zu mehr führen als Dienst nach Vorschrift. Wenn Du einen General fragst, was die Soldaten im Kampf am meisten motiviert, dann wird er dir sagen, daß es nicht die Angst vor externen Sanktionen sind, sondern die Angst als Feigling zu gelten. Die eigentliche Dynamik kann nur durch eine Motivation von innen kommen.
>>
MfG

-->>>>>Hallo Burning H.,
>ich Deine Zwangstheorie des Zinses und Geldes genau betrachtet, hat sie mit Debitismus wenig zu tun, sondern ist eher eine Tauschzwangtheorie der Wirtschaft.
>>Warum entsteht überhaupt eine Macht?
>>Was ist vorher da, welches die Macht dann entstehen lässt?
>Erläutere das bitte näher. Was ist Macht?

Mächtig ist der, der andere mittels Waffe zu Abgaben zwingt.
Macht entsteht weil auch die sie permanent eine Schuld abzutragen hat.
Die immer vorhandene Urschuld ( Debit ) lässt sie entstehen, vorausgesetzt diverse Rahmenbedingungen wie Know-How und Material der Waffenherstellung, ausreichende Bevölkerungsdichte und der Wille andere auszubeuten, sind vorhanden.
Darum Debitismus weil alles, auch die Machtentstehung selbst, auf Schulden basiert. Fehlt die Schuldkomponente, braucht sich keiner um Lebensmittel usw. kümmern und das ganze Tralala bleibt aus.

>>Erst ist die Urschuld da. Aufgrund dieser und aus keinem anderen Grund entsteht eine Macht ( voraus gesetzt es gibt ausreichend Opfer zum unterdrücken. Bei zu geringer Besiedelungsdichte kann man nicht zwingen. )
>>Daran schliesst die Entstehung von Eigentum an. Der Zins gehört für mich auch mit zum Eigentum und zwar als Preis für Zeit. Dann folgt die Geldentstehung, resultierend aus den Abgaben die diverse Probleme mit Fälschung, Beschaffung und Verderb haben.
>Kannst Du die Schritte Eigentum, Zins, Preis für Zeit genauer aufdröseln?

Evolution hat Urschuld entstehen lassen( externe Nährstoffzufuhr, Schutz, Vermehrungstrieb... ).
- Urschuld lässt Macht entstehen.
- Macht lässt per Armee/Polizei/Justiz Eigentum entstehen.
Eigentümer sind vormaliger Besitz, den man belasten kann ( z.b. vermieten oder für Zinsen verleihen, Terminkontrakte... ).

Mit dem Eigentum treten gleichzeitig folgend Dinge in Erscheinung bzw. sind ab nun möglich:
Geld als Lohn für den Unterdrückungsapparat.
Marktplatz, um an GZ zu kommen ( Tausch von Naturalien in GZ, denn Naturalien will Staat nicht ).
Die Eigentumsform Zins, zusammengesetzt aus Preis für Zeit/Risiko und Angebot/Nachfrage.
Allgemein gültige Preise anstelle von stark unterschiedlichen Wertvorstellung einzelner.

>>>Und es ist sicherlich auch nicht verkehrt zu sagen, dass mit der Entwicklung von der Stammes- zur Eigentumsgesellschaft, der Nachweis der ökonomischen Leistungsfähigkeit für das eigene Prestige von 0 auf 100 zugenommen hat (innerhalb des Stammes für den einzelnen nicht nötig), was die ökonomische Dynamik erklärt. Und der erste Schritt in dieser Entwicklung, war sicherlich der Tribut.
>>Die Dynamik entsteht durch die Belastung von Eigentum.
>>Ich nehme Kredit und stehe ab nun unter starkem Druck, denn ich muss je mehr Zinsen zahlen, desto länger ich ihn nicht zurück zahle. Darum setzt Kreativität und Arbeitswille ein, damit die Kreditnahme auch lukrativ wird.
>>Vergleichbar mit Akkordarbeit bei der mehr Lohn gezahlt wird, wenn mehr geleistet wird. Ich weiß von Arbeitsplätzen, wo nach Einführung einer solchen Prämie die Leistung um 50% zunahm bei 15% mehr Lohn als Prämie.
>>Ist es also lukrativ, schneller und besser zu arbeiten, dann setzt das im allgemeinen auch ein. Prestige und so hat damit nichts zu tun.
>Aber warum hänge ich mich rein: um mehr Kohle zu scheffeln, also Reichtum anzuhäufen, und materieller Reichtum, hat viel mit Prestige zu tun. Gerade die Akkordarbeit ist ein Musterbeispiel, dass Fremdzwang allein nicht ausreicht. Weil angedrohte Strafen nie zu mehr führen als Dienst nach Vorschrift.

Wer immer den gleichen Lohn bekommt, egal ob das Soll oder mehr geleistet wird, wird auch nur das Soll erfüllen. Darum ist z.b. DDR schon wieder weg vom Fenster. Wir sind uns also einig, daß leistungsbezogene Belohnung mehr Output erzeugt. Was jetzt noch fehlt ist das belastbare Eigentum. Ist diese vorhanden, kann man sich Kredit nehmen und hat so mehr Mittel als wenn nur Cash verwendet wird. Zusätzlich lastet mehr Druck auf den Kreditnehmer durch die Zinsen. Kreativität und Arbeitswille kombiniert mit den riesigen Möglichkeiten der Eigentumsbelastung ( Firma aufbauen oder Wohnungen vermieten, was ohne Staat nicht gehen würde, da Fremde keine Sanktionen zu fürchten bräuchten und einem das Eigentum wegnehmen. Staat ist der grosse Bruder der den Kriminellen für mich auf die Finger klopft.

>Wenn Du einen General fragst, was die Soldaten im Kampf am meisten motiviert, dann wird er dir sagen, daß es nicht die Angst vor externen Sanktionen sind, sondern die Angst als Feigling zu gelten. Die eigentliche Dynamik kann nur durch eine Motivation von innen kommen.

Richtig, und die Angst ein Feigling zu sein und der Wunsch nach Prestige sind bei genauerer Betrachtung auch Teil der Urschuld. Urschuld ist alles das, was Mensch haben muss oder will. Darum Richtigstellung zu gestern, wo ich schrieb das Prestige keinen Drive verursacht. Nur gibt es wesentlich stärkere Dinge wie etwa Nahrung, Schutz vor Unwetter/Kälte, Vermehrungstrieb.

>>>
>MfG

Grüsse

-->>
>>>Ich sehe keinen Unterschied zwischen kaufen und tauschen.
>>Wenn es keinen Unterschied gibt, warum heisst dann der Kaufvertrag nicht Tauschvertrag?
>Keine Ahnung.
>Ich tausche Rasen mähen in Kasten Bier, in drei Pizzen, in Kinokarte, in Zigaretten, in Zeitschriften, in 10 Euro, in Kopfhörer, in Eimer Farbe, in eine Stunde Wache halten...
>Kann man nennen wie man will. Tausch stammt ja von täuschen. Evtl. wollte man diesen anrüchigen Begriff durch etwas ersetzen wo mehr Vertrauen drin aufgebaut werden kann. Ist aber auch egal, denn was da wirtschaftlich gesehen abläuft ist ein und dasselbe.

*** ganz großer Irrtum!

ich teile mal deine Beispiele in 2 Gruppen, und dann denke mal messerscharf nach, was die voneinander unterscheiden könnte.

a)
- kasten Bier
- 3 Pizzen
- Kopfhörer
- Zigaretten
- Eimer Farbe
- Zeitschriften

b)
- Kinokarte
- 10 Euro
- Wache halten
- Rasen mähen

-->>habe geguckt. Definition beruht aber auf Geld als Tauschmittel.
*** ist in dem Fall wurscht. Denn auch der hartgesottenste Debitist wird nicht leugnen können, dass sich GZ ab und an auch als Tauschmittel"missbrauchen" lässt.

Es gibt doch einfach einen Unterschied zwischen bezahlen und tauschen.
*** es gibt vor allem erst mal einen Unterschied zwischen"kaufen" und"bezahlen"

Bin noch nicht zufrieden. Werde weiter nachdenken.
*** dann noch viel Spaß dabei...

-->>>
>>>>Ich sehe keinen Unterschied zwischen kaufen und tauschen.
>>>Wenn es keinen Unterschied gibt, warum heisst dann der Kaufvertrag nicht Tauschvertrag?
>>Keine Ahnung.
>>Ich tausche Rasen mähen in Kasten Bier, in drei Pizzen, in Kinokarte, in Zigaretten, in Zeitschriften, in 10 Euro, in Kopfhörer, in Eimer Farbe, in eine Stunde Wache halten...
>>Kann man nennen wie man will. Tausch stammt ja von täuschen. Evtl. wollte man diesen anrüchigen Begriff durch etwas ersetzen wo mehr Vertrauen drin aufgebaut werden kann. Ist aber auch egal, denn was da wirtschaftlich gesehen abläuft ist ein und dasselbe.
>*** ganz großer Irrtum!
>ich teile mal deine Beispiele in 2 Gruppen, und dann denke mal messerscharf nach, was die voneinander unterscheiden könnte.
>a)
>- kasten Bier
>- 3 Pizzen
>- Kopfhörer
>- Zigaretten
>- Eimer Farbe
>- Zeitschriften
>b)
>- Kinokarte
>- 10 Euro
>- Wache halten
>- Rasen mähen


Kein Unterschied erkennbar.
Sowohl a wie b sind tauschbar mit anderen Dingen als auch mit GZ.
Alle Beispiele sind nicht fälschungssicher.
Sie haben alle einen Mindestwert, auch wenn ein Staat kein Eigentum garantiert.

-->Hi MM,

>M&#252;nzen o.k. Aber warum war Silber im S&#246;ldnerland Abgabengut?

Nochmal: Wir haben territorial einen Dreier: Machtzentrum, Tributgebiet, S&#246;ldnergebiet. Das startet den Kreislauf. Die Perser (Assyrer) usw. holten sich Tribut ex Silbergebieten (in Mesopot kommt es in natura nicht vor). Grund: Abliefern von Naturalien zu zeit- und umwegsaufwendig. Fixe Relation zwischen Naturalien / Silber, wie dargestellt (Shekel-Standard).

Die Gebiete k&#246;nnen nicht mehr leisten (im Gegensatz zu Naturalien, die sich jedes Jahr aufs Neue anbauen lassen) und wollen das Joch absch&#252;tteln. Dagegen sicherten die HERRen ihre Macht per S&#246;ldner (Stammesgesellschaften, siehe noch die germanischen S&#246;ldner Roms), die Silber nahmen, weil es die Tributler ben&#246;tigten, um ihrerseits der Sanktion zu entgehen. Daher werden &#8211; je nachdem, wo sich das Silber gerade aufhielt &#8211; entsprechend mit besonderen M&#252;nzzeichen gepr&#228;gt, oft auch Beistempel oder &#220;berpr&#228;gungen.

Ein anderes Beispiel aus dem fr&#252;hen MA: Der Otto-Adelheid-Pfennig (Denar) war die Hauptm&#252;nze:



Das war n&#228;mlich kein &#8222;Gottes&#8220;-, sondern ein Schatzhaus, auf Gotland fast f&#252;r jedes Gut (S&#246;ldnerfamiliensitz) eine, &#228;hnlich in vielen Gebieten Europas, z.B. kroatische Inseln oder vgl. Codex Eberhardi (Fulda), wo es bei den Aufz&#228;hlungen der G&#252;ter von &#8222;ecclesiae&#8220; (Kirchen) nur so wimmelt.

&#196;hnlich die griechischen Tempel. Haben eine Cella. Darin, von einem Gottesstandbild &#8222;bewacht&#8220; der jeweilige Schatz.



Dort war dann auch gleich die zentrale M&#252;nzst&#228;tte und zu &#8222;Moneta&#8220; muss nichts gro&#223; ausgef&#252;hrt werden. Siehe auch fr&#252;here Postings.

>>Das &#8222;Versprechen&#8220;, das am Anfang steht, lautet: &#8222;Erf&#252;llst Du Deine Dir auferlegten Zahlungen/Leistungen, verzichte ich auf Sanktion.&#8220;

>Das erinnert mich an"Esst nicht die Fr&#252;chte vom Baum der Erkenntnis sonst werdet ihr sterben". Der Sch&#246;pfungsmythos und die Zins und Geldentstehung scheinen sich formal zu gleichen. Gehorsamkeit ist der Steuerzins Gottes. Warum schulden Adam und Eva Gott Gehorsam? Als Dank f&#252;r die ohne ihre Einwilligung erfolgte Sch&#246;pfung.

Die Interpretation ist falsch. Der Knackpunkt ist nicht 1 Mos 3,3. Denn was h&#228;tten sich A & E unter &#8222;Sterben&#8220; und &#8222;Tod&#8220; vorstellen k&#246;nnen? Es ist vielmehr 1 Mos 3,22 f.:

&#8220;Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und wei&#223;, was gut und b&#246;se ist. Nun aber, da&#223; er nur nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich! Da wies ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, da&#223; er die Erde bebaute, von der er genommen war.&#8220;

Au&#223;erdem h&#228;tten A & E, da unsterblich, unschwer warten k&#246;nnen &#8211; unendlich lang. Was hier die Rolle spielt, ist der Termin! Wie &#252;berhaupt Knappheit nicht durch sein Begrenztsein (&#252;bliche Verwechslung von &#8222;endlich&#8220; mit &#8222;knapp&#8220;) definierbar ist, sondern durch seine Verf&#252;gbarkeit / Nichtverf&#252;gbarkeit zum entsprechenden Zeitpunkt.

In der Sammler- und J&#228;gergesellschaft existierte darum &#8222;Knappheit&#8220; nicht, vgl. Marshall Sahlins mit seiner nat&#252;rlichen &#8222;affluent society&#8220; (bahnbrechend!):

Hier bitte

Knappheit als Terminph&#228;nomen kommt als Novum in die Geschichte ab Sesshaftigkeit der St&#228;mme und bei unterworfenen St&#228;mmen eben als solche der Ablieferung von Tribut zum Termin.

>>Diese Erst-Noten waren also zun&#228;chst ein Gut.

>Definition Gut: Objekt, das Ertrag abwirft?

Nein, sondern das, was vorhanden ist, wenn Termin droht. Die &#8222;G&#252;terlehre&#8220; liegt b&#246;s daneben.

Das ganze Elend startet mit Carl Menger und seinen &#8222;Grunds&#228;tzen der Volkswirthschaftslehre&#8220; (1871). Menger beginnt mit der &#8222;allgemeinen Lehre vom Gute&#8220; und schreibt dann &#8222;&#220;ber das Wesen der G&#252;ter&#8220;:

&#8220;Damit ein Ding ein Gut werde, oder mit anderen Worten, damit es die G&#252;terqualit&#228;t erlange, ist demnach das Zusammentreffen folgender vier Voraussetzungen erforderlich:

1. Ein menschliches Bed&#252;rfnis.
2. Solche Eigenschaften des Dings, welche es tauglich machen, in urs&#228;chlichem Zusammenhang mit der Befriedigung dieses Bed&#252;rfnisses gesetzt zu werden.
3. Die Erkenntnis dieses Causal-Zusammenhanges seitens der Menschen.
4. Die Verf&#252;gung &#252;ber dies Ding, so zwar, dass es zur Befriedigung jenes Bed&#252;rfnisses tats&#228;chlich herangezogen werden kann.&#8220;

Das ist eine komplette Null-Aussage bzw. ein Zirkelschluss: Ist ein &#8222;Bed&#252;rfnis&#8220; da, ist auch ein Gut da (oder l&#228;sst sich definieren, aber die Definition liegt bereits im &#8222;Bed&#252;rfnis&#8220;, denn ein Bed&#252;rfnis als solches existiert bekanntlich nicht), bzw. ist ein Gut da, kann es nur ein Gut sein, wenn es ein Bed&#252;rfnis danach gibt, usw.

Der &#8222;Causal-Zusammenhang&#8220; ist v&#246;llig wurscht, da redundant. Es kommt auf etwas ganz anderes an: Den Termin, zu dem das &#8222;Bed&#252;rfen&#8220; (Haben-M&#252;ssen) eintritt und ob zu diesem Termin das betreffende Gut verf&#252;gbar bzw. vorhanden ist.

Ein &#8222;Ding&#8220; wird nicht zu einem &#8222;Gut&#8220; (&#8222;G&#252;terqualit&#228;t&#8220; - oh!), sonst w&#228;ren ohnehin alle Dinge G&#252;ter, da es kein Ding gibt, das nicht irgendjemand dergestalt interessieren w&#252;rde, dass er es auch haben wollte. Im Amphitheater von Arles stand einer mitten in der Arena, ein anderer oben auf den R&#228;ngen. Der rief zu dem unten: &#8222;Bring ma an Stoa mit!&#8220; (Stoa = bayrisch &#8222;Stein&#8220;). Offenbar hatte der Bayer das &#8222;Bed&#252;rfnis&#8220; nach so einem Kiesel (oder was da rumlag).

>In einem anderen Thread wird der Unterschied zwischen Kauf und Tausch er&#246;rtert. Mit einer Definition des Geldes als Gut, bleibt f&#252;r mich unklar, wo der Unterschied zwischen Kauf und Tausch liegen sollte.

Tausch = Kontrakt (daher Handschlag), Erf&#252;llung Zug um Zug (gleichzeitig). Kauf = Kontrakt, wobei mindestens eine Seite den Kontrakt nicht gleichzeitig erf&#252;llt oder erf&#252;llen kann. F&#252;r die Folgen der Kontrakterf&#252;llung (Widerruf, Wandelung, Minderung, Haftungsausschluss, usw.) gilt f&#252;r beides BGB, siehe zu Tausch &#167; 480.

>>Der Gewinn, den die Entrichtung des Steuerzinses verschafft, ist just der, dass der Steuerzinsforderer nicht zur Sanktion schreiten kann. G&#228;be es keinerlei Steuerstrafen, w&#252;rde diese Gewinnerzielungsm&#246;glichkeit entfallen.

>Wenn es nur um die Vermeidung der Sanktion ginge, w&#252;rde er abhauen.

Oft genug passiert, siehe die Schuldner, die nachts &#252;ber die Stadtmauern verschwanden.

>Ausserdem verstehe ich die Sanktion ohnehin zur Schuld geh&#246;rend, weil sie sonst nicht zu definieren w&#228;re.

Damit wird die &#8222;Dankschuld-Theorie&#8220; revoziert? Im &#252;brigen: Nicht die Sanktion definiert die Schuld, sondern der Termin. Der kann zwar nicht bezeichnet bleiben [z.B. britische consols mit ihrem &#8222;uncertain redemption date&#8220; (sic!) u.&#228;.) oder bis zur EU-W&#228;hrungsunion die &#8222;Ausgleichsforderungen&#8220; oder immer weiter prolongierbare Staatstitel (tragen pro-forma-Tilgungsdaten)]. Das hat sich Staat fein ausgedacht, weil er selbst (Inhaber des Waffenmonopols!) nicht sanktionierbar ist! Dennoch haben auch Staatsschulden einen (wenn auch unerkl&#228;rten) Termin. Der steht Staat ins Haus, wenn die Zinsen ex Staatsverschuldung > als &#252;berhaupt erzielbare Steuereinnahmen, siehe dazu Diskussion &#252;ber die &#8222;Bankrottformel&#8220;:

&#8222;Steigen Schulden schneller als das, woraus sie bedient werden k&#246;nnen, kommt es in berechenbar endlicher Zeit zum Bankrott.&#8220; (das sog. L&#252;ftl-Theorem).

>Der Herrscher leistet mehr, als nur die Nichtsanktion. Er verspricht wenigstens den Schutz der Unterworfenen.

Was jeder Krieg der Geschichte nachdr&#252;cklich widerlegt. Der Krieg beginnt bekanntlich mit der Verteidigung (Carl Clausewitz). Also m&#252;sste jeder HERRscher zum Schutz seiner Unterworfenen sich mit diesen dem Angreifer unterwerfen. Von den Opfern &#8222;unter der Zivilbev&#246;lkerung&#8220; in den &#8222;modernen&#8220; Kriegen schweigen wir lieber.

>Zudem ist nicht klar, inwieweit einige der jetzt Unterworfenen den neuen Herrscher nicht freudig begr&#252;&#223;en. In jeder Gruppe gibt es Mitglieder die heimlich hoffen, die Gruppe m&#246;ge zerfallen. Selbst Hitler wurde in einigen L&#228;ndern von Teilen der Bev&#246;lkerung nicht abgelehnt.

Klar werden/wurden sog. &#8222;Befreier&#8220; gern und oft &#8222;begr&#252;&#223;t&#8220;. Die Reue folgt der Hochstimmung prompt auf dem Fu&#223;e. Dann, wenn die &#8222;Befreiten&#8220; vom neuen HERRscher die Rechnung pr&#228;sentiert bekommen. HERRscher-Wechsel bringt schlicht garnichts. Einzige prominente Ausnahme: Der Siegeszug des Islam ab dem 8. Jh.

>>Steuerzins m&#252;ssen sie bezahlen, obwohl sie (niemals und nirgends) unisono dies beschlossen haben. Selbst wer die CDU/CSU gew&#228;hlt hat, &#8222;beschloss&#8220; damit eine MWSt.-Erh&#246;hung von zwei (2) Prozent. Warum sind es jetzt drei (3)? Kontraktzinsen (monet&#228;re, also an Bank) k&#246;nnen sie vermeiden, indem sie sich nicht in eine Schuldnerposition begeben. Pachtzins k&#246;nnen sie vermeiden, indem sie nicht pachten.

>Aber was ist, wenn sie pachten und dann doch keinen Pachtzins zahlen. Auch ein freiwillig geschlossener Vertrag kann gebrochen werden. Dann ist Papi Staat zur Stelle und sorgt f&#252;r Recht und Ordnung. Auch dieser Zins kann nur durch Sanktionen erzwungen werden und unterscheidet sich hierin nicht vom Steuerzins.

Aber bitte! Der Pachtkontrakt ist beidseitig freiwillig, der Steuerzins wird einseitig verf&#252;gt (Unfreiwilligkeit auf der Gegenseite).

>Ich bin ja bereit einzugestehnen, da&#223; der Steuerzins ein Wucherzins sein k&#246;nnte.

Missverst&#228;ndnis. Der Wucherzins ist entstanden, weil Abgabenverpflichtete nicht von sich aus leisten konnten und sich das Abgabengut bei anderen beschaffen mussten. L&#228;sst sich nach Nissen et al. (Berlin) schon ins ganz fr&#252;he Mesopot verorten. Der Altorientalist Horst Klengel hat ein perfektes Beispiel eines solchen babylonischen Wucherers dargestellt. Auf die (&#8222;j&#252;dische&#8220;) Wuchererschicht, die sich schon in Mesopot herausbildete, ist ausf&#252;hrlich hingewiesen worden, vgl. nochmals das Egibi-Archiv (Egibi = Jakob), bestens ediert von Cornelia Wunsch.

>Aber gerade die Diskussion dar&#252;ber, ob der Steuerzins erzwungen oder gerecht ist, deutet doch schon daraufhin, dass das Wesen des Zinses etwas mit"gerechtem" Dank zu tun haben k&#246;nnte. Wo der Zins ungerecht ist, ist es Wucher, wo er gerecht ist, ist es Dank, und wo der Zinsberechtigte auf den"Dank" verzichtet, gew&#228;hrt er eine Gunst.

Die Vorstellung, dass ein privater Zins ohne vorangegangenen Abgabenzins entstanden w&#228;re, ist leider irrig. Was nicht hei&#223;t, dass aus allen Abgabensystemen private (!) Zinswirtschaften entstanden w&#228;ren. Das aber genau war im Nahen Osten der Fall und ging dort via Ph&#246;nizier (auch Ugarit usw.) und Griechen nach Rom (r&#246;misches Recht!) und erfreut uns darob bis heute.

>Ich bin jedenfalls der Meinung, dass der Debitismus ein Problem hat, den Zins zu begr&#252;nden (Nicht in seiner Entstehung, sondern in seiner weiteren Entwicklung) oder das Wesen des Zinses zu erfassen. Das mag vielleicht f&#252;r den tats&#228;chlichen Ablauf nicht wichtig sein, aber es ist gerade das, was mich am meisten interessiert.

Weitere Entwicklung? Bitte: Der Abgabenzins-Schuldner geht zum Wucherer (hat das Abgabengut, braucht es aber nicht selbst) = usura entsteht. Da usura ein simpler Bereicherungstatbestand ist, findet er Nachahmer. Da jene anderen, die sich das Abgabengut (Tribut, census) nicht leihen, sondern selbst zu beschaffen versuchen (bieten entsprechend etwas anderes an), wird die Erstellung jener Produkte interessant, mit deren Hilfe das Abgabengut beschafft werden kann. Diese Erstellung ist umso lohnender, je mehr ich daf&#252;r &#8222;investiere&#8220;, was wiederum die Beschaffung von &#8222;Investitionsg&#252;tern&#8220; voraussetzt. Der Zins, der f&#252;r die Beschaffung dieser G&#252;ter bezahlt werden muss, ist fenus (foenus), also das, was wir heute als den heute &#252;blichen privaten Zinssatz bezeichnen.

>Mir f&#228;llt auch auf, dass die Zwangstheorie stark an Marx erinnert, nur dass die Kapitalisten dem Staat entsprechen und der Mehrwert ist der Steuerzins. Das gef&#228;llt mir irgendwie nicht. Muss noch dr&#252;ber nachdenken.

Jeder, der besichertes (Unter-)Eigentum hat, kann von jenen, die auf dieses zu Urschuldtilgungszwecken angewiesen sind, einen Zins verlangen. Wo kamen denn die Marx&#8216;schen Arbeiterkolonnen her? Logischerweise waren es &#8222;freie Lohnarbeiter&#8220; (frei = Unter-Eigentum an sich selbst), die vorher auf der Scholle irgendeines Feudalherren sa&#223;en (&#8222;Unfreie&#8220;, &#8222;H&#246;rige&#8220;, zu Grunddienstbarkeiten Verpflichtete, Leibeigene usw.) und diesem gegen&#252;ber zu leisten hatten. Daher l&#228;uft die Geschichte der Industrialisierung wunderbarerweise in Zeitverz&#246;gerung zu den jeweiligen &#8222;Bauernbefreiungen&#8220; (England zuerst, Mitteleuropa danach, vgl. Franz&#246;sische Revolution, vgl. Stein-Hardenberg&#8217;sche Reformen in Preu&#223;en, dann Japan, dann Russland, usw.).

(...)

>Gleichheit ist nicht Gerechtigkeit. Die Hauptschuld des Staates ist die Gerechtigkeit. Jede Diskussion &#252;ber den Staat dreht sich zwangsl&#228;ufig um Gerechtigkeit (Platon: Der Staat oder &#252;ber die Gerechtigkeit).

Platon ist nun abendf&#252;llend gescheitert. Das Wieselwort &#8222;Gerechtigkeit&#8220; soll die Jungs bei der Stange halten. Der &#8222;gerechte Staat&#8220; ist schon deshalb ein Widerspruch in sich, da die wichtigsten Oeconomica entweder Staatsderivate sind (Geld als Staatsmonopol) oder staatsbesicherte (Eigentum unter Schutz des staatlichen Waffenmonopols). Gerecht w&#228;re, wenn alle gleicherma&#223;en Staat sein d&#252;rften &#8211; dazu bitte Oppenheimers &#8222;Akratie&#8220; auf sich wirken lassen. HERRschaft einzelner (ob nat&#252;rliche oder juristische Personen) ist per definitionem nicht gerecht.

>Wenn er das nicht leisten kann, hat er keine Existenzberechtigung. Darum dreht sich doch die Debatte.

Ist nicht das Thema. Staat existiert und fertig.

>Du bist der Meinung dass, der Staat keine stabile gerechte Ordnung herstellen kann, und lehnst ihn deshalb folgerichtig ab.

Es geht doch nicht um &#8222;Ablehnung&#8220;, sondern schlicht darum, zu untersuchen, was aus dem Staatsph&#228;nomen &#246;konomisch folgt. Der Ausblick ist d&#252;ster.

>Ich bin bis zu einem gewissen Grade auch dieser Meinung, sehe aber keine besseren Alternativen und halte ihm deshalb die Treue.

Auch unl&#246;sbare Probleme haben ihren Reiz. Es ist angenehmer, auf einem Schiff zu bleiben, bis es sinkt als sich schon vor dem Sinken in den Ozean zu st&#252;rzen.

>Generell kann man auch den Debitismus als"Staat" verstehen. Er erh&#228;lt seine Legitimation aber nicht &#252;ber Gerechtigkeit, sondern &#252;ber Wahrheit. Du bist der Obereigent&#252;mer des Debitismus und entscheidest letztlich was wahr ist, und was nicht. Das ist jetzt nicht kritisch gemeint, sondern ergibt sich aus der Natur der Sache. Ober-und Untereigent&#252;mer arbeiten an der Verbreitung der Theorie (Territorialstreben) und manche versuchen sogar sie zu verbessern (sie wahrer zu machen). Wem der Staat nicht gef&#228;llt, fl&#252;chtet in die Niederungen der anderen Theorien, oder auf eine einsame geistige Insel, wo er ungest&#246;rt von aller Kritik auf Wahrheitssuche gehen kann.

Zu viel der Ehre, aber Danke f&#252;r die vielen Anregungen. Und was das Forum dazu leistet und geleistet hat, ist nicht hoch genug zu sch&#228;tzen.

Sch&#246;nen Sonntagsgru&#223;!

-->Hi ingobert,

>*** ist in dem Fall wurscht. Denn auch der hartgesottenste Debitist wird nicht leugnen können, dass sich GZ ab und an auch als Tauschmittel"missbrauchen" lässt.

der Unterschied Kauf / Tausch ist auf das Römische Recht zurückzuführen, auf dem das europäische Recht (und viele andere auch) basiert.

Ohne mit juristischen Ableitungen zu langweilen, gleich das Wichtigste:

Der Käufer hat Rechte aus dem Kaufvertrag, die über die reine Erfüllung desselben hinausgehen: Was ist bei Sachmängeln, was bei Leistungsstörung, was mit dem Erfüllungsanspruch, usw.?

Die Römer hatten begonnen, darüber nachzudenken und als klassisches Beispiel galten der Sklavenkauf, später auch der Viehkauf. Etwaige Sachmängel (Sklave war res = Sache) mussten danach öffentlich gemacht werden, z.B. Krankheiten oder Charakterfehler (Sklave war gern flüchtig). Entsprach also der gekaufte Sklave nicht dem, was sein bisheriger Herr angab, konnten „actiones“ (Klagen) zum Erfolg führen, z.B. Rückgabe, Kaufpreisminderung usw.

Das Ganze hat sich inzwischen in gesetzesepischer Breiter im immer weiter verfeinerten Schuldrecht niedergeschlagen (zuletzt die ganzen „Verbraucherschutzbestimmungen“), kurzum: die Rechte des Käufers (mit entsprechender Klagmöglichkeit) wurden gestärkt.

Nun wird beim Kauf mit „Geld“ bezahlt, d.h. damit der Kaufvertrag seitens der anderen Seite erfüllt. Beim Geld (GZ) sind solche Mängel nicht möglich. Es kann also keiner klagen, er hätte eine gebrauchte Note bekommen und keine frisch gedruckte oder die Girobuchung läse sich auf seinem Kontenauszug in einer Antiqua-Schrift und nicht in einer Bastarda.

Der Tausch ist dem Kauf gleichgestellt, vgl. BGB 480. Daraus ergibt sich: Beim Tausch können beide Parteien sich die oben genannten Möglichkeiten zunutze machen (per actio empti = Kaufklage), also Wandelung, Minderung, Rücktritt, Schadensersatz usw. Beim Kauf kann dies, wie gesagt, nur eine Partei - eben der Käufer.

Beim Tausch kommen auch gesetzliche Möglichkeiten nicht zur Anwendung wie z.B. Verzug (und etwaige Klage auf Schadensersatz daraus), da der Tausch Zug um Zug abgewickelt wird.

Bei Tausch und Kauf kann auch mit der Klausel „wie besehen“ operiert werden, was bei gebrauchten Sachen häufig ist, bei Neuwaren aber faktisch nicht mehr möglich ist, zumal diese immer „komplizierter“ geworden sind, was zahllosen Sachmängelklagen Tür und Tor geöffnet hat. Klartext: Neuwaren, die obendrein immer längere „Laufzeit“ haben, lassen sich kaum mehr „tauschen“, es sei denn es handelt sich um die sog. „Barter“-Geschäfte mit Standard- oder Börsenprodukten (10 to Alu gegen 1000 to Rohöl oder Ähnliches).

Schlussbemerkung: Die Einführung/Existenz von GZ hat der es schaffenden bzw. bestimmenden Instanz sowie - davon abgeleitet - jedem Nutzer desselben jegliches Risiko genommen und einseitig auf die Verkäufer-Seite verschoben. Was zugleich gegen die „einvernehmliche“ Einführung von „Geld“ (Gesellschaftsvertrag o.ä.) als „Tauschmittel“ spricht wie überhaupt gegen die gesamte „Tauschmittel“-Theorie. Denn welcher Anbieter (von Sachen, „Waren“ usw.) hätte sich freiwillig das gesamte Risiko aus dem Geschäft (Kontrakt) aufgehalst, wenn der Nachfrage anschließend („ich habe doch bezahlt!“) fröhlich pfeifend und von keinerlei Haftung aus seinem Handeln mehr zu stören seiner Wege gehen kann?

Es wird auch keiner juristisch verfolgt, der „verbotene Waren“ (Drogen) gekauft hat, weil er dies mit GZ erledigt hat, sondern weil er anschließend das Verbotene in Besitz bzw. Eigentum hat.

Der Tatbestand „missbräuchliche“ bzw. „gesetzeswidrige Verwendung“ von GZ ist bisher noch nicht aufgetischt worden. Dabei läge es sehr wohl nahe, hier einen Straftatbestand zu konstruieren in Analogie zum amerikanischen Mail oder Postal Fraud, wonach bestraft wird (oft zusätzlich), weil er den US Postal Service (Monopol auf First Class Mail, Auslandsbriefe, Nutzung privater Mailboxen) für Vollzug bzw. Erleichterung Straftaten genutzt hat. Vermutlich hat Staat (berechtigte) Angst davor, mit seinem GZ dann selbst in die Bredouille zu kommen. Sammelklage nach dem Motto: Wir wurden mit etwas bezahlt, das auf Betrug (gegen unerfüllbares Zahlungsversprechen ausgegeben o.ä.) beruht bzw. gegen unvollstreckbare Titel herausgerückt wurde.

Gruß!

-->die Beispiele aus Gruppe a) können sofort abgewickelt werden bzw der Tauschvertrag kann sofort erfüllt werden, ohne dass Schuldverhältnisse entstehen.

bei Gruppe b) geht das nicht. Es sind zwangsläufig Schuldverhältnisse mit im Spiel bzw jemand akzeptiert bei Vertragsschluß ein Versprechen, dessen Erfüllung in der Zukunft liegt, und damit ungewiß ist.

-->Hi Dottore,

... Dieser „Otto“ musste liefern, zunächst ex Silberbergwerke Rammelsberg (Goslar). Die meisten dieser Münzen finden sich in Schweden (Gotland). Natürlich sind die nicht durch „Handel“ dahin gelangt. Die betreffenden „Normannen“ (einzelne, an die es ausgeschüttet wurde), konnten es dann ihrerseits wieder nach Süden zurückschleusen, weil es dort wieder von Neuem an die nördliche Zentralinstanz abgeliefert werden musste, usw., usw. Oder warum gründet Lübeck eine „Gotlandgesellschaft“ mit Hafen Visby? Doch nicht um Kühe von der Insel zu importieren oder Stockfisch, sondern um an die Silberhorte zu kommen, da es selber Silber schuldig war.

der Schatzreichtum des Nordens war anscheinend seit jeher „sagenhaft“, siehe das Nibelungenlied, das ja auch einen starken nordischen Einschlag verrät:

Die Nibelungen sind nach ihrer nördlichsten Provinz benannt (dessen Reichtum Jung-Siegfried auf seinem Streifzug an sich nahm und damit auch den Namen), siehe auch Niflheim (altnord. „f“ im Inlaut = wie dt. „w“, ursprünglich nahe „b“). Und der zweite Hauptdarsteller stammt gar selbst aus dem hohen Norden (Hagen „von Tronje“). Und überhaupt der Schatz, um den sich letztendlich alles dreht (so auch bei der letzten Frage Kriemhilds an Hagen)...

Leider gibt es dafür bisher keine so recht plausible Erklärung (außer nebulösen Einflüssen der „Völkerwanderungszeit“, wo es halt nix Festes gab und alles irgendwie „in Bewegung“ war, wo so eine Art Sagen-Ursuppe verortet wird), als näheren Anhaltspunkt allenfalls:


http://de.wikipedia.org/wiki/Runen

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Die Runen in Mitteleuropa

(etwa in der Mitte der Seite)

In Mitteleuropa tauchen die ersten Runen erst ab der Mitte des 6. Jahrhunderts, dann jedoch regional und zeitlich stark gehäuft, auf. Vor allem bei den Alemannen und am Mittelrhein (heutiges Südwestdeutschland) und Südbayern finden sich relativ viele Runenritzungen. Charakteristisch ist, dass Runen nur dort vorkommen, wo germanisch sprechende Menschen lebten (im Westen bis Charnay, Burgund, vgl. Burgunden). Auch sind die Inschriften, soweit sie deut- und lesbar sind, immer in germanischer Sprache gehalten. Bisher kennt man ca. 80 Inschriften, die fast ausschließlich von Gegenständen aus Gräbern stammen. Zumeist handelt es sich dabei um Schmuck der Frauen (Fibeln, „Sicherheitsnadeln“, ursprünglich zum Verschließen von Gewändern) oder, weit seltener, Gürtel- und Waffenteile bei den Männern. Daneben gibt es auch sehr selten organische Gegenstände aus Holz und Bein. Da fast sämtliche Runenfunde aus Gräbern stammen und sich dort Metallgegenstände weit besser erhalten als z. B. Holz, darf man daraus nicht unbedingt schließen, dass bevorzugt Metallgegenstände mit Runen beritzt wurden. Auch die deutliche Überzahl von Frauengräbern mit Runengegenständen dürfte auf den Umstand zurückzuführen sein, dass sich Ritzungen besonders gut bei Edel- und Buntmetallschmuckstücken erhalten und entdecken lassen, besser als dies bei den viel stärker korrodierten eisernen Waffen- und Gürtelteilen der Männer der Fall ist.
Der Gebrauch der Runen war in Mitteleuropa aber nur von kurzer Dauer, denn spätestens nach der Mitte des 7. Jahrhunderts finden sich keine Runen mehr. Besonders zahlreich treten Runenritzungen zwischen 550 und 600 n. Chr. auf.

(...)

Da die Runen nur für einen recht kurzen Zeitraum in Gebrauch waren (ca. 100-150 Jahre) und die Inschriften oftmals eine unsichere Hand verraten, war die Kenntnis vermutlich nie sehr verbreitet oder fest verwurzelt. Viele Inschriften machen einen ausgesprochen „privaten“ Eindruck. Etwas, das der skandinavischen Runenmeisterkultur mit ihrer Traditionsbildung entsprach, existierte in Mitteleuropa offenbar nicht. Statt dessen wechselte man, wohl unter dem mittelbaren Einfluss der Kirchen und Klöster, auf die gebräuchlichere, „internationalere“ und prestigereichere lateinische Schrift über.
Interessanter ist die Frage, warum die Germanen Mitteleuropas überhaupt erst fast 400 Jahre, nachdem die ersten Runen in Skandinavien benutzt wurden, dieses Schriftsystem übernahmen und sich nicht gleich (oder früher) der lateinischen Schrift der benachbarten römischen Gebiete bedienten. Bemerkenswert ist in diesem Zusammenhang der Umstand, dass die Runen hier erstmals auftauchen, als die Gebiete in das Frankenreich eingegliedert wurden (Alemannen 496/506/535, Thüringer 529/532) und Bajuwaren (Mitte 6. Jh.) Eine These lautet, dass nach dem Fall des Thüringerreichs 531 die 'romanisch' geprägten Franken und Alemannen zu direkten Nachbarn der Sachsen wurden und der Austausch zwischen Nord und Süd sich intensivierte. Zeitlich gilt dasselbe für die so genannte „nordische“ Modewelle, mit der viele Elemente und Formen (Fibelformen, Brakteaten, Verzierungen im Tierstil I und II) verstärkt ab ca. 530 n. Chr. von Skandinavien nach Mitteleuropa gelangten bzw. dort kopiert wurden und zu eigenen Formen anregten (kontinentaler Tierstil II). Dass auch die Runen im Zuge dieser Modewelle nach Süden gelangten, ist nicht unwahrscheinlich; man bedenke auch die Formelwörter alu und ota, auf den Hüfinger Brakteaten, die häufig in Skandinavien vorkommen. Wie diese „nördlichen“ Elemente sich verbreiteten und weshalb sie in Mitteleuropa so bereitwillig rezipiert wurden, ist noch nicht hinreichend erklärt. Es könnte sich um intensivierte Handelsbeziehungen handeln oder um engere soziale Kontakte (Heiratsbeziehungen, Einwanderung, Wanderhandwerker oder Krieger, die sich neuen Gefolgschaftsherren auf dem Festland anschlossen). Eine weitere These lautet, dass diese „nordischen“ Elemente gezielt von einigen germanischen Gruppen übernommen wurden, um sich eine eigene Identität zu geben und diese nach außen (eventuell gegen die eher romanisierten Gebiete/Gruppen und die Einflüsse aus dem Mittelmeerraum) zu demonstrieren und sich dadurch abzugrenzen. Alles weist jedoch darauf hin, dass der Gebrauch von Runen auf dem Boden des fränkischen Reichs ein kurzlebiges und sekundäres Phänomen war.

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Ergänzend ist noch zu fragen: Wie kamen die (ursprüngliche) Siegfriedsage und das Atli-Lied (aus denen ein unbekannter „deutscher“ Dichter, wohl so um das Jahr 1100 herum, das Nibelungenlied zusammenbastelte) ihrerseits nach Skandinavien? Durch Bänkelsänger, die gleich Siegfried irgendwie - ohne schwimmenden Untersatz? - dorthin wanderten? Oder eben doch mit den"nach getaner Arbeit" zurückkehrenden Nordmännern?

Daher jetzt meine Frage an Dich als Numismatiker: Gibt es dafür, daß der obige Einfluß auf das südliche Mitteleuropa des 6./7. Jh. von nordischen „Gefolgsleuten“ = Söldnern ausging, entsprechende Belege, also speziell (merowingische?) Münzen aus jener Zeit in skandinavischen Horten?

Gruß bernor

-->Hallo, Bernor,

wenn auch nicht alle, so sind doch viele Fragen und Fährten zu diesem Thema durch die Aufarbeitungen und Thesen von Heinz Ritter m.E. schlüssigen Annahmen beleuchtet worden.

Insbesondere die zeitliche und örtliche Zuordnung in das ausgehende 500 und die erste Hälfte des 600. Jh. und das Gebiet Trier-Bonn-Susat(=Soest)-nördl. Harz scheint mir plausibler aufgearbeitet, als jede Rhein-Donau-Wanderung.

Ferner wird gezeigt, dass angenommen werden kann, das der Ereignisraum außerhalb des Machtbereiches der Merowinger liegt und letztlich in geneu der Zeit endet, da die Merowinger ihren Einfluß bis nach Thürigen hin ausdehnen konnten und somit der Machtbereich des Gebietes Niederrheins/Westfalens in die geschichtlich Bekannte Ordnung übergegangen ist.

Auch die Thesen zur Herkunft der Kampen Dietrichs von Bern (Bonn) werden m.E. im Einklang mit den vermeindlich anzunehmenden Gebiets-, Kultur- und Machtverhältnissen Norddeutschlands unter Beachtung der für diese Zeiten durchaus vertretbar anzunehmenden Verhältnisse vorgetragen.

Als Grundlage wird jedoch nicht das bekannte Niblunglied untersucht, dessen Ereignisse ja bekanntlich im süddeutschen Raum und entlang des Verlaufes sich entwickeln (mit Personen, die nicht einmal zu gleichen Zeiten gelebt haben), sondern die schwedische Handschrift Svava (Didrik-Chronik).

Der Weg nach Norden, insbersondere über die Tatsache, dass dieses"Lied" bzw. seine Vorläufer und Teile, aus dem Norden an seinem vermeintlichen Urspungsort erst später wieder"reimportiert" werden mußte, erklärt Heinz Ritter mit der Lücke, die Ludwig der Fromme in die vermeintlich vorhandene Kontinuität der Geschichte geschlagen hatte, da er die Geschichten, die er als Kind zu lernen hatte, als Machthaber auszulöschen versuchte (die Idee dieser Art von Rittertum stand nicht im Einklang mit den christlichen Idealen und wohl auch nicht mit zentral orientierten Machtgebilden).

Hinweise, dass es in jehner Zeit vergleichbare"Gesänge" gab, die durchaus die Grundlage der Liedteile gewesen sein könnten liefert Einhard in"Vita Karoli Magni", Kap.29:"Auch die uralten heidnischen Lieder, in denen die Taten und Kriege der alten Könige besungen wurden, ließ er aufschreiben um sie der Nachweld zu erhalten", womit die Verbreitung bereits zu Zeiten Karls des Großen als gegeben unterstellt werden kann (die Quelle des Hildebrandlieds läßt sich ins 8./9. Jh. verfolgen).

Fazit scheint jedoch, dass die spätere Geschichte des"Südens" (wohl erst um den Begin des 13. Jh.), aus Namensgleichklang und teilweise m.E. phantastischen Verbindungen (Rom-Verona-Ravenna; Theoderich-Attila) entstanden ist (Thrier, das auch das zweite Rom genannt wurde; Verona - Bern - Bonn).

Die schriftliche Niederlegung der Liedteile und das anordnen in Reimversen im südlichen Raum, wird ihr übriges dazu beigetragen haben, dass die Namen des (weitestgehend unbekannten) Nordens in bekannte Räume angesiedelt wurden.

Ein m.E. interessantes Thema im Grauschleier zwischen Geschichte und Sage, das noch keineswegs abgeschlossen sein kann. Es scheint durchaus denkbar, das es keiner Prä-Wikinger bedurfte, um das Lied im Süden sich als eigenständiges"Ableger" entwickeln zu lassen.

Doch zu dieser speziellen Geschichte oder dem Umfeld numismatische Belege zu finden, scheint mir, wenn man aus der Nordrchtung die Sache angeht, eher unwahrscheinlich. Aber da warte ich gerne auf Dottores kompotente Antwort.

Gruß,
Uwe

Lit.:
Die Didriks-Chronik / Didrik von Bern und die Niflungen(Svava)
Heinz Ritter/Schaumburg

Die Thidrekssaga (Band I und II)
/ Didrik von Bern und die Niflungen. Übersetzt von Friedrich H. von der Hagen

Die Nibelungen zogen Nordwärts
Heinz Ritter/Schaumburg

Dietrich von Bern, König zu Bonn
Heinz Ritter/Schaumburg

Deutsche Sagenhelden und die historische Wirklichkeit
Reinhard Schmoeckler

Vita Karoli Magni / Das Lebens Karls des Großens
Einhard

-->Hallo dottore,

>>Ich bin jedenfalls der Meinung, dass der Debitismus ein Problem hat, den Zins zu begründen (Nicht in seiner Entstehung, sondern in seiner weiteren Entwicklung) oder das Wesen des Zinses zu erfassen. Das mag vielleicht für den tatsächlichen Ablauf nicht wichtig sein, aber es ist gerade das, was mich am meisten interessiert.

Weitere Entwicklung? Bitte: Der Abgabenzins-Schuldner geht zum Wucherer (hat das Abgabengut, braucht es aber nicht selbst) = usura entsteht. Da usura ein simpler Bereicherungstatbestand ist, findet er Nachahmer.

Da sehe ich 2 Probleme: Erstens: Wenn der Abgabenzins-Schuldner kein Silber hat, hat er wohl auch keine Gerste. Insofern hat er unabhängig von der Abgabenschuld auch ein Urschuldproblem. Auch der Hunger hat einen Termin. Daher ist nicht klar, was mehr zwingt. In der Stammesgesellschaft hat der ganze Stamm das Problem der Hungersnot und löst es gemeinsam oder wenn die Ernte gut war, niemand.

Es stellt sich die Frage: Wie müssen die sozialen Strukturen beschaffen sein, damit das Urschuldproblem zum Problem des Individuums (oder Familie) wird? Und: Inwieweit verschärft die Abgabenschuld dieses Problem oder ist es so, dass dieses Problem ohne Abgabenschuld nicht vorhanden wäre?

Zweitens: Warum sollte der Wucherer wuchern? Der potentielle Wucherer drängt sich ja zunächst nicht auf, da er von den Problemen nichts weiß. Es gibt also ursprünglich keinen Wucherer. Derjenige, der das Abgabengut braucht ist in Not und in einer Bittstellerposition. Er muss sich überlegen, wie er andere motivieren kann, ihm das Gut zu leihen. An wen wird er sich wenden? Zunächst wohl an die nahe Verwandtschaft, wenn diese helfen kann, gelten wahrscheinlich die Regeln der Solidarität der Stammesgesellschaft. Wenn hier nichts zu holen ist, geht er zu dem, von dem er weiß, dass er genug davon hat. (Die Israeliten wenden sich an die Ägypter, die dank Josef ihre Getreidesilos gefüllt hatten). Der Bittsteller wird von sich aus allerlei Versprechungen machen, damit er das Abgabengut erhält. Und der potentielle Gläubiger wird, da er ohnehin genug vom Abgabengut hat, ihm die Bitte erfüllen. Der Bittsteller wird aber oft die gemachten Versprechungen nicht einhalten können oder auch nicht einhalten wollen. So dass anzunehmen ist, dass sich aus dieser Konstellation die geregelte Institution des Kredites und Zinses entwickelt. So dass dann der Kreditzins, der im Ursprung nur der Dank des Bittstellers war, den zukünftigen Bittstellern als gegebene soziale Institution gegenübersteht, und als Zwang und Einschränkung der Freiheit empfunden wird, wie alle anderen sozialen Normen und Institutionen auch. Und auch die Wucherer entstehen erst, wenn der Zins als Institution etabliert ist, und weil die Wucherer stören, entstehen Normen und Gesetze, die sich gegen die Wucherer richten.

Da jene anderen, die sich das Abgabengut (Tribut, census) nicht leihen, sondern selbst zu beschaffen versuchen (bieten entsprechend etwas anderes an), wird die Erstellung jener Produkte interessant, mit deren Hilfe das Abgabengut beschafft werden kann. Diese Erstellung ist umso lohnender, je mehr ich dafür „investiere“, was wiederum die Beschaffung von „Investitionsgütern“ voraussetzt. Der Zins, der für die Beschaffung dieser Güter bezahlt werden muss, ist fenus (foenus), also das, was wir heute als den heute üblichen privaten Zinssatz bezeichnen.

Die Frage ist doch: Warum muss er bezahlt werden? Und allgemein kann man die Zinsbegründungsfrage so formulieren: Welcher Gewinn wird dem Zinszahler ermöglicht, dass er bereit ist, ihn zu bezahlen? Und dann sind wir auch beim fenus, wieder beim Dank.

Danke und Grüße
MM

-->Hi bernor,

>Ergänzend ist noch zu fragen: Wie kamen die (ursprüngliche) Siegfriedsage und das Atli-Lied (aus denen ein unbekannter „deutscher“ Dichter, wohl so um das Jahr 1100 herum, das Nibelungenlied zusammenbastelte) ihrerseits nach Skandinavien? Durch Bänkelsänger, die gleich Siegfried irgendwie - ohne schwimmenden Untersatz? - dorthin wanderten? Oder eben doch mit den"nach getaner Arbeit" zurückkehrenden Nordmännern?

Die ursprüngliche Siegfriedsage dürfte mit dem Beowulf-Lied zusammenhängen, auch einer klassischen Schatz-, Drachen- und Der-„Held“-muss-am-Ende-sterben-Saga. Das in der BL verwahrte Ms. soll aus dem 11. Jh. („um 1000“) stammen, der Stoff selbst im 5./6. Jh. spielen, also in der Zeit, da (Teile der) nordischen Söldnertruppen [Beowulf gehört dem Volk der „Geat(as)“ an, was ziemlich sicher „Goten“ waren] ihrerseits ihre römischen Auftraggeber überrannten und entweder rätselhaft „untergingen“ oder (zum Teil?) zurückkehrten.

Das Gotland-Museum (auf dessen Angaben ich mich im Folgenden stütze) nennt auch eine „Drachensage“ und illustriert den Text mit diesen Figuren:



Dass die Goten schon vor dieser „Völkerwanderung“ im Süden tätig waren (ihr „großes Zeitalter“ wird auf 400 bis 550 AD angesetzt), belegen die bekannten Gold-Solidi, wie diese aus der Spätzeit des Imperiums (Imperator mit Lanze, also höchst grosskriegsbereit dargestellt):



Damit wären diese Münzen ebenfalls neu zu deuten: Jene mit den vielen, vielen verschiedenen Prägeorten (von Dorestad bis Mainz) dienten Ablieferungszwecken (der Unter-Jarle) an die Zentrale, die diese dann mit einem IMP(ER) versehenen die des Oberherrschers, womit er seinerseits seine militärischen (Imperator = Oberbefehlshaber) Obliegenheiten erfüllte. Hier ein Gepräge aus dem französischen Nimes:



Da gibt es also noch jede Menge an Fakten und guten Ideen dazu zu verarbeiten.

Besten Dank + Gruß!

-->
>Zweitens: Warum sollte der Wucherer wuchern?

*** Ganz einfach: weil er's kann!

Der Herrscher sagt: liefe mir Abgaben X zum Termin Y. Und wenn nicht, dann mußt du mir als Strafe Z% pro Monat zusätzlich entrichten.

Mit dieser Forderung ist der erste"Wucherer" doch längst in der Welt: der Herrscher selbst! Die (potentiellen) Abgabenverleiher kennen natürlich die Strafen des Herrschers - also müssen sie insgesamt BILLIGER sein als der Herrscher. Sie sind Trittbrettfahrer der ganzen Veranstaltung.

ahoi!

-->Hi MM,

>Da sehe ich 2 Probleme: Erstens: Wenn der Abgabenzins-Schuldner kein Silber hat, hat er wohl auch keine Gerste.

Richtig. Ihm sitzt aber der HERRscher im Nacken. Abgabenschuldner sind (zunächst) nicht"alle", sondern die sog. Verwalter der Latifundien, die Palast und Tempel zustehen (später ähnlich: Steuerpächter). Laut Nissen et. al. müssen sie leisten, weil sie sonst in den"Trupp" der (vollständig abhängigen, grundherrschaftlich usw.)"Arbeiter" eingereiht werden. Ein solcher"Verwalter" ist auch auf der schon gezeigten Inka-Darstellung ex Ms. Kopenhagen zu sehen. Der HERRscher überprüft das IST mit dem SOLL anhand der"rätselhaften" quipu (Knotenschnüre). Wiki dazu:

"Nach neuesten Erkenntnissen sollen die Quipu für die Steuerrechnung benutzt worden seien. Danach entspricht jede Ebene dem darüber geordneten Verwaltungsbezirk. Man kann so die Steuersumme der darunter liegenden Bezirke ablesen."

Just so ist es, war es. Entspricht ganz genau den ältesten sumerischen Piktogrammen, Bilder noch und noch gezeigt. Ansonsten bitte Nissen zu Rate ziehen.

In Mesopot wurde dem säumigen (IST < SOLL) Verwalter (und dessen Unterverwaltern usw.) gleich ein Minimum-Zins von 33,3 % (Gerste) bzw. 20 % (Silber) aufgedrückt. Michael Hudson spricht vom "agrarian usury". Ausführlichste Postings dazu.

>Insofern hat er unabhängig von der Abgabenschuld auch ein Urschuldproblem. Auch der Hunger hat einen Termin. Daher ist nicht klar, was mehr zwingt. In der Stammesgesellschaft hat der ganze Stamm das Problem der Hungersnot und löst es gemeinsam oder wenn die Ernte gut war, niemand.

Das Urschuldproblem läuft immer mit, ob in Produktions- oder Wirtschaftsgesellschaften.

>Es stellt sich die Frage: Wie müssen die sozialen Strukturen beschaffen sein, damit das Urschuldproblem zum Problem des Individuums (oder Familie) wird?

Soziale Struktur: Stamm, Dorf etc. sind die Abgabenschuldner. Ansonsten siehe oben:"Verwalter".

>Und: Inwieweit verschärft die Abgabenschuld dieses Problem oder ist es so, dass dieses Problem ohne Abgabenschuld nicht vorhanden wäre?

A-Schuld verschärft.

>Zweitens: Warum sollte der Wucherer wuchern?

Siehe Antwort @ingobert.

>Der potentielle Wucherer drängt sich ja zunächst nicht auf, da er von den Problemen nichts weiß. Es gibt also ursprünglich keinen Wucherer. Derjenige, der das Abgabengut braucht ist in Not und in einer Bittstellerposition. Er muss sich überlegen, wie er andere motivieren kann, ihm das Gut zu leihen. An wen wird er sich wenden? Zunächst wohl an die nahe Verwandtschaft, wenn diese helfen kann, gelten wahrscheinlich die Regeln der Solidarität der Stammesgesellschaft.

Du musst Dir die sozialen Strata vorstellen, dann haut's schon hin.

>Wenn hier nichts zu holen ist, geht er zu dem, von dem er weiß, dass er genug davon hat. (Die Israeliten wenden sich an die Ägypter, die dank Josef ihre Getreidesilos gefüllt hatten). Der Bittsteller wird von sich aus allerlei Versprechungen machen, damit er das Abgabengut erhält. Und der potentielle Gläubiger wird, da er ohnehin genug vom Abgabengut hat, ihm die Bitte erfüllen.

Sie kontrahieren,"Wirtschaften" beginnt. Massen solcher Kontrakte auf Tontafeln gefunden (ca. 100.000). Sämtlich nach der Zeit der Piktogramme (vgl. Entwicklung der"Keilschrift").

>Der Bittsteller wird aber oft die gemachten Versprechungen nicht einhalten können oder auch nicht einhalten wollen. So dass anzunehmen ist, dass sich aus dieser Konstellation die geregelte Institution des Kredites und Zinses entwickelt.

Das ist der zweite Schritt. Erst Abgabe und Leihe des Abgabengutes. Haben wir Silber (kein physischer Verfallstermin) lässt sich das Dokument, das die Schuld festhält (Zeugen, Siegel usw. en masse) seinerseits beleihen (Diskont!) ="Kreditmarkt" startet.

>So dass dann der Kreditzins, der im Ursprung nur der Dank des Bittstellers war, den zukünftigen Bittstellern als gegebene soziale Institution gegenübersteht, und als Zwang und Einschränkung der Freiheit empfunden wird, wie alle anderen sozialen Normen und Institutionen auch. Und auch die Wucherer entstehen erst, wenn der Zins als Institution etabliert ist, und weil die Wucherer stören, entstehen Normen und Gesetze, die sich gegen die Wucherer richten.

Nochmals: Der "Zins" ist zuerst der Abgabenzins (census). Alles weitere Derivate.

>>Da jene anderen, die sich das Abgabengut (Tribut, census) nicht leihen, sondern selbst zu beschaffen versuchen (bieten entsprechend etwas anderes an), wird die Erstellung jener Produkte interessant, mit deren Hilfe das Abgabengut beschafft werden kann. Diese Erstellung ist umso lohnender, je mehr ich dafür „investiere“, was wiederum die Beschaffung von „Investitionsgütern“ voraussetzt. Der Zins, der für die Beschaffung dieser Güter bezahlt werden muss, ist fenus (foenus), also das, was wir heute als den heute üblichen privaten Zinssatz bezeichnen.
>Die Frage ist doch: Warum muss er bezahlt werden?

Scherz? Die frühen Codices sind voll davon, was passiert, wenn nicht bezahlt wird, vgl. CH-Postings (Codex Hammurapi).

>Und allgemein kann man die Zinsbegründungsfrage so formulieren: Welcher Gewinn wird dem Zinszahler ermöglicht, dass er bereit ist, ihn zu bezahlen?

Er kann die Abgabenschuld tilgen und so die Sanktion bei Nichterfüllung dieser vermeiden, sapradi!

>Und dann sind wir auch beim fenus, wieder beim Dank.

Da"sind" wir nicht, da kommen wir hin. Hat mit Dank genau so viel zu tun, wie beim Verhältnis Schuldner/Bank: Bedanke ich mich bei der CoBank, wenn sie mir 100 Mille leiht? Ich kenne keinen Bänker, der jemals ein solches"Dankschreiben" erhalten hätte.

Gruß!

-->Hallo dottore,

>>Und: Inwieweit verschärft die Abgabenschuld dieses Problem oder ist es so, dass dieses Problem ohne Abgabenschuld nicht vorhanden wäre?
>A-Schuld verschärft.

Also ist es denkbar, dass er auch ohne Abgabenschuld eines Kredites bedarf. Wenn hier Zins fällig wird, kann ich ihn nicht aus der Abgabenschuld herleiten, sondern aus der Urschuld.

>>Zweitens: Warum sollte der Wucherer wuchern?
>Siehe Antwort @ingobert.

Jemand der selber nicht in Not ist, beutet die Zwangslage eines gleichartigen Individuums üblicherweise nicht aus, sondern hilft. Das ist so selbstverständlich, dass in Geschichtsbüchern und Tageszeitungen, solche Verhaltensweisen keine Erwähnung finden, sondern nur, wenn dies ausnahmsweise nicht geschieht.

>Sie kontrahieren,"Wirtschaften" beginnt. Massen solcher Kontrakte auf Tontafeln gefunden (ca. 100.000). Sämtlich nach der Zeit der Piktogramme (vgl. Entwicklung der"Keilschrift").

Die Historiker werden nichts finden, wenn die Versprechungen im Ursprung nur mündlich mit Zeugen gemacht wurden.

>>Und dann sind wir auch beim fenus, wieder beim Dank.
>Da"sind" wir nicht, da kommen wir hin. Hat mit Dank genau so viel zu tun, wie beim Verhältnis Schuldner/Bank: Bedanke ich mich bei der CoBank, wenn sie mir 100 Mille leiht? Ich kenne keinen Bänker, der jemals ein solches"Dankschreiben" erhalten hätte.

Du bedankst Dich indem Du den Zins zahlst. Der Zins befreit Dich von deiner Dankschuld. Wenn die Bank sagt, heute Kredit ohne Zins, schickst Du ein Dankschreiben. Du zahlst nicht den Zins und bist zusätzlich dankbar, sondern Du zahlst Zins, um nicht dankbar sein zu müssen.

Warum ist es denn möglich die Frage nach einem gerechten Zins zu stellen? Entweder kann der Zins gerecht sein, weil der Gläubiger für etwas entschädigt werden soll, oder er kann gerecht sein, weil dem Schuldner ein Gewinn ermöglicht wird. Ich habe entschieden das Gefühl, daß der fenus von den Beteiligten als gerecht empfunden wird, und dann stellt sich doch die Frage, warum das so ist, ganz unabhängig davon, ob er von der Abgabenschuld herzuleiten ist. Obwohl er aus dieser Herleitung immer als ungerecht zu empfinden ist, aber auch dann stellt sich die Frage warum das so ist und es ist dann offensichtlich, dass theoretisch ein gerechter Zins vorhanden sein könnte, genau wie theoretisch ein gerechter Staat vorhanden sein könnte, wenn die Kosten dafür nicht zu hoch wären.

Grüße

-->Hallo Dottore!

Der Kernaussage Deines Beitrages kann ich nicht ganz zustimmen.

>Nun wird beim Kauf mit „Geld“ bezahlt, d.h. damit der Kaufvertrag seitens der anderen Seite erfüllt. Beim Geld (GZ) sind solche Mängel nicht möglich. Es kann also keiner klagen, er hätte eine gebrauchte Note bekommen und keine frisch gedruckte oder die Girobuchung läse sich auf seinem Kontenauszug in einer Antiqua-Schrift und nicht in einer Bastarda.

Auch beim Geld sind solche Mängel prinzipiell möglich:
- Falschgeld
- erhebliche Verschmutzung bzw. Beschädigung.

Ein Kauf ist nichts anderes als ein Tausch, ein Vertragspartner schuldet aus dem Kaufvertrag das Geld (Abgabengut).


>Der Tausch ist dem Kauf gleichgestellt, vgl. BGB 480. Daraus ergibt sich: Beim Tausch können beide Parteien sich die oben genannten Möglichkeiten zunutze machen (per actio empti = Kaufklage), also Wandelung, Minderung, Rücktritt, Schadensersatz usw. Beim Kauf kann dies, wie gesagt, nur eine Partei - eben der Käufer.
>Beim Tausch kommen auch gesetzliche Möglichkeiten nicht zur Anwendung wie z.B. Verzug (und etwaige Klage auf Schadensersatz daraus), da der Tausch Zug um Zug abgewickelt wird.

Ein Tausch muß keineswegs Zug um Zug abgewickelt werden, das ist nur ein besonderer Fall des Tausches.
Beim Kauf (nichts weiter als ein Unterfall eines Tausches) ist dieses Zug um Zug beim Barkauf gegeben.
Wir können ein Zahlungsziel vereinbaren, beim Kauf ebenso wie beim Tausch, wobei man eben nur von bezahlen spricht, wenn einer der Vertragspartner Geld geben muß.

Die von Dir dargelegten Hinweise auf die rechtliche Seite sind schon ok, ergeben sich aber aus der Besonderheit des Geldes.
Ob das Geld ok ist (und damit frei von entscheidenden Mängeln) läuft auf die beiden Entscheidungen
- echt oder falsch (ein in mühevoller Heimarbeit von Fritze Flink erstellter Hunni ist falsch, und sei er noch so gut gelungen) und
- noch brauchbar (Verschmutzung und Beschädigung).

Ich halte diesen Punkt in einem anderen Zusammenhang für sehr wichtig.
Du hast mit gutem Recht die Mickey-Mäuse aus der Wirtschaft vertrieben. Dies ist aber m.E. nun nicht so zu verstehen, daß überhaupt nicht getauscht wird, wenn Geld im Spiel ist.
Die entscheidenden Punkte sind vielmehr:

- es wird nicht nur getauscht (Abgabenforderung ex nihilo, hat mit Tausch nichts zu tun) und
- das Abgabengut darf nicht selbst erstellt werden.

Diese beiden Punkte sind es, die die Menschen zum Wirtschaften zwingen (auf Basis der Urschulden der Menschen). Die Tauscherei wird herbeigezwungen, das ist der fundamentale Unterschied zum Tausch unter Kindern. Es herrscht keine Freiwilligkeit, was ja auch nicht verwundert, da wir es mit Herrschaft zu tun haben.

Ebenso wird erzwungen, daß nicht nur Zug um Zug getauscht wird, da die ZB kein Abgabengut im Zuge eines endgültigen Zug-um-Zug-Tausches herausrückt.

Lieben Gruß
Hardy

-->>>>Zweitens: Warum sollte der Wucherer wuchern?
>>Siehe Antwort @ingobert.
>Jemand der selber nicht in Not ist, beutet die Zwangslage eines gleichartigen Individuums üblicherweise nicht aus, sondern hilft.

Hi MM,
denkst Du nicht, dass wenn das generell der Fall wäre, die Welt ganz anders aussehen müsste? Vor allem vergisst Du, dass die Zwangslage (Abgabe zahlen müssen) ja absichtlich erzeugt wurde.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes,

>>>>Zweitens: Warum sollte der Wucherer wuchern?
>>>Siehe Antwort @ingobert.
>>Jemand der selber nicht in Not ist, beutet die Zwangslage eines gleichartigen Individuums üblicherweise nicht aus, sondern hilft.
>Hi MM,
>denkst Du nicht, dass wenn das generell der Fall wäre, die Welt ganz anders aussehen müsste? Vor allem vergisst Du, dass die Zwangslage (Abgabe zahlen müssen) ja absichtlich erzeugt wurde.

Aber, wenn man die Schilderungen über die Stammesgesellschaften anschaut, dann herrscht hier Solidarität bis zur Selbstaufgabe vor. Von Wucher keine Spur.Und auch der Feudalherr hilft dem bedürftigen Leibeigenen aus der Vorratskammer,auch wenn er nicht erwarten kann, ihn als"Arbeitstier" zu gebrauchen. Auch im Tierreich herrscht in sozialen Gruppen geradezu ein Wettbewerb um Altruismus vor.

Erst mit dem vom Staat garantierten Privateigentum gelten andere Spielregeln. Wobei auch dort die alten Spielregeln im Familienkreis und nahem sozialen Umfeld nach wie vor gelten.

Generell gilt aber auch heute, wer es sich leisten kann, hilft einem unverschuldet in Not befindlichem Individuum (Man denke mal an die Tsunami-Spenden).

Jedenfalls ist es problematisch vom Abgabenzins zum Wucherzins zu kommen. Es gibt ja auch Monetärkeynsianer, die die Abgabenpflicht als Zins betrachten, und auch denen wird mit dem Einwand begegnet, dass der Kreditzins erst in der Eigentumsgesellschaft zu finden ist.

MfG
MM

--> >Auch beim Geld sind solche Mängel prinzipiell möglich:
>- Falschgeld
>- erhebliche Verschmutzung bzw. Beschädigung.

Die einzige Qualitätseigenschaft einer Geldzahlung ist die Menge. Falschgeldzahlung ist schlicht keine Zahlung, rechtlich also Nichterfüllung. Die ursprüngliche Forderung bleibt bestehen und wird auch nicht in einen Gewährleistungsanspruch verwandelt.

>Ein Kauf ist nichts anderes als ein Tausch, ein Vertragspartner schuldet aus dem Kaufvertrag das Geld (Abgabengut).

Das stimmt. Der rechtliche Unterschied resultiert alleine daraus, dass es beim Geld keine Schlechterfüllung, sondern nur Teilerfüllung gibt.

>>Der Tausch ist dem Kauf gleichgestellt, vgl. BGB 480. Daraus ergibt sich: Beim Tausch können beide Parteien sich die oben genannten Möglichkeiten zunutze machen (per actio empti = Kaufklage), also Wandelung, Minderung, Rücktritt, Schadensersatz usw. Beim Kauf kann dies, wie gesagt, nur eine Partei - eben der Käufer.

Im Schuldrecht vor der Novellierung gab es durchaus auch beim Kauf die Möglichkeit der Nichterfüllung trotz Hingabe einer Sache (musste so fern des Geschuldeten sein, dass nicht erwartet werden konnte, es würde als Erfüllung akzeptiert), so dass es keine Gewährleistungsansprüche, sondern weiterhin den Erfüllungsanspruch gab. Durch die Novellierung wurden aber beide Ansprüche so ähnlich gemacht, dass es der Unterscheidung im Grunde nichtmehr bedarf. Der wesentliche Unterschied heute ist, dass der Verkäufer ein Nachbesserungsrecht hat, das er vor dem Entstehen der genannten Gewährleistungsanspüche geltend machen kann. Er darf also zunächst versuchen den Kaufgegenstand zu reparieren oder einen vertragsgemäßen nachzuliefern.

>>Beim Tausch kommen auch gesetzliche Möglichkeiten nicht zur Anwendung wie z.B. Verzug (und etwaige Klage auf Schadensersatz daraus), da der Tausch Zug um Zug abgewickelt wird.
>Ein Tausch muß keineswegs Zug um Zug abgewickelt werden, das ist nur ein besonderer Fall des Tausches.

Auch der Kauf ist ein Zug um Zug Geschäft. Da gibt es keine Unterschiede.
Auch beim Tausch kann man in Verzug kommen, nur gibt es dabei nicht die von einer Schadensnachweispflicht entbundene Zwangsverzinsung (5% über dem Basiszinssatz unter Nichtkaufleuten), sondern man hat nur einen normalen (beweispflichtigen) Schadensersatzanspruch.

Ohne den genauen Ursprung der Diskussion zu kennen vermute ich mal, dass die interessanteste Vorschrift § 288 BGB ist, der im Verzug immer die genannten 5% über dem Basiszinssatz zuspricht, auch wenn unbestritten kein konkreter Schaden besteht. Wenn eine Sache statt Geld geschuldet wird, dann gibt es Verzugsansprüche nur in Höhe des tatsächlich bestehenden Schadens. Der Gesetzgeber geht also davon aus, dass der verspätete Erhalt von Geld immer ein Schaden ist, der verspätete Erhalt von Sachen dies dagegen nicht sein muss.

-->Hi MM,

Solidarität unter Tieren und Stammesgesellschaften hat leider nichts mit Abgabensystemen zu tun. Der Herrscher fordert ein und kann notfalls zwingen. Steuerhinterziehern wird nicht einfach verziehen. Wenn nicht gezahlt wird, muss das nächste Mal mehr gezahlt werden. Um das zu verhindern, kann man sich das Abgabengut zu einem geringeren Aufpreis (Kreditzins < Strafzins) von jemand anders leihen. Wenn man einen findet, der das ohne Zins macht (wie z.B. in der Familie) hat man Glück gehabt. Aber nicht jeder hat reiche Verwandte...

Wie @dottore schon öfters dargestellt hat, geht es am Anfang auch gar nicht um"Investitionskredite", sondern schlicht um Tributforderungen, die mit ensprechend hohen Strafzinsen bei Nichtbezahlung belegt sind. DAS ist die"Ur-Sache", nachdem das Wirtschaften erst beginnen kann.

Das Problem ist, dass dieses System nicht nachhaltig ist, weil Abgabensysteme letztlich immer scheitern müssen. Die Liste der Staatsbankrotte ist ellenlang. Und sie sind immer wieder aufgestanden, weil es auch (bisher) keine bessere Variante gibt. Mal sehen, was noch kömmt...

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Tarantoga!

Danke für die Präzisierungen!

> >Auch beim Geld sind solche Mängel prinzipiell möglich:
>>- Falschgeld
>>- erhebliche Verschmutzung bzw. Beschädigung.
>Die einzige Qualitätseigenschaft einer Geldzahlung ist die Menge. Falschgeldzahlung ist schlicht keine Zahlung, rechtlich also Nichterfüllung. Die ursprüngliche Forderung bleibt bestehen und wird auch nicht in einen Gewährleistungsanspruch verwandelt.

Ok, kann man mit Nichterfüllung abhandeln. Falschgeld bräuchte man wohl nicht einmal zurückzugeben, da es eingezogen werden würde.
Bei Verschmutzung/Beschädigung sehe ich es etwas anders (was nicht heißen soll, daß Juristen auch diesen Fall als Nichterfüllung betrachten können).
Möchte jemand bei mir eine Geldschuld begleichen und kommt mit Banknoten, die kurz zuvor z.B. in einer Jauchegrube waren, dann brauche ich diese Banknoten nicht als Bezahlung zu akzeptieren.
Ich habe leider nichts gefunden, wo solch ein Fall geklärt wird, wo also die Zumutbarkeitsgrenze liegt, aber eine Grenze wird es geben, da bin ich ziemlich sicher.
Mein Schuldner muß sich dann eben an die ZB wenden und sehen, daß er brauchbare Banknoten bekommt.

(...)

>>>Beim Tausch kommen auch gesetzliche Möglichkeiten nicht zur Anwendung wie z.B. Verzug (und etwaige Klage auf Schadensersatz daraus), da der Tausch Zug um Zug abgewickelt wird.
>>Ein Tausch muß keineswegs Zug um Zug abgewickelt werden, das ist nur ein besonderer Fall des Tausches.
>Auch der Kauf ist ein Zug um Zug Geschäft. Da gibt es keine Unterschiede.

Ich denke, Dottore meinte mit Zug um Zug in etwa just in time. Deswegen schloß er den Verzug aus.
Du verwendest Zug um Zug wohl etwas anders.

(...)

Ganz interessant ist auch, daß man sogar mit verbrannten Banknoten noch eine kleine Chance hat, von der ZB neue Banknoten zu bekommen. Wenn also mal eine Geldkassette ins Feuer gerät, möglichst wenig die Asche durcheinanderbringen und ab damit zur ZB.
Die haben Spezialisten für solche Fälle. ;-)
http://www.bundesbank.de/bargeld/bargeld_beschaedigt.php

Lieben Gruß
Hardy

-->Hi Dottore,

zunächst gleichfalls besten Dank (auch @Uwe).

Diese beiden Münzbilder hier...

Hier ein Gepräge aus dem französischen Nimes:


... sollten wir uns allerdings nochmal genauer anschauen, zunächst das zweite:

Das angebliche „Stadt“-Bild (zu NIMIS weiter unten) sieht in der Mitte eher wie eine Miniaturausgabe des „Karolus“-Monogramms aus; ziemlich eindeutig sind „E“, „r“, „L“ und „S“ zu erkennen - in dieser Reihenfolge K-R-L-S („Karolus“) entsprechend - Kürzel für „EriLaS“ oder „Er(i)LuS“= erilaz?

(z = stimmhaftes s wie in Sonne ; heutige Wiedergabe der entsprechenden Rune mit „R“ wegen der späteren Lautverschiebung nach r)

Falls diese Deutung stimmt und „ek-erilaR“ gemäß Deiner These zu „Karolus“ führt, hätten wir hier exakt das Verbindungsstück zwischen beiden; auch zeitlich würde es passen: die ek-erilaR-Runen stammen fast alle aus dem 6. Jh., also aus der Hoch-Zeit der Merowinger - demnach wurde später das (lat.) „KARLUS“(siehe erstes Bild, von german. karl- = „freier Mann“), als KaRoLuS an die Stelle von E-r-L-S gesetzt.

Zum ek-Vorsatz als herrschaftliches Attribut siehe auch die Runeninschrift auf einem der bekannten Hörner von Gallehus (in DK, nahe Tondern, 5. Jh.):

http://de.wikipedia.org/wiki/Goldhorn_von_Gallehus

ek hlewagastiR holtijaR horna tawido

„Ich, Leugast, Abkömmling des Holt, machte das Horn.“

Bemerkenswert ist hier das einfache „machte“ (german. taujan = machen, tun) im Gegensatz zum „fertigen“ / “ritzen“ o.ä. bei Runen (deren Schreiber zudem stets in der 3. Person auftauchen), was bei „machen“ dann eher für ein „ließ fertigen“ spricht:

wurte runoR an walhakurne heldaR kunimudiu

„Diese Rune(nzeichen) fertigte/wirkte auf Welschkorn Held [= Name] für Kunimund.“

(Goldbrakteat aus Blekinge in Südschweden, 5 Jh.; „Welschkorn“ = Umschreibung für das Gold, Anspielung auf dessen Herkunft aus röm. Gebiet)

Zu Nîmes: Diese Stadt hieß früher Nismes (= noch heute alternative Schreibweise), von röm. Nemausus - auf der Münze müßte somit die Konsonantenfolge (Vokale lassen wir hier mal weg) NMSS oder NSMS (je nachdem, wann der Lautwechsel von S und M stattgefunden hat) stehen: NMS paßt da leider nicht (gibt’s eigentlich noch weitere CIVES-Münzen, mit angeblichen Ortsnamen?).

Aber was anderes könnte passen: Lat. nimis (= „(all-)zusehr / zuviel“), als eine Art von Superlativ gebraucht, wäre im Zusammenhang mit obigem CIVIS als „Über-Bürger“, im übertragenen Sinne (weil in erster Linie wohl die germanische Gesellschaft betreffend) auch"Über-Stammesgenosse" o.ä. zu deuten - also quasi die lat. Übersetzung von erilaR, in neuerer Bedeutung als Machthaber.

Zuletzt noch zum „IMP(ER)“ der Vorderseite: tatsächlich steht dort INRER - kann sich der Münzmeister sooo mit den Buchstaben vertan haben? Oder ist das INRER zutreffend und wir hätten die ganze Umschrift (erstes Bild) wie KARLUS IN R(egno) ER(ilaz) = „Karl ist im Reich der Jarl“ o.ä. zu lesen?

Fakten, Thesen und kein Ende...;-)

Gruß bernor

-->Hallo Holmes,


>Wie @dottore schon öfters dargestellt hat, geht es am Anfang auch gar nicht um"Investitionskredite", sondern schlicht um Tributforderungen, die mit ensprechend hohen Strafzinsen bei Nichtbezahlung belegt sind. DAS ist die"Ur-Sache", nachdem das Wirtschaften erst beginnen kann.

Das ist schon richtig. Aber die Tributzollerei beginnt, wenn ein Stamm den anderen unterjocht. Aber damit hört nicht die Solidarpflicht der Stammesgenossen auf, wenn einer in Not ist,sollte sie eher stärker sein, denn je. (Vgl. HS Eigentum, Zins und Geld irgendwo im Kapitel über den Zins, 2.Auflage, ungefähr Seite 140-190)

Insofern ist es schwierig vom Abgabenzins zum Zins bei Leihe des Abgabengutes zu kommen, da in der Stammesgesellschaft der Zins nicht angetroffen wird.

>Das Problem ist, dass dieses System nicht nachhaltig ist, weil Abgabensysteme letztlich immer scheitern müssen. Die Liste der Staatsbankrotte ist ellenlang. Und sie sind immer wieder aufgestanden, weil es auch (bisher) keine bessere Variante gibt. Mal sehen, was noch kömmt...

Da bin ich ganz Deiner Meinung. Trotzdem sei mal gesagt, dass die Welt in einem besseren Zustand ist, als man es nach der neodarwinistischen Sichtweise erwarten würde.

MfG
MM

-->Hi MM,

>Wie @dottore schon öfters dargestellt hat, geht es am Anfang auch gar nicht um"Investitionskredite", sondern schlicht um Tributforderungen, die mit ensprechend hohen Strafzinsen bei Nichtbezahlung belegt sind. DAS ist die"Ur-Sache", nachdem das Wirtschaften erst beginnen kann.

Das ist schon richtig. Aber die Tributzollerei beginnt, wenn ein Stamm den anderen unterjocht. Aber damit hört nicht die Solidarpflicht der Stammesgenossen auf, wenn einer in Not ist,sollte sie eher stärker sein, denn je.

Kommt darauf an, wer genau zu Abgabe verpflichtet wird: der Einzelne oder das Kollektiv (Stamm, Dorf etc.).

Im ersten Fall zerfällt das bisherige Kollektiv, da dessen Institutionen, die notfalls die Solidarpflicht durchsetzen können (Häuptling, Thing usw.) unter der neuen Herrschaft entweder beseitigt oder"zahnlos" werden - zudem verändert sich unter dem neuartigen Abgabendruck auch der Einzelne"charakterlich", so auch jener, der helfen könnte und vielleicht auch wollte, aber eben auch selbst abgabenpflichtig ist und somit seine Ressourcen (Zeit, Mittel) nicht von vorneherein für etwas für ihn Unproduktives"vergeuden" kann, zumal bei der generellen Unsicherheit der Ernte (was ist, wenn's ihm am Ende, also zum Abgabetermin, fehlt?).

Im zweiten Fall bleibt das Kollektiv bestehen - aber eben mit der neuen Aufgabe, für den Gesamt-Tribut alle Kräfte zu mobilisieren, also gerade auch die (aus welchen Gründen auch immer)"Zurückbleibenden" anzuhalten, ihr Scherflein zum"Wohl der Gemeinschaft" (= Verhinderung der Kollektivbestrafung durch die Herrschaft bei Tributausfall) beizutragen.

Gruß bernor

-->
>>>Ein Tausch muß keineswegs Zug um Zug abgewickelt werden, das ist nur ein besonderer Fall des Tausches.
>>Auch der Kauf ist ein Zug um Zug Geschäft. Da gibt es keine Unterschiede.
>Ich denke, Dottore meinte mit Zug um Zug in etwa just in time. Deswegen schloß er den Verzug aus.
>Du verwendest Zug um Zug wohl etwas anders.
>(...)
>Ganz interessant ist auch, daß man sogar mit verbrannten Banknoten noch eine kleine Chance hat, von der ZB neue Banknoten zu bekommen. Wenn also mal eine Geldkassette ins Feuer gerät, möglichst wenig die Asche durcheinanderbringen und ab damit zur ZB.
>Die haben Spezialisten für solche Fälle. ;-)
>http://www.bundesbank.de/bargeld/bargeld_beschaedigt.php
>Lieben Gruß

Oldy $$$
Meistens geht geht ein Tausch zur selben Zeit und jeder der Teilnehmer tauscht etwas, was er weniger schätzt für etwas, was er mehr schätzt und beide sind zufrieden. Bei einem Kauf ist es anders. Da kauft jemand etwas für Geld und weiß nicht, was er dafür später bekommt. Es könnte viel weniger sein, als er hofft, wenn das Geld in der Zwischenzeit weniger wert geworden ist.
Das kann sehr schnell gehen.
Und niemand scheint zu sehen, welche Rolle der wechselnde Geldwert in der Wirtschaft spielt.
Auch die Goldbugs im Elliottforum verstehen Geld einfach nicht. Es ist dasselbe Problem,

-->Hallo Oldy!

So, wie Du es schreibst, ist es zu lax ausgedrückt. Nicht, daß ich grundsätzlich etwas gegen eine laxe Ausdrucksweise hätte, aber hier geht es um ein tieferes Verständnis der Vorgänge. Herrscht über dieses Verständnis Einvernehmen, dann kann ohne weiteres wieder lax formuliert werden.

>Meistens geht geht ein Tausch zur selben Zeit und jeder der Teilnehmer tauscht etwas, was er weniger schätzt für etwas, was er mehr schätzt und beide sind zufrieden.

Grundlage eines Tausches ist der Tauschvertrag. Im Tauschvertrag wird festgezurrt, wer wem wo wann was schuldig ist (ich hoffe, ich habe nichts vergessen:-)).
Damit sind auch die Zahlungsmittel definiert, mit denen sich die jeweiligen Schuldner entschulden können.
Ob die jeweiligen Zahlungs-/Leistungszeitpunkte gleich sind, ist dabei erstmal unerheblich.
Und ob beide Parteien nach Erfüllung zufrieden sind, ist ein weites Feld. Die Gerichte haben reichlich zu tun. ;-)

>Bei einem Kauf ist es anders.

Nö, grundsätzlich ist es gerade nicht anders. Nur ist beim Kauf ein Vertragspartner das Geld (= Abgabengut) schuldig. Auf die Besonderheiten des heutigen Abgabengutes sind wir in der Diskussion bereits eingegangen.

>Da kauft jemand etwas für Geld und weiß nicht, was er dafür später bekommt.

Verkauft meinst Du sicher. Das ist aber keine Besonderheit des Geldes an sich, sondern dieses Phänomen tritt immer dann auf, wenn ich mir etwas zu dem Zweck ertausche, um es später wieder gegen etwas anderes zu tauschen.
Wenn ich mir also Silber gegen Gold ertausche, dann weiß ich auch nicht, was (bzw. wieviel) ich mir dafür später ertauschen kann.

>Es könnte viel weniger sein, als er hofft, wenn das Geld in der Zwischenzeit weniger wert geworden ist.

Ah, Du bringst die Chimäre"Wert" ins Spiel, da heißt es besonders gut aufzupassen.
Was Du nicht weißt, ist, welchen Preis Dein Geld später erzielen wird.
Aber Du weißt eines ganz sicher: Angenommen, Du hast 100 Euro, dann haben diese 100 Euro einen Wert von 100 Euro, wenn Du Deine 100 Euro in Euro bewertest. Wieviele Kartoffeln, Hühner, Dollar usw. Du Dir dafür ertauschen/kaufen kannst, daß weißt Du hingegen nicht. Diese x Kartoffeln, y Hühner, z Dollar usw. wären ja gerade der Preis, den Deine 100 Euro erzielen.

>Das kann sehr schnell gehen.
>Und niemand scheint zu sehen, welche Rolle der wechselnde Geldwert in der Wirtschaft spielt.
> Auch die Goldbugs im Elliottforum verstehen Geld einfach nicht. Es ist dasselbe Problem,

Wen Du jetzt mit"Goldbugs" genau meinst, weiß ich nicht so recht. Mir persönlich ist Gold z.Zt. schnuppe, da ich Gold weder besitze noch Gold-Eigentümer bin. (Halt, immer schön bei der Wahrheit bleiben, Hardy, irgendwo muß ich ein 333er Goldkettchen von früher haben.)
Und schuldig bin ich Gold auch nicht.

Hier im Gelben Forum wird"Geld" sehr wohl verstanden, besser als irgendwo anders, vermute ich.
Wir arbeiten hier mit allen technischen Raffinessen.
Elektronenmikroskop an, Bildschirm scharfgestellt, ah ja, was sehen wir denn da?
Sind das etwa ein paar Machtmenschen, die uns mit einem kalten Lächeln zu verstehen geben, daß wir ein paar Abgaben schuldig sind?
Komm mal dichter ran, lieber Oldy, siehst Du, was ich sehe? Da vorne, da blinken sie in der Sonne, die Waffen, mit denen wir im Fall der Fälle gepiesackt werden.
Die könnten sogar Deinen Gogos gefährlich werden.


Lieben Gruß
Hardy

<ul> ~ Hier geht's zu Oldy's Forum, er freut sich über jeden Besuch ;-)</ul>

-->Hi Oldy,

>Oldy $$$
>Meistens geht geht ein Tausch zur selben Zeit und jeder der Teilnehmer tauscht etwas, was er weniger schätzt für etwas, was er mehr schätzt und beide sind zufrieden.

Darum ging es überhaupt nicht. Sondern um den Unterschied zwischen Tausch und Kauf. Beim Tausch können beide Seiten nach Abwicklung des Tausches in Anspruch genommen werden, wie ausgeführt. Beim Kauf nur der Verkäufer. Der Käufer kann für das, womit er bezahlt hat (Geld als GZ) nicht mehr in Anspruch genommen werden.

>Bei einem Kauf ist es anders. Da kauft jemand etwas für Geld und weiß nicht, was er dafür später bekommt.

Für das Gekaufte? Jeder Endverbraucher (= Käufer von Verbrauchsgütern) weiß doch, dass er für das Gekaufte beim Versuch des Wiederverkaufs weniger bekommt als er vorher selbst bezahlt hat. Bestenfalls dieselbe Summe, sofern ausdrücklich Rückgabe o.ä. vereinbart wurde.

>Es könnte viel weniger sein, als er hofft, wenn das Geld in der Zwischenzeit weniger wert geworden ist.

In welcher"Zwischenzeit"? Nach Zeitpunkt des Abschlusses des Kaufvertrages plus Vereinbarung des Termins, zu dem der Kaufvertrag erfüllt sein muss, legt der Käufer genau das Geld hin, das er hinlegen wollte. Der Verkäufer akzeptiert just diese vereinbarte Summe. Damit hat das Geld (GZ) seine Schuldigkeit ein für alle Mal getan, die verkaufte Sache allerdings noch nicht, was für D ausführlich im Schuldrechtsmodernisierungsrecht (1.1. 2002) nachzulesen ist.

>Das kann sehr schnell gehen.
>Und niemand scheint zu sehen, welche Rolle der wechselnde Geldwert in der Wirtschaft spielt.

Selbstverständlich sieht das jeder. Bei steigenden Binnenzöllen (= MWSt.-Erhöhung) z.B. werden Käufe vorgezogen. Bei Erwartung sinkender Energiepreise wird mit dem Auffüllen der Heizöltanks gewartet, usw. Energiepreise haben mit nationalen"Geldmengen" im Sinne von"Geldmenge hoch = Energiepreise hoch" nicht das geringste zu tun.

Was auch unter erweiterter Sicht gilt: M3 im Euroraum seit 2000/2001 von ca. 4 auf ca. 8 % Zuwachs p.a. gestiegen. HVPI im selben Raum im selben Zeitraum so gut wie unverändert bei etwas über 2 %, zuletzt (August 06) 2,3 %. Im Mai und Juni noch 2,5 %.

Inzwischen setzt sich sogar beim IMF die Erkenntnis durch, dass"Geld" und"Geldwert" nichts gemeinsam haben, es also nicht auf irgendeine"Geldpolitik", vielmehr alles auf die Fiskalpolitik ankommt:

"Many countries in the Middle East and North Africa (MENA) region have recently experienced surges in money growth [!] that apparently have not [!] generated significant inflationary pressures.

Moreover, several MENA countries have followed monetary policy rules that according to standard monetary theory [yours, Oldy!] should have produced macroeconomic instability and possibly hyperinflation[!!]. We argue that the Fiscal Theory of the Price Level could usefully provide insights on these developments. Our main conclusion is that a sound fiscal position constitutes a necessary condition for macroeconomic stability whereas"sound" monetary policy is neither sufficient nor necessary [!]."

Statistiken dazu (erst Zahl broad money growth, zweite Zahl Inflation, jeweils p.a. - Zeitraum 1998-2005!):

Algerien 18,8 / 2,7
Ägypten 12,5 / 5,1
Libanon 10,5 / 1,3
Marokko 9,4 / 1,6
Tunesien 10,2 / 2,7

Das Umdenken hatte übrigens schon 1983 begonnen mit einem Paper von Alan Blinder, "Issues in the Coordination of Monetary and Fiscal Policy". NBER Working Paper No. W0982. Den Hinweis verdanke ich @Popeye. Auch David Gordon und Eric Leeper waren 2002 einschlägig tätig: "The Price Level, the Quantity Theory of Money, and the Fiscal Theory of the Price Level". NBER Working Paper No. W9084.

Dass sich das NBER schwer tut, vom"Monetarismus" Abschied zu nehmen, darf nicht verwundern. Schließlich ist Friedman/Schwartz, "A Monetary History..." ebendort erschienen und wer will schon die eigenen Stars zu einfach abmeiern?

Du kannst Deine primitive Quantitätstheorie getrost entsorgen. Geh in Wald und beerdige sie unter einer schönen Tanne. Drauf schreib bitte:

Quantity Theory 1879 - 2006
After long enduring illness
R.I.P.

1879 war F.A. Walkers bekannter Schinken "Money in its Relations to Trade and Industry" erschienen. Siehe die ollen, langen Postings dazu.

> Auch die Goldbugs im Elliottforum verstehen Geld einfach nicht. Es ist dasselbe Problem,

Ja, ja. Sag uns doch mal lieber, wie es um Dein"Geld", die Gogos steht! Da es lt. Deiner Auskunft absolut"kaufkraftstabil" sein soll, hat es sich gewiss schon in ganz Kanada durchgesetzt. Oder sind die Kanadier zu blöd, zu kapieren, was"kaufkraftstabil" ist?

Aber vermutlich reicht ihnen eine Core-CPI von 2,0 %, wo die Löhne um 4 % p.a. steigen und der real return auf Anleihen von zuletzt 2,4 %. Im übrigen hat die Can-ZB den Einfluss der indirekten Steuern auf den CPI zuletzt mit 0,5 % p.a. beziffert.

Eile, eile! Solange wird auch Kanada keine Monetaristen-Hochburg mehr bleiben.

Schön, mal wieder von Dir gehört zu haben + Gruß!

-->Hi MM,

zu dem, was <b@Holmes[/b] und @bernor bereits dankenswerterweise vorgetragen haben:

>>>Und: Inwieweit verschärft die Abgabenschuld dieses Problem oder ist es so, dass dieses Problem ohne Abgabenschuld nicht vorhanden wäre?
>>A-Schuld verschärft.
>Also ist es denkbar, dass er auch ohne Abgabenschuld eines Kredites bedarf.

Nein. In reinen"Urschuldgesellschaften" (Stämme, Familien, Dörfer - jeweils für sich in sog."Solidargemeinschaft" arbeitend - daher auch die Sehnsucht danach heute so groß, vgl. aktuelle Politik) wird nicht geliehen, sondern gegeben - just so wie Du es auch weiter unten darstelltest.

Wichtige Ausnahme: Regalia, die die Urschuldbewältigung erleichtern (cf."Häuptling","Big Chief","LU.GAL" usw.) werden nicht an jene gegeben, die sie nicht haben, sondern eifrigst gehütet, vgl. (mal was anderes) die griechische Tyrannis: Die Chiefs betrieben oikos-Ã-konomie (Eigengüterwirtschaft) und alle HERRen, die vor Troja aufkreuzten, waren solche oikos-Fritzen, meist aus gut besicherbarem Gelände, bzw. auf Inseln heimisch (Odysseus, Agamemnon, usw.). Ihre HERRschaftssicherung endet in den bekannten Blutbädern (Odysseus killt die"Freier" = Prätendenten, Agamemnon, der erst den Gatten der Klytemnaistra killt, dann von dieser und ihrem Gschpusi im Bad erdolcht wird, fast alle griechischen Tragödien behandeln solche"Chef-Sachen".

>Wenn hier Zins fällig wird, kann ich ihn nicht aus der Abgabenschuld herleiten, sondern aus der Urschuld.

Dachte ich zunächst auch. Inzwischen bin ich auf die Abgabe als primum movens gestoßen. Dank an dieser Stelle für die vielen kritischen Poster dafür! Die Abgabe (zuerst externalisiert, siehe Tribut, dann internalisiert, vgl. Steuer) setzt einen Zwang in die Welt, den es vorher nicht gegeben hatte (coercive). Dieser Zwang ist grundsätzliche waffengestützt (coercive power), kann sich dann aber immer stärker"selbstlegitimieren","ideologisieren", usw. woraufhin gern die Waffe als ultima ratio rerum aus den Augen verloren wird. Nimm die ZUZ (O-Ton:"Bei uns geht's immer nur um Geld") - da sind sie schon:



Ohne solche Besiegelung war nichts mit"Zeugen". Wo man nicht mit solchen Methoden arbeiten konnte (keine Tontafeln o.ä.) waren x-fach Eide beizubringen, in der Lex Salica bei Eigentumsübertragungen bis zu neun!

>>>Und dann sind wir auch beim fenus, wieder beim Dank.
>>Da"sind" wir nicht, da kommen wir hin. Hat mit Dank genau so viel zu tun, wie beim Verhältnis Schuldner/Bank: Bedanke ich mich bei der CoBank, wenn sie mir 100 Mille leiht? Ich kenne keinen Bänker, der jemals ein solches"Dankschreiben" erhalten hätte.
>Du bedankst Dich indem Du den Zins zahlst. Der Zins befreit Dich von deiner Dankschuld. Wenn die Bank sagt, heute Kredit ohne Zins, schickst Du ein Dankschreiben. Du zahlst nicht den Zins und bist zusätzlich dankbar, sondern Du zahlst Zins, um nicht dankbar sein zu müssen.

Vom Danken wird kein Bänker satt. Zinserträge der dt. Kreditinstitute 05: 329,1, Zinsaufwendungen: 240,9. Zinsüberschuss: 88,2, davon ab Allgemeine Verwaltungsaufwendungen 78,8. Davon ab EE-Steuern 9,8 - nüscht bleibt. Wieso dann doch Jahresüberschuss nach Steuern (23,5)? Tja der Provisionsüberschuss macht's (27,8 - Rest a.o. und sonstiger Kleinkram).

Nach Deiner These müssten sich also die Bank-Beschäftigten bei DIR bedanken sowie die Computer-usw.-Hanseln, die dort ihr Auskommen finden. Und DU müsstest DICH bei der Bank bedanken, dass DU ihr Provision bezahlen durftest? Bzw. Deine Provisionszahlung = Dein Dank? So gesehen, ist dann alles DANK - und man fragt sich: Wozu dann der gigantische Umweg über "Zahlungen"?

>Warum ist es denn möglich die Frage nach einem gerechten Zins zu stellen?

Wer stellt die denn? Stellt jemand die Frage nach dem gerechten Wetter?

>Entweder kann der Zins gerecht sein, weil der Gläubiger für etwas entschädigt werden soll, oder er kann gerecht sein, weil dem Schuldner ein Gewinn ermöglicht wird. Ich habe entschieden das Gefühl, daß der fenus von den Beteiligten als gerecht empfunden wird, und dann stellt sich doch die Frage, warum das so ist, ganz unabhängig davon, ob er von der Abgabenschuld herzuleiten ist.

Beim fenus haben wir es mit einem Kontraktzins zu tun. Wer sich über sein eigenes, von ihm gewolltes Kontrahieren beschweren würde, kann sich genausogut entmündigen lassen.

>Obwohl er aus dieser Herleitung immer als ungerecht zu empfinden ist, aber auch dann stellt sich die Frage warum das so ist und es ist dann offensichtlich, dass theoretisch ein gerechter Zins vorhanden sein könnte, genau wie theoretisch ein gerechter Staat vorhanden sein könnte, wenn die Kosten dafür nicht zu hoch wären.

"Gerechter Staat" - wie sähe bitte die Theorie aus? Zumal als aus dem"Empfinden" der Untertanen (logischerweise aller Untertanen) entwickelt?

Grüße zurück!

-->Hallo dottore,

danke für die Erläuterungen.

>>Wenn hier Zins fällig wird, kann ich ihn nicht aus der Abgabenschuld herleiten, sondern aus der Urschuld.
>Dachte ich zunächst auch. Inzwischen bin ich auf die Abgabe als primum movens gestoßen. Dank an dieser Stelle für die vielen kritischen Poster dafür! Die Abgabe (zuerst externalisiert, siehe Tribut, dann internalisiert, vgl. Steuer) setzt einen Zwang in die Welt, den es vorher nicht gegeben hatte (coercive). Dieser Zwang ist grundsätzliche waffengestützt (coercive power), kann sich dann aber immer stärker"selbstlegitimieren","ideologisieren", usw. woraufhin gern die Waffe als ultima ratio rerum aus den Augen verloren wird.

Tribut wird im Duden so definiert: 1. im antiken Rom, die direkte Steuer
2. Opfer, Beitrag, Beisteuerung
3. schuldige Verehrung, Hochachtung

Dem Wesen nach scheint der Tribut eine Anerkennungsschuld zu sein, was immer dann ökonomisch daraus folgt. Der unterlegene Stamm hatte nicht die Mittel (wozu vor allem Waffen gehören), um den Kampf zu gewinnen. Der Unterlegene muss dem Sieger Tribut (schuldige Verehrung) zollen. Das ist durch den Sieg und die Waffen erzwungen, ergibt sich aber aus dem Naturrecht des Stärkeren. (heute noch"das Gesetz der Straße" oder das"Gesetz des Schulhofes", wo es noch ansatzweise so zugeht). Beim Tribut nehme ich die Dankschuld, die zwar auch eine Form der Anerkennungsschuld ist, zurück.


>Im Zentrum steht eben das berühmte Obereigentum der Macht Und wie Michael Hudson so unübertrefflich formuliert hat:"Der erste wirkliche Privateigentümer war der HERRscher." Da er zum Machterhalt Regalia zedieren musste (privilegia, charter, freyheiten, usw.), haben wir dann Unter-Eigentümer, mal stärkere, mal schwächere.
>Die allerstärksten Untereigentümer können sich gänzlich aus der Oberhoheit (vom Obereigentum) befreien und werden"autonom", Klartext: nächster Staat entsteht. Daher auch die berühmten "Unabhängigkeitserklärungen". Denn welchen Sinn hätten sie sonst? Handbuch der Gewaltforschung ("kein Staat der Neuzeit anders als durch Gewalt entstanden" - schon mal zitiert) gilt natürlich auch für alle Staaten davor.

Ist schon richtig, ohne Gewalt gehts nicht. Vielleicht sollte man generell zwischen Obereigentum, Privateigentum und Besitz unterscheiden. Das Obereigentum (dem Stamm, Staat, Feudalherren gehörend) wird nur verloren, aufgegeben oder erobert; unter bestimmten Bedingungen und sozialen Strukturen gibt es Privateigentum, das gekauft und belastet werden kann. Und eben den, wie das Obereigentum, immer vorhandenen Besitz, als das Recht auf die tatsächliche Herrschaft über etwas.


>Nach Deiner These müssten sich also die Bank-Beschäftigten bei DIR bedanken sowie die Computer-usw.-Hanseln, die dort ihr Auskommen finden. Und DU müsstest DICH bei der Bank bedanken, dass DU ihr Provision bezahlen durftest? Bzw. Deine Provisionszahlung = Dein Dank? So gesehen, ist dann alles DANK - und man fragt sich: Wozu dann der gigantische Umweg über "Zahlungen"?

Ich glaube wir reden beim Dank aneinander vorbei. Ich schau mal, das ich es anders ausdrücke.

Was ist eine Zahlung? Die Zahlung ist die Tilgung einer Schuld. Also ist auch die Zinszahlung die Tilgung einer Schuld. Diese Schuld ist durch einen freiwilligen Kontrakt in die Welt gekommen. Aber warum war der Schuldner bereit, in einen Kontrakt einzuwilligen, der ihm einen Zins aufbürdet? Weil er erkennt, daß ihm der Gläubiger Vertrauen schenkt und ihm ermöglicht, mit dem Geld etwas anzufangen, was ja nicht selbstverständlich ist. Darum sieht er hier eine Dankschuld, die er bereit ist, durch Zahlung eines Zinses zu tilgen.

Warum muss denn jemand mit niedriger Bonität einen höheren Zins Zahlen, als jemand mit hoher Bonität (Risikoprämie genannt)? Weil er dankbarer sein muss, dass er trotz niedriger Bonität einen Kredit erhält, als dies ein Schuldner mit hoher Bonität sein müsste.

>>Warum ist es denn möglich die Frage nach einem gerechten Zins zu stellen?
>Wer stellt die denn? Stellt jemand die Frage nach dem gerechten Wetter?

Der Wucherzins wird als ungerecht empfunden. Also muss es auch einen gerechten Zins geben. Das BGB stellt die Frage, die Bibel, Thomas von Aquin usw.

>>Obwohl er aus dieser Herleitung immer als ungerecht zu empfinden ist, aber auch dann stellt sich die Frage warum das so ist und es ist dann offensichtlich, dass theoretisch ein gerechter Zins vorhanden sein könnte, genau wie theoretisch ein gerechter Staat vorhanden sein könnte, wenn die Kosten dafür nicht zu hoch wären.
>"Gerechter Staat" - wie sähe bitte die Theorie aus? Zumal als aus dem"Empfinden" der Untertanen (logischerweise aller Untertanen) entwickelt?

Nein, nur als Utopie gedacht, ohne praktische Verwirklichungsmöglichkeit. Zumn Thema Gerechtigkeit, ein Artikel in der SZ vom 6.10.2006:

Der Sitz der Fairness. Ein Magnetfeld macht Menschen zu Egoisten

Wenn es unter der Schädeldecke jedesmal kitzeln würde, wenn Menschen sich fair verhalten, dann gäbe es in den Labors von Neuroökonomen eine Menge zu lachen. Sie erforschen seit einigen Jahren intensiv den menschlichen Sinn für Gerechtigkeit, weil er vehement dem Standardmodell der Wirtschaftswissenschaften widerspricht. Ein echter"Homo oeconomicus" nämlich sollte sich stets so verhalten, dass am Ende das meiste für ihn herausspringt (Gerechtigkeit ist auch ein Problem für den homo biologicus des Neodarwinismus). Aber die Menschen tun es einfach nicht. Immer wieder zeigen die Versuche der Forscher: Menschen verzichten lieber auf einen Gewinn, als unfaires Verhalten ihres Gegenübers durchgehen zu lassen....Die Arbeitsgruppe..der Uni Zürich..ließ Probanden am klassischen Experiment ihrer Zunft teilnehmen, um faires Verhalten zu untersuchen, dem"Ultimatum-Spiel". Ein Spieler bekommt einen Betrag von z.B. 20 Euro, muss einem anderen aber einen Anteil anbieten. Dieser kann den Handel akzeptieren, dann bekommen beide ihren Anteil, oder ablehnen. Wenn er ablehnt, gehen beide leer aus. Nüchtern betrachtet müsste jeder Spieler auch das unfairste Angebot von einem Euro annehmen und dem Geber 19 Euro überlassen. Tatsächlich verzichten Teilnehmer aber lieber auf das Geld eines unfairen Angebots, um den unfairen Partner in die Schranken zu weisen. Während ihre Probanden das Spiel durchexerzierten, störten die Forscher die Hirnfunktion des rechten und linken Vorderlappens des Geldempfängers durch einen an den Kopf angelegten Elektromagneten. Das magnetische Störfeuer veränderte das Verhalten der Geldempfänger: Sie nahmen unfaire Angebote eher an, wenn wir den Magneten einsetzten. Allerdings nur, wenn der rechte Vorderlappen gestört wurde... Aber auch wenn mehr Teilnehmer schwach wurden bei einem unfairen Angebot, das Gefühl für Fairness hatten sie nicht verloren: Besonders interessant ist, dass die Störung zwar das Verhalten der Personen veränderte, aber nicht die Einschätzung, was fair und unfair ist.......

Guts Nächtle
MM

-->
>>Bei einem Kauf ist es anders. Da kauft jemand etwas für Geld und weiß nicht, was er dafür später bekommt.

Oldy $$$
Da habe ich mich leider etwas mißverständlich ausgedrückt. Natürlich meinte ich, daß der Verkäufer nicht weiß, was er später für das Geld bekommen wird. In beiden Fällen bin ich aber von einem Tausch Zug um Zug und von einem Kauf mit Barzahlung ausgegangen.
Überflüssigerweise da Kredit hineinmischen, dient nur zur Verwirrung der Leser. Überflüssige Debitistensprüche.
Der Unterschied zwischen Tausch und Kauf ist der, daß beim Tausch beide Waren als Warenangebot vom Markt gleichzeitig verschwinden und Gebrauchs- oder Verbrauchsgut geworden sind.
Beim Verkauf handelt es sich um einen unvollzogenen Tausch, weil das Geld ja als Nachfrage auf dem Markt bleibt und damit dem Gesetz von Angebot und Nachfrage unterliegt, das in der bereinigten Quantitätsgleichung ganz richtig dargestellt wird.
Milton Friedmann versteht zwar nicht, daß Geld in den Investitionsstreik geht wenn es keine Anlagen mehr gibt, die mindestens 3% über der voraussichtlichen Inflationsrate bringen, hat aber viel mehr volkswirtschaftliches Wissen als alle Debitisten. Bei denen verschwindet das Geld ja nach einmaligen Gebrauch vom Markt. Sie leugnen einfach den Geldumlauf ab.
Wie ein halbwegs vernünftiger Mensch so etwas glauben kann, wird mir immer ein Rätsel bleiben. Also noch einmal. Bei einem Verkauf verschwindet zwar die Ware als Warenangebot vom Markt, aber das Geld bleibt normalerweise als Nachfrage in der Hand des Verkäufers auf ihm. Ausnahme dynamische Hortung,

-->Hi MM,

>Tribut wird im Duden so definiert: 1. im antiken Rom, die direkte Steuer
>2. Opfer, Beitrag, Beisteuerung
>3. schuldige Verehrung, Hochachtung

Etwas ausführlicher in Wiki [Anmerkungen in Klammern]:

"Der Ausdruck Tribut (maskulinum, v. lat.: tributum = Beitrag, Abgabe, Steuer) bezeichnet einen Teil des Vermögens, das eine Person einer anderen als Anerkennung gibt, oder, wie häufig in der Geschichte, zum Zeichen der Unterwerfung oder der Vasallentreue."

[Nur stimmt das mit"einer Person" leider überhaupt nicht, worauf schon @bernor hingewiesen hatte; wird ein Stamm unterworfen - und damit beginnt das gesamte tributäre und sich daraus entwickelnde staatliche Elend, vgl. nochmals Franz Oppenheimer - ist der Stamm, vertreten durch Häuptling, König usw. gesamtschuldnerisch in Haftung; den Tribut zahlt niemals ein einzelnes Stammesmitglied als Einzel-Person an die"andere Person"! Die Tributgeschichte belegt dies noch und noch, was auch die Wortherkunft belegt:"tribus" = Stamm. Aus dem"Teil des Vermögens", das der Stamm abgibt (er ist"tributus" = abgabenverpflichtet) hat sich just das entwickelt, was dann"Geld" geworden ist; es"kursiert", sobald der Tributforderer es seinerseits zum Erhalt seiner Forderer-Position (= Macht) verwendet].

"Verschiedene antike Staaten forderten Tribut von den Gebieten, die sie erobert bzw. bedroht hatten."

[Aha, hier ist also schon von"Gebieten" die Rede und nicht mehr von einzelnen Personen; eroberte Gebiete, die nur von"einer Person" bevölkert wären, können ja wohl nicht gemeint sein, was die ganze Wiki-Ableitung zum Nonsens macht].

"Im Falle von Bündnissen gab die schwächere Partei der stärkeren Partei den Tribut als Zeichen der Untertanentreue und für die Finanzierung bestimmter Projekte - normalerweise dem Militär."

[Aaah, jetzt hat sich die"einzelne Person" schon zur"Partei" verwandelt, der nächste Unfug! Oder was sollten"Einzelpersonen-Parteien" sein?]

"Der Begriff kann auch auf religiöse Abgaben angewendet werden, für den Tempeldienst oder andere Heiligtümer."

[Ach! Ich möchte gern mal die Stelle lesen ("kann auch angewendet werden"), wo religiöse Abgaben als"tributum" bezeichnet (also angewendet) wurden und zwar dies statt"sacrificium" (= Opfer) oder"sacramentum" (= ursprünglich"Strafsumme").

"Athen nahm Tribut von den anderen Städten des Attischen Seebundes. Babylon, Karthago und Rom forderten Tribut von ihren Provinzen und Vasallenstaaten. Die Römische Republik forderte auch Tribut in Form vom Äquivalent der Vermögensteuer mit dem Ziel der Kriegführung."

[Als Rom um 400 BC mit seiner"Vermögensteuer" kam ("tributum soli","tributum capitis") war der Tribut längst etabliert, wie's da steht; die römische Vermögensteuer war zunächst nur eine Vorauszahlung zum Erhalt der Militärmaschine und wurde nach erfolgreichem Abschluss der Operationen erstattet; nach dem Sieg über Makedonien (Quästor = Steuerkassierer Aesilas, hier schon mit seiner Steuerbüchse gezeigt) entfiel diese Vermögensteuer und kehrte erst in der Schlussphase des Imperiums zurück; Rom musste sich dann mit dem Gedanken anfreunden, selbst Tribute auskehren zu müssen, um sich der heranbrandenden Nord-Stämme zu erwehren, vgl. die Zahlugnen an Alarich von allein in Gold in summa 6000 Pfund].

"Tribut wurde nicht nur in Gestalt von Geld entrichtet, auch Wertgegenstände standen zur Disposition und Menschen, die gleichsam als Geiseln für botmäßiges Verhalten festgehalten wurden."

[Richtig, an Alarich wurde auch Pfeffer"gezahlt"; und dass sich zahlreiche"Könige" oder"Prinzen" in Rom aufhalten mussten (Polybios, Herodes, jede Menge aus Britannien, usw.) wurde schon dargestellt].

"Verschiedene mittelalterliche Herrscher erzwangen Tribut von ihren Vasallen oder Bauern, offiziell gegen die Gewähr von Schutz. Hieraus entwickelte sich das mittelalterliche Steuersystem."

[Mafia, klassisch, wie Recht doch Frau Prof. Eva Kreisky hat! SS 2003:"In dieser Spezialvorlesung wird versucht, Zusammenhänge zwischen Staatsbildung/Staatszerfall und Phänomenen wie Banditentum, Mafia, organisierter Gewalt und Bandenkriegen zu diskutieren. Die Entstehung des Staates aus dem Banditentum sowie der Übergang des erodierenden, zerfallenden Staates in mafiose Strukturen bilden das Kernthema der Vorlesung. So wie sich in mafiosen Strukturen Staatsmomente aufspüren lassen, sind auch in (National-) Staaten mafiose Momente präsent"].

"Es kam auch vor, dass Eindringlinge wie Wikinger oder Kelten Tribut forderten, anstatt den Ort zu überfallen, so dass sich dieser durch die Zahlung einer bestimmten Menge von Wertgegenständen freikaufen konnte."

[Nicht nur Wikinger & Kelten, wie allgemein bekannt].

>Dem Wesen nach scheint der Tribut eine Anerkennungsschuld zu sein, was immer dann ökonomisch daraus folgt.

Zunächst einmal er-kennt die betroffene Gemeinschaft, was ihr im Fall der Weigerung blüht (siehe Melier-Dialog bei Thukydides). Erkennen ist kein Anerkennen - da wird mit Worten gespielt. Aus Tributen selbst"folgt" ökonomisch noch garnichts - außer der bekannten Surplus-Produktion, siehe auch die Praekolumbianer. Ã-konomischen Drive hat die Chose doch erst erhalten, nachdem die HERRscher in Mesopot zwei Trouvaillen machten: 1. Das Hochbuchen der Schuld, sofern IST < SOLL (vgl. die allerälteste bekannte Nennung von"Schuld" in der Königsinschrift von Umma, das dem benachbarten Stadtstaat Lagash eine Mega-Zinseszins-Rechnung präsentierte und anschließend - wg. Nichtzhalung - vernichtete) 2. Das Silber als per"royal tariffs" in Parität zu Naturalien gebrachtes Abgabengut.

>Der unterlegene Stamm hatte nicht die Mittel (wozu vor allem Waffen gehören), um den Kampf zu gewinnen. Der Unterlegene muss dem Sieger Tribut (schuldige Verehrung) zollen.

"Verehrung"? Als Brennus mit seinen Gallieren um 390 BC Rom eroberte (bis aufs Kapitol), kriegte er nicht nur Tribut, sondern schickte die Römer auch noch"sub hasta" - sie mussten unter einer Lanze durchkriechen. Das ist genau so eine"Verehrung" wie die von den Persern/Assyrern gepflegte Proskynese - sich vor dem Herrscher auf dem Boden windend hinwerfen wie ein Hund (griech. = kyon). Wozu beide Male diese doppelte"Verehrung": Zahlen und kriechen?

>Das ist durch den Sieg und die Waffen erzwungen, ergibt sich aber aus dem Naturrecht des Stärkeren. (heute noch"das Gesetz der Straße" oder das"Gesetz des Schulhofes", wo es noch ansatzweise so zugeht). Beim Tribut nehme ich die Dankschuld, die zwar auch eine Form der Anerkennungsschuld ist, zurück.
>
>>Im Zentrum steht eben das berühmte Obereigentum der Macht Und wie Michael Hudson so unübertrefflich formuliert hat:"Der erste wirkliche Privateigentümer war der HERRscher." Da er zum Machterhalt Regalia zedieren musste (privilegia, charter, freyheiten, usw.), haben wir dann Unter-Eigentümer, mal stärkere, mal schwächere.
>>Die allerstärksten Untereigentümer können sich gänzlich aus der Oberhoheit (vom Obereigentum) befreien und werden"autonom", Klartext: nächster Staat entsteht. Daher auch die berühmten "Unabhängigkeitserklärungen". Denn welchen Sinn hätten sie sonst? Handbuch der Gewaltforschung ("kein Staat der Neuzeit anders als durch Gewalt entstanden" - schon mal zitiert) gilt natürlich auch für alle Staaten davor.
>Ist schon richtig, ohne Gewalt gehts nicht. Vielleicht sollte man generell zwischen Obereigentum, Privateigentum und Besitz unterscheiden. Das Obereigentum (dem Stamm, Staat, Feudalherren gehörend) wird nur verloren, aufgegeben oder erobert; unter bestimmten Bedingungen und sozialen Strukturen gibt es Privateigentum, das gekauft und belastet werden kann. Und eben den, wie das Obereigentum, immer vorhandenen Besitz, als das Recht auf die tatsächliche Herrschaft über etwas.

Genau das sollte man unterscheiden und nicht nur"Eigentum" und"Besitz" (mein Einwand gegen die Schalmeientheorie von H/S).

>>Nach Deiner These müssten sich also die Bank-Beschäftigten bei DIR bedanken sowie die Computer-usw.-Hanseln, die dort ihr Auskommen finden. Und DU müsstest DICH bei der Bank bedanken, dass DU ihr Provision bezahlen durftest? Bzw. Deine Provisionszahlung = Dein Dank? So gesehen, ist dann alles DANK - und man fragt sich: Wozu dann der gigantische Umweg über "Zahlungen"?
>Ich glaube wir reden beim Dank aneinander vorbei. Ich schau mal, das ich es anders ausdrücke.
>Was ist eine Zahlung? Die Zahlung ist die Tilgung einer Schuld. Also ist auch die Zinszahlung die Tilgung einer Schuld. Diese Schuld ist durch einen freiwilligen Kontrakt in die Welt gekommen.

Tja, da bleiben wir immer wieder stecken. Es beginnt ("ist in die Welt gekommen") eben nicht mit"Freiwilligkeit" (zwei Seiten kontrahieren), sondern mit plattem Zwang (eine Seite setzt die Schuld - Abgabe! - in die Welt).

>Aber warum war der Schuldner bereit, in einen Kontrakt einzuwilligen, der ihm einen Zins aufbürdet? Weil er erkennt, daß ihm der Gläubiger Vertrauen schenkt und ihm ermöglicht, mit dem Geld etwas anzufangen, was ja nicht selbstverständlich ist. Darum sieht er hier eine Dankschuld, die er bereit ist, durch Zahlung eines Zinses zu tilgen.

Der Abgabenschuldner kann wohl nicht gemeint sein. Sein Gläubiger (HERRscher ---> Staat) schenkt ihm auch kein Vertrauen, sonst gäbe es bis heute weder Betriebsprüfungen noch Steuerfahnder.

>Warum muss denn jemand mit niedriger Bonität einen höheren Zins Zahlen, als jemand mit hoher Bonität (Risikoprämie genannt)? Weil er dankbarer sein muss, dass er trotz niedriger Bonität einen Kredit erhält, als dies ein Schuldner mit hoher Bonität sein müsste.

Höhere Risikoprämie = höhere Dankbarkeit? Der mit schlechterer Bonität erhält zwar"einen" Kredit, aber - bitte die Schuldsumme abzinsen! - der ist leider niedriger als jener für den, der mit besserer Bonität daherkommt. Dafür, dass ich weniger kriege (höherer Diskont!) soll ich"dankbarer" sein? Bittte nicht die Kreditsumme (jetzt ausgezahlt) mit der Schuldsumme (über alle Termine bis zur Letzttilgung zu bezahlen) verwechseln. Dieses Dankbarkeits-Beispiel ist nun leider voll danaben.

>>>Warum ist es denn möglich die Frage nach einem gerechten Zins zu stellen?
>>Wer stellt die denn? Stellt jemand die Frage nach dem gerechten Wetter?
>Der Wucherzins wird als ungerecht empfunden. Also muss es auch einen gerechten Zins geben. Das BGB stellt die Frage, die Bibel, Thomas von Aquin usw.

Nach Deiner eben vorgetragenen Theorie müsste der am dankbarsten sein, der den höchsten Zinssatz bezahlt (da dies die höchste Risikoprämie beinhaltet). Und wer sich für etwas bedankt, kann das, wofür er sich bedankt nicht als"ungerecht" empfinden. Dann ging's in Babylon (33,3 bzw. 20 % als Standardsatz) am gerechtesten zu? Oder doch in Rom (12 % lt. XII-Tafel-Gesetz)) oder antikes Griechenland mit 10 %?

Die ganzen Zins-Theorien sind doch nur Stochern im Nebel, der sich sofort lichtet, sobald der Abgabenzins (Ur-Zins) entfällt: Ohne Abgaben hätte sich niemals und nirgends das Abgabenzins-Derivat"Privatzins" entwickelt, weshalb Stammesgesellschaften diesen auch nicht kennen, da Stammesmitglieder einander nicht zinsen. Hat ja auch der schlaue Moses klar verfügt.

>>>Obwohl er aus dieser Herleitung immer als ungerecht zu empfinden ist, aber auch dann stellt sich die Frage warum das so ist und es ist dann offensichtlich, dass theoretisch ein gerechter Zins vorhanden sein könnte, genau wie theoretisch ein gerechter Staat vorhanden sein könnte, wenn die Kosten dafür nicht zu hoch wären.
>>"Gerechter Staat" - wie sähe bitte die Theorie aus? Zumal als aus dem"Empfinden" der Untertanen (logischerweise aller Untertanen) entwickelt?
>Nein, nur als Utopie gedacht, ohne praktische Verwirklichungsmöglichkeit. Zumn Thema Gerechtigkeit, ein Artikel in der SZ vom 6.10.2006:

Sehr guter Hinweis. Es geht um den Artikel (Sciencexpress vom 5. 10. 2006, Hinweis @Popeye) "Diminishing Reciprocal Fairness by Disrupting the Right Prefrontal Cortex" vom Zürcher Institut, bei dem sich Prof. Ernst Fehr einen Namen gemacht hat.

Fehr und seine"neuen Ã-konomen" weisen in sehr vielen, exzellenten Beiträgen unter immer neuen Aspekten darauf hin, dass Fairness, Vertrauen, Altruismus usw. zu besseren ökonomischen Resultaten (für alle) führen würden als der sog."Egoismus" des immer wieder vorgeführten"homo oeconomicus". Dies ist alles richtig, hat nur einen entscheidenden Haken. Sämtliche Simulationen betreffen Gruppen von"Gleichen" und dies bei gleicher Ausgangslage bzw. gleichen Umständen für alle, die sich dann den"Spielen" (Simulationen) unterziehen (vgl. Gefangenen-Dilemma, das erwähnte"Ultimatum-Spiel", usw.).

Es ist also tatsächlich der Versuch, die Situation eines akephalen Stammes abzubilden und wie sich deren Mitglieder darin verhalten. Dieses daraus gewonnene"natürliche" Verhalten kennzeichnet gerade solche Stammesgesellschaften, die auch von Ethnologen als reziproke Gesellschaften bezeichnet werden, die sich also"fair" verhalten.

Nun haben Fehr et al. sogar einen"Diktator" eingeführt (Leserbrief an"Nature", 24. August 2006), der nicht egalitär verteilt. Das Modell lässt dann aber nicht die Stammesmitglieder mit ihrem Chief allein, sondern führt eine weitere Partei ein ("third party"), die den Chief bestraft, falls er die egalitären Verteilungsregeln verletzt. Dann wird durchgespielt, was passiert, wenn wer welcher der drei Gruppen angehört bzw., was wenn alle drei einer Gruppe angehören. Resultat u.a.:

"Regardless of the dictator's group affiliation, punishment is much higher if the recipient and the third party belong to the same group."

Womit wir (quasi) in der modernen Demokratie wären, wo der Wähler (third party und recipient) die Parteien (als stellvertretend für den Staat, alias dictator)"abstrafen" kann. Was nicht untersucht wurde, ist das Problem des Ausweichens des Staates (Parteien, dictator), wenn er die Strafe dadurch unterlaufen kann, dass er das ihm drohende punishment (das von der third party in Form von Zahlungen in"Kina" finanziert wird - im Feldversuch wurden zwei kleine Stämme aus Papua-Neuguinea genommen) durch das Leihen (bzw. Schaffen) zusätzlicher"Kina" neutralisiert - alias eine Verschuldung auf sich nimmt (modern: Staatsschulden).

Auf ihrer"Suche nach Gerechtigkeit" lassen sich die Neuroökonomen letztlich unschwer aushebeln. Das Erkennen und Bewerten von"fairem" bzw."unfairem Verhalten" setzt in dem von Dir ex SZ zitierten Beispiel voraus, dass ein Spieler 20 Euro hat (und diese"fair" teilen soll). Das aber ist in der modernen Ã-konomie, wo der Staat Zugriff auf den Kapitalmarkt hat, nicht der Fall, da er sonst mit seinen tatsächlich eingegangenen 20 Euro Steuern"auskommen" müsste und nur (!) diese verteilen kann. Gäbe er nur 1 Euro ab (19 behielte er), wäre dies logischerweise sein Ende ("Unfair! Weg damit!").

Er kann aber sogar von den 20 Euro 10 abgeben ("Fair! So muss es bleiben!") und dennoch 19 einstreichen. Die 9 holt er sich per Schuldenmachen, für die bekanntlich nicht er, sondern der"andere" einstehen muss (freilich ohne es zu wissen bzw. wissend, dass nicht er, sondern ein weiterer - Stichwort"spätere Generation", wenn nicht gar Sankt Nimmerlein - zur Kasse gebeten wird).

Nicht der verhält sich"ökonomisch", der fair teilt, sondern jener, der so tut, als würde er fair teilen!

Wovon er auch noch überzeugt ist, weil er das Ganze mit Hinweisen auf"positive Zukunft","zukunftsfähig","Investitionen in die Zukunft" usw. sich selbst gegenüber (im Autobrainwash)"rechtfertigt". Dieses völlig rationale Verhalten ist im vorderen Stirnlappen wohl noch nicht entdeckt worden.

Also trotz aller Brillanz die Fehr'schen Ansätze etwas intensiver abklopfen.

Gruß!

-->Hi Oldy,

>Oldy $$$
>Da habe ich mich leider etwas mißverständlich ausgedrückt. Natürlich meinte ich, daß der Verkäufer nicht weiß, was er später für das Geld bekommen wird. In beiden Fällen bin ich aber von einem Tausch Zug um Zug und von einem Kauf mit Barzahlung ausgegangen.

Na bitte.

>Überflüssigerweise da Kredit hineinmischen, dient nur zur Verwirrung der Leser. Überflüssige Debitistensprüche.

Ach, der Verkäufer hat keine Schulden? Womit zahlt er Ware, Weiterverarbeitung, Geschäftsräume, Strom, Telefon, Löhne? Soso, die ist er nicht schuldig. Klasse. Ist der Verkäufer gar der Mann im Mond?

>Der Unterschied zwischen Tausch und Kauf ist der, daß beim Tausch beide Waren als Warenangebot vom Markt gleichzeitig verschwinden und Gebrauchs- oder Verbrauchsgut geworden sind.

Nein. Musst Du nochmal nachlesen. Danke.

>Beim Verkauf handelt es sich um einen unvollzogenen Tausch, weil das Geld ja als Nachfrage auf dem Markt bleibt und damit dem Gesetz von Angebot und Nachfrage unterliegt, das in der bereinigten Quantitätsgleichung ganz richtig dargestellt wird.

Geld"bleibt auf dem Markt"? Du meinst wohl einen Verkauf wg. Geschäftsaufgabe, aber auch dann sind noch jede Menge Rechnungen offen - und zu begleichen, da geschuldet.

>Milton Friedmann versteht zwar nicht, daß Geld in den Investitionsstreik geht wenn es keine Anlagen mehr gibt, die mindestens 3% über der voraussichtlichen Inflationsrate bringen,

Aber hallo! Bei Infla gibt man es noch schneller aus, schon mal was vom"Schnellkaufmythos" gehört? Außerdem: Es gibt immer Anlagen mit > 3 % über Infla. Dazu musst Du nur mit Krediten hebeln und da Zinsen = Kosten = Steuern sparen rechnet sich das bestens. Jeder Kapitalist, Abteilung"Heuschrecken", klärt Dich gern auf.

>hat aber viel mehr volkswirtschaftliches Wissen als alle Debitisten. Bei denen verschwindet das Geld ja nach einmaligen Gebrauch vom Markt.

Ja, von diesem. Einzelhandel = Markt 1, Großhandel = Markt 2, Hersteller = Markt 3, Vorlieferanten = Markt 4, usw, usw. - ad infinitum.

>Sie leugnen einfach den Geldumlauf ab.

Jaja, das Geld läuft immer auf demselben Markt im Kreis. Einzelhändler kauft vom Einzelhändler, der vom Einzelhändler gekauft hat. Oh, oh!

>Wie ein halbwegs vernünftiger Mensch so etwas glauben kann, wird mir immer ein Rätsel bleiben. Also noch einmal. Bei einem Verkauf verschwindet zwar die Ware als Warenangebot vom Markt, aber das Geld bleibt normalerweise als Nachfrage in der Hand des Verkäufers auf ihm.

Aha, der Verkäufer (Handies) kauft beim anderen Verkäufer Handies, der sie auch von einem Handyverkäufer gekauft hat."Vom Markt" = Handymarkt."Auf ihm" = Handymarkt. Dumm nur: Bevor das Handy auf dem Handymarkt erscheinen kann, sind seine Bestandteile und Kostenfaktoren auf Dutzenden anderer Märkte erschienen, sogar auf den Märkten für Bergwerksprodukte, Silizium und - Wasser!

Und hinter denen stecken wieder Märkte (Bagger, Chemiefabriken, Abfüller usw.) Und die Löhne sind da auch noch gut versteckt. Und da die Arbeiter nicht nackt ins Bergwerk fahren, haben sie schon den Markt für Textilien besucht und die für Textilien den für Stoffe und die für Stoffe den für Gewebe, die den für Gesponnenes, die den für Spinnereien, die den für Baumwolle, die den für Baumwollpflücker, die den Supermarkt (oder essen die nie was?). Endloskette.

>Ausnahme dynamische Hortung,

Warum nicht"pulsierende"?"Dynamisch" ist soooo langweilig.

Gruß!

-->Hallo dottore,

>Etwas ausführlicher in Wiki [Anmerkungen in Klammern]:
>"Der Ausdruck Tribut (maskulinum, v. lat.: tributum = Beitrag, Abgabe, Steuer) bezeichnet einen Teil des Vermögens, das eine Person einer anderen als Anerkennung gibt, oder, wie häufig in der Geschichte, zum Zeichen der Unterwerfung oder der Vasallentreue."
>[Nur stimmt das mit"einer Person" leider überhaupt nicht, worauf schon @bernor hingewiesen hatte; wird ein Stamm unterworfen - und damit beginnt das gesamte tributäre und sich daraus entwickelnde staatliche Elend, vgl. nochmals Franz Oppenheimer - ist der Stamm, vertreten durch Häuptling, König usw. gesamtschuldnerisch in Haftung; den Tribut zahlt niemals ein einzelnes Stammesmitglied als Einzel-Person an die"andere Person"!

spielt doch für das Prinzip keine Rolle, ob sich eine Person unterwirft oder ein ganzer Stamm, der dann als ein Subjekt anzusehen ist.



>>Dem Wesen nach scheint der Tribut eine Anerkennungsschuld zu sein, was immer dann ökonomisch daraus folgt.
>Zunächst einmal er-kennt die betroffene Gemeinschaft, was ihr im Fall der Weigerung blüht (siehe Melier-Dialog bei Thukydides). Erkennen ist kein Anerkennen - da wird mit Worten gespielt. Aus Tributen selbst"folgt" ökonomisch noch garnichts - außer der bekannten Surplus-Produktion, siehe auch die Praekolumbianer. Ã-konomischen Drive hat die Chose doch erst erhalten, nachdem die HERRscher in Mesopot zwei Trouvaillen machten: 1. Das Hochbuchen der Schuld, sofern IST < SOLL (vgl. die allerälteste bekannte Nennung von"Schuld" in der Königsinschrift von Umma, das dem benachbarten Stadtstaat Lagash eine Mega-Zinseszins-Rechnung präsentierte und anschließend - wg. Nichtzhalung - vernichtete) 2. Das Silber als per"royal tariffs" in Parität zu Naturalien gebrachtes Abgabengut.
>>Der unterlegene Stamm hatte nicht die Mittel (wozu vor allem Waffen gehören), um den Kampf zu gewinnen. Der Unterlegene muss dem Sieger Tribut (schuldige Verehrung) zollen.
>"Verehrung"? Als Brennus mit seinen Gallieren um 390 BC Rom eroberte (bis aufs Kapitol), kriegte er nicht nur Tribut, sondern schickte die Römer auch noch"sub hasta" - sie mussten unter einer Lanze durchkriechen. Das ist genau so eine"Verehrung" wie die von den Persern/Assyrern gepflegte Proskynese - sich vor dem Herrscher auf dem Boden windend hinwerfen wie ein Hund (griech. = kyon). Wozu beide Male diese doppelte"Verehrung": Zahlen und kriechen?

Der Sieger ist jedenfalls der Überzeugung, daß er Verehrung verdient. Und er will Beweise sehen.Und damit diese glaubwürdig sind, müssen sie kostspielig sein.

Zahlen und kriechen: Warum Geburtstagkarte und Geschenk? Die Karte tuts doch auch.

>Warum muss denn jemand mit niedriger Bonität einen höheren Zins Zahlen, als jemand mit hoher Bonität (Risikoprämie genannt)? Weil er dankbarer sein muss, dass er trotz niedriger Bonität einen Kredit erhält, als dies ein Schuldner mit hoher Bonität sein müsste.
>Höhere Risikoprämie = höhere Dankbarkeit? Der mit schlechterer Bonität erhält zwar"einen" Kredit, aber - bitte die Schuldsumme abzinsen! - der ist leider niedriger als jener für den, der mit besserer Bonität daherkommt. Dafür, dass ich weniger kriege (höherer Diskont!) soll ich"dankbarer" sein? Bittte nicht die Kreditsumme (jetzt ausgezahlt) mit der Schuldsumme (über alle Termine bis zur Letzttilgung zu bezahlen) verwechseln. Dieses Dankbarkeits-Beispiel ist nun leider voll danaben.

Es geht doch darum, warum der mit niedriger Bonität schlechter gestellt ist. Und eine mögliche Antwort ist, daß er dankbarer sein muss, dass er über einen Kredit verfügen darf, als einer mit besserer Bonität. Da Du gleich solche Geschütze wie"voll daneben" auffährst nehme ich an, dass ich etwas nicht verstanden habe. Musst es mir dann aber noch mal erläutern.

>Nach Deiner eben vorgetragenen Theorie müsste der am dankbarsten sein, der den höchsten Zinssatz bezahlt (da dies die höchste Risikoprämie beinhaltet). Und wer sich für etwas bedankt, kann das, wofür er sich bedankt nicht als"ungerecht" empfinden. Dann ging's in Babylon (33,3 bzw. 20 % als Standardsatz) am gerechtesten zu? Oder doch in Rom (12 % lt. XII-Tafel-Gesetz)) oder antikes Griechenland mit 10 %?

Du verwechselst Wucherzins mit gerechtem Zins. Die Frage war: Ist es gerecht, wenn einer mit niedriger Bonität einen höheren Zins zu zahlen hat, als einer mit hoher Bonität. Wenn ja, warum wird das als gerecht empfunden?

>Die ganzen Zins-Theorien sind doch nur Stochern im Nebel, der sich sofort lichtet, sobald der Abgabenzins (Ur-Zins) entfällt: Ohne Abgaben hätte sich niemals und nirgends das Abgabenzins-Derivat"Privatzins" entwickelt, weshalb Stammesgesellschaften diesen auch nicht kennen, da Stammesmitglieder einander nicht zinsen. Hat ja auch der schlaue Moses klar verfügt.

Er musste es aber schon verfügen, was darauf hindeutet, daß das Zinsnehmen nicht unbekannt war. Das entscheidende am Privatzins ist, daß die Mitglieder der Eigentumsgesellschaft durch die dort herrschenden Strukturen Prestige gewinnen können, in dem sie ihre individuelle ökonomische Leistungsfähigkeit beweisen können und wollen. Daher gibts nichts mehr geschenkt. In der Stammesgesellschaft gewannen sie an Prestige, wenn sie anderen Mitgliedern aus der Patsche halfen.

Alleine durch extrinsische Motivation wie Strafandrohung bekommst Du keinen Drive in die Chose. Deine Zinstheorie ist reiner Behaviorismus. Der hat Erfolge bei der Angsttherapie, aber bei der Erklärung von Leistungsmotivation ist er kaum zu gebrauchen. Es sei denn, die ganze Weltgeschichte ist eine Geschichte der Angst. Könnte natürlich sein. Mir scheint aber, es ist eine Geschichte von Stolz, Scham,Schuld und Neid im Kampf um Macht und Prestige.



MfG

-->Zur Anwesenheit von"Prä-Wikingern" im südliche Mitteleuropa:

Die dort gefundenen nordischen Goldbrakteaten stammen etwa aus der Zeit von 450 bis 550, während die meisten süddeutschen Runen in die Zeit von 550 bis 600 datiert wurden (davon keine auf Steinen wie Skandinavien, sondern allesamt auf Beigaben in Reihengräbern; die darin Bestatteten, vor allem Frauen, gehörten der"gehobenen Mittelschicht" an) und durchweg Profanes ("A [widmet diesen Gegenstand] in Liebe B. C schrieb diese Rune." ö.ä.) schildern, im Gegensatz zur nordischen Vorlage. Demnach sind die Nordmänner mit der"Konsolidierung" des Frankenreichs (etwa 530 - 550) aus Mitteleuropa verdrängt worden, was den spärlichen Merowingermünzen-Befund in nordischen Horten erklären würde - und daß schon bald darauf, ("genötigt", sich neue Einnahmenquellen zu verschaffen) andernorts die"Waräger" und"Wikinger" auftauchen.

zu erilaz:

Ein ek erilaR könnte ursprünglich ein"Runenmeister", also Priester, ein Angehöriger eines Kultbundes, gewesen sein; darauf weist z.B. eine Inschrift auf einem Stein im Mittelschweden (Anfang 6. Jh.) hin: ...[Name]... ek erilaR runoR writu ("... ich, Erilaz, schreibe [diese] Runen" ="bin ein/der Runenmeister"?); ähnlich auf einem Brakteaten bei einem Bild des Gottes Odin (galt als"Erfinder" der Runen) ein r[unor] writu. Auf eine weihevolle, dauerhafte Tätigkeit des Runenschreibens deutet in beiden Fällen auch die Präsensform hin (writu statt, wie sonst, wrait ="ich/er schrieb").

Gruß bernor

-->Hi MM,

>>... den Tribut zahlt niemals ein einzelnes Stammesmitglied als Einzel-Person an die"andere Person"!

>spielt doch für das Prinzip keine Rolle, ob sich eine Person unterwirft oder ein ganzer Stamm, der dann als ein Subjekt anzusehen ist.

Doch. Es ist luschig formuliert, wenn von „einer Person“ geschrieben wird, die den Tribut „gibt“. Es kann zwar eine Person den Tribut übergeben oder für die Übergabe haften (siehe das Tribut-Geisel-Phänomen), aber sie kann ihn nicht selbst erwirtschaftet haben - schon allein an den bekannten Tributsummen leicht zu erkennen. Beispiel Danegeld (von den Wikinger den Bewohnern Englands ab dem 9. Jh. AD als Tribut abgepresst): 87 Tonnen Silber!

Außerdem frage ich mal:

1. Was passiert, wenn die „Anerkennung“ verweigert wird?
2. Was passiert, wenn die „Unterwerfung“ verweigert wird?
3. Was passiert, wenn der Vasall nicht die „Treue“ schwört?

>>"Verehrung"? Als Brennus mit seinen Gallieren um 390 BC Rom eroberte (bis aufs Kapitol), kriegte er nicht nur Tribut, sondern schickte die Römer auch noch"sub hasta" - sie mussten unter einer Lanze durchkriechen. Das ist genau so eine"Verehrung" wie die von den Persern/Assyrern gepflegte Proskynese - sich vor dem Herrscher auf dem Boden windend hinwerfen wie ein Hund (griech. = kyon). Wozu beide Male diese doppelte"Verehrung": Zahlen und kriechen?

>Der Sieger ist jedenfalls der Überzeugung, daß er Verehrung verdient. Und er will Beweise sehen.Und damit diese glaubwürdig sind, müssen sie kostspielig sein.

Also entweder der Beweis der Verehrung ist die Zahlung des Tributs („kostspielig“) oder der Beweis der Verehrung ist eine Verehrung (Gestik, Lobgesänge, Freudenfeuer anzünden, Statuen des Tributherrn aufstellen - obwohl dieser logischerweise nicht im Tributgebiet ansässig ist oder sich dort aufhält) plus „kostspielige“ Zahlung.

Ich möchte das historische Beispiel sehen, wo sich ein Tributar zusätzlich zur Zahlung noch zu einer „Verehrung“ des Tributnehmers bereit gefunden hat.

Der Versailler Vertrag sah als ersten Schluck aus der tributären Pulle 7.000 Tonnen Gold vor, zu zahlen bis Frühjahr 1921, dann (untermalt von einem Ultimatum (!), die Zahlungsaufforderungen anzunehmen), übergeben von Lloyd George im Frühjahr 1921, die „endgültige“ Forderung von 47.000 Tonnen Gold (!), zahlbar in 66 Jahresraten, was dann bekanntlich „akzeptiert“ wurde. Wurden anschließend deutschlandweit Statuen des britischen Premiers aufgestellt, vor seinen Bilder Kerzen entzündet?

Einen „Verehrer“ von Lloyd George, der ihn 1936 untertänigst empfing (nur damals hatte sich der Tributar bereits seiner Tributschulden entledigt, ach so!), sehen wir hier:

[img][/img]

Der Fabrikant Oskar Münsterberg (1865-1920) schreibt am 8. Mai 1919 in sein Tagebuch (liegt im DHM, Berlin):

„Heute ist der schwärzeste Tag des Krieges, die Friedensbedingungen von Versailles! Alle Lebenslust versagt, das Herz stockt. Das ”vae victis” [Copyright: der oben erwähnte Brennus] in grausamster, brutalster Gestalt verkünden die siegreichen Feinde. Noch erscheint es unfaßbar, daß ein solcher Frieden Wirklichkeit werden soll. Unmöglich! Aber was dann?

Es scheint, als ob ein Entrinnen vor dem Zusammenbruch unmöglich ist - mit dem Frieden durch die Feinde, ohne Frieden durch den Bolschewismus. Innen und außen lauern die Feinde des Staates. Der lange Krieg hat die tierischen Instinkte des Egoismus bei den Feinden und bei den Proletariern der eigenen Heimat entfacht.

Wo sind die schönen Reden von Humanität und Recht! Wo sind die Wilsonpunkte, nach deren Anerkennung vom Feind und von uns der Waffenstillstand geschlossen wurde! Soll alles Betrug gewesen sein? Soll jedes Recht und jeder Glaube schwinden?

Das kann nicht das Ende sein. Vorläufig steht es nur auf dem Papier und das Leben geht ruhig weiter, aber langsam, von Jahr zu Jahr steigend, entsprechend dem Aufbrauch der alten Vorräte, wird Sorge und Not einziehen, wird das ganze Volk verarmen und verzweifeln...

Nirgends scheint ein Lichtstrahl, nur schwarze Wolken!

Wozu noch das Leben?“

WAS für eine „Verehrung“!

>Zahlen und kriechen: Warum Geburtstagkarte und Geschenk? Die Karte tuts doch auch.

Die kriecht bestenfalls in den Briefkastenschlitz.

>>... Dafür, dass ich weniger kriege (höherer Diskont!) soll ich"dankbarer" sein? Bittte nicht die Kreditsumme (jetzt ausgezahlt) mit der Schuldsumme (über alle Termine bis zur Letzttilgung zu bezahlen) verwechseln. Dieses Dankbarkeits-Beispiel ist nun leider voll danaben.

>Es geht doch darum, warum der mit niedriger Bonität schlechter gestellt ist. Und eine mögliche Antwort ist, daß er dankbarer sein muss, dass er über einen Kredit verfügen darf, als einer mit besserer Bonität.

Die Antwort ist leider falsch. Denn Dein „Dankbarer-sein-Müssen“ bezieht sich darauf, dass er überhaupt einen Kredit bekommt und nicht auf die Konditionen des Kredits. Der Kreditnehmer müsste dann dankbarer sein, wenn er den Kredit - trotz schlechterer Bonität - zu denselben Konditionen wie jener mit besserer Bonität erhalten hätte.

>Da Du gleich solche Geschütze wie"voll daneben" auffährst nehme ich an, dass ich etwas nicht verstanden habe. Musst es mir dann aber noch mal erläutern.

Mit schlechteren Konditionen (beim Kredit mehr zurückzahlen zu müssen als der mit besserer Bonität, also höhere Schuldsumme) kann wohl kaum die Dankbarkeit steigen. Nach der Logik müsste jener, der die höchsten Zinsen zahlen muss, am dankbarsten sein. Diese Theorie der Dankbarkeit ist wohl nicht nachzuvollziehen.

(...)

>Du verwechselst Wucherzins mit gerechtem Zins.

Am „gerechten Zins“ (als einer Form des iustum pretium) sind bereits die Scholastiker gescheitert, die sich schließlich auf die Position zurückzogen, dass das „gerecht“ (iustum) sei, was auf dem Markt vereinbart wird. Da jeder Zinssatz für jede Bonität (von AAA abwärts) einen eigenen Markt hat, wäre jeder Zinssatz gerecht.

Das ist aber nicht der Fall. Grund: Alle Zinssätze werden relativ zu den sovereign ratings (credit ranking von Staaten) gestellt und zwar als Aufschläge zu diesen.

Die Bonität von privaten Kreditmarktteilnehmern richtet sich nach dem, was diese an Umsätzen, Erträgen, Gewinnen usw. erzielen können. Diese Basis für die Kreditnahme beruht auf (erwarteten) Markterfolgen unter Konkurrenzbedingungen, die ihrerseits Nachfrage (nach Produkten des Kreditersuchenden) voraussetzen, die freiwillig ausgeübt wird (oder eben unterbleibt).

Beim Staat als Kreditnehmer ist die Basis eine völlig andere, nämlich das erwartete Steueraufkommen. Steuern sind also - in Analogie zu obigem - der Umsatz, Ertrag, Gewinn (oder wie auch immer zu bezeichnen) des Staates. Diesen „Ertrag“ (die Bundeszentrale für Politische Bildung z.B. spricht ausdrücklich von Steuererträgen erzielt der Staat aber

1. als Monopolist (niemand anderes als er darf Steuern erheben) und

2. als Subjekt, das seinen „Ertrag“ nicht freiwilliger Nachfrage nach seinem Angebot („Leistungen“) verdankt, sondern gesetzlichen Grundlagen, die ihrerseits nur strafbewehrt funktionieren, also mit Hilfe von bewaffnetem Zwang (coercive power).

Kurzum (wiederhole mich, sorry): Jeder Zinssatz ist ein Waffen-Derivat. Was nicht nur für den Kreditzins gilt, sondern auch für alle sonstigen „Erträge“ oder eben „Zinsen“ (Mietzins usw.), die nur mit Hilfe von besichertem (womit wohl besichert?) Eigentum zu erzielen sind.

>Die Frage war: Ist es gerecht, wenn einer mit niedriger Bonität einen höheren Zins zu zahlen hat, als einer mit hoher Bonität. Wenn ja, warum wird das als gerecht empfunden?

Das „Empfinden“ ist keine Größe, aus der sich ökonomisch operationale Begriffe ableiten lassen. Desungeachtet wäre nur dann ein Zinssatz „gerecht“, wenn jedermann (jeder natürlichen und juristischen Person) das Recht ein Staat sein zu dürfen, zustände. Die Ungerechtigkeit besteht darin, dass die Souveränität mit ihren sattsam bekannten Monopolen nur auf „Staaten“ beschränkt ist, sich also der Nichtstaatssektor (weder in Teilen noch in seiner Gesamtheit) für souverän erklären darf.

Was wäre, wenn sich der „Bund der Steuerzahler“ zu einer juristischen Person öffentlichen Rechts erklären würde (dürfte) und ab dann mit dem Staat einen Staatsvertrag (!) über die Höhe der Steuerzins-Sätze bzw. über die Steuererträge (bei ihm Steueraufwendungen) abschließen könnte? Solche Staatsverträge mit im Staatsgebiet angesiedelten Korporationen (z.B. Religionsgemeinschaften) gibt es bekanntlich durchaus. Also?

>>Die ganzen Zins-Theorien sind doch nur Stochern im Nebel, der sich sofort lichtet, sobald der Abgabenzins (Ur-Zins) entfällt: Ohne Abgaben hätte sich niemals und nirgends das Abgabenzins-Derivat"Privatzins" entwickelt, weshalb Stammesgesellschaften diesen auch nicht kennen, da Stammesmitglieder einander nicht zinsen. Hat ja auch der schlaue Moses klar verfügt.

>Er musste es aber schon verfügen, was darauf hindeutet, daß das Zinsnehmen nicht unbekannt war.

Ja, die Entstehung des Privatzinses ist vormosaisch und leitet sich aus dem mesopotamischen Beritt ab.

>Das entscheidende am Privatzins ist, daß die Mitglieder der Eigentumsgesellschaft

Ohne Staat nicht zu definieren.

>durch die dort herrschenden Strukturen Prestige gewinnen können, in dem sie ihre individuelle ökonomische Leistungsfähigkeit beweisen können und wollen.

Ergebnisse daraus sind ohne Staat nicht zu vollstrecken bzw. zu besichern. Auch das „Streben“ nach Prestige ist ein HERRschafts-, bzw. HERRscher-Derivat, schließlich hat nicht der „gemeine Mann“ die ersten Paläste gebaut, sondern die HERRscher (daher heute so schön die Rede ist von „Residenz“, wenn ein Altersheim gemeint ist).

>Daher gibts nichts mehr geschenkt. In der Stammesgesellschaft gewannen sie an Prestige, wenn sie anderen Mitgliedern aus der Patsche halfen.

Dieses Prestige führte nirgends zu für den „Helfer“ ökonomisch relevanten Resultaten - außer dem, dass ihm seinerseits nicht geholfen wurde, wenn er sich dem Solidar- bzw. Reziprozitäts-Prinzip des Stammes verweigerte. Bei Familien bis heute so („knausrige Eltern“, „undankbarer Sohn“ usw.).

>Alleine durch extrinsische Motivation wie Strafandrohung bekommst Du keinen Drive in die Chose.

Damit startet die Chose. Der Drive kommt, sobald mit den Strafbedrohten Geschäfte (Ertrag > Aufwand) gemacht werden können: die „Wucherer“ vorneweg, dann jene die Waren über Kostenkurs gegen das an anderer Stelle dringend gesuchte Abgabengut handeln können (daher der Fernhandel zuerst, der Lokalhandel viel später). Oder mit dem Strafandroher selbst Geschäfte gemacht werden können (Söldner, Waffenlieferanten, usw.), Kreditgeschäfte inklusive oder was hat die Fugger, Welser, Höchstetter, Paumgartner usw. reich gemacht?

>Deine Zinstheorie ist reiner Behaviorismus. Der hat Erfolge bei der Angsttherapie, aber bei der Erklärung von Leistungsmotivation ist er kaum zu gebrauchen. Es sei denn, die ganze Weltgeschichte ist eine Geschichte der Angst. Könnte natürlich sein. Mir scheint aber, es ist eine Geschichte von Stolz, Scham,Schuld und Neid im Kampf um Macht und Prestige.

Und warum die Angst, Macht und Prestige, das Leben gar, zu verlieren? Die Geschichte der Leibgarden ist ebenso lang wie die Armierung heutiger Panzerlimousinen dick. Warum die Angst vor „sozialem Abstieg“? Warum (unten) die Angst ums tägliche Brot und das Flehen „Gib es uns heute!“? Warum die Angst, als Schuldknecht sein Gärtchen zusätzlich zu bereits verlorenen Frauen und Kinder an den HERRen zu verlieren? Den möchte ich sehen, der Schulden hat und bestens schläft.

Dem Hamburger Unternehmer John Parish wurden Ende 18. Jh. Schuldscheine präsentiert. Er schreibt (Erinnerung): „Ich fand keinen Schlaf mehr und musste ununterbrochen kaltes Wasser trinken...“

Sind Waffen in der Welt, ist Staat in der Welt, sind Untertanen in der Welt, sind Schulden in der Welt, ist Angst in der Welt.

Zwei Milliardäre, die ich kannte, trieb nur eines um: Die „Angst, als armer Mann zu sterben“ (diesmal wörtlich). *)

Zur Entspannung diesen („privaten“) noch: Ehefrau wird wach, weil sich der Gatte hin- und herwälzt. „Was ist?“ „Morgen wird mein Wechsel an Meier fällig und ich kann nicht zahlen.“ Frau geht runter, telefoniert. „Was hast du gemacht?“ „Ich habe Meier gesagt, dass du nicht zahlen wirst. Jetzt schläft der schlecht.“

Gruß!

*) Gerd Bucerius (Zeit-Verlag usw.), F.K. Flick (soeben verblichen, wobei die Deutsche Bank in der FAZ heute die Anzeige schaltet, der sei „im 79. Lebensjahr“ gestorben; die Bank kann bekanntlich schlecht rechnen, denn FKF starb 79jährig, also in seinem 80. Lebensjahr). Lächeln...

-->Zwei Milliardäre, die ich kannte, trieb nur eines um: Die „Angst, als armer Mann zu sterben“ (diesmal wörtlich). *)

Da kann man nur hoffen, daß wenigstens der jüngste Jackpotknacker mit seinen knapp 38 Mio gut schläft, sofern er (als Krankenpfleger vermutlich finanzwirtschaftlicher Laie) Geld noch für etwas"Reales","Unvergängliches" hält...

*) Gerd Bucerius (Zeit-Verlag usw.), F.K. Flick (soeben verblichen, wobei die Deutsche Bank in der FAZ heute die Anzeige schaltet, der sei „im 79. Lebensjahr“ gestorben; die Bank kann bekanntlich schlecht rechnen, denn FKF starb 79jährig, also in seinem 80. Lebensjahr). Lächeln...

Tja, da scheinen auch Bankvorstände nicht (mehr) allerbestens zu schlafen; der aus dem Schuldendruck resultierende"Streß" fördert gewiß Kreativität - bloße Angst jedoch macht nur noch dumm.

Gruß bernor

-->Hi bernor,

besten Dank vorweg. So laaangsam kommen wir der Chose hinter die Fassade der"Historiker".

Die Geschichte der Franken zeigt die wichtigsten „Features“, die - sub specie der uns interessierenden ökonomischen Fragen - auch andernorts angetroffen werden. Dabei sei auf die Assyrer (ex Assur), die Kastilier (ex Mittelspanien), die Osmanen (ex Westtürkei), die Makedonen (ex Pella), die „Normannen“ (Wikinger) ex Skandinavien die Römer sowieso, usw. verwiesen. Jedesmal finden wir einen kleinen zu Okkupation, Krieg und Fremdunterwerfungen entschlossenen Stamm, der

- sich nach außen per immer weiter reichenden militärischen Aktionen ein „Reich“ (Imperium) schafft
- die dabei unterworfenen Gebiete zu Abgaben und Tributen verpflichtet, wobei sich diese entweder zu Geldwirtschaften entwickeln (wobei „Geld“ nur „oben“ kreist) oder im Falle ringsum bereits existierenden Geldwirtschaften diese übernehmen
- ihre Herrschaft per Verbündeten und/oder Söldner sichern
- sich nach innen in ununterbrochene dynastische Kämpfe um die Macht verwickeln
- die Anführer ihrer Sub- oder Mitmach-Truppen (eigener Stamm, eingegliederter oder assimilierter Stamm) als „Granden“, „Barone“, „Unterkönige“ usw. mit Zessionen (als permanent oder vorübergehend = „Lehen“ = „Leihen“) von Land (Güter, Latifundien), das sie erobert haben und das dem „Ober-Anführer“ ex ius occupandi zusteht, bei der Stange halten
- die übrige Bevölkerung in ihrem immer stärker erweiterten Territorium „unfrei“ machen, d.h. den eben genannten „Subführern“ als „Hörige“ (= Gehörige in diversen Varianten) zur freien Bedienung ausliefern
- die Geldwirtschaft dabei in einem trickle-down-Prozess verbreitern („Ober“ braucht seinerseits Metall, versucht dies von den „Untern“ zu beschaffen, die wiederum ihren „gemeinen Mann“ damit überraschen, dass er nicht mehr (nur) natural, sondern auch monetär zu leisten hat)
- durch diese Form der internalisierten Abgaben (Steuern) den Bogen überspannen
- so schließlich das overstretchte „Reich“ dem Zerfall zuführen (Reichs“teilungen“, Niedergang der nicht mehr zu finanzierenden Militärmacht, wirtschaftliche Stagnation, Bevölkerungsminderung, Niederlagen gegen andere sich derselben entschlossenen Aufstiegs bedienenden „Völker“)

Also zu den Franken mit zunächst der wichtigsten Quelle, nämlich Gregor von Tours (538-594).

Siedeln zunächst in NO-Gallien auf Einladung der Römer, die sich davon Grenzverteidiger gegen weitere germanische Stämme erwarteten - das sog. „(Grenz)Marken“-System, zu dem oberstretchte Machtsystem immer wieder greifen (z.B. Karl der Große mit Marken und Markgrafen ringsum, auch die Zaren mit den Kosaken, usw., usw.). Doch Gallien entgleitet der römischen Kontrolle, die Franken stoßen nach, zunächst bis zur Loire.

Auftritt Chlowig (481-511) Merowinger, mit dubioser Ahnenlinie), zunächst einer unter vielen Klein- (Gau-)königen. Stichworte ex Gregor:

- gibt der Kirche geraubtes Gut zurück
- unterwirft die Thoringer
- bekriegt die Alamannen, gelobt die Taufe
- besiegt die Burgunder, macht Gundobad von Burgund zinspflichtig
- besiegt fränkische Gaukönige und beseitigt sie
- teilt sein Reich (germanisches Realteilungsrecht)
- Westgoten (starke Stammeskonkurrenz weiter südlich, von ihm 507 besiegt) holen sich Teil der verlorenen Gebiete nach seinem Tod zurück
- Nachfolger in Reichsteilen: 4 Söhne
- seit seinem Tod sind die Britannen den Franken unterworfen (bei KdG ist die Bretagne nicht Teil des Frankenreiches)

Ã-konomisch: Ch. Nimmt sich die Güter der getöteten oder vertriebenen bisherigen Grundherren, die dem Kron- bzw. Königsgut zugeschlagen werden. Damit kann Ch. diesen an weitere Gau-Chefs zedieren und diese „abhängig“ machen (Lehenswesen), d.h. sie müssen mitziehen. Keine Geldwirtschaft, keine von Ch. geprägte Münzen.

Nun sind also 4 Meros auf der Rennstrecke mit farbigsten Geschicken; mal wird geerbt (auch aufwärts in der Linie) und ein Reichsteil fällt weg, zumeist bleibt’s beim 4-teiligen Reich (Hauptstädte Metz, Paris, Soissons, Orleans). Ein paar ökonomisch relevante Samples:

Theuderich I. (511-534): bestetzt das Bistum Avern, unterwirft die Thüringer; beseitigt deren König; bewältigt einen Aufstand; „bedrückt“ Bischof von Verdun; nach Tod werden seine Konfiskationen Sigivalds (wer?) Sohn zurückgegeben.

Theudebert I. (534-548): schlägt Dänenkönig; zieht gegen Thüringer; Zwingt König Theodad (Ostgote), eine Buße zu zahlen; zieht nach Italien.

Theudebald (548-555): sein Reich von Chlotar in Besitz genommen

Chlodomer (511-524): erhält einen Reichsteil; bekriegt die Burgunder; sein Schatz von Chlotar I. in Besitz genommen

Childebert I. (511-558): erhält seinen Teil; besitzt Bourges; besetzt Avern; unterwirft Burgund; beseitigt die Söhne seines Bruder; Zwingt Ostgotenkönig Theodad, eine Buße zu zahlen; sucht mit Chlotar I. Theudebert um seines Vaters Reich zu bringen; belagert Saragossa; erobert die Champagne; nach Tod unterwerfen sich seine früheren Unteranen dem Sigibert (offenbar Sohn Chlothars I.); schickt Hausmeier und Grafen nach Poitiers zur Steuerfestsetzung (interessant: feste Kopfsteuer, die nach dem Tod des Zensiten von Witwe und Waisen bezahlt werden mussten); „[Graf] begab sich mit dem wenigen Geld zum König und zeigte ihm die Steuerrollen vor, in denen der Zins (sic) verzeichnet war“; Bewohner von Tours sollen unbesteuert bleiben („König... warf die Rollen ins Feuer, die eingetriebene Goldstücke aber sandte er der Kirche des heiligen Martinus mit der Versicherung, keiner von den Einwohnern von Tours solle hinfort dem Staatsschatze Steuern entrichten“)

Chlothar I. (511-561): übliches Programm wie eben; besteuert die Kirchen (den dritten Teil -! - ihres Einkommens); scheitert damit am Widerstand des Bischofs von Tours; die Sachsen wollen den Tribut, aufgezwungen von Theuderich, nicht mehr zahlen; siedelt Schwaben an; besitzt Tours; Sohn Chramn empört sich gegen und unterwirft sich dann doch dem Vater

Charibert (561-568): übliches; Aufzählung von Städten (civitates!), die seinem Reich gehören; zur Steuerbefreiung von Tours siehe oben Childebert

Gunthramm (561-592): gibt Sigibert Avignon zurück; entreißt nach dessen Tod Childibert II. dessen Anteil an Marseille, adoptiert ihn dann; Chilperichs Oberkämmerer (!) plant seine Ermordnung; usw., usw., usw.

Numismatisch gesehen: Die vielen civitates (CINOMANI = Le Mans, CIVI ARGE = Straßburg, CIVITAS SVESSIO = Soissons, usw., usw.), die wir auf Münzen sehen und diese mit einem CARoLVS („Jarl“; dazu „comes“ = Graf, im späten Rom kaiserlicher Finanzbeamter = comes largitionum) auf der anderen Seite können sich auf die vielen genannten Städte beziehen, könnten solche „Steuergroschen“ gewesen sein. Von den Herrschern selbst habe ich bisher nur die Abb. einer Münze gefunden (Wiki): Chlotar (Lothar - hier nicht der spätere „Karolinger“ Lothar I., 795-855, wobei die bekannte „Duplizierungstheorie“ hineinspielen könnte: beide sind möglicherweise identisch, auf den „Karolingermünzen erscheint ein HLOTARIVS, sowohl solo, als auch mit Zusatz REX als auch mit Zusatz IMP, IMPER, IMP AVG, usw.):

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Das Ganze ist ein wirklicher Morast, vor allem chronologisch, wenn auch die oben gegebenen Features unschwer zu erkennen sind.

Noch Nachtrag zum Schicksal der Bauern: zuerst Freie, Halbfreie und Unfreie; es gab Königsbauern (außer dem niemand über sich), die mit ihrem Land dann einen einen „Unter“ verschenkt wurden (z.B. auch an Klöster, für die kein „Lehen“ galt), damit das Wegzugsrecht verloren oder sich wg. zu großer Schulden freiwillig in die Grundabhängigkeit begaben und auch nicht mehr Heerdienst leisten wollten. Schließlich musste (Gesetz) jeder Bauer einen Grundherrn über sich haben.

Puuh, aber muss ja sein. Mir jedenfalls ist’s noch viel klarer geworden mit der Grundstruktur und der Entwicklung von „Wirtschaften“ (Eigentum usw.) als bisher.

Abendgruß!

-->Wer frei ist, muß auch die Waffe führen und kann sich auch nicht gegen Geld verteidigen lassen.

Führt er kein Schwert, oder will er es nicht, so wird er unfrei gehört zum Haus seines Herrn. Er war aber kein Sklave und kein verkaufbarer Leibeigener wie in Russland, sondern er mußte seinem Herrn den Treueid leisten.

-->Hi Theo,

>Wer frei ist, muß auch die Waffe führen und kann sich auch nicht gegen Geld verteidigen lassen.

Woher sollte der gemeine Mann die Waffe haben? Auch die Waffe kam nicht von"unten" und wurde so peu à peu nach oben weitergereicht, sondern umgekehrt von"oben" nach unten - aber eben niemals bis zum gemeinen Mann.

>Führt er kein Schwert, oder will er es nicht, so wird er unfrei gehört zum Haus seines Herrn. Er war aber kein Sklave und kein verkaufbarer Leibeigener wie in Russland, sondern er mußte seinem Herrn den Treueid leisten.

Der Vasall musste den Treueid leisten (im Gegenzug gab's das Land zum Lehen = geliehen). Aber der Vasall hatte seinerseits Unterhunde, die bekamen weder Lehen noch schworen sie den Treueid. Sie waren"grundhörig", Hintersassen oder ähnliche armselige Kreaturen aus dem dicken Album der Grundherrschaft - ohne deshalb Sklave oder Leibeigener zu sein.

Wer sich auf dem Gelände des Vasallen aufhielt (und irgendwo musste er sich aufhalten - daher die Gegenbewegung"Stadt"), war immer unfrei. Er hätte sich sich nur befreien können, indem er sich eine Waffe besorgte und gegen den Vasallen zu Felde zog. Das war dann der"Aufstand".

Aber das ist ein sehr weites und tief gestaffeltes Feld (geht schon alphabetisch los mit Allod, Almende...) und vermint.

Dank + Gruß!

-->Hallo dottore,

wenn ein Stamm den anderen unterjochen will,hat er entweder die nötige militärische Stärke aus sich selbst heraus, oder er benötigt Hilfe von Mitgliedern fremder Stämme. Wenn die erste Unterjochung nur mit Hilfe Dritter zu Stande kam, müsste man dann diesen Söldnerlohn nicht als ersten Zins ansehen? Oder wenigstens als zweiten Zins? Wie wurden die damaligen Söldner eigentlich angeworben? Nur mit Versprechungen? Oder teilweise Vorauszahlung?

In Lawrence von Arabien versucht Lawrence den Stammesfürsten Sherif Ali zu motivieren, ihn bei der Einnahme der Hafenstadt Akaba von der Wüste her, zu unterstützen. Nur bei der Erwähnung, dass es Gold in Akaba geben könnte, blitzen die Augen von Sherif Ali auf. Schließlich sagt Lawrence (sich in Ali hineinversetzend): Ali wird nicht für ein vereintes Arabien kämpfen, nicht für Gold sondern weil er es so will.

Nach der Einnahme von Akaba stellt sich heraus, dass es dort kein Gold gibt. Sherif Ali ärgert sich und Lawrence verhöhnt ihn, da er anscheinend doch für Gold gekämpft hat.

MfG

-->vor etwa 2 jahren war ich das letzte mal hier........

und so wie damals gehts hir imemr wieder um das Thema Zins... und Gold


wann ist das Thema mal durchbesprochen?

-->>vor etwa 2 jahren war ich das letzte mal hier........
>und so wie damals gehts hir imemr wieder um das Thema Zins... und Gold
>
>wann ist das Thema mal durchbesprochen?

das wird in 5-10 Jahren noch viel mehr Thema sein als heute!

-->Hallo,

das Schwert (bzw. die Waffe) dürfte jedenfalls das erste Kapital sein. Durchaus fraglich ob Sold oder Beute der erste Zins sind, beides vermischt sich auch bisweilen.

Die beste Definition des modernen Zinses scheint mir jedenfalls immer noch folgende zu sein:"Zins ist, was die Kapitalisten eben verlangen." ;)

Grüße

-->Hi Monroe,

Ich beobachte schon seit geraumer Zeit Dein"Paddeln" hier im Forum, um"der Wahrheit", damit meine ich die tatsaechlichen Gegebenheiten und Umstaende, auf die Schliche zu kommen.

Zum Thema"der allererste Zins" hatte ich mal vor geraumer Zeit nachfolgenden zugegebener Weise doch etwas chaotisch formulierten Beitrag verfasst, den ich direkt an @dottore adressierte, dieser jedoch auf mein Posting ueberhaupt nicht eingestiegen ist, ich habe es danach dabei bewenden lassen und nicht weiter insistiert:

Der Urschuldzins - ein gehebeltes Derivat der Macht

Hier ein kurzes Resume zum allerersten Zins, dem Urschuldzins:

1. an der Existenz der Urschuld als Schuld (und nicht als irgend einem anderen Konstrukt wie auch immer) ist nicht zu zweifeln, zahlreiche Postings hier im Forum geben darueber Aufschluss.
2. Dass Schulden wie auch immer nur durch Leistung andererseits bedient oder abgetragen werden muessen und auch nur hierdurch bedient oder abgetragen werden koennen, auch darueber kann es keine Zweifel geben. Wer jeweils bestehende Schulden zu bedienn oder abzutragen hat, das ist eine ganz andere Frage.
3. Eine Schuld als solche kann immer nur gleichzeitig mit einem Termin, zu dem diese Schuld bedient oder abgetragen werden muss, einherkommen, eine Schuld ohne jegliche Zeitpraeferenz ihrer Falligkeit ist alles andere, nur keine Schuld.
4. Eine Schuld ohne Sanktion bei Ueberschreitung des Termins ihrer Faelligkeit wuerde fuer einen Schuldner keine Konsequenzen zur zwingenden Erbringung von Leistung (naemlich zumindest das Geschuldete als solches zu erstatten oder zurueckzugeben) zum Termin in sich tragen. Die Konsequenz hieraus zeigt auf, dass eine Terminueberschreitung in welchem Ausmass auch immer niemals zu Lasten des Schuldners gehen wuerde (was diesen regelrecht dazu einladet, den Termin der Faelligkeit moeglichst fuer immer und auf ewig zu versaeumen und verstreichen zu lassen, weil fuer ihn solches Handeln des Unterlassens zur Leistung keinerlei Konsequenzen nach sich zieht).

Voriger Absatz 4 auf eine bestehende Urschuld projiziert, wuerde das Ueberschreiten des Termins der Faelligkeit eines Urschulddetails (naemlich Essen, Trinken, Schlafen, Gesundheitspflege etc. etc. wie auch immer erbringen zu muessen) in welchem Rahmen auch immer ueberschritten werden, dann wuerden dem Urschuldner selbst hieraus keinerlei Nachteile erwachsen.

Dass letzteres mit der Realitaet unseres Daseins in keiner Kongruenz steht, darueber herrscht wohl kein Zweifel: Verstoesse gegen die Faelligkeitstermine der Urschulden ziehen ernsthafte Konsequenzen nach sich, je staerker die Verstoesse wie auch immer dagegen, desto gravierender die Folgen, die letztendlich zum Tod fuehren koennen und dann deshalb mit dem Leben des Urschuldners bezahlt werden muessen.

Dass voriges (Gesundheitsschaeden aus versaeumter Urschuldenbegleichung) im Falle der Existenz einer Geldwaehrung in diese umsetzbar ist, auch daran herrscht wohl kein Zweifel.

Ergo: so wie die allererste Schuld die Urschuld des Menschen ist, so ist der allererste Zins des Menschen hierauf der Urschuldzins, dieser Zins traegt die Charakteristik einer"Strafleistung" im Falle des Ueberziehens des Termins zur Bedienung bzw. Abtragung der Urschuld in sich. Je gravierender der Verstoss, d.h. je groesser der Zeitraum des Versaeumnisses ab Falligkeitstermin der Urschuld, desto teurer wird es, i.e. desto groesser der hierauf zu leistende Urschuldzins.

Eine Macht, die das Bedienen oder Abtragen ihrer eigenen Urschuld in welcher Hoehe auch immer (Maximierung der Urschulden!) abwaelzend auf andere ausserhalb ihres Machtkreises uebertraegt, muss auch gleichzeitig ihren eigenen Urschuldzins in voller Konsequenz auf diese anderen ueberwaelzend uebertragen, weil sie ansonsten im Falle von Terminversaeumnissen der Bedienung oder Abtragung ihrer eigenen Urschulden durch andere die hieraus aufkommenden Urschuldzinsen nicht von diesen anderen einfordern koennte, was sie jedoch muss, weil die Urschuldzinzen von gleicher Machart wie die Urschulden selbst sind.

Noch kurz zum Urzins (nicht Urschuldzins!), es ist ein grosser Irrtum zu glauben oder auch nur der Ansicht zu sein, dass irgendwelche Dinge welcher Art auch immer einen Zins in sich tragen wuerden, denn es sind nicht die Dinge, die mit einem Urzins behaftet sind (wie denn auch, ein Ding als solches ist niemals schuldfaehig, einen Zins hieraus kann es deshalb niemals geben), sondern es ist der Mensch, der mit der Urschuld behaftet ist, und dem hieraus auch der Urschuldzins erwaechst.

Soweit mal meine Gedanken zum Thema des"allerersten Zinses".

Gruss
TD

-->Hallo TD,

ich habe die Postings durchgelesen und stelle fest, dass die Probleme von damals die gleichen sind wie jetzt. Tut mir insgesamt leid, wenn ich die alten Fragen nochmal gestellt habe, kann aber nicht jede Diskussion nachlesen.


>Ich beobachte schon seit geraumer Zeit Dein"Paddeln" hier im Forum, um"der Wahrheit", damit meine ich die tatsaechlichen Gegebenheiten und Umstaende, auf die Schliche zu kommen.

>Hier ein kurzes Resume zum allerersten Zins, dem Urschuldzins:
>1. an der Existenz der Urschuld als Schuld (und nicht als irgend einem anderen Konstrukt wie auch immer) ist nicht zu zweifeln, zahlreiche Postings hier im Forum geben darueber Aufschluss.
>2. Dass Schulden wie auch immer nur durch Leistung andererseits bedient oder abgetragen werden muessen und auch nur hierdurch bedient oder abgetragen werden koennen, auch darueber kann es keine Zweifel geben. Wer jeweils bestehende Schulden zu bedienn oder abzutragen hat, das ist eine ganz andere Frage.
>3. Eine Schuld als solche kann immer nur gleichzeitig mit einem Termin, zu dem diese Schuld bedient oder abgetragen werden muss, einherkommen, eine Schuld ohne jegliche Zeitpraeferenz ihrer Falligkeit ist alles andere, nur keine Schuld.
>4. Eine Schuld ohne Sanktion bei Ueberschreitung des Termins ihrer Faelligkeit wuerde fuer einen Schuldner keine Konsequenzen zur zwingenden Erbringung von Leistung (naemlich zumindest das Geschuldete als solches zu erstatten oder zurueckzugeben) zum Termin in sich tragen. Die Konsequenz hieraus zeigt auf, dass eine Terminueberschreitung in welchem Ausmass auch immer niemals zu Lasten des Schuldners gehen wuerde (was diesen regelrecht dazu einladet, den Termin der Faelligkeit moeglichst fuer immer und auf ewig zu versaeumen und verstreichen zu lassen, weil fuer ihn solches Handeln des Unterlassens zur Leistung keinerlei Konsequenzen nach sich zieht).
>Voriger Absatz 4 auf eine bestehende Urschuld projiziert, wuerde das Ueberschreiten des Termins der Faelligkeit eines Urschulddetails (naemlich Essen, Trinken, Schlafen, Gesundheitspflege etc. etc. wie auch immer erbringen zu muessen) in welchem Rahmen auch immer ueberschritten werden, dann wuerden dem Urschuldner selbst hieraus keinerlei Nachteile erwachsen.
>Dass letzteres mit der Realitaet unseres Daseins in keiner Kongruenz steht, darueber herrscht wohl kein Zweifel: Verstoesse gegen die Faelligkeitstermine der Urschulden ziehen ernsthafte Konsequenzen nach sich, je staerker die Verstoesse wie auch immer dagegen, desto gravierender die Folgen, die letztendlich zum Tod fuehren koennen und dann deshalb mit dem Leben des Urschuldners bezahlt werden muessen.
>Dass voriges (Gesundheitsschaeden aus versaeumter Urschuldenbegleichung) im Falle der Existenz einer Geldwaehrung in diese umsetzbar ist, auch daran herrscht wohl kein Zweifel.
>Ergo: so wie die allererste Schuld die Urschuld des Menschen ist, so ist der allererste Zins des Menschen hierauf der Urschuldzins, dieser Zins traegt die Charakteristik einer"Strafleistung" im Falle des Ueberziehens des Termins zur Bedienung bzw. Abtragung der Urschuld in sich. Je gravierender der Verstoss, d.h. je groesser der Zeitraum des Versaeumnisses ab Falligkeitstermin der Urschuld, desto teurer wird es, i.e. desto groesser der hierauf zu leistende Urschuldzins.
>Eine Macht, die das Bedienen oder Abtragen ihrer eigenen Urschuld in welcher Hoehe auch immer (Maximierung der Urschulden!) abwaelzend auf andere ausserhalb ihres Machtkreises uebertraegt, muss auch gleichzeitig ihren eigenen Urschuldzins in voller Konsequenz auf diese anderen ueberwaelzend uebertragen, weil sie ansonsten im Falle von Terminversaeumnissen der Bedienung oder Abtragung ihrer eigenen Urschulden durch andere die hieraus aufkommenden Urschuldzinsen nicht von diesen anderen einfordern koennte, was sie jedoch muss, weil die Urschuldzinzen von gleicher Machart wie die Urschulden selbst sind.
>Noch kurz zum Urzins (nicht Urschuldzins!), es ist ein grosser Irrtum zu glauben oder auch nur der Ansicht zu sein, dass irgendwelche Dinge welcher Art auch immer einen Zins in sich tragen wuerden, denn es sind nicht die Dinge, die mit einem Urzins behaftet sind (wie denn auch, ein Ding als solches ist niemals schuldfaehig, einen Zins hieraus kann es deshalb niemals geben), sondern es ist der Mensch, der mit der Urschuld behaftet ist, und dem hieraus auch der Urschuldzins erwaechst.
>Soweit mal meine Gedanken zum Thema des"allerersten Zinses".

Klingt für mich überzeugend. Hat aber das Problem, daß du aus dieser Perspektive dir selbst als Fremder gegenüberstehst,der von sich gezwungen wird, seine Urschuld zu tilgen.

Man müsste es so darstellen, dass einem die Natur das Recht auf Leben verliehen hat, mit der Verpflichtung es zu erhalten. Aus dieser Verpflichtung ergeben sich Urschuld und Urschuldzins. Die dahinterstehende zwingende Macht wäre dann die Natur oder wer oder was auch immer sich unter Natur verstehen läßt. Wer sich der Verleihung des Existenzrechts nicht würdig erweist, dem entzieht die Natur die Daseinsberechtigung per Todesurteil.

MfG

-->>Hallo TD,

Hi Monroe,

>ich habe die Postings durchgelesen und stelle fest, dass die Probleme von damals die gleichen sind wie jetzt. Tut mir insgesamt leid, wenn ich die alten Fragen nochmal gestellt habe, kann aber nicht jede Diskussion nachlesen.

Ja, das geht schon klar, Du solltest mein Posting auch keinesfalls als Vorwurf o.ae. auffassen.

Ich lasse meinen Text absichtlich nochmals stehen.

>>Hier ein kurzes Resume zum allerersten Zins, dem Urschuldzins:
>>1. an der Existenz der Urschuld als Schuld (und nicht als irgend einem anderen Konstrukt wie auch immer) ist nicht zu zweifeln, zahlreiche Postings hier im Forum geben darueber Aufschluss.
>>2. Dass Schulden wie auch immer nur durch Leistung andererseits bedient oder abgetragen werden muessen und auch nur hierdurch bedient oder abgetragen werden koennen, auch darueber kann es keine Zweifel geben. Wer jeweils bestehende Schulden zu bedienn oder abzutragen hat, das ist eine ganz andere Frage.
>>3. Eine Schuld als solche kann immer nur gleichzeitig mit einem Termin, zu dem diese Schuld bedient oder abgetragen werden muss, einherkommen, eine Schuld ohne jegliche Zeitpraeferenz ihrer Falligkeit ist alles andere, nur keine Schuld.
>>4. Eine Schuld ohne Sanktion bei Ueberschreitung des Termins ihrer Faelligkeit wuerde fuer einen Schuldner keine Konsequenzen zur zwingenden Erbringung von Leistung (naemlich zumindest das Geschuldete als solches zu erstatten oder zurueckzugeben) zum Termin in sich tragen. Die Konsequenz hieraus zeigt auf, dass eine Terminueberschreitung in welchem Ausmass auch immer niemals zu Lasten des Schuldners gehen wuerde (was diesen regelrecht dazu einladet, den Termin der Faelligkeit moeglichst fuer immer und auf ewig zu versaeumen und verstreichen zu lassen, weil fuer ihn solches Handeln des Unterlassens zur Leistung keinerlei Konsequenzen nach sich zieht).
>>Voriger Absatz 4 auf eine bestehende Urschuld projiziert, wuerde das Ueberschreiten des Termins der Faelligkeit eines Urschulddetails (naemlich Essen, Trinken, Schlafen, Gesundheitspflege etc. etc. wie auch immer erbringen zu muessen) in welchem Rahmen auch immer ueberschritten werden, dann wuerden dem Urschuldner selbst hieraus keinerlei Nachteile erwachsen.
>>Dass letzteres mit der Realitaet unseres Daseins in keiner Kongruenz steht, darueber herrscht wohl kein Zweifel: Verstoesse gegen die Faelligkeitstermine der Urschulden ziehen ernsthafte Konsequenzen nach sich, je staerker die Verstoesse wie auch immer dagegen, desto gravierender die Folgen, die letztendlich zum Tod fuehren koennen und dann deshalb mit dem Leben des Urschuldners bezahlt werden muessen.
>>Dass voriges (Gesundheitsschaeden aus versaeumter Urschuldenbegleichung) im Falle der Existenz einer Geldwaehrung in diese umsetzbar ist, auch daran herrscht wohl kein Zweifel.
>>Ergo: so wie die allererste Schuld die Urschuld des Menschen ist, so ist der allererste Zins des Menschen hierauf der Urschuldzins, dieser Zins traegt die Charakteristik einer"Strafleistung" im Falle des Ueberziehens des Termins zur Bedienung bzw. Abtragung der Urschuld in sich. Je gravierender der Verstoss, d.h. je groesser der Zeitraum des Versaeumnisses ab Falligkeitstermin der Urschuld, desto teurer wird es, i.e. desto groesser der hierauf zu leistende Urschuldzins.
>>Eine Macht, die das Bedienen oder Abtragen ihrer eigenen Urschuld in welcher Hoehe auch immer (Maximierung der Urschulden!) abwaelzend auf andere ausserhalb ihres Machtkreises uebertraegt, muss auch gleichzeitig ihren eigenen Urschuldzins in voller Konsequenz auf diese anderen ueberwaelzend uebertragen, weil sie ansonsten im Falle von Terminversaeumnissen der Bedienung oder Abtragung ihrer eigenen Urschulden durch andere die hieraus aufkommenden Urschuldzinsen nicht von diesen anderen einfordern koennte, was sie jedoch muss, weil die Urschuldzinzen von gleicher Machart wie die Urschulden selbst sind.
>>Noch kurz zum Urzins (nicht Urschuldzins!), es ist ein grosser Irrtum zu glauben oder auch nur der Ansicht zu sein, dass irgendwelche Dinge welcher Art auch immer einen Zins in sich tragen wuerden, denn es sind nicht die Dinge, die mit einem Urzins behaftet sind (wie denn auch, ein Ding als solches ist niemals schuldfaehig, einen Zins hieraus kann es deshalb niemals geben), sondern es ist der Mensch, der mit der Urschuld behaftet ist, und dem hieraus auch der Urschuldzins erwaechst.
>>Soweit mal meine Gedanken zum Thema des"allerersten Zinses".

>Klingt für mich überzeugend.

Danke.

Man kann es drehen und wenden wie man will, an der Existenz der individuellen menschlichen Urschuld und deren wiederum individuellen Bedienung und Abtragung gibt es kein Vorbeikommen, dahinter stecken natuerlich letztendlich immer Leistungen, die, im Falle des Vorhandenseins einer Waehrung, als Geldzahlen darin ihren Ausdruck finden. Man taeusche sich auch nicht bei den summierten Aufwandberechnungen oder -schaetzungen der individuellen Urschuld eines Durchschnittlebens, welches wiederum in direkter Abhaengigkeit zum Lebensraum und den jeweils herrschenden Verhaltnissen steht, in"zivilisierten" Laendern kommt da fuer ein solches Durchschnittsleben schon einiges zusammen, auch wenn jeder entbehrliche Luxus beiseite gelassen wird.

Keine Schuld ohne Zins, wiederum kann man es drehen und wenden wie man will, droht nicht zumindest bei saeumiger Bedienung einer Schuld zu ihrem Faelligkeitstermin ein Strafzins in welcher Form auch immer, dessen effektive Hoehe darueber hinaus in direkter Relation zum Versaeumniszeitraum nach Ablauf des Faelligkeittermins steht (je laenger der Zeitraum des Versaeumnisses, desto teurer kommt das Versaeumnis zu gestehen), der letztendlich als zusaetzliche Aufleistung in welcher Form auch immer zu bedienen bzw. abzuleisten ist, kann es sich dabei nicht um eine Schuld handeln, weil ein sowohl in Umfang wie auch Zeitraum beliebiges Versaeumnis fuer den Schuldner dabei keinerlei Konsequenzen nach sich zoege, dieser folglich sein Versaeumnis im beliebigem Umfang variieren und auf ewige Zeit ausdehnen koennte. Eine Schuld definiert sich als Zwang zu Leistung.

Letzter Absatz auf die Urschuld projiziert, es erscheint sofort als augenfaellig, dass ein versaeumter Faelligkeitstermin bei der Bedienung bzw. Abtragung einer Urschuld, voellig konform mit obigem"Straf"-Zinsschema, Konsequenzen fuer den Urschuldner nach sich ziehen, die dann als zusaetzliche Aufleistung in welcher Form auch immer zu bedienen bzw. abzuleisten sind. Mit zunehmendem Versaeumnis, sowohl in Sachumfang wie auch Saeumniszeitraum, waechst der Urschuldzins als"Straf"-Zins effektiv an, was eine zunehmende Aufleistung, die es abzuleisten oder abzutragen gilt, zur Folge hat. Im Falle der Existenz einer Waehrung ist diese Aufleistung des Urschuldzinses gleichfalls in Geldzahlen berechen- und darstellbar, man taeusche sich nicht, welche unmittelbaren und mittelbaren Kosten z.B. eine schwere Erkrankung nach sich zieht, die aufgrund einer unzureichenden Ernaehrungsweise (z.B. durch haeufige kurzfristige oder auch langfristige Versaeumnisse von Faelligkeitsterminen bei der Ernaehrung) als ein Versaeumnis bei der Bedienung der Urschuld den Leistungsaufschlag des Urschuldzinses zur Folge hat.

>Hat aber das Problem, daß du aus dieser Perspektive dir selbst als Fremder gegenüberstehst,

Nein, schon die nicht unuebliche Redeweise eines"es sich schuldig sein" ("Ich bin es mir selbst schuldig, dass ich...") weist auf die Existenz einer Schuld hin, die sich gegen die gleiche Person richtet, Schuldner und Glaeubiger stecken in einer Person. Letzteres ist auch ueberhaupt nichts Unlogisches oder gar Unmoegliches, weil hinter einer Schuld letztendlich stets Leistung steckt, die in vorliegendem Falle sich gegen einen selbst richtet, und die nichts anderes als den Zwang zum Erbringen einer Leistung, die einem dann selbst zu gute kommt, meint.

Auch habe ich noch nirgendwo irgendwann in Erfahrung bringen koennen, dass sich eine Schuld, i.e. der Zwang zum Erbringen einer Leistung, immer nur gegen andere Personen und niemals gegen die eigene Person richten kann, das waere mir dann doch voellig neu.

Im Hinblick auf die Urschuld stecken Glaeubiger und Schuldner der jeweils zu erbringenden Leistung stets in ein und der selben Person.

Vorheriges nun auf den Urschuldzins projiziert, dahinter steckt ja nichts anderes wie der Zwang zu einer Aufleistung (exakt damit definiert sich der Urschuldzins), welche infolge eines Terminversaumnisses beim Bedienen oder Abtragen der Urschuld aufkam, der dabei faellig werdende Urschuldzins MUSS sich logischer Weise ebenfalls gegen ein und die gleiche Person und gegen niemand anderen richten, bei deren Urschuldbedienung/-abtragung Terminversaeumnisse begangen wurden.

>der von sich gezwungen wird, seine Urschuld zu tilgen.

Neeeiiin, gerade darin liegt doch sowohl der Hase im Pfeffer wie auch der Hund begraben!

Urschuldner und Leistender (bei der Bedienung/Abtragung der Urschulden und Urschuldzinsen des Urschuldners) koennen, muessen jedoch NICHT, ein und die gleiche Person sein!

Gleichfalls ist mir bis dato voellig unbekannt, dass jede Schuld ggf. incl. einem Zins nur vom Schuldner selbst mit dessen eigener Leistung bedienbar/abtragbar ist.

Monroe, auch beim Thema Urschuld und Urschuldzins geht es zu wie im richtigen Leben , da gibt es Guthaben und Schulden und Leistung, und es gibt Glaeubiger und Schuldner und Leistende.

Zunaechst mal das"richtige" Leben zu Lasten anderer am Beispiel der heutigen BRDDR: Da gibt es Glaeubiger mit ihren Guthaben, Schuldner mit ihren Schulden, und es gibt Leistende mit ihren Leistungen.

Kommt Dir folgendes bekannt vor: das Bedienen/Abtragen der Schulden der Schuldner (Gruppe S) als die Guthaben der Glaeubiger (Gruppe G) erfolgt durch die Leistungen der Leistenden (Gruppe L, L wie Steuer- und Abgabenkuli)?

Jede natuerliche oder juristische Entitaet steckt nun mit jeweils individuellem Pro(t)zentsatz in diesen 3 Gruppen S/G/L drin, in den heutigen Zeiten schaut das dann so aus:

Das Profil von Profi-Entitaeten: S=0 G=U L=0, (U=Unendlich und unantastbar).
Das Profil von Klever-Entitaeten: S=U/2 G=U L=0.
Das Profil der"for the rest of us"-Entitaeten: S=U/2 G=0 L=U.

Beim Thema Urschuld und Urschuldzins ist die Angelegenheit viel einfacher, Urschuldner und Urglaeubiger stecken stets in ein und derselben Person, nur der Leistende, der kann gleichfalls darin stecken, das muss aber NICHT immer so sein, in letzterem Falle MUSS eine andere Person das Bedienen oder Abtragen der Urschulden incl. ggf. von Urschuldzinsen leistender Weise ggf. zusaetzlich zu dessen eigenen Urschulden/Urschuldzinsen uebernehmen.

Was haben ein Baby und die amtierende BuKa Angela Merkel auf alle Faelle gemeinsam?

Als Urschuldner lassen beide ihre jeweils individuelle Urschuld durch andere Personen bedienen/abtragen.

>Man müsste es so darstellen, dass einem die Natur das Recht auf Leben verliehen hat, mit der Verpflichtung es zu erhalten. Aus dieser Verpflichtung ergeben sich Urschuld und Urschuldzins. Die dahinterstehende zwingende Macht wäre dann die Natur oder wer oder was auch immer sich unter Natur verstehen läßt. Wer sich der Verleihung des Existenzrechts nicht würdig erweist, dem entzieht die Natur die Daseinsberechtigung per Todesurteil.

Ein Recht auf Leben gibt es (leider) nicht, wie wollte man dieses Recht bei der zustaendigen Instanz einklagen?

>MfG

Gruss
TD

-->Hallo

Diese Perspektive auf den"Urschuldzins" scheint mir nicht richtig. Du betrachtest den heutigen Zins und versuchst, dessen Merkmale in die Natur zu übertragen. Meiner Ansicht nach muss man versuchen die Perspektive des Zinses einzunehmen.

Sinnvoller erscheint mir die Abstraktion, den Zins als das zu sehen, was jemand (vielleicht auch etwas) auf Grund einer"Überlegenheit" oder Macht von jemand oder etwas erlangen kann.
In Bezug auf die Natur sind wir dann nämlich Netto-Zinsnehmer. Urzins ist dann das Steak aus der Kuh, der Weizen vom Feld und die Luft, die wir"verbrauchen".
Wohl wegen unserer sehr guten Anpassungsfähigkeit stehen Menschen in der Nahrungskette recht weit oben, zumindest so lange uns unser"Kapital" (die entsprechenden Menscheneigenschaften) erhalten ist.
Wenn wir unser Kapital allerdings verlieren, dann werden wir zum Zins an die Würmer...

Grüße,
Tarantoga

-->Hallo TD,

>>Hat aber das Problem, daß du aus dieser Perspektive dir selbst als Fremder gegenüberstehst,
>Nein, schon die nicht unuebliche Redeweise eines"es sich schuldig sein" ("Ich bin es mir selbst schuldig, dass ich...") weist auf die Existenz einer Schuld hin, die sich gegen die gleiche Person richtet, Schuldner und Glaeubiger stecken in einer Person. Letzteres ist auch ueberhaupt nichts Unlogisches oder gar Unmoegliches, weil hinter einer Schuld letztendlich stets Leistung steckt, die in vorliegendem Falle sich gegen einen selbst richtet, und die nichts anderes als den Zwang zum Erbringen einer Leistung, die einem dann selbst zu gute kommt, meint.
>Auch habe ich noch nirgendwo irgendwann in Erfahrung bringen koennen, dass sich eine Schuld, i.e. der Zwang zum Erbringen einer Leistung, immer nur gegen andere Personen und niemals gegen die eigene Person richten kann, das waere mir dann doch voellig neu.

Ist schon richtig. Ich frage mich nur, wo die Schuld herkommt, und komme halt logischerweise auf die Natur. Da ich ja der Meinung bin, jede Art von Zins liegt in der Natur der Sache.


>Im Hinblick auf die Urschuld stecken Glaeubiger und Schuldner der jeweils zu erbringenden Leistung stets in ein und der selben Person.
>Vorheriges nun auf den Urschuldzins projiziert, dahinter steckt ja nichts anderes wie der Zwang zu einer Aufleistung (exakt damit definiert sich der Urschuldzins), welche infolge eines Terminversaumnisses beim Bedienen oder Abtragen der Urschuld aufkam, der dabei faellig werdende Urschuldzins MUSS sich logischer Weise ebenfalls gegen ein und die gleiche Person und gegen niemand anderen richten, bei deren Urschuldbedienung/-abtragung Terminversaeumnisse begangen wurden.
>>der von sich gezwungen wird, seine Urschuld zu tilgen.
>Neeeiiin, gerade darin liegt doch sowohl der Hase im Pfeffer wie auch der Hund begraben!
>Urschuldner und Leistender (bei der Bedienung/Abtragung der Urschulden und Urschuldzinsen des Urschuldners) koennen, muessen jedoch NICHT, ein und die gleiche Person sein!
>Gleichfalls ist mir bis dato voellig unbekannt, dass jede Schuld ggf. incl. einem Zins nur vom Schuldner selbst mit dessen eigener Leistung bedienbar/abtragbar ist.

Ich bin der Meinung, die Natur erzwingt die Urschuldtilgung. Wenn es dem Subjekt frei stünde, würde er das Paradies wählen und nicht die andauernde Urschuldtilgerei.

>Zunaechst mal das"richtige" Leben zu Lasten anderer am Beispiel der heutigen BRDDR: Da gibt es Glaeubiger mit ihren Guthaben, Schuldner mit ihren Schulden, und es gibt Leistende mit ihren Leistungen.
>Kommt Dir folgendes bekannt vor: das Bedienen/Abtragen der Schulden der Schuldner (Gruppe S) als die Guthaben der Glaeubiger (Gruppe G) erfolgt durch die Leistungen der Leistenden (Gruppe L, L wie Steuer- und Abgabenkuli)?
>Jede natuerliche oder juristische Entitaet steckt nun mit jeweils individuellem Pro(t)zentsatz in diesen 3 Gruppen S/G/L drin, in den heutigen Zeiten schaut das dann so aus:
>Das Profil von Profi-Entitaeten: S=0 G=U L=0, (U=Unendlich und unantastbar).
>Das Profil von Klever-Entitaeten: S=U/2 G=U L=0.
>Das Profil der"for the rest of us"-Entitaeten: S=U/2 G=0 L=U.

Sicher, das Schema ist richtig. Nur das die Profi und Klever-Entitäten Probleme bekommen, wenn"the rest of us" das Spiel nicht mehr spielen mag. Daher steht die Macht der Profis (P) und Kleverles(K) immer auf wackeligen Füßen, wenn ihnen der Rest(R) die Anerkennung versagt. Daher haben diese zwar keine materiellen Schulden, aber dafür moralische Schulden. Nun kann man es so darstellen, dass P und K versuchen R eine Gehirnwäsche zu verpassen, in dem sie ihm weismachen, dass alles mit rechten Dingen zu geht, obwohl das in vielen Fällen nicht der Fall ist. Aber es gibt auch einige P und K die aufrichtig bemüht sind ihre moralischen Schulden abzutragen, in dem sie ihrer Verantwortung als Führungspersönlichkeit gerecht werden. Aus Gründen, die mir nicht klar werden, sind diese Persönlichkeiten in der Politik fast gar nicht und im sonstigen gesellschaftlichen Bereichen immer seltener anzutreffen.

MfG
MM

-->Hallo,

>das Schwert (bzw. die Waffe) dürfte jedenfalls das erste Kapital sein. Durchaus fraglich ob Sold oder Beute der erste Zins sind, beides vermischt sich auch bisweilen.
>Die beste Definition des modernen Zinses scheint mir jedenfalls immer noch folgende zu sein:"Zins ist, was die Kapitalisten eben verlangen." ;)

Der Söldnerlohn kann aber schwerlich als Zwangszins dargestellt werden.

MfG

-->>Hallo TD,

Hi Monroe,

>>>Hat aber das Problem, daß du aus dieser Perspektive dir selbst als Fremder gegenüberstehst,
>>Nein, schon die nicht unuebliche Redeweise eines"es sich schuldig sein" ("Ich bin es mir selbst schuldig, dass ich...") weist auf die Existenz einer Schuld hin, die sich gegen die gleiche Person richtet, Schuldner und Glaeubiger stecken in einer Person. Letzteres ist auch ueberhaupt nichts Unlogisches oder gar Unmoegliches, weil hinter einer Schuld letztendlich stets Leistung steckt, die in vorliegendem Falle sich gegen einen selbst richtet, und die nichts anderes als den Zwang zum Erbringen einer Leistung, die einem dann selbst zu gute kommt, meint.
>>Auch habe ich noch nirgendwo irgendwann in Erfahrung bringen koennen, dass sich eine Schuld, i.e. der Zwang zum Erbringen einer Leistung, immer nur gegen andere Personen und niemals gegen die eigene Person richten kann, das waere mir dann doch voellig neu.
>Ist schon richtig. Ich frage mich nur, wo die Schuld herkommt, und komme halt logischerweise auf die Natur.

Ja, von dort her kommt die Schuld auf Leistung.

"Die Natur" ist ja auch eine Macht, die analog der Staatsmacht Gesetze vorgibt, daher der Begriff"Naturgesetz", und zuweilen Gewalt anwendet, daher der Begriff"Naturgewalt".

>Da ich ja der Meinung bin, jede Art von Zins liegt in der Natur der Sache.

Nein, in der Natur einer Sache liegt m.E. niemals ein Zins, wenn wir in der Definition eines Zinses stets nur eine Aufleistung erblicken.

Unter der Voraussetzung jedoch, dass die Definition des Zinses Leistungsauf-wie -abschlaege umfasst, dann allerdings hast Du recht, denn dann schaut es so aus, dass dem Zins als Leistungsabschlag, der JEDER nicht lebenden Sache inhaerent ist (ALLE Sachen unterliegen einem jeweils individuellen Leistungskonsum, der die Leistung des Schaffens oder Kreierns im Zeitablauf verzehrt), das Lebewesen Mensch vorigem Umstand einen Zins als Leistungsaufschlag entgegenstellt, um diesem Leistungskonsum ein ausgleichendes Gegengewicht entgegenhalten zu koennen.

>>Im Hinblick auf die Urschuld stecken Glaeubiger und Schuldner der jeweils zu erbringenden Leistung stets in ein und der selben Person.
>>Vorheriges nun auf den Urschuldzins projiziert, dahinter steckt ja nichts anderes wie der Zwang zu einer Aufleistung (exakt damit definiert sich der Urschuldzins), welche infolge eines Terminversaumnisses beim Bedienen oder Abtragen der Urschuld aufkam, der dabei faellig werdende Urschuldzins MUSS sich logischer Weise ebenfalls gegen ein und die gleiche Person und gegen niemand anderen richten, bei deren Urschuldbedienung/-abtragung Terminversaeumnisse begangen wurden.
>>>der von sich gezwungen wird, seine Urschuld zu tilgen.
>>Neeeiiin, gerade darin liegt doch sowohl der Hase im Pfeffer wie auch der Hund begraben!
>>Urschuldner und Leistender (bei der Bedienung/Abtragung der Urschulden und Urschuldzinsen des Urschuldners) koennen, muessen jedoch NICHT, ein und die gleiche Person sein!
>>Gleichfalls ist mir bis dato voellig unbekannt, dass jede Schuld ggf. incl. einem Zins nur vom Schuldner selbst mit dessen eigener Leistung bedienbar/abtragbar ist.
>Ich bin der Meinung, die Natur erzwingt die Urschuldtilgung.

Ohh ja, Gesetze sind immer mit Zwang verbunden, so auch die Naturgesetze, die das Bedienen oder Abtragen der individuellen Urschuld einschliesslich eines Urschuldzinses, der immer nur aus dem Terminversaeumnis der Schuldfaelligkeit"das jeweils Richtige zu tun" nicht nur aufkommen KANN sondern MUSS, zwingend vorgeben, soll das lebende Individuum weiterhin ueberleben.

>Wenn es dem Subjekt frei stünde, würde er das Paradies wählen und nicht die andauernde Urschuldtilgerei.

Ja, oder das Schlaraffenland, suum cuique, jedem das Seine, logisch, weil es dort keine Urschulden und Urschuldzinsen gibt, was wiederum zur Folge hat, dass es keine Faelligkeiten wie auch immer gibt, zum Ausgleich hierfuer aber ein garantiert ewiges Leben.

>>Zunaechst mal das"richtige" Leben zu Lasten anderer am Beispiel der heutigen BRDDR: Da gibt es Glaeubiger mit ihren Guthaben, Schuldner mit ihren Schulden, und es gibt Leistende mit ihren Leistungen.
>>Kommt Dir folgendes bekannt vor: das Bedienen/Abtragen der Schulden der Schuldner (Gruppe S) als die Guthaben der Glaeubiger (Gruppe G) erfolgt durch die Leistungen der Leistenden (Gruppe L, L wie Steuer- und Abgabenkuli)?
>>Jede natuerliche oder juristische Entitaet steckt nun mit jeweils individuellem Pro(t)zentsatz in diesen 3 Gruppen S/G/L drin, in den heutigen Zeiten schaut das dann so aus:
>>Das Profil von Profi-Entitaeten: S=0 G=U L=0, (U=Unendlich und unantastbar).
>>Das Profil von Klever-Entitaeten: S=U/2 G=U L=0.
>>Das Profil der"for the rest of us"-Entitaeten: S=U/2 G=0 L=U.
>Sicher, das Schema ist richtig. Nur das die Profi und Klever-Entitäten Probleme bekommen, wenn"the rest of us" das Spiel nicht mehr spielen mag.

Das hat weniger mit einem Moegen oder Wollen sondern massiv mit dem KOENNEN der Gruppe"the rest of us" zu tun, weil ja allem das unloesbare Staatsproblem (@dottore - Thema der Staatsvorfinanzierung) unterliegt.

>Daher steht die Macht der Profis (P) und Kleverles(K) immer auf wackeligen Füßen, wenn ihnen der Rest(R) die Anerkennung versagt.

Das hast Du jetzt aber sehr konservativ und freundlich dargestellt , in der Realitaet laeuft solches jedoch in aller Regel wesentlich unfreundlicher ab, um die dazu richtigen Impressionen und Einblick zu gewinnen muss man nur GeCHichtsbuecher konsultieren.

>Daher haben diese zwar keine materiellen Schulden, aber dafür moralische Schulden.

Aus rein ethischer Perspektive heraus betrachtet gebe ich Dir recht, jedoch finden bei diesem"Spiel" ganz andere Werkzeuge ihre Anwendung, Ethik und Moral haben, wenn ueberhaupt, dann zumeist nur noch eine voellig untergeordnete Bedeutung.

Einige Namen solch anderer Werkzeuge will ich nicht schuldig bleiben: Luege, Heuchelei, Betrug, Erpressung, Raub, Totschlag und Mord, kurz Korruption in beliebigem Umfang und ohne Ende, hinauf bis in die Staatsspitzen, weshalb ja nicht nur Frau Professor Eva Kreisky mafioese Elemente im Staatsgefuege findend feststellt und darueber diskutieren laesst, sondern auch ein gewisser Tassie Devil zumindest gelegentlich auch hier in diesem Forum mit Donner und Blitz



vor allem auch der Staatsmafiabande der BRDDR organisiertes Schwerstverbrechertum und Hoechstleistungskriminalitaet attestiert.

> Nun kann man es so darstellen, dass P und K versuchen R eine Gehirnwäsche zu verpassen, in dem sie ihm weismachen, dass alles mit rechten Dingen zu geht, obwohl das in vielen Fällen nicht der Fall ist.

Genau, das sagte ich doch soeben.

>Aber es gibt auch einige P und K die aufrichtig bemüht sind ihre moralischen Schulden abzutragen, in dem sie ihrer Verantwortung als Führungspersönlichkeit gerecht werden.

Da es niemals alle Mitglieder einer Gruppe sind (die Deutschen, die Amis, die Juden, die Kapitalisten usw. usf.), die zumindest im Wesentlichen, im Grossen und Ganzen, das jeweils typisierende Gruppenprofil eingebaut haben, und ich um solche Umstaende weiss, gebe ich Dir recht.

>Aus Gründen, die mir nicht klar werden, sind diese Persönlichkeiten in der Politik fast gar nicht und im sonstigen gesellschaftlichen Bereichen immer seltener anzutreffen.

Die Tendenz der zunehmenden Abnahme, richtig, im uebrigen meine ich, um die tatsaechlichen Gruende und Ursachen in doch schon recht detailliertem Umfang zu wissen, sodass ich mittler Weile zu der Ansicht gelangt bin, dass BRDDR-bezueglich die Limits der Staatsmafia den Umfaengen von Sodom und Gomorrha insgesamt bedrohlich nahe sind, in manchen Details deren Schwellwerte detailabhaengig bereits deutlich unter- oder ueberschritten sind.

>MfG
>MM

Gruss
TD

-->>Hallo
>Diese Perspektive auf den"Urschuldzins" scheint mir nicht richtig. Du betrachtest den heutigen Zins und versuchst, dessen Merkmale in die Natur zu übertragen.

Hi Tarantoga,

nein, es ist genau umgekehrt, weil sich auch die"heutigen" Zinsarten aus der Natur rekrutieren, lediglich meine Darstellungsweise habe ich aus Gruenden des besseren Verstaendnisses wegen im Rollback-Format konzipiert.

>Meiner Ansicht nach muss man versuchen die Perspektive des Zinses einzunehmen.
>Sinnvoller erscheint mir die Abstraktion, den Zins als das zu sehen, was jemand (vielleicht auch etwas) auf Grund einer"Überlegenheit" oder Macht von jemand oder etwas erlangen kann.

Das ist gemaess der neuzeitlichen Auffassungsweise begrifflicher Anwendungen zunaechst einmal kein Zins sondern eine Schuld.

Erst eine Auf- oder Abschlagsleistung auf eine existierende Schuld traegt den Begriff Zins, ohne Schuld kein Zins.

>In Bezug auf die Natur sind wir dann nämlich Netto-Zinsnehmer.

Wenn das alles nur so einfach waere...

>Urzins ist dann das Steak aus der Kuh, der Weizen vom Feld und die Luft, die wir"verbrauchen".

Es huelft alles nischt, auch wenn wir die Begriffe verdrehen, oder sogar Begriffe erfinden, die rein theoretischer Natur sind, jedoch keine reale Aequivalenz finden KOENNEN.

Sachen als solche haben keinen Zins wie auch immer inhaerent, weil ihnen die Basisvoraussetzung hierzu fehlt, und das ist die Faehigkeit, Schuld (auf Leistung) zu tragen, es mangelt ihnen schlicht an der Schuldfaehigkeit, was wiederum dazu fuehrt, dass man vergeblich nach einem Zins sucht.

Im Gegensatz hierzu das menschliche Individuum, an dessen Schuldfaehigkeit wohl kein Zweifel besteht, die allererste Schuld war schon immer die Urschuld, deshalb dieser m.E. sehr gut gewaehlte Begriff, Verstoesse bei der Bedienung/Abtragung der Urschuld ziehen stets einen Urschuldzins als Leistungsaufschlag nach sich, der gleichfalls stets den Urschuldner affektiert.

Nicht das Steak oder der Weizen oder welche Sache auch immer als solche ist die Schuld, der Zins oder gar"Urzins" oder inhaeriert etwas derartiges, sondern ausschliesslich die MENGE des zunaechst"Geschuldeten" (das kann eine beliebige Sache sein, also auch Steak oder Weizen) umfasst die Urschuld, die, solange nicht Paradies oder/und Schlaraffenland angesagt sind, NUR durch LEISTUNG bedien- oder abtragbar sind. Bei einem Verstoss gegen den Faelligkeitstermin der Urschuld schlaegt zumindest der Saeumniszins namens Urschuldzins zu Buche, der NUR als zusaetzliche MENGE einer AUFLEISTUNG, in welcher Sachform auch immer (also auch Steak oder Weizen), dessen Abtragung ermoeglicht.

Auch hinter Urschuld und Urschuldzins versteckt sich tatsaechlich der AUFWAND an LEISTUNG, der zu betreiben ist, um an das"Geschuldete" in GESCHULDETER MENGE zu gelangen.

Selbst eine ausreichende Menge sauberer Luft zum Atmen ist ein wichtiges Element bei der Bedienung/Abtragung der Urschuld, in Abhaengigkeit von Umgebungsverhaeltnissen muss ergo ein aerztlich dringend angeratener mehrwoechiger Aufenthalt in einem Luftkurort als Urschuldzins aufgefasst werden, dessen Aufleistung direkt in den Geldzahlen einer Waehrung seinen Ausdruck findet.

>Wohl wegen unserer sehr guten Anpassungsfähigkeit stehen Menschen in der Nahrungskette recht weit oben, zumindest so lange uns unser"Kapital" (die entsprechenden Menscheneigenschaften) erhalten ist.

Das allererste Kapital der Spezie Mensch ist deren capitus, deren Haupt, noch etwas genauer spezifiziert ist damit das, was da zumindest teilweise darin ist (oder, infolge Fehlens, auch nicht), gemeint.

>Wenn wir unser Kapital allerdings verlieren, dann werden wir zum Zins an die Würmer...
>Grüße,
>Tarantoga

Gruss
TD

-->>>Hallo TD,

ich stimme im Prinzip Deinen Vorstellungen zu, hie und da würde ich es etwas anders formulieren, liegt aber eher an der perspektive als an der Sache selbst.

>>>Das Profil von Profi-Entitaeten: S=0 G=U L=0, (U=Unendlich und unantastbar).
>>>Das Profil von Klever-Entitaeten: S=U/2 G=U L=0.
>>>Das Profil der"for the rest of us"-Entitaeten: S=U/2 G=0 L=U.
>>Sicher, das Schema ist richtig. Nur das die Profi und Klever-Entitäten Probleme bekommen, wenn"the rest of us" das Spiel nicht mehr spielen mag.
>Das hat weniger mit einem Moegen oder Wollen sondern massiv mit dem KOENNEN der Gruppe"the rest of us" zu tun, weil ja allem das unloesbare Staatsproblem (@dottore - Thema der Staatsvorfinanzierung) unterliegt.
>>Daher steht die Macht der Profis (P) und Kleverles(K) immer auf wackeligen Füßen, wenn ihnen der Rest(R) die Anerkennung versagt.
>Das hast Du jetzt aber sehr konservativ und freundlich dargestellt , in der Realitaet laeuft solches jedoch in aller Regel wesentlich unfreundlicher ab, um die dazu richtigen Impressionen und Einblick zu gewinnen muss man nur GeCHichtsbuecher konsultieren.

Ich bin nun leider nicht geschichtskundig genug, aber es kommt mir so vor, dass die ein oder andere Revolution oder kriegerische Auseinandersetzung etwas damit zu tun hatte, dass es den Unterdrückten zu dumm geworden ist, und dies oft zu Änderungen in den sozialen Strukturen geführt hat. Wobei die neuen Strukturen auch wieder hierarchisch waren, weil es anders nicht geht. Freiheit und Gleichheit sind praktisch nicht zu verwirklichen.

Generell wird auch argumentiert die Abgabenschuld und der daraus abzuleitende Wucherzins würden die Dynamik erzeugen. Wenn ich aber die Booms und die Depressionen in der Wirtschaftsgeschichte betrachte (leider nur oberflächlich), dann kommt es mir so vor, dass die ursprüngliche Verschuldungsbereitschaft auf glorreiche Zukunftserwartungen beruhte und nicht auf dem Abgabendruck. Wenn sich dann nach dem Boom die deflationäre Ernüchterung einstellt, ist der Schuldendruck erst richtig groß, aber geleistet wird nicht mehr viel, es herrschen eher Destruktivität und vereinzelte Verzweiflungsaktionen vor. Jedenfalls kommt der Drive eher über überzogene Ertragserwartungen zu Stande, als durch bereits bestehende (Zwangs-)Kontraktschulden.

MfG
MM

-->Hi MM!

>Generell wird auch argumentiert die Abgabenschuld und der daraus abzuleitende Wucherzins würden die Dynamik erzeugen. Wenn ich aber die Booms und die Depressionen in der Wirtschaftsgeschichte betrachte (leider nur oberflächlich), dann kommt es mir so vor, dass die ursprüngliche Verschuldungsbereitschaft auf glorreiche Zukunftserwartungen beruhte und nicht auf dem Abgabendruck.

Wie ich @dottores Argumentation verstehe, ist es so, dass erst der Abgabendruck den Zwang zur Mehrproduktion setzt. Vorher produziert ein Stamm nur für den Eigenbedarf, nachher muss er auch noch die Machthalter ernähren. Da die Machtstruktur immer weiter wächst und sich ausdehnt, wird auch immer mehr produziert.
Die von Dir angesprochenen Effeke des Kredits entstehen erst wesentlich später, sind aber ohne eine staatsmachtbesicherte Eigentumsökonomie ebenfalls nicht denkbar. Auch hier also ist der Abgabenzwang Grundbedingung für den Boom.
Aber es ist natürlich ein Effekt, der sich nicht direkt aus der Abgabe ergibt, sondern ein paar Zwischenschritte (Eigentum, Verpfändung, Beleihung, etc.) benötigt.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>>>Hallo TD,

Hi MM,

>ich stimme im Prinzip Deinen Vorstellungen zu, hie und da würde ich es etwas anders formulieren, liegt aber eher an der perspektive als an der Sache selbst.

Einverstanden.

Natuerlich lassen sich manche Perspektiven variieren, ich beabsichtigte jedoch die ohnehin schon etwas komplexere Angelegenheit nicht unnoetig zu verkomplizieren und bin auch nicht unbedingt auf m.E. nicht notwendige Schreib-/Tipp-Arbeiten scharf.

>>Das hast Du jetzt aber sehr konservativ und freundlich dargestellt , in der Realitaet laeuft solches jedoch in aller Regel wesentlich unfreundlicher ab, um die dazu richtigen Impressionen und Einblick zu gewinnen muss man nur GeCHichtsbuecher konsultieren.
>Ich bin nun leider nicht geschichtskundig genug,

Naja, auch ich trage nicht den Titel eines Professors fuer Geschichte, ich kann Dich da absolut beruhigen.

>aber es kommt mir so vor, dass die ein oder andere Revolution oder kriegerische Auseinandersetzung etwas damit zu tun hatte, dass es den Unterdrückten zu dumm geworden ist, und dies oft zu Änderungen in den sozialen Strukturen geführt hat.

Ohh ja, JEDER Rabatz in der Geschichte, der sich in staatlicher/gesellschaftlicher Hinsicht nach innen entlud, war von dieser Machart, die franzoesische Revolution 1789 ff ist hierfuer DAS klassische Beispiel.

>Wobei die neuen Strukturen auch wieder hierarchisch waren, weil es anders nicht geht.

Ja, zumindest ueber etwas laengere Zeitraeume.

>Freiheit und Gleichheit sind praktisch nicht zu verwirklichen.

Ohh jeee, wer hat denn an die Ammenmaerchen von Freiheit und/oder Gleichheit in der Praxis je geglaubt?

Das sind doch theoretische Hirngespinste, mit Verlaub, wie auch die"Bruederlichkeit", deren demokrattisches Idiom gang und gaebe ist:"Und willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag' ich Dir den Schaedel ein."

Aus Gruenden hierarchischer Ordnungsstrukturen sind einige immer gleicher, was per se nicht zwingend von Uebel sein muss, was aber zum Missbrauch einladend systemimpliziert quasi automatisch immer wieder zu grossem Uebel fuehrt.

Zum Thema Freiheit hatte ich mich verschiedentlich hier im Forum geaeussert (Stichworte: subjektive und objektive Freiheit, die 2 Arten der Freiheit), daraus laesst sich m.E. deutlich ersehen, dass die Existenz einer objektiven Freiheit im Massgrad von 100 Prozent bei gleichzeitig voelliger Abwesenheit von objektivem Zwang (Massgrad des Zwanges 0 Prozent) sowieso illusorisch ist, es KANN sie NICHT geben.

Allerdings war ich zeitweilig der Ansicht, dass in der BRDDR wenigstens die Sklaverei zumindest einiger Massen abgeschafft sei, jedoch durfte ich die Erkenntnis gewinnen, mich auch in diesem Detail grandios geirrt zu haben.

>Generell wird auch argumentiert die Abgabenschuld und der daraus abzuleitende Wucherzins würden die Dynamik erzeugen.

Ja, auf das in den letzten Jahrzehnten praktizierte Fiat-Money-System trifft das auf alle Faelle zweifelsfrei zu, mit ganz entscheidend ist auch der Umstand, dass nicht nur das Abgabentilgungsmittel selbst sondern auch der Zins im gleichen Medium, auf welches die Staatsmacht das Herstellungsmonopol erhoben hat, zu entrichten ist.

>Wenn ich aber die Booms und die Depressionen in der Wirtschaftsgeschichte betrachte (leider nur oberflächlich), dann kommt es mir so vor, dass die ursprüngliche Verschuldungsbereitschaft auf glorreiche Zukunftserwartungen beruhte und nicht auf dem Abgabendruck.

Ohh, da haben wir aber wieder ein schoenes Wieselwort, naemlich die „Verschuldungsbereitschaft“, es erinnert ein wenig fatal an Atlas’ schmale Hueften, breites Kreuz, breite Schultern und einen Stiernacken.

Wer nur marschiert denn bereitwillig in eine Verschuldung? Ich kenne niemand.

Reden wir deshalb lieber vom Verschuldungszwang, ohne den bei einem appliziertem Kreditgeldsystem im Produktionsnetz der Wirtschaft nichts laeuft. Dass unter diesen Gegebenheiten das gesamte Geld (Muenzen hierbei ausgeschlossen) auf Kreditverschuldungsbasis emitiert ist und, ist eine voellige Schuldbefreiung avisiert, jede bestehende kreditaere Schuld auf Heller und Pfennig zurueck zu bezahlen ist, das war mir schon als 10-jaehrigem Schulbub zu den Wirtschaftswunderzeiten der 50-er Jahre bekannt.

Tja, was soll ich jetzt nur zu dem Begriff der “glorreichen Zukunftserwartungen” schreiben?

Vielleicht das: als 17-jaehriger Pennengaenger hatte ich entgueltig begriffen, welche Funktionen Augenmass und „Masshalten“ (Ludwig Erhard) hatten und welche Aufgaben und Zwecke sie in finanz- und produktionswirtschaftlicher Hinsicht zu erfuellen hatten.

Wenn es Dir nun so vorkommt, dass die wirtschaftliche Dynamik nur den „glorreichen Zukunftserwartungen“ und nicht dem staatlichen Abgabendruck zuzuschreiben ist, dann bist Du leider vor allem den Sozialdemagogen auf deren Leimruten gekrochen, die damit der existierenden Dynamik den Turbolader zuschalteten.

>Wenn sich dann nach dem Boom die deflationäre Ernüchterung einstellt, ist der Schuldendruck erst richtig groß, aber geleistet wird nicht mehr viel, es herrschen eher Destruktivität und vereinzelte Verzweiflungsaktionen vor.

Entschuldigung, aber dass nach einer uebermaessigen Kreditexpansion (uebermaessig immer dann, wenn das Uebermass nicht wenigstens halbwegs solide weginflationierbar ist), die Kreditkontraktion wie Deinerseits dargestellt so sicher wie das Amen in der Kirche folgt, also das ist ja nun wirklich ein uralter Hut.

Was aber nicht heissen soll, dass selbst bei maessiger Kreditexpansion keine Kreditkontraktion folgen koennte, oh nein, man muss nur Sozialisten und Kommunisten unter zionistischer Anleitung wursteln lassen, dann klappt die kontrahierende Angelegenheit immer!

>Jedenfalls kommt der Drive eher über überzogene Ertragserwartungen zu Stande, als durch bereits bestehende (Zwangs-)Kontraktschulden.

Beinahe haette ich geschrieben „No, the drive comes via DOS/VS“, aber das ist eine ganz andere Geschichte ;-).

Die Dynamik des „Drives“ in ihrem jeweiligen Massgrad wird ganz wesentlich von den Komponenten Abgabenzwang und Kreditexpansion/-kontraktion erzeugt und gesteuert.

>MfG
>MM

Gruss
TD

-->Hallo TD,

>>Wenn ich aber die Booms und die Depressionen in der Wirtschaftsgeschichte betrachte (leider nur oberflächlich), dann kommt es mir so vor, dass die ursprüngliche Verschuldungsbereitschaft auf glorreiche Zukunftserwartungen beruhte und nicht auf dem Abgabendruck.
>Ohh, da haben wir aber wieder ein schoenes Wieselwort, naemlich die „Verschuldungsbereitschaft“, es erinnert ein wenig fatal an Atlas’ schmale Hueften, breites Kreuz, breite Schultern und einen Stiernacken.
>Wer nur marschiert denn bereitwillig in eine Verschuldung? Ich kenne niemand.

Was ist mit Wertpapierkrediten? Oder dem verschuldungsbereiten Häuslebauer? Oder Fussballvereinen? Den Staat will ich jetzt mal weglassen, aber das Eroberungs-Macht-Prestige-Streben früherer Fürsten und Könige wurde nicht nur aus Abgaben gespeist sondern aus freiwillig abgeschlossenen Krediten mit den Geldhäusern (Beispiel:Fugger und Welser). Die glorreichen Zukunftserwartungen bezogen sich wohl auf mögliche Eroberungsgewinne.

Auch die mittelalterlichen Stadtgründungen mit anschließender Wirtschaftsblüte sind schwer aus dem Abgabendruck zu erklären.


>>MfG
>>MM

-->>Hallo TD,
>>>Wenn ich aber die Booms und die Depressionen in der Wirtschaftsgeschichte betrachte (leider nur oberflächlich), dann kommt es mir so vor, dass die ursprüngliche Verschuldungsbereitschaft auf glorreiche Zukunftserwartungen beruhte und nicht auf dem Abgabendruck.
>>Ohh, da haben wir aber wieder ein schoenes Wieselwort, naemlich die „Verschuldungsbereitschaft“, es erinnert ein wenig fatal an Atlas’ schmale Hueften, breites Kreuz, breite Schultern und einen Stiernacken.
>>Wer nur marschiert denn bereitwillig in eine Verschuldung? Ich kenne niemand.

In Abgabenschulden gewiss nicht. Sonst würden alle Monegassen, Schweizer, Iren etc. nach Deutschland auswandern. Die sog. Hochsteuerländer (Substanzsteuern, Erbschaftsteuern!) sind nicht, was sich als Zuzugsgebiete markieren ließen.

>Was ist mit Wertpapierkrediten?

Spekulanten. Warum fallen WP-Kredite in Baissen? Von COSA diese Grapik dazu:



Kurs miserabel, aber Entschuldung schreitet voran. Wikipedia:

"Am 15. August 2006 beschloss die Borussia Dortmund GmbH & Co. KGaA eine weitere Kapitalerhöhung. Diese dient vornehmlich dazu, Altverbindlichkeiten der KGaA von bis zu 27,8 Mio. Euro in maximal 12.307.600 neue Aktien umzuwandeln, die von der Investmentbank Morgan Stanley zum Kaufpreis von 2,20 Euro pro Stück übernommen werden. Dadurch betragen die Verbindlichkeiten der BVB KGaA nunmehr noch 151,835 Mio. Euro, wovon alleine 124 Mio. Euro auf das Stadion entfallen. Die Nettoverbindlichkeiten der KGaA belaufen sich somit 'nur' noch auf 27 Mio. Euro. Gleichzeitig steigt die Eigenkapitalquote der KGaA von 20,7 % auf 34,5 %. Dies stellt die Borussia Dortmund GmbH & Co. KGaA wieder auf sehr solide Füße."

>Den Staat will ich jetzt mal weglassen, aber das Eroberungs-Macht-Prestige-Streben früherer Fürsten und Könige wurde nicht nur aus Abgaben gespeist sondern aus freiwillig abgeschlossenen Krediten mit den Geldhäusern (Beispiel:Fugger und Welser).

Mit welchen Rückzahlungsversprechen ließen sich die Geldhäuser zu ihren Kreditgewährungen hinreißen?

>Die glorreichen Zukunftserwartungen bezogen sich wohl auf mögliche Eroberungsgewinne.

Bei den Habsburgern, die hier in Frage stehen, waren es nicht die Eroberungsgewinne ("tu felix Austria, nube!"), vielmehr aus den Krongütern erwartete Abgaben (Maestrazgopacht) sowie solche aus dem Bergregal, das für die amerikanischen Minen galt (Potosi etc.). Beide Seiten haben sich verschätzt. Die Welser schon in Venezuela (Kolonie), die Fugger traten in der Neuen Welt gar nicht erst an. Die Welser fallierten vollends (Schuldturm), die Fugger retteten sich mit Ach und Krach auf ihre Güter. Daher bis heute noch Grafen und Fürsten Fugger.

>Auch die mittelalterlichen Stadtgründungen mit anschließender Wirtschaftsblüte sind schwer aus dem Abgabendruck zu erklären.

Gerade aus dem Abgabendruck! Daher"Stadtluft macht frei", d.h. grundabgabenfrei. Daher zog es auch den ersten Fugger in die Stadt Augsburg. Die deutschen Stadtgründungen (ca. 2500 bis zum 14. Jh.; danach bis heute nur noch ca. 50 Gründungen) erlebten keine Wirtschaftsblüte. Stattdessen vielfach vollständige Entvölkerung im Gefolge der Pest (Stichwort: Wüstungen).

MfG - Trit

-->>>Hallo Trit,

>>>Wer nur marschiert denn bereitwillig in eine Verschuldung? Ich kenne niemand.
>>Was ist mit Wertpapierkrediten?

>Spekulanten. Warum fallen WP-Kredite in Baissen?

Weil die Spekulanten nicht mehr an eine glorreiche Zukunft glauben und die Gläubiger auch nicht.

Spekulanten sind auch Menschen, wenn ich mich nicht irre.

Häuslebauer

>Versucht, den Mietschulden (Mietzinsen) zu entkommen, wechselt demnach nur den Gläubiger.

Trifft für viele nicht zu. Um den Mietzinsen zu entkommen rentiert sich das meist nicht. Der Häuslebauer will was eigenes haben. Das steigert sein Prestige.

>>Oder Fussballvereinen?

>Geführt von egomanen Präsidenten? Auch sind sie (Italien, Spanien, England) oder wandeln sich in AGs.
>"Am 15. August 2006 beschloss die Borussia Dortmund GmbH & Co. KGaA eine weitere Kapitalerhöhung. Diese dient vornehmlich dazu, Altverbindlichkeiten der KGaA von bis zu 27,8 Mio. Euro in maximal 12.307.600 neue Aktien umzuwandeln, die von der Investmentbank Morgan Stanley zum Kaufpreis von 2,20 Euro pro Stück übernommen werden. Dadurch betragen die Verbindlichkeiten der BVB KGaA nunmehr noch 151,835 Mio. Euro, wovon alleine 124 Mio. Euro auf das Stadion entfallen. Die Nettoverbindlichkeiten der KGaA belaufen sich somit 'nur' noch auf 27 Mio. Euro. Gleichzeitig steigt die Eigenkapitalquote der KGaA von 20,7 % auf 34,5 %. Dies stellt die Borussia Dortmund GmbH & Co. KGaA wieder auf sehr solide Füße."

Egomane Präsidenten sind auch Menschen, abgesehen davon werden nicht alle Vereine von Egomanen geführt. Es geht hier ums sportliche Prestige. Ausserdem fragt man sich warum jemand die Aktien von Fussballvereinen zeichnet? Das können unmöglich profitorientierte (aber prestigeorientierte??) Anleger sein. Auch 1860 hofft wohl auf die Treue seiner Fans, wenn sie irgendwann mal Anteile verkaufen. Das Prestige eines 60ger Fans hängt vom Überleben und Erfolgs seines Vereins ab. Und Morgan Stanley scheint zu viele Fussballfans im Management zu haben.

>>Den Staat will ich jetzt mal weglassen, aber das Eroberungs-Macht-Prestige-Streben früherer Fürsten und Könige wurde nicht nur aus Abgaben gespeist sondern aus freiwillig abgeschlossenen Krediten mit den Geldhäusern (Beispiel:Fugger und Welser).
>Mit welchen Rückzahlungsversprechen ließen sich die Geldhäuser zu ihren Kreditgewährungen hinreißen?

Das ist hier nicht die Frage, sondern warum verschuldeten sich die Könige?

>>Auch die mittelalterlichen Stadtgründungen mit anschließender Wirtschaftsblüte sind schwer aus dem Abgabendruck zu erklären.

>Gerade aus dem Abgabendruck! Daher"Stadtluft macht frei", d.h. grundabgabenfrei. Daher zog es auch den ersten Fugger in die Stadt Augsburg. Die deutschen Stadtgründungen (ca. 2500 bis zum 14. Jh.; danach bis heute nur noch ca. 50 Gründungen) erlebten keine Wirtschaftsblüte. Stattdessen vielfach vollständige Entvölkerung im Gefolge der Pest (Stichwort: Wüstungen).

Aber der anfängliche Wirtschaftsaufschwung ist nicht aus dem Abgabendruck zu erklären. Die Bürger mussten"Wortzinsen" und"Wachtgelder" zahlen, aber daraus einen Wirtschaftsaufschwung zu erklären, erscheint mir schwierig.

Es ist doch nicht so dass es einige verwerfliche macht-und geldgierige Menschen gibt (Herrscher, egomane Präsidenten, Spekulanten) die den braven, friedliebenden Rest ins Verderben führen.

MfG

-->>Hallo TD,

Hi MM,

>>>Wenn ich aber die Booms und die Depressionen in der Wirtschaftsgeschichte betrachte (leider nur oberflächlich), dann kommt es mir so vor, dass die ursprüngliche Verschuldungsbereitschaft auf glorreiche Zukunftserwartungen beruhte und nicht auf dem Abgabendruck.
>>Ohh, da haben wir aber wieder ein schoenes Wieselwort, naemlich die „Verschuldungsbereitschaft“, es erinnert ein wenig fatal an Atlas’ schmale Hueften, breites Kreuz, breite Schultern und einen Stiernacken.
>>Wer nur marschiert denn bereitwillig in eine Verschuldung? Ich kenne niemand.
>Was ist mit Wertpapierkrediten? Oder dem verschuldungsbereiten Häuslebauer? Oder Fussballvereinen? Den Staat will ich jetzt mal weglassen, aber das Eroberungs-Macht-Prestige-Streben früherer Fürsten und Könige wurde nicht nur aus Abgaben gespeist sondern aus freiwillig abgeschlossenen Krediten mit den Geldhäusern (Beispiel:Fugger und Welser). Die glorreichen Zukunftserwartungen bezogen sich wohl auf mögliche Eroberungsgewinne.
>Auch die mittelalterlichen Stadtgründungen mit anschließender Wirtschaftsblüte sind schwer aus dem Abgabendruck zu erklären.

Zunaechst einmal, wir sind uns hoffentlich ueber folgende Verschuldungsstruktur einig:

1. Aus historischer Sicht waren die zeitlich allerersten Schulden fuer die Menscheit deren Urschulden und bei Faelligkeitsverzug deren Urschuldzinsen, dieses auf das jeweils einzelne Individuum projiziert. Diese Verschuldungsebene der Urschulden wird der Mensch in seiner irdischen Existenz niemals los, sie existiert bis zum heutigen Tag und es wird sie weiterhin geben. Der Urschuldenlevel ist somit immer und stets die unterste Grundlage jeder Verschuldung, der hieraus resultierende Schuldendruck ist stets praesent, mit letzterem meine ich das individuelle Bewusstsein der Faelligkeitsrahmen.

2. Wiederum aus historischer Sicht waren die Abgabenschulden an sich etablierende Maechte die naechste Verschuldungsebene. Stamm A bekriegte Stamm B, der Verlierer wurde vom Sieger unterjocht und musste Tribut als Abgabenschulden leisten. Die Hoehe des Tributs entscheidete nicht nur ueber die Hoehe des"Wohlstandes" der Sieger sondern auch ueber den physischen Untergang der Verlierer (Genozid), denn letztere hatten nicht nur ihren eigenen Urschuldenlevel zu bedienen sondern auch den der Sieger plus deren"Wohlstand" (Urschuldenmaximierung).

Der Abgabenschuldenlevel liegt stets on Top des Urschuldenlevels, der Abgabenschuldenlevel verstaerkt/verschaerft somit den Schuldendruck der Urschuldner+Abgabenschuldner.

3. Die Erkenntnisse und Erfahrungen aus Absatz 2 fuehrten zur Gruendung grosser Maechte (Koenig- und Kaiserreiche), um auf diese Weise, durch den Faktor Groesse, die Unbesiegbarkeit zu gewaehrleisten, was einerseits den Drang zu staendiger Vergroesserung der Machteinflussbereiche fuehrte, andererseits die Machterhaltungskosten immer weiter in die Hoehe trieb. Letzteres fuehrte zu einem weiteren Anstieg des Schuldendrucks auf die Urschuldner+Abgabenschuldner.

4. Absatz 3 zog eine zunehmende Feinsteuerung der Guenstlings- und Abgabenhierarchien nach sich, d.h. das Prinzip aus Absatz 2, dann als konkurrierende Gruppierungen, fand Anwendung in den Strukturen gemaess Absatz 3, was den Schuldendruck auf die Urschuldner+Abgabenschuldner nochmals erhoehte. In dieser Architektur war dann auch der Umstand gegeben, dass zu den Urschulden+Abgabenschulden die Kontraktschulden hinzukamen.

5. Der Kuerze halber, die Machtstrukturen der heutigen"zivilisierten Industriestaaten" sind Musterbeispiele an Feinsteuerungen von Guenstlings- und Abgabenhierarchien, die Bedienung der Urschulden + Abgabenschulden + Kontraktschulden + im Falle der BRDDR Tributschulden folgen reiner Machtwillkuer.

Um nun auf Deine obigen Fragen einzugehen, mit denen Du die Existenz"freiwilliger" Verschuldung zumindest als gegeben vermutest:

1."Wert"papierkredite werden nur deshalb aufgenommen, um LEISTUNGSLOS damit Gewinne im Geld zu erzielen, welches dazu dient, nicht nur dem Abgabendruck moeglichst weit und moeglichst lange zu entgehen, sondern auch die Maximierung der eigenen Urschulden betreiben zu koennen, weil dieses ANDERE mit ihrer LEISTUNG bezahlen muessen.

2. Der"verschuldungsbereite" Haeuslebauer versucht auf diese Weise, seinen zukuenftigen Abgabendruck, besonders im Hinblick auf sein Alter, durch heutige hoehere Verschuldung zu entgehen. Dass solche Spekulle nicht zu allen Zeiten in allen Wirtschaftszyklen funktioniert, das werden noch viele zu lernen haben.

3. Fussballvereine als"freiwillige" Verschuldungsobjekte gehoeren in die Schublade der Urschuldmaximierung, bezahlen muessen auch das andere mit ihrer Leistung.

4. Fuersten und Koenige schlossen"freiwillig" deshalb Kredite ab, weil sie sich sehr sicher waren und wussten, dass nicht sie selbst die Zeche bezahlen werden, so oder so, denn auch"Eroberungsgewinne" des einen sind die Verliererschulden des/der anderen, ich habe noch nie von"freiwilligen" Verlierern einer Eroberung gehoert.

5. In der Tat sind die mittelalterlichen Wirtschaftsereignisse zu Brakteatenzeiten letztendlich darauf zurueckzufuehren, dass keine hohe"Staatsverschuldung" infolge deren haeufiger Widerrufung aufgebaut wurde (damit waren auch die Guthaben hieraus wieder weg), sodass der Abgabendruck vor allem in das Erstellen von Bauwerken und Staedte floss, ueber deren tatsaechliches Obereigentum wohl keine Frage bestehen duerfte.

>>>MfG
>>>MM

Gruss
TD

-->>>>Hallo Trit,
>>>>Wer nur marschiert denn bereitwillig in eine Verschuldung? Ich kenne niemand.
> >>Was ist mit Wertpapierkrediten?
>>Spekulanten. Warum fallen WP-Kredite in Baissen?
>Weil die Spekulanten nicht mehr an eine glorreiche Zukunft glauben und die Gläubiger auch nicht.
>Spekulanten sind auch Menschen, wenn ich mich nicht irre.

Kein Irrtum. Dann bittschön andersrum: Wann gab's den ersten Wertpapierkredit (Deutschland)? Wozu wurde er gewährt? Was war vor dem WP-Kredit als Mittel zur Geldbeschaffung in Schwange? Falls Sie an Wechsel denken: Ab wann konnten Wechsel beliehen werden? Warum nicht vorher schon?

Sie heben auf"glorreiche Zukunft" ab. Sozusagen: jedermann war schuldenfrei, hatte keinerlei aus der Vergangenheit resultierende Verpflichtungen und"plötzlich" fiel jemand ein, sich eine glorreiche Zukunft auszumalen. Also nahm er den ersten Kredit.

>Häuslebauer
>>Versucht, den Mietschulden (Mietzinsen) zu entkommen, wechselt demnach nur den Gläubiger.
>Trifft für viele nicht zu. Um den Mietzinsen zu entkommen rentiert sich das meist nicht. Der Häuslebauer will was eigenes haben. Das steigert sein Prestige.

Auf dem Lande baute sich jeder seine Behausung selbst. Wer in die Stadt zog, hatte dort keinen Grund, musste also zunächst zur Miete wohnen, z.B. Gesellen beim Meister. Favelas waren im MA unbekannt, Stadtmauern verhinderten das. Der Mietzinszahler konnte dem Mietzins nur entkommen, nachdem er sich eine ETW kaufte. Dafür gab es keinerlei Kredit. Frage: Seit wann gibt es in deutschen Städten die ersten ETWen?

>>>Den Staat will ich jetzt mal weglassen, aber das Eroberungs-Macht-Prestige-Streben früherer Fürsten und Könige wurde nicht nur aus Abgaben gespeist sondern aus freiwillig abgeschlossenen Krediten mit den Geldhäusern (Beispiel:Fugger und Welser).
>>Mit welchen Rückzahlungsversprechen ließen sich die Geldhäuser zu ihren Kreditgewährungen hinreißen?
>Das ist hier nicht die Frage, sondern warum verschuldeten sich die Könige?

Beispiele: Edward ("Schottenhammer") I. Eroberungen (Schottland tributpflichtig). Entschuldung: Judenausweisung 1290. Edward II. finanziert Kampf gegen den Adel, daraufhin ermordet. Edward III. finanziert Kampf gegen Frankreich, dazu die Rosenkriege. Muss seine Krone an einen deutschen Kreditgeber verpfänden. Macht bankrott und reißt seine italienischen Finanziers Bardi und Peruzzi in den Abgrund.

>Aber der anfängliche Wirtschaftsaufschwung ist nicht aus dem Abgabendruck zu erklären. Die Bürger mussten"Wortzinsen" und"Wachtgelder" zahlen, aber daraus einen Wirtschaftsaufschwung zu erklären, erscheint mir schwierig.

Abgabendruck auf dem Lande (Grundherrschaft) = Zuzug in die Städte. Hat mit Streben nach Prestigegewinn nichts zu tun. Einverstanden?

>Es ist doch nicht so dass es einige verwerfliche macht-und geldgierige Menschen gibt (Herrscher, egomane Präsidenten, Spekulanten) die den braven, friedliebenden Rest ins Verderben führen.

Genau das lehrt die Weltgeschichte. Können Sie Gegenbeispiele nennen?

MfG - Trit

-->Hallo TD,

>1. Aus historischer Sicht waren die zeitlich allerersten Schulden fuer die Menscheit deren Urschulden und bei Faelligkeitsverzug deren Urschuldzinsen, dieses auf das jeweils einzelne Individuum projiziert. Diese Verschuldungsebene der Urschulden wird der Mensch in seiner irdischen Existenz niemals los, sie existiert bis zum heutigen Tag und es wird sie weiterhin geben. Der Urschuldenlevel ist somit immer und stets die unterste Grundlage jeder Verschuldung, der hieraus resultierende Schuldendruck ist stets praesent, mit letzterem meine ich das individuelle Bewusstsein der Faelligkeitsrahmen.

Es erscheint mir sinnvoll, die Urschuld in wenigstens 3 Teile zu zerlegen:

1. schiebende Schulden: (Erhaltungsschulden) Nahrung,Kleidung,Schlaf u.ä.
2. ziehende Schulden: (Gierschulden) alle Arten von Macht- und Prestigesteigerungsmöglichkeiten (sehr abhänging von sozialen Strukturen und Normen)
3. treibende Schulden: durch den Wettbewerb um das Prestige mit anderen entstehende Antriebe

Diese Schulden haben ganz unterschiedliche Fälligkeiten und Sanktionen zur Folge.

>2. Wiederum aus historischer Sicht waren die Abgabenschulden an sich etablierende Maechte die naechste Verschuldungsebene. Stamm A bekriegte Stamm B, der Verlierer wurde vom Sieger unterjocht und musste Tribut als Abgabenschulden leisten. Die Hoehe des Tributs entscheidete nicht nur ueber die Hoehe des"Wohlstandes" der Sieger sondern auch ueber den physischen Untergang der Verlierer (Genozid), denn letztere hatten nicht nur ihren eigenen Urschuldenlevel zu bedienen sondern auch den der Sieger plus deren"Wohlstand" (Urschuldenmaximierung).

Trotzdem muss die Frage erlaubt sein, warum Stamm A Stamm B bekriegt, und ob er sich dabei Hilfe von Stamm C holt. Die Bezahlung von Stamm C wäre nicht aus der Abgabenschuld abzuleiten, sondern wäre eine freiwillige Kontraktschuld.

>Der Abgabenschuldenlevel liegt stets on Top des Urschuldenlevels, der Abgabenschuldenlevel verstaerkt/verschaerft somit den Schuldendruck der Urschuldner+Abgabenschuldner.

Es ist auch zu fragen, ob der unterjochte Stamm nicht sein eigenes Urschuldlevel senkt, weil seine Lebensfreude eingeschränkt sein dürfte.

>3. Die Erkenntnisse und Erfahrungen aus Absatz 2 fuehrten zur Gruendung grosser Maechte (Koenig- und Kaiserreiche), um auf diese Weise, durch den Faktor Groesse, die Unbesiegbarkeit zu gewaehrleisten, was einerseits den Drang zu staendiger Vergroesserung der Machteinflussbereiche fuehrte, andererseits die Machterhaltungskosten immer weiter in die Hoehe trieb. Letzteres fuehrte zu einem weiteren Anstieg des Schuldendrucks auf die Urschuldner+Abgabenschuldner.

o.k. obwohl der Faktor Grösse eher zu Problemen führt, als zu Unbesiegbarkeit.

>4. Absatz 3 zog eine zunehmende Feinsteuerung der Guenstlings- und Abgabenhierarchien nach sich, d.h. das Prinzip aus Absatz 2, dann als konkurrierende Gruppierungen, fand Anwendung in den Strukturen gemaess Absatz 3, was den Schuldendruck auf die Urschuldner+Abgabenschuldner nochmals erhoehte. In dieser Architektur war dann auch der Umstand gegeben, dass zu den Urschulden+Abgabenschulden die Kontraktschulden hinzukamen.

o.k. wobei es auch in der Stammesgesellschaft Günstlinge des Häuptlings gegeben haben dürfte

>Um nun auf Deine obigen Fragen einzugehen, mit denen Du die Existenz"freiwilliger" Verschuldung zumindest als gegeben vermutest:
>1."Wert"papierkredite werden nur deshalb aufgenommen, um LEISTUNGSLOS damit Gewinne im Geld zu erzielen, welches dazu dient, nicht nur dem Abgabendruck moeglichst weit und moeglichst lange zu entgehen, sondern auch die Maximierung der eigenen Urschulden betreiben zu koennen, weil dieses ANDERE mit ihrer LEISTUNG bezahlen muessen.

leistungslos aber nicht risikolos, wie jeder weiß der auf Kredit spekulierte und böse auf die Schnauze fiel. Kosto: Niemals auf Kredit spekulieren!
Ansonsten sind die Motive des Spekulanten vielfältig: sicherlich wie Du andeutest ein anstrengungsloses Einkommen zu erzielen, am grossen Rad zu drehen, einfach nur Recht zu haben u.ä.

>4. Fuersten und Koenige schlossen"freiwillig" deshalb Kredite ab, weil sie sich sehr sicher waren und wussten, dass nicht sie selbst die Zeche bezahlen werden, so oder so, denn auch"Eroberungsgewinne" des einen sind die Verliererschulden des/der anderen, ich habe noch nie von"freiwilligen" Verlierern einer Eroberung gehoert.

Sie konnten sich doch nicht sicher sein, dass sie gewinnen.

>5. In der Tat sind die mittelalterlichen Wirtschaftsereignisse zu Brakteatenzeiten letztendlich darauf zurueckzufuehren, dass keine hohe"Staatsverschuldung" infolge deren haeufiger Widerrufung aufgebaut wurde (damit waren auch die Guthaben hieraus wieder weg), sodass der Abgabendruck vor allem in das Erstellen von Bauwerken und Staedte floss, ueber deren tatsaechliches Obereigentum wohl keine Frage bestehen duerfte.

Wer wurde denn dazu gezwungen, die Bauwerke zu erstellen? Selbst die Pyramiden wurden nicht von Sklaven gebaut.
>>>>MfG
>>>>MM

-->Hallo Trit,
>>>>>Wer nur marschiert denn bereitwillig in eine Verschuldung? Ich kenne niemand.
>> >>Was ist mit Wertpapierkrediten?
>>>Spekulanten. Warum fallen WP-Kredite in Baissen?
>>Weil die Spekulanten nicht mehr an eine glorreiche Zukunft glauben und die Gläubiger auch nicht.
>>Spekulanten sind auch Menschen, wenn ich mich nicht irre.
>Kein Irrtum. Dann bittschön andersrum: Wann gab's den ersten Wertpapierkredit (Deutschland)? Wozu wurde er gewährt? Was war vor dem WP-Kredit als Mittel zur Geldbeschaffung in Schwange? Falls Sie an Wechsel denken: Ab wann konnten Wechsel beliehen werden? Warum nicht vorher schon?

Die vom Staat protegierte Eigentumsgesellschaft machts möglich. Ohne Staat kein Spekulant. Das ist schon richtig. Ich will nur zeigen, dass es zu jeder Zeit mehr ums Prestige ging, und wie das dann aussieht, hängt von den sozialen Strukturen ab. Und wer wenig Ansehen hatte, wird ein potentieller Unruheherd gewesen sein.


>Sie heben auf"glorreiche Zukunft" ab. Sozusagen: jedermann war schuldenfrei, hatte keinerlei aus der Vergangenheit resultierende Verpflichtungen und"plötzlich" fiel jemand ein, sich eine glorreiche Zukunft auszumalen. Also nahm er den ersten Kredit.

Es kommt halt darauf an, was ihn nun bewegt hat zu kreditieren. Eine Urschuld oder eine (Zwangs-)Kontraktschuld?

>>Aber der anfängliche Wirtschaftsaufschwung ist nicht aus dem Abgabendruck zu erklären. Die Bürger mussten"Wortzinsen" und"Wachtgelder" zahlen, aber daraus einen Wirtschaftsaufschwung zu erklären, erscheint mir schwierig.
>Abgabendruck auf dem Lande (Grundherrschaft) = Zuzug in die Städte. Hat mit Streben nach Prestigegewinn nichts zu tun. Einverstanden?

Nein, Streben nach individueller Handlungsfreiheit (prestigeförderlich) oder Streben nach Befreiung vom Abgabenzwang? Ist aus meiner Sicht nicht leicht zu beantworten.

>>Es ist doch nicht so dass es einige verwerfliche macht-und geldgierige Menschen gibt (Herrscher, egomane Präsidenten, Spekulanten) die den braven, friedliebenden Rest ins Verderben führen.
>Genau das lehrt die Weltgeschichte. Können Sie Gegenbeispiele nennen?

Wenn der brave friedliebende Rest in die entsprechenden Positionen gelangt, ist es aus mit seiner Unschuld. Insgesamt: Der eine Herrscher mag etwas gerechter gewesen sein, als der andere. Perfekt war keiner. So weit meine historischen Kenntnisse reichen, hängt doch alles davon ab, wie derjenige der die Geschichte betrachtet die handelnden Akteure sehen will. Und wie jemand die Geschichte interpretieren will, sagt mehr über ihn aus, als über die Geschichte.


>MfG - MM

-->Hallo, M.Monroe,

vorweg darf ich mir eine Bemerkung gestatten: Bei Ihren Beiträgen fällt auf, dass Sie auf wichtige Passagen Ihrer Vorposter nicht eingehen und auch konkrete Fragen nicht beantworten. Für das Zweite findet sich ein Beispiel im Anschluss. Für das Erste erinnere ich mich an den Artikel aus der SZ, den Sie zitierten, dann jedoch die Diskussion darüber abgebrochen haben. Es ging bei dem Problemkomplex um Reziprozität und Fairness, verbunden mit den interessanten Forschungen des Zürcher Instituts von Prof. Ernst Fehr (homo economicus - ja oder nein?).

>>>Spekulanten sind auch Menschen, wenn ich mich nicht irre.
>>Kein Irrtum. Dann bittschön andersrum: Wann gab's den ersten Wertpapierkredit (Deutschland)? Wozu wurde er gewährt? Was war vor dem WP-Kredit als Mittel zur Geldbeschaffung in Schwange? Falls Sie an Wechsel denken: Ab wann konnten Wechsel beliehen werden? Warum nicht vorher schon?
>Die vom Staat protegierte Eigentumsgesellschaft machts möglich. Ohne Staat kein Spekulant. Das ist schon richtig. Ich will nur zeigen, dass es zu jeder Zeit mehr ums Prestige ging, und wie das dann aussieht, hängt von den sozialen Strukturen ab. Und wer wenig Ansehen hatte, wird ein potentieller Unruheherd gewesen sein.
>

Was ist mit den Fragen? Sei's drum. Die Eigentumsgesellschaft ist tatsächlich älter als WP-Kredite und Wechsel. Sie setzt den Staat voraus. Der wiederum setzt seine Finanzierung voraus. Das wiederum die Setzung von Schuldnern. Streben nach Prestige finden wir in vorstaatlichen Gesellschaften wie Sie richtig anmerken. Jetzt kommt die entscheidende Frage: Reicht das Streben nach Prestige aus, um den wirtschaftlichen Prozess zu erklären? Falls Sie dieser Meinung sind, verweise ich Sie auf den Potlatch und Potlatch treibende Stämme. Der Potlatch hatte prestigesteigernden Charakter, verhinderte jedoch zugleich eine Akkumulation von Kapital. Diese jedoch ist bekanntlich Basis des wirtschaftlichen Prozesses. Das Streben nach Prestige erklärt diesen Prozess demnach nicht.

Desweiteren ist auf Prestigebauten zu verweisen. Denken Sie an Paläste, Tempel, Grabanlagen, etc., welche seit frühester Zeit überliefert sind. Dabei handelt es sich um Konsum und nicht um Investition. Selbst wenn Sie Prestigebauten als Kapital bezeichnen, kommen sie damit nicht zu aufwärts gerichteten Wirtschaftsabläufen, im Gegenteil. Das Verhältnis Kapital (Bestand) / Inlandsprodukt (Fluss), auch als Kapitalkoeffizient bezeichnet, steigt immer höher. Die Kapitalrentabilität nimmt ab. Dies ist im Harrod-Domar-Modell dargestellt. Auch in diesem Fall wird das Prestige nicht zum wirtschaftlichen Treiber.

Prestige ist ohne Prestigeobjekte nicht denkbar. Diese Objekte werden auch Statussymbole genannt und zeichnen sich dadurch aus, dass sie zur Schau getragen werden und daher langlebig sein müssen. Aus ihnen folgt jedoch kein zusätzlicher wirtschaftlicher Output (der Kapitalkoeffizient eines Luxuswagens tendiert gegen Unendlich) außer dem, der bei seiner Produktion selbst entstanden ist. Generell gilt also: Der Wunsch nach Prestige trägt zur Erklärung dauerhaft aufwärts gerichteter Wirtschaftsentwicklung nichts bei.

Dies ändert sich erst, sobald Prestigeobjekte mittels Verschuldung erstellt bzw. erworben werden. Dann haben wir diese als Treiber.

>>Sie heben auf"glorreiche Zukunft" ab. Sozusagen: jedermann war schuldenfrei, hatte keinerlei aus der Vergangenheit resultierende Verpflichtungen und"plötzlich" fiel jemand ein, sich eine glorreiche Zukunft auszumalen. Also nahm er den ersten Kredit.
>Es kommt halt darauf an, was ihn nun bewegt hat zu kreditieren. Eine Urschuld oder eine (Zwangs-)Kontraktschuld?

Dem in Not geratenen Urschuldner (armer Mann) wird nicht kreditiert - es sei denn, er verfügt über Pfänder. Dazu ist die Geschichte der städtischen Leihanstalten lehrreich, bekannt auch als montes pietatis (Berge der Barmherzigkeit; Berge im Sinne von Fonds oder Massen).

Dem Zwangssschuldner wird kreditiert, sofern er nachweisen kann, dass er über spätere Einkünfte verfügt, um den Kredit zu tilgen.

Nur: Wo bleibt des Prestige, von dem Sie oben noch gesprochen hatten?

>>>Aber der anfängliche Wirtschaftsaufschwung ist nicht aus dem Abgabendruck zu erklären. Die Bürger mussten"Wortzinsen" und"Wachtgelder" zahlen, aber daraus einen Wirtschaftsaufschwung zu erklären, erscheint mir schwierig.
>>Abgabendruck auf dem Lande (Grundherrschaft) = Zuzug in die Städte. Hat mit Streben nach Prestigegewinn nichts zu tun. Einverstanden?
>Nein, Streben nach individueller Handlungsfreiheit (prestigeförderlich) oder Streben nach Befreiung vom Abgabenzwang? Ist aus meiner Sicht nicht leicht zu beantworten.

Die individuelle Handlungsfreiheit als solche hat mit Prestige nichts zu tun. Der freie Bürger oder die Freie Stadt heißt nicht frei, weil er oder sie Handlungsfreiheit hat. Er oder sie ist frei, weil er oder sie sich befreit hat. Die Magna Charta Libertatum von 1215 regelt den Umfang wirtschaftlicher und finanzieller Freiheiten, z.B. wie hoch Abgaben sein dürfen oder dass nach dem Tod eines Schuldners der minderjährige Erbe keine Zinsen zu bezahlen hat, davon also befreit ist.

Die"fryheit" auf diesem Holzschnitt aus der Zeit der großen deutschen Bauernkriegs ist nicht der Ruf nach Handlungsfreiheit, sondern der Ruf nach Befreiung von Abgaben aller Art.

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Aus den Forderungen der Bauern in den Zwölf Artikeln:

- Der kleine Zehnt soll abgetan werden, da er von Menschen erdichtet ist, denn Gott der Herr hat das Vieh dem Menschen frei erschaffen.

- Ist der Brauch bisher gewesen, dass man uns für Eigenleute (Leibeigene) gehalten hat, welches zu Erbarmen ist... Darum erfindet sich mit der Schrift, dass wir frei sind und sein wollen.

- Ist es unbrüderlich und dem Wort Gottes nicht gemäß, dass der arme Mann nicht Gewalt hat, Wildbret, Geflügel und Fische zu fangen.

- Haben sich die Herrschaften die Hölzer (Wälder) alleine angeeignet. Wenn der arme Mann etwas bedarf, muss er es um das doppelte Geld kaufen.

- Soll man der Dienste (Fron) wegen, welche von Tag zu Tag gemehrt werden und täglich zunehmen, ein ziemliches Einsehen haben (reduzieren), wie unsere Eltern gedient haben, allein nach Laut des Wortes Gottes.

- Soll die Herrschaft den Bauern die Dienste nicht über das bei der Verleihung festgesetzte Maß hinaus erhöhen.

- Können viele Güter die Gült (Pachtabgabe) nicht ertragen.

- Haben etliche sich Wiesen und Äcker, die einer Gemeinde zugehören (Allmende), angeeignet. Die wollen wir wieder zu unseren gemeinen Händen nehmen.

- Soll der Todfall (Erbschaftsteuer) ganz und gar abgetan werden, und nimmermehr sollen Witwen und Waisen also schändlich wider Gott und Ehre beraubt werden.

>>>Es ist doch nicht so dass es einige verwerfliche macht-und geldgierige Menschen gibt (Herrscher, egomane Präsidenten, Spekulanten) die den braven, friedliebenden Rest ins Verderben führen.
>>Genau das lehrt die Weltgeschichte. Können Sie Gegenbeispiele nennen?
>Wenn der brave friedliebende Rest in die entsprechenden Positionen gelangt, ist es aus mit seiner Unschuld. Insgesamt: Der eine Herrscher mag etwas gerechter gewesen sein, als der andere. Perfekt war keiner. So weit meine historischen Kenntnisse reichen, hängt doch alles davon ab, wie derjenige der die Geschichte betrachtet die handelnden Akteure sehen will. Und wie jemand die Geschichte interpretieren will, sagt mehr über ihn aus, als über die Geschichte.

Wichtiger Aspekt! Die Geschichtswissenschaft ist keine freie Wissenschaft. Sie ist seit der Antike eine Magd der Macht. Das Machtphänomen, die Herrschaft, die Machtausübung, die Mächtigen, etc. werden entsprechend positiv gesehen. Soweit die Geschichtswissenschaft mehr liefert als nur unkommentierte Quelleneditionen ist sie über weite Strecken wertlos.

MfG - Trit

-->>Hallo trit,
>vorweg darf ich mir eine Bemerkung gestatten: Bei Ihren Beiträgen fällt auf, dass Sie auf wichtige Passagen Ihrer Vorposter nicht eingehen und auch konkrete Fragen nicht beantworten. Für das Zweite findet sich ein Beispiel im Anschluss. Für das Erste erinnere ich mich an den Artikel aus der SZ, den Sie zitierten, dann jedoch die Diskussion darüber abgebrochen haben. Es ging bei dem Problemkomplex um Reziprozität und Fairness, verbunden mit den interessanten Forschungen des Zürcher Instituts von Prof. Ernst Fehr (homo economicus - ja oder nein?).

sollte dem so sein, so bitte ich meine Nachlässigkeit zu entschuldigen.
zu Prof. Fehr: soweit ich weiss, hatte ich das Zitat gebracht, um nachzuweisen, daß das Gerechtigkeitsempfinden des Menschen eine Rolle spielt, was die ökonomischen Theorien oft nicht berücksichtigen. Mehr nicht. Das ich kein Anhänger des homo oeconomicus bin, ist damals glaube ich auch klargeworden. Wenn hier diskussionsbedarf besteht: Gerne!

>>>>Spekulanten sind auch Menschen, wenn ich mich nicht irre.
>>>Kein Irrtum. Dann bittschön andersrum: Wann gab's den ersten Wertpapierkredit (Deutschland)? Wozu wurde er gewährt? Was war vor dem WP-Kredit als Mittel zur Geldbeschaffung in Schwange? Falls Sie an Wechsel denken: Ab wann konnten Wechsel beliehen werden? Warum nicht vorher schon?
>>Die vom Staat protegierte Eigentumsgesellschaft machts möglich. Ohne Staat kein Spekulant. Das ist schon richtig. Ich will nur zeigen, dass es zu jeder Zeit mehr ums Prestige ging, und wie das dann aussieht, hängt von den sozialen Strukturen ab. Und wer wenig Ansehen hatte, wird ein potentieller Unruheherd gewesen sein.
>>
>Was ist mit den Fragen?

Ich sehe doch worum es geht und antworte gleich freiwillig, dass es den Staat voraussetzt.

Sei's drum. Die Eigentumsgesellschaft ist tatsächlich älter als WP-Kredite und Wechsel. Sie setzt den Staat voraus. Der wiederum setzt seine Finanzierung voraus. Das wiederum die Setzung von Schuldnern. Streben nach Prestige finden wir in vorstaatlichen Gesellschaften wie Sie richtig anmerken. Jetzt kommt die entscheidende Frage: Reicht das Streben nach Prestige aus, um den wirtschaftlichen Prozess zu erklären? Falls Sie dieser Meinung sind, verweise ich Sie auf den Potlatch und Potlatch treibende Stämme. Der Potlatch hatte prestigesteigernden Charakter, verhinderte jedoch zugleich eine Akkumulation von Kapital. Diese jedoch ist bekanntlich Basis des wirtschaftlichen Prozesses. Das Streben nach Prestige erklärt diesen Prozess demnach nicht.

Das entscheidende ist doch, dass die Eigentumsgesellschaft andere soziale Strukturen hat. Das Individuum muss und kann selbst seine ökonomische Leistungsfähigkeit unter Beweis stellen und kann sich nicht auf Solidarität oder einem in der Not beistehenden Feudalherrn verlassen. Damit wird der Beweis individueller ökonomischer Leistungsfähigkeit zum Maß für sein eigenes Prestige.


>Desweiteren ist auf Prestigebauten zu verweisen. Denken Sie an Paläste, Tempel, Grabanlagen, etc., welche seit frühester Zeit überliefert sind. Dabei handelt es sich um Konsum und nicht um Investition. Selbst wenn Sie Prestigebauten als Kapital bezeichnen, kommen sie damit nicht zu aufwärts gerichteten Wirtschaftsabläufen, im Gegenteil. Das Verhältnis Kapital (Bestand) / Inlandsprodukt (Fluss), auch als Kapitalkoeffizient bezeichnet, steigt immer höher. Die Kapitalrentabilität nimmt ab. Dies ist im Harrod-Domar-Modell dargestellt. Auch in diesem Fall wird das Prestige nicht zum wirtschaftlichen Treiber.

Auf Dauer nicht, aber für die Zeit der Erstellung schon. Sind solchen Prestigebauten nicht oft unmittelbar Deflationen gefolgt?

>Prestige ist ohne Prestigeobjekte nicht denkbar. Diese Objekte werden auch Statussymbole genannt und zeichnen sich dadurch aus, dass sie zur Schau getragen werden und daher langlebig sein müssen. Aus ihnen folgt jedoch kein zusätzlicher wirtschaftlicher Output (der Kapitalkoeffizient eines Luxuswagens tendiert gegen Unendlich) außer dem, der bei seiner Produktion selbst entstanden ist. Generell gilt also: Der Wunsch nach Prestige trägt zur Erklärung dauerhaft aufwärts gerichteter Wirtschaftsentwicklung nichts bei.
>Dies ändert sich erst, sobald Prestigeobjekte mittels Verschuldung erstellt bzw. erworben werden. Dann haben wir diese als Treiber.

Prestige ist der Respekt den andere einem Individuum zollen oder zollen müssen. Prestige zeigt das Ausmaß der durch die Bewertung anderer zuerkannten Wirkmächtigkeit eines Subjektes an. Die Entwicklung der Eigentumsgesellschaft führt doch leider dazu, dass nur prestigeträchtig ist, was Geld bringt. Prestigeträchtig ist dein Beruf, wo du ihn ausübst, wieviel du verdienst, wo und wie du wohnst. All das wird nur prestigeträchtig in der sozialen Struktur der Eigentumsgesellschaft. Und der Wettbewerb um materiellen Reichtum (materielles Prestige) treibt die Wirtschaft an. Wo es diesen Wettbewerb nicht gibt, rührt sich nicht viel (Feudalgesellschaft, trotz Abgabenschuld wenig wirtschaftliche Bewegung)







>Dem Zwangssschuldner wird kreditiert, sofern er nachweisen kann, dass er über spätere Einkünfte verfügt, um den Kredit zu tilgen.

Warum denn Zwangsschuldner?

>Nur: Wo bleibt des Prestige, von dem Sie oben noch gesprochen hatten?

Also: Ich behaupte ja nicht, dass jeder Kredit mit der Aussicht auf Prestigesteigerung aufgenommen wird. Aber ich bestreite, dass jeder Kredit zur vorangegangenen Erfüllung einer Abgabenschuld aufgenommen wurde.

>Die individuelle Handlungsfreiheit als solche hat mit Prestige nichts zu tun.

Das ist eine Frage der Definition von Prestige. Trotzdem glaube ich, dass ein"Freier" mehr Prestige genießt als ein Leibeigener oder Sklave.

Der freie Bürger oder die Freie Stadt heißt nicht frei, weil er oder sie Handlungsfreiheit hat. Er oder sie ist frei, weil er oder sie sich befreit hat. Die Magna Charta Libertatum von 1215 regelt den Umfang wirtschaftlicher und finanzieller Freiheiten, z.B. wie hoch Abgaben sein dürfen oder dass nach dem Tod eines Schuldners der minderjährige Erbe keine Zinsen zu bezahlen hat, davon also befreit ist.
>Die"fryheit" auf diesem Holzschnitt aus der Zeit der großen deutschen Bauernkriegs ist nicht der Ruf nach Handlungsfreiheit, sondern der Ruf nach Befreiung von Abgaben aller Art.

Letztlich kann ich auch sagen, dass es prestigeträchtig ist, wenn ich mich vom Abgabenzwang befreie oder befreien kann. Das gilt heute für die"Steuerflüchtigen" ja auch, wenigstens in ihrer sozialen Vergleichsgruppe.

.
>Wichtiger Aspekt! Die Geschichtswissenschaft ist keine freie Wissenschaft. Sie ist seit der Antike eine Magd der Macht. Das Machtphänomen, die Herrschaft, die Machtausübung, die Mächtigen, etc. werden entsprechend positiv gesehen. Soweit die Geschichtswissenschaft mehr liefert als nur unkommentierte Quelleneditionen ist sie über weite Strecken wertlos.

Macht ist ja nicht per se schlecht. Es kommt halt drauf an, wie sie ge- oder mißbraucht wird. Die Argumentation ist aber hier häufig so, daß ein offensichtlicher Mißbrauch negativ bewertet wird, und wenn die Macht etwas augenscheinlich Positives leistet, wird dies so bewertet, dass es nur dem Machterhalt dient.Insofern gibt man dem Machthaber von vornherein keine Chance gut wegzukommen. Es ist wie bei manchen mit den Müttern: Gehen sie zur Arbeit sind sie verantwortungslose Rabenmütter, bleiben sie zu Hause sind sie biedere arbeitsscheue Hausmütterchen. Das einzige was ich dann daraus schließe ist, daß Mütter bei demjenigen der so bewertet nicht hoch im Kurs stehen.
>MfG - MM

-->>Hallo TD,

Hi MM,

>>1. Aus historischer Sicht waren die zeitlich allerersten Schulden fuer die Menscheit deren Urschulden und bei Faelligkeitsverzug deren Urschuldzinsen, dieses auf das jeweils einzelne Individuum projiziert. Diese Verschuldungsebene der Urschulden wird der Mensch in seiner irdischen Existenz niemals los, sie existiert bis zum heutigen Tag und es wird sie weiterhin geben. Der Urschuldenlevel ist somit immer und stets die unterste Grundlage jeder Verschuldung, der hieraus resultierende Schuldendruck ist stets praesent, mit letzterem meine ich das individuelle Bewusstsein der Faelligkeitsrahmen.
>Es erscheint mir sinnvoll, die Urschuld in wenigstens 3 Teile zu zerlegen:
>1. schiebende Schulden: (Erhaltungsschulden) Nahrung,Kleidung,Schlaf u.ä.
>2. ziehende Schulden: (Gierschulden) alle Arten von Macht- und Prestigesteigerungsmöglichkeiten (sehr abhänging von sozialen Strukturen und Normen)
>3. treibende Schulden: durch den Wettbewerb um das Prestige mit anderen entstehende Antriebe
>Diese Schulden haben ganz unterschiedliche Fälligkeiten und Sanktionen zur Folge.

Die Urschulden sind nur unter Punkt 1 zu finden, es sind tatsaechlich nur reine Erhaltungsschulden, die in allen natuerlichen Faellen auf ein moeglichst langes Ueberleben abzielen. (Diskussionen zum Lebens"sinn", -"zweck" und -ziel hier im Forum). Zu diesen Urschulden zaehlen aber auch alle solche Erhaltungsschulden, die Wissen und Faehigkeiten schaffen, um dem Individuum ein moeglichst langes Ueberleben zu ermoeglichen, letzteres stets in Abhaengigkeit von der gesamten jeweiligen Lebensumgebung. Selbst die Produktion und Aufzucht von Nachkommen im notwendigen Erhaltungsmass zaehle ich zu den Urschulden des Individuums, weil auch eine angemessene Vorsorge in jeder Beziehung, also nicht nur die Vorratshaltung fuer Notfaelle etc. etc. sondern auch der Nachwuchs als Altersvorsorge und Erhalt der Rasse, ein Teil der Urschulden ist.

Absatz 2 enthaelt keine Urschulden deshalb, weil Verschuldung im Hinblick auf Macht und/oder Prestige wenn ueberhaupt dann fallweise nur einen gesteigerten Aufwand der Urschuld (Urschuldmaximierung) in sich traegt, der nicht mehr der Urschuld zugerechnet werden darf.

Verschuldung zwecks Macht-Erhebung und/oder -Zugewinn hat mittels zusaetzlicher Leistung letztendlich die Ueberwindung der eigenen Leistung des Bedienens der eigenen Urschulden und ggf. des Urschuldzinses zum Ziel, die, den Leistungsaufwand dieser beiden letzteren auf andere Personen ueberwaelzend, von diesen anderen Personen zusaetzlich zu deren eigenen Urschulden und Urschuldzinsen zu tragen sind, die Verschuldung hieraus infolge der zusaetzlichen Leistung jedoch kann nicht der Urschuld zugemessen werden.

Was immer auch Verschuldung zwecks Prestige-Erhebung und/oder -zugewinn gemaess den Absaetzen 2 und 3 zum Ziele hat, es uebersteigt stets den Rahmen der Urschuld und ggf. des Urschuldzinses und kann deshalb nicht hierzu zugerechnet werden.

>>2. Wiederum aus historischer Sicht waren die Abgabenschulden an sich etablierende Maechte die naechste Verschuldungsebene. Stamm A bekriegte Stamm B, der Verlierer wurde vom Sieger unterjocht und musste Tribut als Abgabenschulden leisten. Die Hoehe des Tributs entscheidete nicht nur ueber die Hoehe des"Wohlstandes" der Sieger sondern auch ueber den physischen Untergang der Verlierer (Genozid), denn letztere hatten nicht nur ihren eigenen Urschuldenlevel zu bedienen sondern auch den der Sieger plus deren"Wohlstand" (Urschuldenmaximierung).
>Trotzdem muss die Frage erlaubt sein, warum Stamm A Stamm B bekriegt, und ob er sich dabei Hilfe von Stamm C holt. Die Bezahlung von Stamm C wäre nicht aus der Abgabenschuld abzuleiten, sondern wäre eine freiwillige Kontraktschuld.

Grundsaetzlich, jede Art der Kriegsfuehrung einschliesslich der zuvor stattfindenden Machterhebungen sind keine Urschulden, selbst reine Massnahmen zum Zwecke der Kriegsverteidigung sind es nicht, auch wenn das den vorzeitigen Untergang verhindert.

Im Falle der kriegfuehrenden Staemme A, B und C kommen keine Kontraktschulden wie auch immer zu Stande, die Bezahlung der Siegermacht/-maechte erfolgt per tributiver Abgabenschuld, die der/den Verlierermacht/-maechten auferlegt wird. Punkt.

>>Der Abgabenschuldenlevel liegt stets on Top des Urschuldenlevels, der Abgabenschuldenlevel verstaerkt/verschaerft somit den Schuldendruck der Urschuldner+Abgabenschuldner.
>Es ist auch zu fragen, ob der unterjochte Stamm nicht sein eigenes Urschuldlevel senkt, weil seine Lebensfreude eingeschränkt sein dürfte.

Es gibt kein Absenken des Urschuldlevels, weil es auch kein Anheben des Urschuldlevels gibt. Alles, was nur vermeintlich den Urschuldlevel mit welcher Absicht und Zielsetzung auch immer anhebt, hat mit der Urschuldbedienung nichts (mehr) zu tun, weil die Verschuldung hieraus aus Abgabenschuld oder/und Kontraktschuld herruehrt, bei diesen beiden letzteren Verschuldungsarten sind selbstverstaendlich Anhebungen und Absenkungen fast immer die Regel.

Der Urschuldlevel ist also der immer gleichfoermig verlaufende individuelle Verschuldungsgrad der Erhaltung auf einfachem Niveau, der dahinter stehende Leistungsaufwand variiert gemaess den Wechselfaellen des individuellen Lebens.

Wird der Leistungsaufwand zum Ausgleich des Verschuldungsgrades der Erhaltung unter das hierfuer unabdingbare notwendige Mass reduziert, dann hat das Terminversaeumnisse hinsichtlich der Faelligkeiten bei der Bedienung/Abtragung der Urschuld zur Folge, was wiederum Urschuldzinsen nach sich zieht, die im Falle weiterer Terminversaeumnisse dem Akkumulationsprinzip unterworfen sind.

Wie im richtigen Leben, reicht die Leistung des individuellen Urschuldners nicht mehr dazu aus, zumindest seine akkumulierten UrschuldZINSEN vollstaendig zu bedienen, d.h. seine Urgesamtschuld aus Urschuld und Urschuldzinsen befindet sich auf ausweglosem Wachstumskurs, dann game over.

Der Begriff der Urschuldenmaximierung ist leicht irrefuehrend und deshalb mit Vorsicht zu geniessen, weil die ausschliesslich aktiv in Szene gesetzte Maximierung der individuellen Urschuld nur ueber das Akkumulieren der Urschuldzinsen zu Stande kommen kann, also nur aus staendigen Terminversaeumnissen von Faelligkeiten herruehren kann, das Anheben des"Lebensstandards" oder"Lebensniveau" jedoch erfolgt ausserhalb der Urschuld ausschliesslich ueber die Wege der Abgaben- und Kontraktverschuldung.

>>3. Die Erkenntnisse und Erfahrungen aus Absatz 2 fuehrten zur Gruendung grosser Maechte (Koenig- und Kaiserreiche), um auf diese Weise, durch den Faktor Groesse, die Unbesiegbarkeit zu gewaehrleisten, was einerseits den Drang zu staendiger Vergroesserung der Machteinflussbereiche fuehrte, andererseits die Machterhaltungskosten immer weiter in die Hoehe trieb. Letzteres fuehrte zu einem weiteren Anstieg des Schuldendrucks auf die Urschuldner+Abgabenschuldner.
>o.k. obwohl der Faktor Grösse eher zu Problemen führt, als zu Unbesiegbarkeit.

Das aber, bitteschoen, muss durch manchmal sehr schmerzhafte Erfahrungen immer wieder auf's neue gelernt werden.

Diskussionen zu strukturellen Beschaffenheiten und Volumina (Loepold Kohr) etc. auch hier im Forum.

>>4. Absatz 3 zog eine zunehmende Feinsteuerung der Guenstlings- und Abgabenhierarchien nach sich, d.h. das Prinzip aus Absatz 2, dann als konkurrierende Gruppierungen, fand Anwendung in den Strukturen gemaess Absatz 3, was den Schuldendruck auf die Urschuldner+Abgabenschuldner nochmals erhoehte. In dieser Architektur war dann auch der Umstand gegeben, dass zu den Urschulden+Abgabenschulden die Kontraktschulden hinzukamen.
>o.k. wobei es auch in der Stammesgesellschaft Günstlinge des Häuptlings gegeben haben dürfte

Der Haeuptling selbst duerfte zumindest des oefteren sein eigener am besten gestellter Guenstling gewesen sein.

>>Um nun auf Deine obigen Fragen einzugehen, mit denen Du die Existenz"freiwilliger" Verschuldung zumindest als gegeben vermutest:
>>1."Wert"papierkredite werden nur deshalb aufgenommen, um LEISTUNGSLOS damit Gewinne im Geld zu erzielen, welches dazu dient, nicht nur dem Abgabendruck moeglichst weit und moeglichst lange zu entgehen, sondern auch die Maximierung der eigenen Urschulden betreiben zu koennen, weil dieses ANDERE mit ihrer LEISTUNG bezahlen muessen.
>leistungslos aber nicht risikolos, wie jeder weiß der auf Kredit spekulierte und böse auf die Schnauze fiel. Kosto: Niemals auf Kredit spekulieren!

Da fuer den Spekulatius nicht risikolos, deshalb auch nicht immer leistungslos, klar!

>Ansonsten sind die Motive des Spekulanten vielfältig: sicherlich wie Du andeutest ein anstrengungsloses Einkommen zu erzielen, am grossen Rad zu drehen, einfach nur Recht zu haben u.ä.

Richtig, die Motive von Spekulanten sind sehr vielfaeltig, letztendlich aber zielen alle Spekulanten, bewusst oder unbewusst darauf ab, per fuer sie selbst leistungslose Spekulationsgewinne

1. ueber einen moeglichst langen Zeitrahmen die Bedienung/Abtragung ihrer Urschulden plus ggf. bereits akkumulierter Urschuldzinsen bewerkstelligen zu koennen;

2. ueber einen moeglichst langen Zeitrahmen die Bedienung/Abtragung ihrer Abgabenschulden plus ggf. bereits akkumulierter Abgabenschuldzinsen bewerkstelligen zu koennen;

3. ueber einen moeglichst langen Zeitrahmen die Bedienung/Abtragung ihrer Kontraktschulden plus ggf. bereits akkumulierter Kontraktschuldzinsen bewerkstelligen zu koennen.

>>4. Fuersten und Koenige schlossen"freiwillig" deshalb Kredite ab, weil sie sich sehr sicher waren und wussten, dass nicht sie selbst die Zeche bezahlen werden, so oder so, denn auch"Eroberungsgewinne" des einen sind die Verliererschulden des/der anderen, ich habe noch nie von"freiwilligen" Verlierern einer Eroberung gehoert.
>Sie konnten sich doch nicht sicher sein, dass sie gewinnen.

Deine Feststellung ist aber jetzt recht blauaeugig, mein lieber MM!

Es geht und ging im Grunde NIE um das Gewinnen, welches letztendlich immer unkalkulierbar ist, mag auch das Restrisiko noch so gering sein, und im uebrigen kann man nur das wieder Verlieren was man ggf. sogar nur ganz kurz zuvor gewonnen hat (Wie gewonnen so zeronnen).

Es geht und ging im Grunde auch nicht um das Verlieren, sondern ausschliesslich darum, WER das Verlieren bezahlt!

Louis XIV, Sonnenkoenig von Frankreich (L'etat c'est moi, der Staat das bin ich) ist ein sehr schoenes Beispiel meiner These. Er konnte sich sicher sein, fuer seine akkumulierten Schulden nicht selbst bezahlen zu muessen, und seine Rechnung ging bekanntlich auf, weil der Verschuldungsnachfolger Louis XVI im Gefolge 1789 ff dann 1792 fuer alle ueber die Jahrzehnte hinweg akkumulierten Schulden mit seinem Kopf bezahlte, seine Rechnung ging folglich nicht auf.

Es gibt durchaus Situationen, zu denen man bei nur aeusserst geringem Risiko sehr sicher sagen kann, dass man fuer das, was man selbst verschuldet, nicht selbst wird bezahlend aufkommen muessen (und nach mir die Sintflut), mit einem Gewinnen hat solches absolut nichts am Hut.

>>5. In der Tat sind die mittelalterlichen Wirtschaftsereignisse zu Brakteatenzeiten letztendlich darauf zurueckzufuehren, dass keine hohe"Staatsverschuldung" infolge deren haeufiger Widerrufung aufgebaut wurde (damit waren auch die Guthaben hieraus wieder weg), sodass der Abgabendruck vor allem in das Erstellen von Bauwerken und Staedte floss, ueber deren tatsaechliches Obereigentum wohl keine Frage bestehen duerfte.
>Wer wurde denn dazu gezwungen, die Bauwerke zu erstellen? Selbst die Pyramiden wurden nicht von Sklaven gebaut.

Die Sklaverei und der Zwang ALLER richtigen Wirtschaftsblueten der GeCHichte bestand trickreicher Weise zumeist immer darin, dass den Schuftern und Malochern der/das staendige Besitz/Eigentum der von ihnen selbst zu erstellenden Gewerke VERSPROCHEN wurde, was logischer Weise dann umgehend dazu fuehrte, dass diese sich maechtig in die Geschirre Legenden damit"freiwillig" selbst Sklaverei und Zwang antaten.

Im Falle der mittelalterlichen Brakteaten war der Weg zu Vorsorge, Wohlhabenheit und Reichtum ueber die Akkumulation von Geld versperrt, und somit verblieb fuer vorstehende Motive einzig und allein der Weg der Sklaverei und des Zwanges ueber die Produktionswirtschaft, was zu praechtigen Baugewerken und bluehenden Landschaften fuehrte.

Natuerlich, maechtlicherseits abkassiert incl. Aufbluehen des Nepotismus wurde erst dann, des oefteren auch unter Anwendung selektiver Verfahrensweisen, als alles fix und fertig aufgebaut war und stand.

Konkret: die Abgabenschuld kam aus heiterem Himmel im Nachhinein mit einem einzigen Dauergewitter, denn fuer den Erhalt der praechtigen Gewerke waren weiterhin natuerlich deren Ersteller und Ex-Besitzer/Eigentuemer zustaendig.

In den 60-er Jahren meinte das Stuttgarter"Rundfunk-Fritzle" des SDR zu dieser Vorgehensweise:"Erscht onhaebe, onn no plotze lasse!"

>>>>>MfG
>>>>>MM

Gruss
TD

-->Hallo, MM,

>zu Prof. Fehr: soweit ich weiss, hatte ich das Zitat gebracht, um nachzuweisen, daß das Gerechtigkeitsempfinden des Menschen eine Rolle spielt, was die ökonomischen Theorien oft nicht berücksichtigen. Mehr nicht. Das ich kein Anhänger des homo oeconomicus bin, ist damals glaube ich auch klargeworden. Wenn hier diskussionsbedarf besteht: Gerne!

Auch Fehr lehnt den HO ab. Seine Beweisführung, z.B. anhand zweiter Stämme in Papua-Neuguinea, war aber mangelhaft. Er ging von einem gleichbleibenden Geldbetrag aus. Das kann nicht auf heutige Demokratien übertragen werden. Dort kann sich die eine Seite auf Kosten der anderen zusätzliche Mittel berschaffen.

>>Was ist mit den Fragen?
>Ich sehe doch worum es geht und antworte gleich freiwillig, dass es den Staat voraussetzt.

Demnach also die Beschaffung zusätzlicher Mittel zu seiner Machtausübung und -erhaltung auf Kosten des Nichtstaatssektors ohne dafür sanktioniert zu werden.

>Das entscheidende ist doch, dass die Eigentumsgesellschaft andere soziale Strukturen hat.

Nein. Die Eigentumsgesellschaft hat das wichtigste Element des Feudalismus beibehalten: Die Abgabenpflicht des Nichteigentümers an den Eigentümer. Die Eigentümergesellschaft, in der alle Eigentum (Grund und Boden, Kapital) haben, hat es nie gegeben.

>Das Individuum muss und kann selbst seine ökonomische Leistungsfähigkeit unter Beweis stellen und kann sich nicht auf Solidarität oder einem in der Not beistehenden Feudalherrn verlassen.

Nein. Der Feudalherr Staat hilft dem Notleidenden. Dabei muss es nicht der eigene Staat sein, vgl. internationale Hilfsprogramme.

>Damit wird der Beweis individueller ökonomischer Leistungsfähigkeit zum Maß für sein eigenes Prestige.

In der von Ihnen gedachten Eigentümergesellschaft, in der jeder Eigentum hat, muss die Leistung von ihm selbst erbracht werden. Er hat keine Abhängigen. Es gibt keine Lohnarbeiter. Denn diese würden ihre Arbeitskraft nur anbieten, weil sie selbst kein Eigentum haben, von dem sie leben könnten. Jeder kann sich einen noch schöneren Hof bauen und das war's. Er hat niemand, der ihm gegenüber etwas nachfragen würde. Es gibt weder Geld noch Märkte, da sie niemand braucht. Der in Not Befindliche fragt nichts nach, weil er nichts bekommen würde. Gibt er sein Eigentum ab, wird er abgabenverpflichtet. Verpfändet er Familienmitglieder oder sich selbst, entsteht die Schuldknechtschaft. Der Eigentümer in einer Eigentümergesellschaft, in der alle gleich und frei sind, kann nur Prestige, sofern definiert durch Eigentum an Sachen oder sich selbst, verlieren, aber nicht gewinnen. Ein freier Nichteigentümer ist ein Widerspruch in sich.

>>Desweiteren ist auf Prestigebauten zu verweisen. Denken Sie an Paläste, Tempel, Grabanlagen, etc., welche seit frühester Zeit überliefert sind. Dabei handelt es sich um Konsum und nicht um Investition. Selbst wenn Sie Prestigebauten als Kapital bezeichnen, kommen sie damit nicht zu aufwärts gerichteten Wirtschaftsabläufen, im Gegenteil. Das Verhältnis Kapital (Bestand) / Inlandsprodukt (Fluss), auch als Kapitalkoeffizient bezeichnet, steigt immer höher. Die Kapitalrentabilität nimmt ab. Dies ist im Harrod-Domar-Modell dargestellt. Auch in diesem Fall wird das Prestige nicht zum wirtschaftlichen Treiber.
>Auf Dauer nicht, aber für die Zeit der Erstellung schon. Sind solchen Prestigebauten nicht oft unmittelbar Deflationen gefolgt?

Sehr richtig. Das ist die Folge der Anwendung des HD-Modells, besser bekannt als Keynesianismus. Aus den Verschuldungen zum Zwecke der Prestigesteigerung des Staates folgt die Zeit der knappen Kassen. Es muss gespart werden und der deflationäre Effekt lässt nicht lange auf sich warten. Die BRD macht es gerade vor. Der deflationäre Effekt beginnt unten (Unterschicht) und setzt sich nach oben fort.

>Prestige ist der Respekt den andere einem Individuum zollen oder zollen müssen. Prestige zeigt das Ausmaß der durch die Bewertung anderer zuerkannten Wirkmächtigkeit eines Subjektes an.

Der Freie und Gleiche muss nichts zollen. Alle sind gleich wirkmächtig.

>Die Entwicklung der Eigentumsgesellschaft führt doch leider dazu, dass nur prestigeträchtig ist, was Geld bringt.

Woher Geld, wozu Geld? Das kann nur entstehen, wenn es Eigentümer und Nichteigentümer gibt. Letztere sind den Ersteren gegenüber abgabenverpflichtet. Aus diesen Abgaben (zuerst natural) ist das standardisierte Abgabengut Geld entstanden. Dies hatte gesetzliche, vom Obereigentümer gesetzte Parität zu den Naturalien. Wie erklären Sie in einer Eigentümergesellschaft ohne Nichteigentümer das Entstehen von Geld?

>Prestigeträchtig ist dein Beruf, wo du ihn ausübst, wieviel du verdienst, wo und wie du wohnst. All das wird nur prestigeträchtig in der sozialen Struktur der Eigentumsgesellschaft.

Entweder wir haben die Eigentumsgesellschaft ohne Nichteigentümer, dann hat sie keine soziale Struktur. Haben wir eine Struktur Obereigentümer / Untereigentümer, bestehen Abgaben. Der Untereigentümer kann sich davon nur befreien, indem er selbst Obereigentümer wird. Also Herrscher oder Staat. Dass ein Herrscher / Staat mehr Prestige hat als jene im Nichtstaatssektor ist keine Aussage die weiter hilft. Der Herrscher / Staat kann immer mehr verdienen als der Nichtstaatssektor oder einzelne daraus, weil er Zwang einsetzen kann. Siehe die laufende Steigerung der Staatsquote. Innerhalb der Untereigentümer gewinnt derjenige Prestige, der andere abhängig machen kann (Vermieter / Mieter; Grundeigentümer / Pächter; Fabrikbesitzer / Lohnarbeiter). Der soziale Status basiert nicht auf dem Beruf, sondern darauf, ob jemand mit Hilfe seines Eigentums andere abhängig machen kann. Der Unternehmer (Kapitalist, Ausbeuter, Leuteschinder, Outsourcer, Shareholdervalue-Maximierer) hat wenig Prestige, aber einen starken, mächtigen Status.

>Und der Wettbewerb um materiellen Reichtum (materielles Prestige) treibt die Wirtschaft an. Wo es diesen Wettbewerb nicht gibt, rührt sich nicht viel (Feudalgesellschaft, trotz Abgabenschuld wenig wirtschaftliche Bewegung).

Die wirtschaftliche Bewegung entsteht durch den Versuch dem Abgabendruck zu entkommen, also"frei" davon zu werden.

>>Dem Zwangssschuldner wird kreditiert, sofern er nachweisen kann, dass er über spätere Einkünfte verfügt, um den Kredit zu tilgen.
>Warum denn Zwangsschuldner?

Das war das von Ihnen eingebrachte Wort im Vorposting.

>>Nur: Wo bleibt des Prestige, von dem Sie oben noch gesprochen hatten?
>Also: Ich behaupte ja nicht, dass jeder Kredit mit der Aussicht auf Prestigesteigerung aufgenommen wird. Aber ich bestreite, dass jeder Kredit zur vorangegangenen Erfüllung einer Abgabenschuld aufgenommen wurde.

Es geht nicht um jeden Kredit, sondern um die Entstehung des Kreditphänomens. Am Anfang steht die Leihe des geschuldeten, aber nicht verfügbaren Abgabengutes. Daraus entsteht der Wucherer. Das dafür ausgestellte Dokument kann seinerseits beliehen werden. Daraus entsteht ein gesondertes, weiteres Geschäft, das des Banquiers. Dieser finanziert die Operationen, mit deren Hilfe das beschafft wird (z.B. per Fernhandel), was seinerseits in das Abgabengut gewandelt werden kann. Bitte nicht post mit propter verwechseln.

>>Die individuelle Handlungsfreiheit als solche hat mit Prestige nichts zu tun.
>Das ist eine Frage der Definition von Prestige. Trotzdem glaube ich, dass ein"Freier" mehr Prestige genießt als ein Leibeigener oder Sklave.

Das ist nicht Prestige, sondern der stärkere, mächtigere Status, nämlich mit Hilfe von Zwang vom Leibeigenen / Sklaven Leistungen abfordern zu können. Hätten Leibeigene / Sklaven dem Freien den oben von Ihnen erwähnten Respekt gezollt, gäbe es sie bis heute. Mit dem Respekt zollen müssen, auch oben, kommen wir schon weiter. Dann will sich der Verpflichtete (müssen!) dem entziehen, was aber wieder auf das Sichentziehen einer Leistungsverpflchtung hinausläuft.

>Letztlich kann ich auch sagen, dass es prestigeträchtig ist, wenn ich mich vom Abgabenzwang befreie oder befreien kann. Das gilt heute für die"Steuerflüchtigen" ja auch, wenigstens in ihrer sozialen Vergleichsgruppe.

Sehr richtig, siehe eben.

>>Wichtiger Aspekt! Die Geschichtswissenschaft ist keine freie Wissenschaft. Sie ist seit der Antike eine Magd der Macht. Das Machtphänomen, die Herrschaft, die Machtausübung, die Mächtigen, etc. werden entsprechend positiv gesehen. Soweit die Geschichtswissenschaft mehr liefert als nur unkommentierte Quelleneditionen ist sie über weite Strecken wertlos.
>Macht ist ja nicht per se schlecht.

Gut und schlecht sind moralische, keine ökonomischen Kriterien.

>Es kommt halt drauf an, wie sie ge- oder mißbraucht wird.

Was will uns das in Bezug auf das Wirtschaften sagen? Macht muss immer vom Nichtmachtsektor finanziert werden. Ist eine Abgabenquote von ca. 10 Prozent (19. Jh.) Gebrauch, eine von 50 Prozent (heute) Missbrauch? Ist die Einführung der Einkommensteuer (Ende 19 Jh.) Missbrauch, die Einführung der Umsatz-, heute Mehrwertsteuer (1916) Gebrauch?

>Die Argumentation ist aber hier häufig so, daß ein offensichtlicher Mißbrauch negativ bewertet wird, und wenn die Macht etwas augenscheinlich Positives leistet,

Sie leistet nicht selbst, sondern lässt leisten und bedient sich dazu des Zwangs.

>wird dies so bewertet, dass es nur dem Machterhalt dient.

Macht innehaben ohne Macht erhalten zu wollen, ist ein Widerspruch in sich. Warum müssen Politiker zum Rücktritt gezwungen werden? Zwingt der Wähler oder zwingen Parteifreunde, die um ihren Machterhalt fürchten?

>Insofern gibt man dem Machthaber von vornherein keine Chance gut wegzukommen.

Gut = moralische Kategorie, keine ökonomische.

>Es ist wie bei manchen mit den Müttern: Gehen sie zur Arbeit sind sie verantwortungslose Rabenmütter, bleiben sie zu Hause sind sie biedere arbeitsscheue Hausmütterchen. Das einzige was ich dann daraus schließe ist, daß Mütter bei demjenigen der so bewertet nicht hoch im Kurs stehen.

Sind Sie in einer Partei? Wenn nicht: Antriebsschwach. Wenn doch: Machtgeil.

MfG - Trit

-->>Hallo Trit,


>>Das entscheidende ist doch, dass die Eigentumsgesellschaft andere soziale Strukturen hat.
>Nein. Die Eigentumsgesellschaft hat das wichtigste Element des Feudalismus beibehalten: Die Abgabenpflicht des Nichteigentümers an den Eigentümer. Die Eigentümergesellschaft, in der alle Eigentum (Grund und Boden, Kapital) haben, hat es nie gegeben.

Die Abgabenpflicht hat sie beibehalten. Aber das Privateigentum (Untereigentum ist neu)

>>Das Individuum muss und kann selbst seine ökonomische Leistungsfähigkeit unter Beweis stellen und kann sich nicht auf Solidarität oder einem in der Not beistehenden Feudalherrn verlassen.

>Nein. Der Feudalherr Staat hilft dem Notleidenden. Dabei muss es nicht der eigene Staat sein, vgl. internationale Hilfsprogramme.

Nichtsdestotrotz ist das Ansehen derer, die auf Staatshilfe angewiesen sind nicht groß.

Hesiod, zitiert nach HS: Du mache dich gern an das Maß deiner Arbeit, daß dir der Jahreszeitenertrag ausfüllt deine Speicher. Tätigkeit ist's die Männer an Herden reich macht und Silber; Und wer zufaßt beim Werk, den Unsterblichen ist er viel lieber. Arbeit, die ist nicht Schande, das Nichtstun jedoch, das ist Schande.

Auch einen bereits Reichen wird der ökonomisch gebotene Rat in Erinnerung gerufen, daß er emsig sich rühre beimn Pflügen und Pflanzen und beim Bestellen des Hauses. Alle Eigentümer sollen mit diesen Tugenden (so HS) eine mögliche Schuldnerposition vermeiden und eine bereits eingetretene möglichst schnell beenden. Alle verhalten sich ganz unausweichlich wie Schuldner: Ich werd dir keinen Scheffel mehr leihen. An die Arbeit törichter Perses. Sieh zu du, daß die Schulden du zahlst und wehrest dem Hunger. (HS. Eigentum,Zins Geld 352)

"Und es setzte ihn (diesen Streit) Zeus, hochthronend, himmelbewohnend, tief in die Wurzeln der Erde, und vielmals besser den Menschen; Auch einen hilflosen Mann, wie die andern, weckt er zur Arbeit; Denn auf den Nächsten blickt einer hin und drängt nun zum Wirken, Auf einen Reichen, der emsig sich rührt beim Pflügen und Pflanzen Und beim Bestellen des Hauses. Den Nachbar stachelt der Nachbar, Wenn er nach Wohlstand strebt. Der Streit ist gut für die Menschen! Und zwischen Töpfer und Töpfer ist Groll, zwischen Zimmrer und Zimmrer"

"Später erst nach der Burgenherrschsft kam das Privateigentum mit dem Gold, welches die Starken und Schönen der früheren Ehre leicht beraubte. In des reicheren Mannes Gefolgschaft nämlich reihen in der Regel auch der noch so Starke und der äußerlich Schöne sich ein"

Aus den ganzen Zitaten wird deutlich: in der Eigentumsgesellschaft wird Arbeit, materieller Wohlstand als ehrenvoll bewertet, weniger ehrenvoll ist es verschuldet zu sein, oder in Schulden zu geraten, oder nichts zu tun. Und es ergibt sich ein Wettbewerb um materiellen Reichtum. Da liegt es doch nahe zu vermuten, dass der Dynamik der Eigentumsgesellschaft das Prestigeerhaltungs-und Steigerungsstreben des Privateigentümers zu Grunde liegt, und nicht der Abgabendruck. Selbst wenn chronologisch der Staat dem vorausgehen muss, und ohne dass durch den Staat garantierte Privateigentum, dies nicht möglich wäre.

Wenn Stämme ihr Territorium (Eigentum) verteidigen oder vergrößern wollen, oder wenn Feudalherren das tun, führt man das auch auf ihr Macht- und Prestigestreben zurück. Wenn der Privateigentümer dies tut, ist es plötzlich auf den Abgabendruck zurückzuführen. Ist es nicht plausibler anzunehmen, dass hier die gleichen Motivationsprinzipien vorliegen?


>>Damit wird der Beweis individueller ökonomischer Leistungsfähigkeit zum Maß für sein eigenes Prestige.
>In der von Ihnen gedachten Eigentümergesellschaft, in der jeder Eigentum hat, muss die Leistung von ihm selbst erbracht werden. Er hat keine Abhängigen. Es gibt keine Lohnarbeiter. Denn diese würden ihre Arbeitskraft nur anbieten, weil sie selbst kein Eigentum haben, von dem sie leben könnten. Jeder kann sich einen noch schöneren Hof bauen und das war's. Er hat niemand, der ihm gegenüber etwas nachfragen würde. Es gibt weder Geld noch Märkte, da sie niemand braucht. Der in Not Befindliche fragt nichts nach, weil er nichts bekommen würde. Gibt er sein Eigentum ab, wird er abgabenverpflichtet. Verpfändet er Familienmitglieder oder sich selbst, entsteht die Schuldknechtschaft. Der Eigentümer in einer Eigentümergesellschaft, in der alle gleich und frei sind, kann nur Prestige, sofern definiert durch Eigentum an Sachen oder sich selbst, verlieren, aber nicht gewinnen. Ein freier Nichteigentümer ist ein Widerspruch in sich.

Zunächst einmal behaupte ich nicht, dass alle gleich und frei sind. Erst einmal werkelt jeder selber und schaut, dass er seinen Acker pflegt. Die einen sind ein wenig fleissiger und geschickter als die anderen, haben vielleicht den besseren Boden, der andere hat Pech.Natürlich steht der Herrscher ohnehin über alle anderen. Lediglich die Eigentumsverteilung zu Beginn, wurde oft nach Gerechtigkeitsprinzipien vorgenommen.

Der erste Kredit war eine Güterleihe. Sagen wir Gerste. Der Leihende braucht die Gerste in erster Linie als Investitionsgut. Wenn er sie vollständig zur Begleichung der Abgabenschuld bräuchte, wäre er am Ende und kann sein Eigentum gleich aufgeben. Also, der erste Kredit erwächst in diesem Moment eher aus der Urschuld. Natürlich kommt jetzt wieder das Argument, dass es ohne Obereigentümer so weit nicht gekommen wäre. Der Obereigentümer ist eine notwendige Bedingung für den Kredit, aber keine hinreichende.


Sicherlich geht es zunächst eher um Erhalt als um Prestigesteigerung. Man risikiert wohl mehr, und betreibt mehr Aufwand, um etwas zu verteidigen, als um etwas zu erreichen. Da kommt wohl die Verlustaversion aus der Prospekttheorie zu tragen. Für diese habe ich eh keine Erklärung, ausser das es wohl so ist.


>>Prestige ist der Respekt den andere einem Individuum zollen oder zollen müssen. Prestige zeigt das Ausmaß der durch die Bewertung anderer zuerkannten Wirkmächtigkeit eines Subjektes an.
>Der Freie und Gleiche muss nichts zollen. Alle sind gleich wirkmächtig.

Es gibt keine Freien und Gleichen. Da glaube ich sind wir uns einig.

>>Die Entwicklung der Eigentumsgesellschaft führt doch leider dazu, dass nur prestigeträchtig ist, was Geld bringt.
>Woher Geld, wozu Geld? Das kann nur entstehen, wenn es Eigentümer und Nichteigentümer gibt. Letztere sind den Ersteren gegenüber abgabenverpflichtet. Aus diesen Abgaben (zuerst natural) ist das standardisierte Abgabengut Geld entstanden. Dies hatte gesetzliche, vom Obereigentümer gesetzte Parität zu den Naturalien. Wie erklären Sie in einer Eigentümergesellschaft ohne Nichteigentümer das Entstehen von Geld?

In dem Moment, wo es (Zwangs-)Kontraktschulden gibt, besteht die Möglichkeit von Geld. Geld ist das Vertrauen, damit künftig Schulden tilgen zu können. Nur dieses Vertrauen ist Geld. Alles andere ist Tauschmittel. Wenn jemand seine Abgabenschuld mit geprägten Silbermünzen zahlt, und diese Münzen ein Aufgeld gegenüber dem Materialwert haben, dann bezahlt er die Abgabenschuld mit dem Silber als Tauschmittel und mit dem Vertrauen in die künftige Schuldentilgungsfähigkeit der Münze, die sich im Aufgeld ausdrückt.

Darum ist Gerste auch kein Geld, weil kein Vetrauen nötig ist. Im Zweifelsfall nutze ich es halt selbst.

Wie kann dieses Vertrauen entstehen und gesichert werden? Zweifellos ist ein Obereigentümer notwendige Bedingung für die dauerhafte Etablierung von Geld. Es muss aber nicht per Kredit in Umlauf gebracht werden, sondern kann ebenso in Folge eines Dienst- oder Kaufvertrages emittiert werden.

>>Prestigeträchtig ist dein Beruf, wo du ihn ausübst, wieviel du verdienst, wo und wie du wohnst. All das wird nur prestigeträchtig in der sozialen Struktur der Eigentumsgesellschaft.
>Entweder wir haben die Eigentumsgesellschaft ohne Nichteigentümer, dann hat sie keine soziale Struktur. Haben wir eine Struktur Obereigentümer / Untereigentümer, bestehen Abgaben. Der Untereigentümer kann sich davon nur befreien, indem er selbst Obereigentümer wird. Also Herrscher oder Staat. Dass ein Herrscher / Staat mehr Prestige hat als jene im Nichtstaatssektor ist keine Aussage die weiter hilft. Der Herrscher / Staat kann immer mehr verdienen als der Nichtstaatssektor oder einzelne daraus, weil er Zwang einsetzen kann.

Sind denn die Staatsbediensteten reicher als die Privaten?

Siehe die laufende Steigerung der Staatsquote. Innerhalb der Untereigentümer gewinnt derjenige Prestige, der andere abhängig machen kann (Vermieter / Mieter; Grundeigentümer / Pächter; Fabrikbesitzer / Lohnarbeiter). Der soziale Status basiert nicht auf dem Beruf, sondern darauf, ob jemand mit Hilfe seines Eigentums andere abhängig machen kann. Der Unternehmer (Kapitalist, Ausbeuter, Leuteschinder, Outsourcer, Shareholdervalue-Maximierer) hat wenig Prestige, aber einen starken, mächtigen Status.

Gut, ich sehe dass Du unter Prestige etwas anderes verstehst als ich. Diese Kommunikationsprobleme sind schwer behebbar. Kapitalisten sind bei vielen nicht beliebt, aber wenigstens gefürchtet, und dies liegt an ihrer meistens größeren Wirkmächtigkeit. Der Wirkmächtigkeit ist Respekt zu zollen, ob man will oder nicht.

>>>Nur: Wo bleibt des Prestige, von dem Sie oben noch gesprochen hatten?
>>Also: Ich behaupte ja nicht, dass jeder Kredit mit der Aussicht auf Prestigesteigerung aufgenommen wird. Aber ich bestreite, dass jeder Kredit zur vorangegangenen Erfüllung einer Abgabenschuld aufgenommen wurde.
>Es geht nicht um jeden Kredit, sondern um die Entstehung des Kreditphänomens. Am Anfang steht die Leihe des geschuldeten, aber nicht verfügbaren Abgabengutes. Daraus entsteht der Wucherer. Das dafür ausgestellte Dokument kann seinerseits beliehen werden. Daraus entsteht ein gesondertes, weiteres Geschäft, das des Banquiers. Dieser finanziert die Operationen, mit deren Hilfe das beschafft wird (z.B. per Fernhandel), was seinerseits in das Abgabengut gewandelt werden kann. Bitte nicht post mit propter verwechseln.

Dem Ablauf stimme ich zu. Nur die Frage ist: Was treibt an: der Abgabendruck per se oder die Prestigeerhaltung- und Steigerung?
>>>Die individuelle Handlungsfreiheit als solche hat mit Prestige nichts zu tun.
>>Das ist eine Frage der Definition von Prestige. Trotzdem glaube ich, dass ein"Freier" mehr Prestige genießt als ein Leibeigener oder Sklave.
>Das ist nicht Prestige, sondern der stärkere, mächtigere Status, nämlich mit Hilfe von Zwang vom Leibeigenen / Sklaven Leistungen abfordern zu können. Hätten Leibeigene / Sklaven dem Freien den oben von Ihnen erwähnten Respekt gezollt, gäbe es sie bis heute. Mit dem Respekt zollen müssen, auch oben, kommen wir schon weiter. Dann will sich der Verpflichtete (müssen!) dem entziehen, was aber wieder auf das Sichentziehen einer Leistungsverpflchtung hinausläuft.

O.k. Wir sind näher beisammen als ich dachte. Es kommt auf eine präzise Definition von Prestige an. Oben habe ich es mal als Ausmass der zuerkannten Wirkmächtigkeit eines Subjektes definiert. Diese Definition reicht vielleicht nicht aus. Aber was Besseres fällt mir jetzt nicht ein.

>>Es kommt halt drauf an, wie sie ge- oder mißbraucht wird.
>Was will uns das in Bezug auf das Wirtschaften sagen? Macht muss immer vom Nichtmachtsektor finanziert werden. Ist eine Abgabenquote von ca. 10 Prozent (19. Jh.) Gebrauch, eine von 50 Prozent (heute) Missbrauch? Ist die Einführung der Einkommensteuer (Ende 19 Jh.) Missbrauch, die Einführung der Umsatz-, heute Mehrwertsteuer (1916) Gebrauch?

Nicht beantwortbar

>>Die Argumentation ist aber hier häufig so, daß ein offensichtlicher Mißbrauch negativ bewertet wird, und wenn die Macht etwas augenscheinlich Positives leistet,
>Sie leistet nicht selbst, sondern lässt leisten und bedient sich dazu des Zwangs.

Das ist doch sehr einseitig. Allein dass ich nicht selbst den ganzen Tag unruhig mit dem Gewehr in der Hand mein Grundstück verteidigen muss, ist nicht selbstverständlich.

>>wird dies so bewertet, dass es nur dem Machterhalt dient.
>Macht innehaben ohne Macht erhalten zu wollen, ist ein Widerspruch in sich. Warum müssen Politiker zum Rücktritt gezwungen werden? Zwingt der Wähler oder zwingen Parteifreunde, die um ihren Machterhalt fürchten?

Ich glaube, es hat schon freiwillige Rücktritte gegeben. Aber natürlich fürchten sie auch um ihren Machterhalt (Teil des Prestiges, wie oben definiert), das ist doch meine Rede.


>MfG - MM

-->Hallo TD,

>Absatz 2 enthaelt keine Urschulden deshalb, weil Verschuldung im Hinblick auf Macht und/oder Prestige wenn ueberhaupt dann fallweise nur einen gesteigerten Aufwand der Urschuld (Urschuldmaximierung) in sich traegt, der nicht mehr der Urschuld zugerechnet werden darf.

Aber ein Beweggrund ist es allemal. Nebenbei: Der Begriff Urschuldmaximierung gefällt mir nicht, müsste es nicht von der anderen Seite betrachtet Vermögensmaximierung heissen? Aber vielleicht verstehe ich Dich falsch.

>
>Im Falle der kriegfuehrenden Staemme A, B und C kommen keine Kontraktschulden wie auch immer zu Stande, die Bezahlung der Siegermacht/-maechte erfolgt per tributiver Abgabenschuld, die der/den Verlierermacht/-maechten auferlegt wird. Punkt.

Ich denke doch, dass die Söldner aus Stamm C bezahlt werden. Also liegt ein Dienstvertag zwischen Stamm A und den Söldnern aus Stamm C vor. Dieser wird freiwillig geschlossen. So daß es wenigstens denkbar wäre, dass die erste Schuld nicht die Abgabenschuld war, sondern die Erfüllung dieses Dienstvertrages. Ob es so war, weiß ich nicht.


>Der Urschuldlevel ist also der immer gleichfoermig verlaufende individuelle Verschuldungsgrad der Erhaltung auf einfachem Niveau, der dahinter stehende Leistungsaufwand variiert gemaess den Wechselfaellen des individuellen Lebens.
>Wird der Leistungsaufwand zum Ausgleich des Verschuldungsgrades der Erhaltung unter das hierfuer unabdingbare notwendige Mass reduziert, dann hat das Terminversaeumnisse hinsichtlich der Faelligkeiten bei der Bedienung/Abtragung der Urschuld zur Folge, was wiederum Urschuldzinsen nach sich zieht, die im Falle weiterer Terminversaeumnisse dem Akkumulationsprinzip unterworfen sind.

Prinzipiell richtig, doch gibt es sicher Beispiele für Askese.

>Der Begriff der Urschuldenmaximierung ist leicht irrefuehrend und deshalb mit Vorsicht zu geniessen, weil die ausschliesslich aktiv in Szene gesetzte Maximierung der individuellen Urschuld nur ueber das Akkumulieren der Urschuldzinsen zu Stande kommen kann, also nur aus staendigen Terminversaeumnissen von Faelligkeiten herruehren kann, das Anheben des"Lebensstandards" oder"Lebensniveau" jedoch erfolgt ausserhalb der Urschuld ausschliesslich ueber die Wege der Abgaben- und Kontraktverschuldung.

Erläutere vielleicht doch noch mal Urschuldmaximierung.

>>>4. Fuersten und Koenige schlossen"freiwillig" deshalb Kredite ab, weil sie sich sehr sicher waren und wussten, dass nicht sie selbst die Zeche bezahlen werden, so oder so, denn auch"Eroberungsgewinne" des einen sind die Verliererschulden des/der anderen, ich habe noch nie von"freiwilligen" Verlierern einer Eroberung gehoert.
>>Sie konnten sich doch nicht sicher sein, dass sie gewinnen.
>Deine Feststellung ist aber jetzt recht blauaeugig, mein lieber MM!
>Es geht und ging im Grunde NIE um das Gewinnen, welches letztendlich immer unkalkulierbar ist, mag auch das Restrisiko noch so gering sein, und im uebrigen kann man nur das wieder Verlieren was man ggf. sogar nur ganz kurz zuvor gewonnen hat (Wie gewonnen so zeronnen).

Allein die Niederlage an sich schmerzt schon. Wie bei Sport, Wahlen und natürlich auch Kriegen, immer zu beobachten ist.

>Es geht und ging im Grunde auch nicht um das Verlieren, sondern ausschliesslich darum, WER das Verlieren bezahlt!

nur aus ökonomischer Perspektive betrachtet ja.

>>>5. In der Tat sind die mittelalterlichen Wirtschaftsereignisse zu Brakteatenzeiten letztendlich darauf zurueckzufuehren, dass keine hohe"Staatsverschuldung" infolge deren haeufiger Widerrufung aufgebaut wurde (damit waren auch die Guthaben hieraus wieder weg), sodass der Abgabendruck vor allem in das Erstellen von Bauwerken und Staedte floss, ueber deren tatsaechliches Obereigentum wohl keine Frage bestehen duerfte.
>>Wer wurde denn dazu gezwungen, die Bauwerke zu erstellen? Selbst die Pyramiden wurden nicht von Sklaven gebaut.
>Die Sklaverei und der Zwang ALLER richtigen Wirtschaftsblueten der GeCHichte bestand trickreicher Weise zumeist immer darin, dass den Schuftern und Malochern der/das staendige Besitz/Eigentum der von ihnen selbst zu erstellenden Gewerke VERSPROCHEN wurde, was logischer Weise dann umgehend dazu fuehrte, dass diese sich maechtig in die Geschirre Legenden damit"freiwillig" selbst Sklaverei und Zwang antaten.

Nein, das glaube ich nicht, jedenfalls nicht für alle Prachtbauten. In gewissen Maße waren sicher alle Beteiligten Stolz, so einen Prachtbau hingestellt zu haben, obwohl es sicher Mahner und Zweifler gegeben hat, die den Sinn des ganzen in Frage gestellt haben. Aber irgendwas muss man ja tun, da kann man genausogut eine Pyramide bauen.

>>>>>>Freundliche Grüße
>>>>>>MM

-->>Hallo TD,

Hi MM,

>>Absatz 2 enthaelt keine Urschulden deshalb, weil Verschuldung im Hinblick auf Macht und/oder Prestige wenn ueberhaupt dann fallweise nur einen gesteigerten Aufwand der Urschuld (Urschuldmaximierung) in sich traegt, der nicht mehr der Urschuld zugerechnet werden darf.
>Aber ein Beweggrund ist es allemal.

Beweggrund wozu, fuer was?

>Nebenbei: Der Begriff Urschuldmaximierung gefällt mir nicht, müsste es nicht von der anderen Seite betrachtet Vermögensmaximierung heissen? Aber vielleicht verstehe ich Dich falsch.

Ich gehe weiter unten nochmals auf den Begriff der Urschuldmaximierung ein.

>>
>>Im Falle der kriegfuehrenden Staemme A, B und C kommen keine Kontraktschulden wie auch immer zu Stande, die Bezahlung der Siegermacht/-maechte erfolgt per tributiver Abgabenschuld, die der/den Verlierermacht/-maechten auferlegt wird. Punkt.
>Ich denke doch, dass die Söldner aus Stamm C bezahlt werden.

Ich hatte mein Statement bzgl. aller 3 Staemme im Hinblick auf Gewinn und Verlust flexibel ausgelegt, aber ok, ich steige auf Deine Fixierung ein.

>Also liegt ein Dienstvertag zwischen Stamm A und den Söldnern aus Stamm C vor.

Nein, es liegt aus strukturellen Gruenden (es fehlt die Obermacht ueber A und C, die im Falle eines Vertragsbruches eingreifen muss) kein Dienstvertrag vor, sondern eine Absprache. A und C muessen dabei den Sieg ueber B Zug um Zug abwickeln, d.h. dass C bereits waehrend des Kriegsverlaufs moeglichst aus Mitteln von B (ansonsten A) bezahlt wird, weil ihm bei verzoegerter Bezahlung (Rechnungsstellung und Bezahlung ganz am Ende, wann und wie auch immer dieses hoffentlich zuvor definierte Ende eintreten mag) ansonsten droht, nach der Besiegung von B beim beabsichtigten und abgesprochenen Kassemachen nunmehr selbst dem Stamm A zum Opfer zu fallen.

>Dieser wird freiwillig geschlossen. So daß es wenigstens denkbar wäre, dass die erste Schuld nicht die Abgabenschuld war, sondern die Erfüllung dieses Dienstvertrages. Ob es so war, weiß ich nicht.

Nein, so kann es nicht gewesen sein. Vor dem Auftreten der ersten Kontraktschuld muss sich eine Obermacht etabliert haben, die ueber das Schliessen und den gesamten regulaeren (bei den Regeln hat auch die Obermacht auf alle Faelle etwas zu sagen) Ablauf wacht und bei Verstoessen einschreitet.

MM, es ist doch voellig klar und m.E. aus den gesamten gegebenen strukturellen Gruenden auch logisch einsichtig, dass

1. als allererster Schuldtyp, bevor ueberhaupt an die Typen Abgabenschuld und Kontraktschuld zu denken war, die Urschuld ihre Existenz aufzeigte;

2. als naechster Schuldtyp die Abgabenschuld an die entstehende und aufwachsende ORDNUNGS-Macht (bginnend mit Stammes-Haeuptlingen und"-weisen") ihre Existenz erfuhr, weil diese Macht nicht nur innerhalb sondern gerade auch durch das Organisieren der Verteidigung des Stammes nach aussen hin wirkte und finanziert werden musste;

3. erst danach der Schuldtyp der Kontraktschuld entstehen konnte, der im uebrigen dem Wesen nach infolge kontraktaerer Vertraege"unter gleichen" vor allem auf die Nicht-Macht-Sektoren abzielte, weil er die Existenz einer Ordnungs-Macht gemaess Absatz 2 vorausetzt.

Sind wir uns darin einig?

>
>>Der Urschuldlevel ist also der immer gleichfoermig verlaufende individuelle Verschuldungsgrad der Erhaltung auf einfachem Niveau, der dahinter stehende Leistungsaufwand variiert gemaess den Wechselfaellen des individuellen Lebens.
>>Wird der Leistungsaufwand zum Ausgleich des Verschuldungsgrades der Erhaltung unter das hierfuer unabdingbare notwendige Mass reduziert, dann hat das Terminversaeumnisse hinsichtlich der Faelligkeiten bei der Bedienung/Abtragung der Urschuld zur Folge, was wiederum Urschuldzinsen nach sich zieht, die im Falle weiterer Terminversaeumnisse dem Akkumulationsprinzip unterworfen sind.
>Prinzipiell richtig, doch gibt es sicher Beispiele für Askese.

Letzteres wiederum ist nur dann moeglich, wenn zumindest die Abgabenschuld durch eine Macht etabliert ist.

Ich bitte um strenge Unterscheidung zwischen voellig unorganisierter Freiwilligkeit auf Fallebene (worunter auch adhoc-Absprachen in gewissem Rahmen zaehlen) und maechtlicherseits organisiertem Zwang!

>>Der Begriff der Urschuldenmaximierung ist leicht irrefuehrend und deshalb mit Vorsicht zu geniessen, weil die ausschliesslich aktiv in Szene gesetzte Maximierung der individuellen Urschuld nur ueber das Akkumulieren der Urschuldzinsen zu Stande kommen kann, also nur aus staendigen Terminversaeumnissen von Faelligkeiten herruehren kann, das Anheben des"Lebensstandards" oder"Lebensniveau" jedoch erfolgt ausserhalb der Urschuld ausschliesslich ueber die Wege der Abgaben- und Kontraktverschuldung.
>Erläutere vielleicht doch noch mal Urschuldmaximierung.

Ok.

Die Definition der Urschuld muss ich nicht an dieser Stelle wiederholen, die Urschuldmaximierung nun trachtet danach, die Hoehe der individuellen Urverschuldung auf ein moeglichst hohes Mass zu treiben, was wiederum ein analog erhoehtes Leistungsniveau zum Bedienen/Abtragen der jeweils aktuellen individuellen Urgesamtverschuldung nach sich zieht.

Da der Niveauverlauf der Urgesamtverschuldung ueber die Zeit immer sehr konstant verlaufen MUSS (stets eine moeglichst ausgeglichene Urverschuldung avisierend), was aufgrund der Wechselfaelle des Lebens einmal mehr und einmal weniger Leistung zum Bedienen/Abtragen dieser Schulden fordert, kann eine Maximierung der individuellen Urgesamtverschuldung nur ueber anwachsende Urschuldzinsen infolge Terminversaeumnissen von Faelligkeiten bewerkstelligt werden, weil Abgabeschulden und Kontraktschulden niemals direkt sondern immer nur ueber die Schiene"Urschuldzinsen durch Terminversaeumnisse von Faelligkeiten bei der Urschuld" auf die individuelle Urgesamtverschuldung einzuwirken vermoegen.

Ein Beispiel hierzu, die Existenz von Urschuld, Abgabenschuld und Kontraktschuld fuer das menschliche Individuum sei gegeben. Dass jeder individuelle Urschuldner beim Schlaf, im Falle von Erkrankung usw. eine einfache von Wetter und Umgebung geschuetzte Bleibe zum Ueberleben benoetigt, die folglich seinen Urschulden zuzumessen ist, muss wohl nicht diskutiert werden, gleiches auch im Hinblick auf individuelle Vor- oder Nachteile bzgl. des Leistungsmasses zwecks Bedienung/Abtragung dieser Urschuld in Abhaengigkeit von Wetter- und Umgebungskonditionen.

Von einer Maximierung der Urschuld kann nun nicht die Rede sein, wenn sich der Urschuldner eine uebermaessige Bleibe in Form eines sehr grossen Hauses oder sogar eines Palastes verschafft, das jeweilige Uebermass des Bleibekomplexes darf nicht der Urschuld und ihrer Bedienung/Abtragung zugemessen werden sondern der Abgaben- respektive Kontraktverschuldung, solches Handeln erhoeht primaer und direkt nicht die jeweils aktuelle Urgesamtverschuldung sondern das Niveau der Abgaben- und/oder Kontraktschulden. Das Motiv dieser Handlungsweise sei jetzt mal dahin gestellt.

Einfluss auf die individuelle Urgesamtverschuldung des Urschuldners ueber wachsende Urschuldzinsen nimmt vorheriges Konstrukt jedoch dann, wenn er sich bei den Abgaben- und/oder Kontraktschulden uebernommen hat (aktiv wie auch passiv), und ueber Einsparungen im Hinblick auf seine Urschuld unter das notwendige Mass (z.B. Sparen bei den Nahrungsmitteln etc.) versucht, seine gesamte Verschuldung aus allen 3 Verschuldungsarten dennoch im Griff zu behalten, um seiner Gesamtueberschuldung vorzubeugen. Die individuelle Unterversorgung in Menge und Qualitaet der Nahrungsmittel (McDonald solo auf Dauer macht schwer krank) akkumuliert die aus diesen Terminversaeumnissen der Faelligkeiten zur Bedienung/Abtragung der Urschuld (naemlich in ausreichender Menge und Qualitaet zu essen und zu trinken, weil ansonsten Erkrankung droht und auftritt) herruehrenden Urschuldzinsen, exakt dieser Weg ueber den Urschuldzins ist der einzige direkte Zugang zur Erhoehung oder Maximierung der Urschuld bzw. der Urgesamtverschuldung bestehend aus Urschuld und akkumuliertem Urschuldzins.

Gerade dieses vorherige Beispiel des Sparens bei den Nahrungsmitteln zeigt deutlich auf, dass es einen Urschuldzins geben MUSS, weil ansonsten jedes Terminversaeumnis der Faelligkeiten bei der Bedienung/Abtragung der Urschuld, die einzig und allein darin besteht, DAS JEWEILS RICHTIGE zu tun (fallweise also die erforderliche Nahrung in richtiger Menge und Qualitaet einzunehmen), keinerlei Konsequenzen nach sich zoege, was jedoch keinesfalls mit der Realitaet in Kongruenz zu bringen ist, denn diese sieht so aus, dass je nach Massgrad unpassende Handlungen einschliesslich der Unterlassung (DAS JEWEILS NICHT RICHTIGE/FALSCHE zu tun) das Terminversaeumnis der Faelligkeit bei der Bedienung/Abtragung der Urschuld und die hieraus erwachsenden Konsequenzen incl. des Urschuldzinses nicht oder nicht vollstaendig aus dem Wege raeumt.

Um bei obigem Beispiel zu bleiben, verschafft sich der Urschuldner hingegen eine inadaequate, unterdimensionierte, ungeeignete Bleibe unterhalb seines individuellen Urschuldniveaus, um seine Abgabenschulden und/oder Kontraktschulden moeglichst gering zu halten und diese keinsfalls mit seinem Bleibekomlex zu belasten, dann betreibt er zweifellos wiederum seine Urschuldmaximierung, denn das Leben in einer zugigen Hundehuette auch unter gemassigten mitteleuropaeischen Wetter- und Umgebungsverhaeltnissen fuehrt recht schnell zu Krankheit, Siechtum und Tod, weil wiederum Terminversaeumnisse bei den Faelligkeiten im Hinblick auf das Bedienen/Abtragen von Urschulden
(naemlich nicht rechtzeitig und in nicht ausreichendem Masse fuer eine geeignete Bleibe gesorgt zu haben) begangen wurden, was den Urschuldzins akkumulierend in die Hoehe treibt.

Die Erhoehung der individuellen Urschuld, der individuellen Urgesamtverschuldung und die individuelle Urschuldmaximierung ist nur ueber den einzigen Zugang namens Urschuldzins direkt moeglich, dieser ein Strafzins aus Terminversaeumnissen der Faelligkeiten bei der laufenden Bedienung/Abtragung der Urgesamtverschuldung, wobei jederzeit andere Einfluesse ausserhalb des gesamten Urschuldkomplexes, i.e. bei den Komplexen der Abgaben- und Kontraktschulden, zweifellos indirekte Einwirkungen ausueben (koennen), wie umgekehrt auch.

Der Grund hierzu ist ganz einfach darin zu finden, dass jedes menschliche Individuum mit seinem jeweils individuellen Anteil mit Urschuld, Abgabenschuld und Kontraktschuld behaftet ist, insoweit jede dieser Verschuldungsarten existiert, das Mass der entscheidenden individuellen Gesamtverschuldung jedoch sich aus allen 3 Verschuldungsarten rekrutiert.

Die Existenz von Urvermoegen sind ausgeschlossen, weil ueber eine angemessene individuelle Vorsorge in jeder Beziehung hinaus (Vorraete, Gesundheitspflege etc. etc.), was im kontinuierlich gleichfoermigen Niveau der individuellen Urschuld und Urgesamtverschuldung impliziert ist, Vermoegen nur ueber die Komplexe der Abgaben- und Kontraktverschuldung akkumuliert werden kann.

Das Durchkauen obigen Beispiels eroeffnet weitere interessante Aspekte und oeffnet die Augen fuer die Faelle, dass sich der Urschuldner seine Bleibe in einem Szenario verschafft, in dem es

1. nur den Komplex der Urschuld und keine Abgaben-/Kontraktverschuldung gibt.
2. die Komlexe der Ur- und Abgabenschuld existieren, nicht jedoch die Kontraktverschuldung.

>>>>4. Fuersten und Koenige schlossen"freiwillig" deshalb Kredite ab, weil sie sich sehr sicher waren und wussten, dass nicht sie selbst die Zeche bezahlen werden, so oder so, denn auch"Eroberungsgewinne" des einen sind die Verliererschulden des/der anderen, ich habe noch nie von"freiwilligen" Verlierern einer Eroberung gehoert.
>>>Sie konnten sich doch nicht sicher sein, dass sie gewinnen.
>>Deine Feststellung ist aber jetzt recht blauaeugig, mein lieber MM!
>>Es geht und ging im Grunde NIE um das Gewinnen, welches letztendlich immer unkalkulierbar ist, mag auch das Restrisiko noch so gering sein, und im uebrigen kann man nur das wieder Verlieren was man ggf. sogar nur ganz kurz zuvor gewonnen hat (Wie gewonnen so zeronnen).
>Allein die Niederlage an sich schmerzt schon. Wie bei Sport, Wahlen und natürlich auch Kriegen, immer zu beobachten ist.
>>Es geht und ging im Grunde auch nicht um das Verlieren, sondern ausschliesslich darum, WER das Verlieren bezahlt!
>nur aus ökonomischer Perspektive betrachtet ja.

Darum geht es aber letztendlich immer, weil saemtliche nicht-oekonomischen Aspekte letztendlich doch immer irgendwann, irgendwo, irgendwie und mit irgend einem Massgrad auf die Oekonomie einwirkt.

>>>>5. In der Tat sind die mittelalterlichen Wirtschaftsereignisse zu Brakteatenzeiten letztendlich darauf zurueckzufuehren, dass keine hohe"Staatsverschuldung" infolge deren haeufiger Widerrufung aufgebaut wurde (damit waren auch die Guthaben hieraus wieder weg), sodass der Abgabendruck vor allem in das Erstellen von Bauwerken und Staedte floss, ueber deren tatsaechliches Obereigentum wohl keine Frage bestehen duerfte.
>>>Wer wurde denn dazu gezwungen, die Bauwerke zu erstellen? Selbst die Pyramiden wurden nicht von Sklaven gebaut.
>>Die Sklaverei und der Zwang ALLER richtigen Wirtschaftsblueten der GeCHichte bestand trickreicher Weise zumeist immer darin, dass den Schuftern und Malochern der/das staendige Besitz/Eigentum der von ihnen selbst zu erstellenden Gewerke VERSPROCHEN wurde, was logischer Weise dann umgehend dazu fuehrte, dass diese sich maechtig in die Geschirre Legenden damit"freiwillig" selbst Sklaverei und Zwang antaten.
>Nein, das glaube ich nicht, jedenfalls nicht für alle Prachtbauten. In gewissen Maße waren sicher alle Beteiligten Stolz, so einen Prachtbau hingestellt zu haben, obwohl es sicher Mahner und Zweifler gegeben hat, die den Sinn des ganzen in Frage gestellt haben.

Es sind nie alle, es gibt immer Ausnahmen, mal mehr, mal weniger.

Ich wollte mit meiner Feststellung nur den Gedankengang aufwerfen, dass es oftmals Taeuschungen welcher Art auch immer maechtlicherseits waren und es zuweilen grosse Mengen um ihre Leistungen geprellter Leute dann gab, die fuer das Entstehen von Pracht und Prunk mit ihren Leistungen bezahlen mussten.

Ich moechte dieses Thema, welches auch bereits Gegenstand von Beitraegen und Diskussionen hier im Forum war, nicht ausweiten, sonst ufern wir aus.

>Aber irgendwas muss man ja tun, da kann man genausogut eine Pyramide bauen.

Ja, klar, aber letztendlich geht es immer darum, wer und wer nicht um seine Leistungen geprellt wird, wer und wer nicht umgebungsbeeinflusst eines fruehen Todes stirbt, und wer und wer nicht in die GeCHichte eingeht.

>>>>>>>Freundliche Grüße
>>>>>>>MM

Freundlichen Gruss retour
TD

-->Hallo, M.Monroe,

>>Nein. Die Eigentumsgesellschaft hat das wichtigste Element des Feudalismus beibehalten: Die Abgabenpflicht des Nichteigentümers an den Eigentümer. Die Eigentümergesellschaft, in der alle Eigentum (Grund und Boden, Kapital) haben, hat es nie gegeben.
>Die Abgabenpflicht hat sie beibehalten. Aber das Privateigentum (Untereigentum ist neu)

Wenn es neu ist: Wo, wann, wie und warum ist es entstanden?

>>>Das Individuum muss und kann selbst seine ökonomische Leistungsfähigkeit unter Beweis stellen und kann sich nicht auf Solidarität oder einem in der Not beistehenden Feudalherrn verlassen.
>>Nein. Der Feudalherr Staat hilft dem Notleidenden. Dabei muss es nicht der eigene Staat sein, vgl. internationale Hilfsprogramme.
>Nichtsdestotrotz ist das Ansehen derer, die auf Staatshilfe angewiesen sind nicht groß.

Das Ansehen der Leidenden ist größer als das der Geber. Warum würde sonst geholfen? Der Eigentümer kann BIP abfordern. Er hat die Macht dazu. Eigentum kann andere zwingen. Der Nichteigentümer kann nichts abfordern. Wie kommt er also an BIP? Mittels Prestige, auf das Sie als Treiber abheben? Damit entzieht sich der Prestigebegriff der ökonomischen Diskussion. Einmal hat Prestige, der oben ist bzw. nach oben strebt; das andere Mal hat es jemand der nach unten durchgereicht wird bzw. unten angekommen ist. Wäre ein interessanter Aspekt: Das meiste Prestige (im Sinne von BIP an sich ziehen können) hat die Unterschicht.

In Ideologien haben die Unterlinge mehr Prestige als die Mächtigen. Siehe Christentum, Islam, Marx-Theorie, NS-Ideologie, Sozialismus u.a.m.

>Hesiod, zitiert nach HS: Du mache dich gern an das Maß deiner Arbeit, daß dir der Jahreszeitenertrag ausfüllt deine Speicher. Tätigkeit ist's die Männer an Herden reich macht und Silber; Und wer zufaßt beim Werk, den Unsterblichen ist er viel lieber. Arbeit, die ist nicht Schande, das Nichtstun jedoch, das ist Schande.

Hesiod als Sozialkritiker. Kein Wunder, machte doch sein Vater Bankrott und musste in eine karge Gegend ziehen. So etwas finden wir auch bei Luther: Vater verspekuliert sich mit Kuxen, verarmt, kann dem Sohn das ersehnte Jurastudium nicht finanzieren. Der arme Martin muss ins Kloster der Bettelmönche. Beginnt dann gegen die Reichen zu stänkern (Fugger nennt er Fucker), gegen Wucher, gegen den Mammon, gegen die Juden, gegen die Monopolia, gegen die Abgaben, die, gewonnen durch Ablassverkäufe, nach Rom wandern. Seine These 86 (1517):"Warum baut der Papst, der heute reicher ist als der reichste Crassus, nicht wenigstens die eine Kirche St. Peter lieber von seinem eigenen Geld als dem der armen Gläubigen?"

Luther war 1510 in Rom. Dort herrschte Julius II. (della Rovere). Der hatte aus diversen Diözesen Einkünfte und konnte sich das Papstamt kaufen. Das war damaliger Standard, vgl. auch Karl V. 1513 folgte ein Medici (Leo X.). Die Medici hatten Ende des 15. Jh. Bankrott hingelegt und durch Savonarola beinahe auch noch ihre Köpfe verloren. Leo X. ging überschuldet ab. Der Prestigewechsel vom Mächtigen (Kaiser, Päpste) zum armen (gemeinen) Mann ist beachtlich und hat sich in Wellen bis heute verstärkt. Der Arbeiter steht in der Prestigeskala über Kapitalisten und Bossen.

>Auch einen bereits Reichen wird der ökonomisch gebotene Rat in Erinnerung gerufen, daß er emsig sich rühre beimn Pflügen und Pflanzen und beim Bestellen des Hauses. Alle Eigentümer sollen mit diesen Tugenden (so HS) eine mögliche Schuldnerposition vermeiden und eine bereits eingetretene möglichst schnell beenden.

Das heißt im Klartext: Kreditaufnahme führt nicht zu höherem Prestige, sondern gefährdet existentes. Damit hat sich die Kausalkette Kredit-Investition-mehr Reichtum-höheres Prestige erledigt. Das höchste Prestige hat der Nichtschuldner. Wie kommt es Ihrer Ansicht nach dann zu Kreditaufnahmen?

>Alle verhalten sich ganz unausweichlich wie Schuldner: Ich werd dir keinen Scheffel mehr leihen. An die Arbeit törichter Perses. Sieh zu du, daß die Schulden du zahlst und wehrest dem Hunger. (HS. Eigentum,Zins Geld 352)

Arbeiten als Sozialkult.

>"Und es setzte ihn (diesen Streit) Zeus, hochthronend, himmelbewohnend, tief in die Wurzeln der Erde, und vielmals besser den Menschen; Auch einen hilflosen Mann, wie die andern, weckt er zur Arbeit; Denn auf den Nächsten blickt einer hin und drängt nun zum Wirken, Auf einen Reichen, der emsig sich rührt beim Pflügen und Pflanzen Und beim Bestellen des Hauses. Den Nachbar stachelt der Nachbar, Wenn er nach Wohlstand strebt. Der Streit ist gut für die Menschen! Und zwischen Töpfer und Töpfer ist Groll, zwischen Zimmrer und Zimmrer"
>"Später erst nach der Burgenherrschsft

Was hat man sich unter dem"nach" vorzustellen? Wie kam es von der Burg zum Privateigentum? Vor allem: Verschwanden die Burgen dabei?

>kam das Privateigentum mit dem Gold, welches die Starken und Schönen der früheren Ehre leicht beraubte. In des reicheren Mannes Gefolgschaft nämlich reihen in der Regel auch der noch so Starke und der äußerlich Schöne sich ein"
>Aus den ganzen Zitaten wird deutlich: in der Eigentumsgesellschaft wird Arbeit, materieller Wohlstand als ehrenvoll bewertet, weniger ehrenvoll ist es verschuldet zu sein, oder in Schulden zu geraten, oder nichts zu tun. Und es ergibt sich ein Wettbewerb um materiellen Reichtum. Da liegt es doch nahe zu vermuten, dass der Dynamik der Eigentumsgesellschaft das Prestigeerhaltungs-und Steigerungsstreben des Privateigentümers zu Grunde liegt, und nicht der Abgabendruck.

Damit wird erst Recht kein privates Kreditieren erklärt. Andererseits ist uns geläufig, dass dem Kredit die zentrale Rolle im wirtschaftlichen Aufstieg (Wachstum des BIP) zukommt. Die Grafiken von MARSCH belegen dies:

[img][/img]

>Selbst wenn chronologisch der Staat dem vorausgehen muss, und ohne dass durch den Staat garantierte Privateigentum, dies nicht möglich wäre.

Staat ohne Burg als Sitz der Herrschaft? Die Garantie des Privateigentums ist eine hohle Nuss.

>Wenn Stämme ihr Territorium (Eigentum) verteidigen oder vergrößern wollen, oder wenn Feudalherren das tun, führt man das auch auf ihr Macht- und Prestigestreben zurück. Wenn der Privateigentümer dies tut, ist es plötzlich auf den Abgabendruck zurückzuführen. Ist es nicht plausibler anzunehmen, dass hier die gleichen Motivationsprinzipien vorliegen?

Stämme und Feudalherren vergrößern nichts, um es dabei zu belassen. Sie vergrößern, um Abgaben (Tribute, Steuern, Pachten, Grunddienstbarkeiten) zu maximieren. Reichen diese Ressourcen zum Machterhalt nicht aus, werden Eigentum oder Eigentumsrechte zediert. So entsteht das Privateigentum als Untereigentum. Die Zession ist aber nicht die einer Überlassung zum eigenen Nutzen. Damit könnte der Bedachte nichts anfangen. Er müsste im Hesiodschen Sinne auf eigener Scholle arbeiten. Das zedierte Eigentum (Eigentumsrecht) ist nur ökonomisch relevant (= wird vom Bedachten als positiv empfunden), wenn er damit seinerseits Abhängigkeiten schaffen bzw. übernehmen kann. Diese Abhängigkeiten bedeuten Abgaben Anderer.

Nach Ihrem Modell hat jemand Prestige und strebt danach, möglichst viel Reichtum zu erstellen. Zweck dieser Übung, die Griechen nannten es Pleonexie (= Reichsucht), z.B.: 30 Wohnungen für sich zu haben und an jedem Tag des Monats in einer anderen sich aufhalten. Tatsächlich bleibt der Betreffende in einer Wohnung und vermietet die restlichen 29. Damit sind Mietzinsschuldner in der Welt.

>Zunächst einmal behaupte ich nicht, dass alle gleich und frei sind.

Aha. Also ist das mit der roma quadrata, dem Kernstück der Beweisführung von HS Unsinn?

>Erst einmal werkelt jeder selber und schaut, dass er seinen Acker pflegt. Die einen sind ein wenig fleissiger und geschickter als die anderen, haben vielleicht den besseren Boden, der andere hat Pech.Natürlich steht der Herrscher ohnehin über alle anderen. Lediglich die Eigentumsverteilung zu Beginn, wurde oft nach Gerechtigkeitsprinzipien vorgenommen.

Gleich ist schon deshalb nicht gerecht, weil es bessere und schlechtere Böden gibt. Und wenn Herrscher: Warum herrschen nicht alle gemeinsam? Auf Oppenheimers Akratie wurde andernorts schon verwiesen.

>Der erste Kredit war eine Güterleihe. Sagen wir Gerste. Der Leihende braucht die Gerste in erster Linie als Investitionsgut.

Längst widerlegt (Ignaz Gelb). Ein Korn brachte im Mittel 16fachen Ertrag. Warum dann 33,3 % Zinsen (und mehr) für Güterleihe? Das Rätsel löst sich schnell: Der Leihende hatte keine eigenen Güter. Aus dem, von ihm zu bearbeiten Areal (konkret begrenzt) lässt sich nicht jedes Jahr ein Drittel mehr erwirtschaften. Der agrarian usury (Michael Hudson) ist sehr gut dokumentiert. Oder warum gab es die Erlassjahre (clean slates, alias novae tabulae)?

>Wenn er sie vollständig zur Begleichung der Abgabenschuld bräuchte, wäre er am Ende und kann sein Eigentum gleich aufgeben.

So war es. Der Abgabenschuldner musste sein Subsistenzland (ca. 0,5 bis 1 ha) abgeben, seine Familienmitglieder auch.

>Also, der erste Kredit erwächst in diesem Moment eher aus der Urschuld.

Der Urschuldner (gemeiner Mann) erhielt keinen Kredit.

>Natürlich kommt jetzt wieder das Argument, dass es ohne Obereigentümer so weit nicht gekommen wäre. Der Obereigentümer ist eine notwendige Bedingung für den Kredit, aber keine hinreichende.

Durchaus. In Gesellschaften ohne Abgaben entfallen Ober- und Untereigentum. In Stämmen gibt es keinen Kredit.

>>>Die Entwicklung der Eigentumsgesellschaft führt doch leider dazu, dass nur prestigeträchtig ist, was Geld bringt.
>>Woher Geld, wozu Geld? Das kann nur entstehen, wenn es Eigentümer und Nichteigentümer gibt. Letztere sind den Ersteren gegenüber abgabenverpflichtet. Aus diesen Abgaben (zuerst natural) ist das standardisierte Abgabengut Geld entstanden. Dies hatte gesetzliche, vom Obereigentümer gesetzte Parität zu den Naturalien. Wie erklären Sie in einer Eigentümergesellschaft ohne Nichteigentümer das Entstehen von Geld?
>In dem Moment, wo es (Zwangs-)Kontraktschulden gibt, besteht die Möglichkeit von Geld. Geld ist das Vertrauen, damit künftig Schulden tilgen zu können.

Mit Geld, entwickelt aus der gesetzten Parität zu Naturalabgaben, werden bereits existente und nicht künftige Schulden getilgt. Ohne Schuld kein Geld. Ohne Abgabe keine Schuld. Das hat mit Vertrauen nichts zu tun. Im Gegenteil: Wer kann mit dem selben Geld (Summe) gestiegene Abgabenschulden (Summe) begleichen? Wie geht das?

>Nur dieses Vertrauen ist Geld. Alles andere ist Tauschmittel. Wenn jemand seine Abgabenschuld mit geprägten Silbermünzen zahlt, und diese Münzen ein Aufgeld gegenüber dem Materialwert haben, dann bezahlt er die Abgabenschuld mit dem Silber als Tauschmittel und mit dem Vertrauen in die künftige Schuldentilgungsfähigkeit der Münze, die sich im Aufgeld ausdrückt.

Das Aufgeld ist bereits eine Abgabe (seignorage, Münzgewinn). Außerdem kann man mit einem Tauschmittel nicht bezahlen. Zahlung setzt eine bereits vor dem Tauschakt existente Schuld voraus.

>Darum ist Gerste auch kein Geld, weil kein Vetrauen nötig ist. Im Zweifelsfall nutze ich es halt selbst.

Gerste ist Abgabengut. Das hat Kurs zu anderen Abgabengütern bzw. -formen. Für einen Kurs gibt es kein Vertrauen. Denn Kurs dokumentiert Vergangenes bzw. Existentes (Gegenwart). Vertrauen weist in die Zukunft. Die ist ungewiss.

>Wie kann dieses Vertrauen entstehen und gesichert werden? Zweifellos ist ein Obereigentümer notwendige Bedingung für die dauerhafte Etablierung von Geld. Es muss aber nicht per Kredit in Umlauf gebracht werden, sondern kann ebenso in Folge eines Dienst- oder Kaufvertrages emittiert werden.

Was kann in Umlauf gebracht werden, das nicht vor dem In-Umlauf-Bringen bereits existiert?

> Sind denn die Staatsbediensteten reicher als die Privaten?

Ja. Letzte Erhebung 2002: Netto-Jahreseinkommen je Haushalt. Beamte 41.500, Angestellte: 37.000, Arbeiter: 30.000, Nichterwerbstätige: 21.300. Pensionäre: 29.000, Rentner: 21.600, Sozialhilfeempfänger: 13.900. Dazu die bekannten Bonbons: Günstigere Kreditkonditionen, Unkündbarkeit, Zuschüsse bei Krankheit, usw.

> Siehe die laufende Steigerung der Staatsquote. Innerhalb der Untereigentümer gewinnt derjenige Prestige, der andere abhängig machen kann (Vermieter / Mieter; Grundeigentümer / Pächter; Fabrikbesitzer / Lohnarbeiter). Der soziale Status basiert nicht auf dem Beruf, sondern darauf, ob jemand mit Hilfe seines Eigentums andere abhängig machen kann. Der Unternehmer (Kapitalist, Ausbeuter, Leuteschinder, Outsourcer, Shareholdervalue-Maximierer) hat wenig Prestige, aber einen starken, mächtigen Status.
>Gut, ich sehe dass Du unter Prestige etwas anderes verstehst als ich. Diese Kommunikationsprobleme sind schwer behebbar.

Dann darf ich um eine ökonomisch belastbare Definition von Prestige bitten.

>Kapitalisten sind bei vielen nicht beliebt, aber wenigstens gefürchtet, und dies liegt an ihrer meistens größeren Wirkmächtigkeit. Der Wirkmächtigkeit ist Respekt zu zollen, ob man will oder nicht.

Respekt zollen bedeutet bitte ökonomisch was? Es soll noch Menschen geben, die ihren Eltern Respekt zollen. Bezahlen sie diese deshalb?

>Dem Ablauf stimme ich zu. Nur die Frage ist: Was treibt an: der Abgabendruck per se oder die Prestigeerhaltung- und Steigerung?

Mit der Möglichkeit, Abgaben erheben zu können, beginnt es. Wer das nicht kann, genießt weder Prestige noch Respekt. Friedrich III. musste die Reichskleinodien verpfänden. Spottname:"Des Römischen Reiches Erzschlafmütze".

>O.k. Wir sind näher beisammen als ich dachte. Es kommt auf eine präzise Definition von Prestige an. Oben habe ich es mal als Ausmass der zuerkannten Wirkmächtigkeit eines Subjektes definiert. Diese Definition reicht vielleicht nicht aus. Aber was Besseres fällt mir jetzt nicht ein.

Prestige ist Status (Bestandsgröße), Wirkmächtigkeit ist Flussgröße (wirken).

>>>Es kommt halt drauf an, wie sie ge- oder mißbraucht wird.
>>Was will uns das in Bezug auf das Wirtschaften sagen? Macht muss immer vom Nichtmachtsektor finanziert werden. Ist eine Abgabenquote von ca. 10 Prozent (19. Jh.) Gebrauch, eine von 50 Prozent (heute) Missbrauch? Ist die Einführung der Einkommensteuer (Ende 19 Jh.) Missbrauch, die Einführung der Umsatz-, heute Mehrwertsteuer (1916) Gebrauch?
>Nicht beantwortbar

Dann vielleicht das: Einführung der Maut - Gebrauch oder Missbrauch des Besteuerungsmonopols? Notabene: Die Autobahnen sind bereits finanziert, ihr Erhalt ebenfalls (Mineralölsteuer = Bundessteuer).

>>>Die Argumentation ist aber hier häufig so, daß ein offensichtlicher Mißbrauch negativ bewertet wird, und wenn die Macht etwas augenscheinlich Positives leistet,
>>Sie leistet nicht selbst, sondern lässt leisten und bedient sich dazu des Zwangs.
>Das ist doch sehr einseitig. Allein dass ich nicht selbst den ganzen Tag unruhig mit dem Gewehr in der Hand mein Grundstück verteidigen muss, ist nicht selbstverständlich.

Verteidigt Frau Merkel? Warum ist private security (manpower, Technik) eine solche Wachstumsbranche? 311.000 abgeurteilte Straftaten gegen das Vermögen (2003). Hatte der Staat keine Möglichkeit, die Straftaten zu verhindern? Warum lassen sich die Untertanen gegen Vermögensdelikte versichern? Warum klagen sie den Schaden nicht beim Staat ein?

MfG - Trit

-->>Hallo, M.Monroe,
>>>Nein. Die Eigentumsgesellschaft hat das wichtigste Element des Feudalismus beibehalten: Die Abgabenpflicht des Nichteigentümers an den Eigentümer. Die Eigentümergesellschaft, in der alle Eigentum (Grund und Boden, Kapital) haben, hat es nie gegeben.
>>Die Abgabenpflicht hat sie beibehalten. Aber das Privateigentum (Untereigentum ist neu)
>Wenn es neu ist: Wo, wann, wie und warum ist es entstanden?

Das ist ein Punkt wo wir immer steckenbleiben. Privateigentum (Untereigentum) ist wohl auf verschiedene Weise entstanden, setzt jedenfalls den Obereigentümer voraus. Ich glaube darüber gibt es keinen Disput.

Die Frage nach der Entstehung des Privateigentums ist eine wichtige Frage, aber wenn dieser Rechtstitel einmal in der Welt ist, stellt sich die Frage: Ändert das das Verhalten der Menschen und wenn ja, warum?

Obwohl es von vornherein sicher Unterschiede zwischen den Privateigentümern (selbst wenn es nur das Eigentum an der eigenen Person war)gab, ist doch zu beobachten, dass die Akteure wenigstens bemüht sind ihr Eigentum zu sichern. Lassen wir mal die Vermehrensmotivation unter den Tisch fallen, da es zu viele Hinweise aus der Motivationspsychologie gibt, dass der Mensch kein Maximierer ist, weder von einem irgendwie gearteten Nutzen noch von Fortpflanzungserfolg.

Warum sind sie bemüht ihr Eigentum zu sichern?
Warum verlangt der Herrscher Abgaben und will sein Territorium verteidigen und vergrößern, oder will die Abgaben maximieren?
Warum verlangt der sich nicht in Not befindliche Wucherer Wucherzinsen? (Bitte nicht darauf antworten, weil er kann. Warum will er sie verlangen?)

Meinetwegen können wir uns ja auch darauf einigen, dass der Drive der in die Chose kommt aus einem Mix aus Schuldendruck, Prestigeerhaltung und Wettbewerbsdruck kommt. Aber eine monokausale Erklärung aus dem (Zwangs-)Kontraktschuldendruck reicht nicht aus. Es ist in jeden Fall schwierig zu unterscheiden ob ein Wucherdarlehen, wegen des Abgabenzwanges oder der Prestigeerhaltung aufgenommen wurde.






>>Auch einen bereits Reichen wird der ökonomisch gebotene Rat in Erinnerung gerufen, daß er emsig sich rühre beimn Pflügen und Pflanzen und beim Bestellen des Hauses. Alle Eigentümer sollen mit diesen Tugenden (so HS) eine mögliche Schuldnerposition vermeiden und eine bereits eingetretene möglichst schnell beenden.
>Das heißt im Klartext: Kreditaufnahme führt nicht zu höherem Prestige, sondern gefährdet existentes. Damit hat sich die Kausalkette Kredit-Investition-mehr Reichtum-höheres Prestige erledigt. Das höchste Prestige hat der Nichtschuldner. Wie kommt es Ihrer Ansicht nach dann zu Kreditaufnahmen?

Ersetze hier höheres Prestige durch Prestigeerhaltung.
Aber es gibt auch andere Motive für den Kredit, wenigstens heute. Zum allerersten Kredit siehe oben.

>>"Später erst nach der Burgenherrschsft
>Was hat man sich unter dem"nach" vorzustellen? Wie kam es von der Burg zum Privateigentum? Vor allem: Verschwanden die Burgen dabei?

Bin ja kein HS-Anhänger. Der Obereigentümer bleibt im Spiel.

>Damit wird erst Recht kein privates Kreditieren erklärt. Andererseits ist uns geläufig, dass dem Kredit die zentrale Rolle im wirtschaftlichen Aufstieg

Eben. Es muss aber immer differenziert werden, warum der Kredit nachgefragt wurde. Bitte nicht wieder die Entstehungsfrage bringen. Das hilft hier nicht weiter. Die Entwicklungsgeschichte des Kredites beantwortet nicht die Frage, warum er gerade jetzt gewollt wird.Welcher Anteil der privaten Kreditnachfrage ist auf zu zahlende Steuerschulden zurüchzuführen?


>>Wenn Stämme ihr Territorium (Eigentum) verteidigen oder vergrößern wollen, oder wenn Feudalherren das tun, führt man das auch auf ihr Macht- und Prestigestreben zurück. Wenn der Privateigentümer dies tut, ist es plötzlich auf den Abgabendruck zurückzuführen. Ist es nicht plausibler anzunehmen, dass hier die gleichen Motivationsprinzipien vorliegen?
>Stämme und Feudalherren vergrößern nichts, um es dabei zu belassen. Sie vergrößern, um Abgaben (Tribute, Steuern, Pachten, Grunddienstbarkeiten) zu maximieren.

Warum wollen sie das maximieren? Obwohl ich auch hier Zweifel an der Maximierungshypothese hege.


>>Zunächst einmal behaupte ich nicht, dass alle gleich und frei sind.
>Aha. Also ist das mit der roma quadrata, dem Kernstück der Beweisführung von HS Unsinn?

Bin ja kein Fan von HS und halte das auch für Unsinn. Das einzige was ich von HS übernehme ist die Institution des Privateigentums.

Und wenn Herrscher: Warum herrschen nicht alle gemeinsam? Auf Oppenheimers Akratie wurde andernorts schon verwiesen.

Über Oppenheimer weiß ich nichts. Alle gemeinsam herrschen. Wie soll das denn gehen? Ich trainiere eine Volleyballmannschaft. Im Grunde bin ich hier der Herrscher. Würden sich ohne Trainer alle von selbst auf die richtigen Positionen stellen? Es würden andauernd Anarchie herrschen und die Mannschaft würde bald zerfallen. Einer muss sagen was zu tun ist, es bleibt die Frage nach seiner Legitimation. Und selbst wenn diese geklärt ist, gibt es noch Unzufriedene.

>>Der erste Kredit war eine Güterleihe. Sagen wir Gerste. Der Leihende braucht die Gerste in erster Linie als Investitionsgut.
>Längst widerlegt (Ignaz Gelb). Ein Korn brachte im Mittel 16fachen Ertrag. Warum dann 33,3 % Zinsen (und mehr) für Güterleihe? Das Rätsel löst sich schnell: Der Leihende hatte keine eigenen Güter. Aus dem, von ihm zu bearbeiten Areal (konkret begrenzt) lässt sich nicht jedes Jahr ein Drittel mehr erwirtschaften. Der agrarian usury (Michael Hudson) ist sehr gut dokumentiert. Oder warum gab es die Erlassjahre (clean slates, alias novae tabulae)?

Es reicht doch, wenn er es einmal erwirtschaftet. Vielleicht irre ich mich ja, aber eine Zinseszinsproblematik kann in einem Schuldsystem mit Naturalabgaben meines Erachtens vermieden werden, allein wenn die Ernte gut ausfällt. Obwohl ich zugebe, dass in meinem Unterbewußtsein gerade der Idiotenalarm klingelt. Aber was solls. Erkläre es mir!



>>>Woher Geld, wozu Geld? Das kann nur entstehen, wenn es Eigentümer und Nichteigentümer gibt. Letztere sind den Ersteren gegenüber abgabenverpflichtet. Aus diesen Abgaben (zuerst natural) ist das standardisierte Abgabengut Geld entstanden. Dies hatte gesetzliche, vom Obereigentümer gesetzte Parität zu den Naturalien. Wie erklären Sie in einer Eigentümergesellschaft ohne Nichteigentümer das Entstehen von Geld?
>>In dem Moment, wo es (Zwangs-)Kontraktschulden gibt, besteht die Möglichkeit von Geld. Geld ist das Vertrauen, damit künftig Schulden tilgen zu können.
>Mit Geld, entwickelt aus der gesetzten Parität zu Naturalabgaben, werden bereits existente und nicht künftige Schulden getilgt. Ohne Schuld kein Geld. Ohne Abgabe keine Schuld. Das hat mit Vertrauen nichts zu tun. Im Gegenteil: Wer kann mit dem selben Geld (Summe) gestiegene Abgabenschulden (Summe) begleichen? Wie geht das?

Ist doch wieder eine Definitionsfrage von Geld. Muss denn jedes Zahlungsmittel Geld sein?
>>Nur dieses Vertrauen ist Geld. Alles andere ist Tauschmittel. Wenn jemand seine Abgabenschuld mit geprägten Silbermünzen zahlt, und diese Münzen ein Aufgeld gegenüber dem Materialwert haben, dann bezahlt er die Abgabenschuld mit dem Silber als Tauschmittel und mit dem Vertrauen in die künftige Schuldentilgungsfähigkeit der Münze, die sich im Aufgeld ausdrückt.
>Das Aufgeld ist bereits eine Abgabe (seignorage, Münzgewinn). Außerdem kann man mit einem Tauschmittel nicht bezahlen. Zahlung setzt eine bereits vor dem Tauschakt existente Schuld voraus.

Aber das Aufgeld verschwindet manchmal. Warum?
>>Darum ist Gerste auch kein Geld, weil kein Vetrauen nötig ist. Im Zweifelsfall nutze ich es halt selbst.
>Gerste ist Abgabengut. Das hat Kurs zu anderen Abgabengütern bzw. -formen. Für einen Kurs gibt es kein Vertrauen. Denn Kurs dokumentiert Vergangenes bzw. Existentes (Gegenwart). Vertrauen weist in die Zukunft. Die ist ungewiss.

Seit wann dokumentiert denn der Kurs die Gegenwart oder Vergangenheit? Fürs Gehabte gibt der Börsianer nichts.

>>Wie kann dieses Vertrauen entstehen und gesichert werden? Zweifellos ist ein Obereigentümer notwendige Bedingung für die dauerhafte Etablierung von Geld. Es muss aber nicht per Kredit in Umlauf gebracht werden, sondern kann ebenso in Folge eines Dienst- oder Kaufvertrages emittiert werden.
>Was kann in Umlauf gebracht werden, das nicht vor dem In-Umlauf-Bringen bereits existiert?

Sage ich ja, Geld entsteht als Möglichkeit, wenn damit (Zwangs)-Kontraktschulden getilgt werden können. Aber wenn das Schuldentilgungsmittel Gerste ist, ist Gerste eben kein Geld, wie oben begründet.

Nehmen wir mal einige Begriffe, wo das Wort Geld vorkommt:

Lösegeld, Brautgeld, Wachtgeld, Kopfgeld, Bußgeld.

Wenn man die Begriffe einzeln analysiert, wird man feststellen, dass entweder eine Zahlung erfolgt im Vertrauen auf eine zukünftige Leistung, oder das eine Leistung erfolgt im Vertrauen auf eine künftige Zahlung.

>>O.k. Wir sind näher beisammen als ich dachte. Es kommt auf eine präzise Definition von Prestige an. Oben habe ich es mal als Ausmass der zuerkannten Wirkmächtigkeit eines Subjektes definiert. Diese Definition reicht vielleicht nicht aus. Aber was Besseres fällt mir jetzt nicht ein.
>Prestige ist Status (Bestandsgröße), Wirkmächtigkeit ist Flussgröße (wirken).

Danke für den Hinweis. Arbeite weiter an besserer Definition.


>>>>Die Argumentation ist aber hier häufig so, daß ein offensichtlicher Mißbrauch negativ bewertet wird, und wenn die Macht etwas augenscheinlich Positives leistet,
>>>Sie leistet nicht selbst, sondern lässt leisten und bedient sich dazu des Zwangs.
>>Das ist doch sehr einseitig. Allein dass ich nicht selbst den ganzen Tag unruhig mit dem Gewehr in der Hand mein Grundstück verteidigen muss, ist nicht selbstverständlich.
>Verteidigt Frau Merkel? Warum ist private security (manpower, Technik) eine solche Wachstumsbranche? 311.000 abgeurteilte Straftaten gegen das Vermögen (2003). Hatte der Staat keine Möglichkeit, die Straftaten zu verhindern? Warum lassen sich die Untertanen gegen Vermögensdelikte versichern? Warum klagen sie den Schaden nicht beim Staat ein?

Lassen wir die Pro-und Contra-Staatsdiskussion sein. Sie ist mir zu ideologiebelastet, und bringt in der Sache nichts ein.

>MfG - MM

-->Hallo TD,

>>>Absatz 2 enthaelt keine Urschulden deshalb, weil Verschuldung im Hinblick auf Macht und/oder Prestige wenn ueberhaupt dann fallweise nur einen gesteigerten Aufwand der Urschuld (Urschuldmaximierung) in sich traegt, der nicht mehr der Urschuld zugerechnet werden darf.
>>Aber ein Beweggrund ist es allemal.
>Beweggrund wozu, fuer was?

zur Eigentumssicherung

und Verlust flexibel ausgelegt, aber ok, ich steige auf Deine Fixierung ein.
>>Also liegt ein Dienstvertag zwischen Stamm A und den Söldnern aus Stamm C vor.
>Nein, es liegt aus strukturellen Gruenden (es fehlt die Obermacht ueber A und C, die im Falle eines Vertragsbruches eingreifen muss) kein Dienstvertrag vor, sondern eine Absprache. A und C muessen dabei den Sieg ueber B Zug um Zug abwickeln, d.h. dass C bereits waehrend des Kriegsverlaufs moeglichst aus Mitteln von B (ansonsten A) bezahlt wird, weil ihm bei verzoegerter Bezahlung (Rechnungsstellung und Bezahlung ganz am Ende, wann und wie auch immer dieses hoffentlich zuvor definierte Ende eintreten mag) ansonsten droht, nach der Besiegung von B beim beabsichtigten und abgesprochenen Kassemachen nunmehr selbst dem Stamm A zum Opfer zu fallen.

Das ist doch eine Frage der Definition von Vertrag. Die Ordnungsmacht braucht es doch nur, damit die Vertragspartner sich auf die Einhaltung des Vetrages verlassen können. Die Söldner haben ja ihre Waffen.

Wenn die sozialen Strukturen so sind, dass man sich auf lange Sicht jeden Tag trifft, braucht es für Verträge auch nicht unbedingt eine Ordnungsmacht.

>MM, es ist doch voellig klar und m.E. aus den gesamten gegebenen strukturellen Gruenden auch logisch einsichtig, dass
>1. als allererster Schuldtyp, bevor ueberhaupt an die Typen Abgabenschuld und Kontraktschuld zu denken war, die Urschuld ihre Existenz aufzeigte;
>2. als naechster Schuldtyp die Abgabenschuld an die entstehende und aufwachsende ORDNUNGS-Macht (bginnend mit Stammes-Haeuptlingen und"-weisen") ihre Existenz erfuhr, weil diese Macht nicht nur innerhalb sondern gerade auch durch das Organisieren der Verteidigung des Stammes nach aussen hin wirkte und finanziert werden musste;
>3. erst danach der Schuldtyp der Kontraktschuld entstehen konnte, der im uebrigen dem Wesen nach infolge kontraktaerer Vertraege"unter gleichen" vor allem auf die Nicht-Macht-Sektoren abzielte, weil er die Existenz einer Ordnungs-Macht gemaess Absatz 2 vorausetzt.
>Sind wir uns darin einig?

Nicht ganz. Wie oben begründet können aus meiner Sicht Kontrakte auch ohne Ordnungsmacht entstehen. Ich denke auch, dass Frauen in der Stammesgesellschaft ihre Gruppe verlassen haben, und sich einem anderen Stamm angeschlossen haben. Dazu gab es wahrscheinlich auch Veträge zwischen den Familien der verschieden Stämme.

Ursprünglich war man der Meinung wilde Männerhorden seien umhergezogen und hätten Frauen vergewaltigt. Es hat sich aber herausgestellt, dass es die Frauen waren, die wanderten. (siehe oben).
>>
zwischen voellig unorganisierter Freiwilligkeit auf Fallebene (worunter auch adhoc-Absprachen in gewissem Rahmen zaehlen) und maechtlicherseits organisiertem Zwang!

Ja gut, aber wir können dann nicht so tun, als ob es nur das letztere gäbe.

>>Erläutere vielleicht doch noch mal Urschuldmaximierung.
>Ok.
>Die Definition der Urschuld muss ich nicht an dieser Stelle wiederholen, die Urschuldmaximierung nun trachtet danach, die Hoehe der individuellen Urverschuldung auf ein moeglichst hohes Mass zu treiben, was wiederum ein analog erhoehtes Leistungsniveau zum Bedienen/Abtragen der jeweils aktuellen individuellen Urgesamtverschuldung nach sich zieht.
>Da der Niveauverlauf der Urgesamtverschuldung ueber die Zeit immer sehr konstant verlaufen MUSS (stets eine moeglichst ausgeglichene Urverschuldung avisierend), was aufgrund der Wechselfaelle des Lebens einmal mehr und einmal weniger Leistung zum Bedienen/Abtragen dieser Schulden fordert, kann eine Maximierung der individuellen Urgesamtverschuldung nur ueber anwachsende Urschuldzinsen infolge Terminversaeumnissen von Faelligkeiten bewerkstelligt werden, weil Abgabeschulden und Kontraktschulden niemals direkt sondern immer nur ueber die Schiene"Urschuldzinsen durch Terminversaeumnisse von Faelligkeiten bei der Urschuld" auf die individuelle Urgesamtverschuldung einzuwirken vermoegen.
>Ein Beispiel hierzu, die Existenz von Urschuld, Abgabenschuld und Kontraktschuld fuer das menschliche Individuum sei gegeben. Dass jeder individuelle Urschuldner beim Schlaf, im Falle von Erkrankung usw. eine einfache von Wetter und Umgebung geschuetzte Bleibe zum Ueberleben benoetigt, die folglich seinen Urschulden zuzumessen ist, muss wohl nicht diskutiert werden, gleiches auch im Hinblick auf individuelle Vor- oder Nachteile bzgl. des Leistungsmasses zwecks Bedienung/Abtragung dieser Urschuld in Abhaengigkeit von Wetter- und Umgebungskonditionen.
>Von einer Maximierung der Urschuld kann nun nicht die Rede sein, wenn sich der Urschuldner eine uebermaessige Bleibe in Form eines sehr grossen Hauses oder sogar eines Palastes verschafft, das jeweilige Uebermass des Bleibekomplexes darf nicht der Urschuld und ihrer Bedienung/Abtragung zugemessen werden sondern der Abgaben- respektive Kontraktverschuldung, solches Handeln erhoeht primaer und direkt nicht die jeweils aktuelle Urgesamtverschuldung sondern das Niveau der Abgaben- und/oder Kontraktschulden. Das Motiv dieser Handlungsweise sei jetzt mal dahin gestellt.
>Einfluss auf die individuelle Urgesamtverschuldung des Urschuldners ueber wachsende Urschuldzinsen nimmt vorheriges Konstrukt jedoch dann, wenn er sich bei den Abgaben- und/oder Kontraktschulden uebernommen hat (aktiv wie auch passiv), und ueber Einsparungen im Hinblick auf seine Urschuld unter das notwendige Mass (z.B. Sparen bei den Nahrungsmitteln etc.) versucht, seine gesamte Verschuldung aus allen 3 Verschuldungsarten dennoch im Griff zu behalten, um seiner Gesamtueberschuldung vorzubeugen. Die individuelle Unterversorgung in Menge und Qualitaet der Nahrungsmittel (McDonald solo auf Dauer macht schwer krank) akkumuliert die aus diesen Terminversaeumnissen der Faelligkeiten zur Bedienung/Abtragung der Urschuld (naemlich in ausreichender Menge und Qualitaet zu essen und zu trinken, weil ansonsten Erkrankung droht und auftritt) herruehrenden Urschuldzinsen, exakt dieser Weg ueber den Urschuldzins ist der einzige direkte Zugang zur Erhoehung oder Maximierung der Urschuld bzw. der Urgesamtverschuldung bestehend aus Urschuld und akkumuliertem Urschuldzins.
>Gerade dieses vorherige Beispiel des Sparens bei den Nahrungsmitteln zeigt deutlich auf, dass es einen Urschuldzins geben MUSS, weil ansonsten jedes Terminversaeumnis der Faelligkeiten bei der Bedienung/Abtragung der Urschuld, die einzig und allein darin besteht, DAS JEWEILS RICHTIGE zu tun (fallweise also die erforderliche Nahrung in richtiger Menge und Qualitaet einzunehmen), keinerlei Konsequenzen nach sich zoege, was jedoch keinesfalls mit der Realitaet in Kongruenz zu bringen ist, denn diese sieht so aus, dass je nach Massgrad unpassende Handlungen einschliesslich der Unterlassung (DAS JEWEILS NICHT RICHTIGE/FALSCHE zu tun) das Terminversaeumnis der Faelligkeit bei der Bedienung/Abtragung der Urschuld und die hieraus erwachsenden Konsequenzen incl. des Urschuldzinses nicht oder nicht vollstaendig aus dem Wege raeumt.
>Um bei obigem Beispiel zu bleiben, verschafft sich der Urschuldner hingegen eine inadaequate, unterdimensionierte, ungeeignete Bleibe unterhalb seines individuellen Urschuldniveaus, um seine Abgabenschulden und/oder Kontraktschulden moeglichst gering zu halten und diese keinsfalls mit seinem Bleibekomlex zu belasten, dann betreibt er zweifellos wiederum seine Urschuldmaximierung, denn das Leben in einer zugigen Hundehuette auch unter gemassigten mitteleuropaeischen Wetter- und Umgebungsverhaeltnissen fuehrt recht schnell zu Krankheit, Siechtum und Tod, weil wiederum Terminversaeumnisse bei den Faelligkeiten im Hinblick auf das Bedienen/Abtragen von Urschulden
>(naemlich nicht rechtzeitig und in nicht ausreichendem Masse fuer eine geeignete Bleibe gesorgt zu haben) begangen wurden, was den Urschuldzins akkumulierend in die Hoehe treibt.
>Die Erhoehung der individuellen Urschuld, der individuellen Urgesamtverschuldung und die individuelle Urschuldmaximierung ist nur ueber den einzigen Zugang namens Urschuldzins direkt moeglich, dieser ein Strafzins aus Terminversaeumnissen der Faelligkeiten bei der laufenden Bedienung/Abtragung der Urgesamtverschuldung, wobei jederzeit andere Einfluesse ausserhalb des gesamten Urschuldkomplexes, i.e. bei den Komplexen der Abgaben- und Kontraktschulden, zweifellos indirekte Einwirkungen ausueben (koennen), wie umgekehrt auch.
>Der Grund hierzu ist ganz einfach darin zu finden, dass jedes menschliche Individuum mit seinem jeweils individuellen Anteil mit Urschuld, Abgabenschuld und Kontraktschuld behaftet ist, insoweit jede dieser Verschuldungsarten existiert, das Mass der entscheidenden individuellen Gesamtverschuldung jedoch sich aus allen 3 Verschuldungsarten rekrutiert.

Siehst Du beim Urschuldzins einen Zinseszinseffekt?

>Die Existenz von Urvermoegen sind ausgeschlossen, weil ueber eine angemessene individuelle Vorsorge in jeder Beziehung hinaus (Vorraete, Gesundheitspflege etc. etc.), was im kontinuierlich gleichfoermigen Niveau der individuellen Urschuld und Urgesamtverschuldung impliziert ist, Vermoegen nur ueber die Komplexe der Abgaben- und Kontraktverschuldung akkumuliert werden kann.

Also, ohne Vermögen ist keine Schuld möglich, da sonst sofortiger Tod. Prinzipiell muss das"Objekt", das später zum Vermögen wird, schon vor der Schuld da sein. Es wird aber erst mit der Schuld zum Vermögen.

>>>Es geht und ging im Grunde auch nicht um das Verlieren, sondern ausschliesslich darum, WER das Verlieren bezahlt!
>>nur aus ökonomischer Perspektive betrachtet ja.
>Darum geht es aber letztendlich immer, weil saemtliche nicht-oekonomischen Aspekte letztendlich doch immer irgendwann, irgendwo, irgendwie und mit irgend einem Massgrad auf die Oekonomie einwirkt.

Das stimmt schon. Aber Ã-konomie ist nicht alles. Auch wenn die heutigen Strukturen sicher ökonomiedominiert sind. Aber das kann sich ja wieder ändern.

>>Aber irgendwas muss man ja tun, da kann man genausogut eine Pyramide bauen.
>Ja, klar, aber letztendlich geht es immer darum, wer und wer nicht um seine Leistungen geprellt wird, wer und wer nicht umgebungsbeeinflusst eines fruehen Todes stirbt, und wer und wer nicht in die GeCHichte eingeht.

Das sehe ich auch so. Das hat aber viel mit Prestige zu tun.

>>>>Freundliche Grüße
>>>>>MM

-->>Hallo TD,

Hi MM,

>>>>Absatz 2 enthaelt keine Urschulden deshalb, weil Verschuldung im Hinblick auf Macht und/oder Prestige wenn ueberhaupt dann fallweise nur einen gesteigerten Aufwand der Urschuld (Urschuldmaximierung) in sich traegt, der nicht mehr der Urschuld zugerechnet werden darf.
>>>Aber ein Beweggrund ist es allemal.
>>Beweggrund wozu, fuer was?
>zur Eigentumssicherung

Beweggruende im Hinblick auf eine Eigentumsicherung kommen, durch schuldnerspezifische interne wie externe Trigger jeweils individuell massgeregelt, aus allen 3 Verschuldungsarten, naemlich der Urverschuldung, der Abgabenverschuldung und der Kontraktverschuldung.

>und Verlust flexibel ausgelegt, aber ok, ich steige auf Deine Fixierung ein.
>>>Also liegt ein Dienstvertag zwischen Stamm A und den Söldnern aus Stamm C vor.
>>Nein, es liegt aus strukturellen Gruenden (es fehlt die Obermacht ueber A und C, die im Falle eines Vertragsbruches eingreifen muss) kein Dienstvertrag vor, sondern eine Absprache. A und C muessen dabei den Sieg ueber B Zug um Zug abwickeln, d.h. dass C bereits waehrend des Kriegsverlaufs moeglichst aus Mitteln von B (ansonsten A) bezahlt wird, weil ihm bei verzoegerter Bezahlung (Rechnungsstellung und Bezahlung ganz am Ende, wann und wie auch immer dieses hoffentlich zuvor definierte Ende eintreten mag) ansonsten droht, nach der Besiegung von B beim beabsichtigten und abgesprochenen Kassemachen nunmehr selbst dem Stamm A zum Opfer zu fallen.
>Das ist doch eine Frage der Definition von Vertrag.

Ja, klar.

>Die Ordnungsmacht braucht es doch nur, damit die Vertragspartner sich auf die Einhaltung des Vetrages verlassen können. Die Söldner haben ja ihre Waffen.

Stamm A steht aber in aller Regel auch nicht nur in seiner Unterwaesche da.

>Wenn die sozialen Strukturen so sind, dass man sich auf lange Sicht jeden Tag trifft, braucht es für Verträge auch nicht unbedingt eine Ordnungsmacht.

Mit Deiner Wortwahl drueckst Du aus, dass es in Angelegenheiten des"business as usual" im Hinblick auf Sozialstrukturen einer uebergeformten Ordnungsmacht in der Regel nicht bedarf, einverstanden, jedoch, in Abhaengigkeit der Vertraege und ihrer Objekte schliesst Du solche Faelle nicht aus, bei der es halt doch unbedingt eine Ordungsmacht haette geben muessen, um, und das ist die essentielle Konsequenz daraus, den ueblen Reinfall einer Vertragspartei letztendlich in irgend einer Form oekonomischer Nachteile einerseits und den haendeberiebenen irregulaeren Gewinn der anderen Vertragspartei letztendlich in irgend einer Form oekonomischer Vorteile andererseits zu verhindern.

Da bereits auf dem Niveau produzierender Staemme ohne uebergeformte Ordnungsmacht Konkurrenz um Ressourcen beim Bedienen/Abtragen ihrer Urschulden (ohne machtfinanzierende Mehrproduktion) zumindest gelegentlich auftreten, werden, um allein schon der Statistik Genuege zu leisten, immer wieder Faelle des vorherigen Absatzes auftreten, wenn die Bedingungen einer Konkurrenz um Ressourcen definitiv vorliegen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

>>MM, es ist doch voellig klar und m.E. aus den gesamten gegebenen strukturellen Gruenden auch logisch einsichtig, dass
>>1. als allererster Schuldtyp, bevor ueberhaupt an die Typen Abgabenschuld und Kontraktschuld zu denken war, die Urschuld ihre Existenz aufzeigte;
>>2. als naechster Schuldtyp die Abgabenschuld an die entstehende und aufwachsende ORDNUNGS-Macht (bginnend mit Stammes-Haeuptlingen und"-weisen") ihre Existenz erfuhr, weil diese Macht nicht nur innerhalb sondern gerade auch durch das Organisieren der Verteidigung des Stammes nach aussen hin wirkte und finanziert werden musste;
>>3. erst danach der Schuldtyp der Kontraktschuld entstehen konnte, der im uebrigen dem Wesen nach infolge kontraktaerer Vertraege"unter gleichen" vor allem auf die Nicht-Macht-Sektoren abzielte, weil er die Existenz einer Ordnungs-Macht gemaess Absatz 2 vorausetzt.
>>Sind wir uns darin einig?
>Nicht ganz. Wie oben begründet können aus meiner Sicht Kontrakte auch ohne Ordnungsmacht entstehen.

Solche Absprachen hat es sicherlich auch gegeben, nur war diese Verfahrensweise keinesfalls von Dauer, weil spaetestens beim"Kampf um das Eingemachte", i.e. Konkurrenz um Ressourcen, die Staemme lernen mussten, dass Kontrakte oder Absprachen ohne Obermacht es zuweilen mit sich brachten, dass immer wieder irregulaere Gewinne wie Nieten bei der Vertragserfuellung gezogen wurden, dieses vor allem dann, wenn es"um die Wurst ging", welches fuer den Kontraktverlierer erhebliche oekonomische Einbussen auf des oefteren lange Zeit nach sich zog.

Die Essenz hieraus brachte es dann mit sich, dass in Zweifelsfaellen in zunehmenden Massen ein Vertragsabschluss unterblieb, war er hingegen nicht zu umgehen, dann zumindest versuchte jede der Vertragsparteien, den letztendlich groessten Knueppel aller Beteiligten auf ihre Hinterhand zu bekommen, um Vertragsverstoesse anderer Vertragsparteien angemessen ahnden zu koennen.

Dass sich der jeweils groesste Knueppel nicht nur zu reinen Verteidigungszwecken sondern zuweilen auch zu Angriffen hervorragend eignet, auch das haben die Staemme dann relativ schnell gelernt.

Sind wir uns jetzt einig, dass als laenger anhaltende Loesung mit der Intention zu einer Dauerloesung nur die oben meinerseits dargestellten Prioritaeten 1-3 zutreffen KOENNEN?

>Ich denke auch, dass Frauen in der Stammesgesellschaft ihre Gruppe verlassen haben, und sich einem anderen Stamm angeschlossen haben. Dazu gab es wahrscheinlich auch Veträge zwischen den Familien der verschieden Stämme.

Zuweilen, ja sicher.

>Ursprünglich war man der Meinung wilde Männerhorden seien umhergezogen und hätten Frauen vergewaltigt. Es hat sich aber herausgestellt, dass es die Frauen waren, die wanderten. (siehe oben).

Ja, logisch, man haette bei der primaeren Meinungsbildung sich nur ein wenig in der Natur wie sie leibt und lebt umsehen muessen: nicht der siegreiche Platzhirsch verlaesst die Staette seiner oekonomischen Staerke (warum sollte er auch? Einmal ganz davon abgesehen, dass er bei einer kampflosen Aufgabe seine zuvor erbrachte Leistung nullifizierend verschleudert, der Aufbau einer neuen Position an anderer Staette beinhaltet nicht nur die erneut zu erbringende Leistung dazu, sondern birgt auch das Risiko in sich, dabei leider an einen anderen und staerkeren Konkurrenten zu geraten), ganz im Gegenteil, es sind die Unterlegenen und Verlierer, die das Weite suchen, dies in der Hoffnung auf bessere Konditionen in neuer Umgebung. Dabei spielt das Geschlecht keine Rolle, nur die oekonomische Staerke entscheidet ueber Verbleib oder Abmarsch.

>>>
> zwischen voellig unorganisierter Freiwilligkeit auf Fallebene (worunter auch adhoc-Absprachen in gewissem Rahmen zaehlen) und maechtlicherseits organisiertem Zwang!
>Ja gut, aber wir können dann nicht so tun, als ob es nur das letztere gäbe.

Das war auch nicht mein Ansinnen, jedoch ist der Zwang halt nun mal nur maechtlicherseits organisiert, und allein schon der Umstand um dieses Wissen hat es so an sich und bringt es mit sich, dass zumindest manche"Freiwilligkeiten" in sehr diffusem Licht auf wackeligen Beinen stehen, weil bereits die Androhung von Zwang, ohne deren jemalige Ausuebung, jede Freiwilligkeit verabschiedet.

>>>Erläutere vielleicht doch noch mal Urschuldmaximierung.
>>Ok.
>>Die Definition der Urschuld muss ich nicht an dieser Stelle wiederholen, die Urschuldmaximierung nun trachtet danach, die Hoehe der individuellen Urverschuldung auf ein moeglichst hohes Mass zu treiben, was wiederum ein analog erhoehtes Leistungsniveau zum Bedienen/Abtragen der jeweils aktuellen individuellen Urgesamtverschuldung nach sich zieht.
>>Da der Niveauverlauf der Urgesamtverschuldung ueber die Zeit immer sehr konstant verlaufen MUSS (stets eine moeglichst ausgeglichene Urverschuldung avisierend), was aufgrund der Wechselfaelle des Lebens einmal mehr und einmal weniger Leistung zum Bedienen/Abtragen dieser Schulden fordert, kann eine Maximierung der individuellen Urgesamtverschuldung nur ueber anwachsende Urschuldzinsen infolge Terminversaeumnissen von Faelligkeiten bewerkstelligt werden, weil Abgabeschulden und Kontraktschulden niemals direkt sondern immer nur ueber die Schiene"Urschuldzinsen durch Terminversaeumnisse von Faelligkeiten bei der Urschuld" auf die individuelle Urgesamtverschuldung einzuwirken vermoegen.
>>Ein Beispiel hierzu, die Existenz von Urschuld, Abgabenschuld und Kontraktschuld fuer das menschliche Individuum sei gegeben. Dass jeder individuelle Urschuldner beim Schlaf, im Falle von Erkrankung usw. eine einfache von Wetter und Umgebung geschuetzte Bleibe zum Ueberleben benoetigt, die folglich seinen Urschulden zuzumessen ist, muss wohl nicht diskutiert werden, gleiches auch im Hinblick auf individuelle Vor- oder Nachteile bzgl. des Leistungsmasses zwecks Bedienung/Abtragung dieser Urschuld in Abhaengigkeit von Wetter- und Umgebungskonditionen.
>>Von einer Maximierung der Urschuld kann nun nicht die Rede sein, wenn sich der Urschuldner eine uebermaessige Bleibe in Form eines sehr grossen Hauses oder sogar eines Palastes verschafft, das jeweilige Uebermass des Bleibekomplexes darf nicht der Urschuld und ihrer Bedienung/Abtragung zugemessen werden sondern der Abgaben- respektive Kontraktverschuldung, solches Handeln erhoeht primaer und direkt nicht die jeweils aktuelle Urgesamtverschuldung sondern das Niveau der Abgaben- und/oder Kontraktschulden. Das Motiv dieser Handlungsweise sei jetzt mal dahin gestellt.
>>Einfluss auf die individuelle Urgesamtverschuldung des Urschuldners ueber wachsende Urschuldzinsen nimmt vorheriges Konstrukt jedoch dann, wenn er sich bei den Abgaben- und/oder Kontraktschulden uebernommen hat (aktiv wie auch passiv), und ueber Einsparungen im Hinblick auf seine Urschuld unter das notwendige Mass (z.B. Sparen bei den Nahrungsmitteln etc.) versucht, seine gesamte Verschuldung aus allen 3 Verschuldungsarten dennoch im Griff zu behalten, um seiner Gesamtueberschuldung vorzubeugen. Die individuelle Unterversorgung in Menge und Qualitaet der Nahrungsmittel (McDonald solo auf Dauer macht schwer krank) akkumuliert die aus diesen Terminversaeumnissen der Faelligkeiten zur Bedienung/Abtragung der Urschuld (naemlich in ausreichender Menge und Qualitaet zu essen und zu trinken, weil ansonsten Erkrankung droht und auftritt) herruehrenden Urschuldzinsen, exakt dieser Weg ueber den Urschuldzins ist der einzige direkte Zugang zur Erhoehung oder Maximierung der Urschuld bzw. der Urgesamtverschuldung bestehend aus Urschuld und akkumuliertem Urschuldzins.
>>Gerade dieses vorherige Beispiel des Sparens bei den Nahrungsmitteln zeigt deutlich auf, dass es einen Urschuldzins geben MUSS, weil ansonsten jedes Terminversaeumnis der Faelligkeiten bei der Bedienung/Abtragung der Urschuld, die einzig und allein darin besteht, DAS JEWEILS RICHTIGE zu tun (fallweise also die erforderliche Nahrung in richtiger Menge und Qualitaet einzunehmen), keinerlei Konsequenzen nach sich zoege, was jedoch keinesfalls mit der Realitaet in Kongruenz zu bringen ist, denn diese sieht so aus, dass je nach Massgrad unpassende Handlungen einschliesslich der Unterlassung (DAS JEWEILS NICHT RICHTIGE/FALSCHE zu tun) das Terminversaeumnis der Faelligkeit bei der Bedienung/Abtragung der Urschuld und die hieraus erwachsenden Konsequenzen incl. des Urschuldzinses nicht oder nicht vollstaendig aus dem Wege raeumt.
>>Um bei obigem Beispiel zu bleiben, verschafft sich der Urschuldner hingegen eine inadaequate, unterdimensionierte, ungeeignete Bleibe unterhalb seines individuellen Urschuldniveaus, um seine Abgabenschulden und/oder Kontraktschulden moeglichst gering zu halten und diese keinsfalls mit seinem Bleibekomlex zu belasten, dann betreibt er zweifellos wiederum seine Urschuldmaximierung, denn das Leben in einer zugigen Hundehuette auch unter gemassigten mitteleuropaeischen Wetter- und Umgebungsverhaeltnissen fuehrt recht schnell zu Krankheit, Siechtum und Tod, weil wiederum Terminversaeumnisse bei den Faelligkeiten im Hinblick auf das Bedienen/Abtragen von Urschulden
>>(naemlich nicht rechtzeitig und in nicht ausreichendem Masse fuer eine geeignete Bleibe gesorgt zu haben) begangen wurden, was den Urschuldzins akkumulierend in die Hoehe treibt.
>>Die Erhoehung der individuellen Urschuld, der individuellen Urgesamtverschuldung und die individuelle Urschuldmaximierung ist nur ueber den einzigen Zugang namens Urschuldzins direkt moeglich, dieser ein Strafzins aus Terminversaeumnissen der Faelligkeiten bei der laufenden Bedienung/Abtragung der Urgesamtverschuldung, wobei jederzeit andere Einfluesse ausserhalb des gesamten Urschuldkomplexes, i.e. bei den Komplexen der Abgaben- und Kontraktschulden, zweifellos indirekte Einwirkungen ausueben (koennen), wie umgekehrt auch.
>>Der Grund hierzu ist ganz einfach darin zu finden, dass jedes menschliche Individuum mit seinem jeweils individuellen Anteil mit Urschuld, Abgabenschuld und Kontraktschuld behaftet ist, insoweit jede dieser Verschuldungsarten existiert, das Mass der entscheidenden individuellen Gesamtverschuldung jedoch sich aus allen 3 Verschuldungsarten rekrutiert.
>Siehst Du beim Urschuldzins einen Zinseszinseffekt?

Ein ganz klares JA.

Entsteht ein Urschuldzins, so wird dieser der aktuellen Urschuld zur Gesamtsumme der aktuellen Urgesamtverschuldung zugeschlagen, deren Bedienung/Abtragung das jeweils aktuelle Mass der Urschuld des Individuums ist.
Jedes weitere Terminversaeumnis der Faelligkeit bei der Bedienung/Abtragung der jeweils aktuellen Urgesamtverschuldung schliesst auch die darin bereits enthaltenen akkumulierten Urschuldzinsen ein, sodass der erneut faellige Strafzins auch eine Aufleistung auf zuvor bereits als Strafzins akkumulierte Aufleistungen beinhaltet.

Auch am Beispiel der Verweigerung der Nahrungsaufnahme eines Individuums laesst sich dieser Zinseszinseffekt als NICHTLINEAR verlaufender Zustand ueber den Zeitablauf gut beobachten, wonach anfaenglich noch keine grossen Probleme
(Magenknurren) auftreten, diese jedoch allmaehlich in immer kuerzerer Abfolge ueber weitere Problemstationen von Schwaeche, Schwindel, Schaedigung innerer Organe, irreparable Schaedigungen, Zusammenbruch, Koma bis zum Tod fuehren. Je hoeher die jeweils aufgelaufene Urgesamtverschuldung ist, desto schwerer (nichtlinearer, exponentieller Verlauf) wiegen weitere Terminversaeumnisse, dieses immer im Hinblick auf den jeweiligen Abbruch der Verweigerung der Nahrungsaufnahme und die danach zu erbringende Leistung zur voelligen Gesundung des Urschuldners, und falls dieses nicht mehr moeglich, sein moeglichst langes Ueberleben dennoch zu bewerkstelligen.

>>Die Existenz von Urvermoegen sind ausgeschlossen, weil ueber eine angemessene individuelle Vorsorge in jeder Beziehung hinaus (Vorraete, Gesundheitspflege etc. etc.), was im kontinuierlich gleichfoermigen Niveau der individuellen Urschuld und Urgesamtverschuldung impliziert ist, Vermoegen nur ueber die Komplexe der Abgaben- und Kontraktverschuldung akkumuliert werden kann.
>Also, ohne Vermögen ist keine Schuld möglich, da sonst sofortiger Tod.

Das beruehrt die Definition von Vermoegen, ich habe diesen Begriff jetzt im landlaeufigen Sinne einer Anhaeufung grosser Guthaben gebraucht, aber ich bin mit Deiner Definition einverstanden, kein Problem.

Mein obiges Statement korrigiert sich dann dadurch, dass an Stelle des Begriffes Vermoegen das Grossguthaben (im Sinne von Akkumulierung und Hortung oekonomisch relevanten Gutes) seinen Platz findet.

>Prinzipiell muss das"Objekt", das später zum Vermögen wird, schon vor der Schuld da sein.

Nein, das"Objekt" muss nicht schon vorher da sein, es reicht voellig aus, wenn es exakt zum Zeitpunkt der Schuldfaelligkeit da ist, aber dann muss es tatsaechlich da sein.

>Es wird aber erst mit der Schuld zum Vermögen.

Mit der Faelligkeit der Schuld, ja.

>>>>Es geht und ging im Grunde auch nicht um das Verlieren, sondern ausschliesslich darum, WER das Verlieren bezahlt!
>>>nur aus ökonomischer Perspektive betrachtet ja.
>>Darum geht es aber letztendlich immer, weil saemtliche nicht-oekonomischen Aspekte letztendlich doch immer irgendwann, irgendwo, irgendwie und mit irgend einem Massgrad auf die Oekonomie einwirkt.
>Das stimmt schon. Aber Ã-konomie ist nicht alles.

Das ist richtig, aber die Oekonomie ist halt das Fundament, auf dem restlos alles andere aufbaut. Ist das Fundament erst einmal loechrig und zerfressen oder wurde in morastigen Grund umgewandelt, dann ist der gesamte Zerfall nur eine Frage des Zeitrahmens.

>Auch wenn die heutigen Strukturen sicher ökonomiedominiert sind. Aber das kann sich ja wieder ändern.
>>>Aber irgendwas muss man ja tun, da kann man genausogut eine Pyramide bauen.
>>Ja, klar, aber letztendlich geht es immer darum, wer und wer nicht um seine Leistungen geprellt wird, wer und wer nicht umgebungsbeeinflusst eines fruehen Todes stirbt, und wer und wer nicht in die GeCHichte eingeht.
>Das sehe ich auch so. Das hat aber viel mit Prestige zu tun.

Im Falle der GeCHichte ja, im Falle der Prellungen und des Fruehtodes sehe ich jedoch kein Prestige sondern allenfalls ein Presstige am wirken.

>>>>>Freundliche Grüße
>>>>>>MM

Gruss
TD

-->Hallo, M.Monroe,

>>>Die Abgabenpflicht hat sie beibehalten. Aber das Privateigentum (Untereigentum ist neu)
>>Wenn es neu ist: Wo, wann, wie und warum ist es entstanden?
>Das ist ein Punkt wo wir immer steckenbleiben. Privateigentum (Untereigentum) ist wohl auf verschiedene Weise entstanden, setzt jedenfalls den Obereigentümer voraus. Ich glaube darüber gibt es keinen Disput.

Der Obereigentümer ist chief des Stammes, der eine Eroberung erfolgreich abgeschlossen hat. Er ist der klassische homo economicus bzw. dessen Urform. Grund: Die Unterworfenen haben hinfort jenes BIP zu erstellen, das der Erobererstamm sonst zur Gänze hätte selbst erstellen müssen. Das unterworfene Territorium einschließlich der dort Befindlichen ist Kapital (K2). Es zu gewinnen, es sich für die eigenen und/oder Stammeszwecke nutzbar zu machen, erfordert seinerseits Kapitaleinsatz (K1), den von manpower und Waffen.

Die Kapitalproduktivität ist zunächst K2/K1. Ist die Operation erfolgreich abgeschlossen, ergeben sich die Möglichkeiten der einmaligen Abforderung (Beute) oder die der dauernden Abforderung (Tribut). Kommen wir von K1 < K2 über zu K1 = K2 bleibt es beim Beutemachen. Dieses wird wiederholt, sobald sich wieder ein K1 < K2 abzeichnet: Zusätzliche manpower beim Eroberer, bessere Waffen oder Waffentechnik, usw. bei gleichzeitiger Nicht- oder relativer Unterentwicklung dieser Größen im bereits einmal heimgesuchten Territorium (Raubzüge, gut dokumentiert z.B. in der Wikingergeschichte).

Lässt sich K2 > K1 halten, wird aus der Einmal-Beute der Tribut. Diese Abforderung endet wiederum, sobald K1 > K2. Das Tribut-Fordern wird eingestellt (Rückzug, usw.). Die Erlöse aus der Abgabenerzwingung spielen die Kosten der Abgabenerzwingung nicht mehr ein. Dies ist der historische Ablauf, sonst würden die bekannten Imperien der Antike sich bis heute erhalten haben. Auch beim Rückzug (Reichsverfall) sehen wir den homo economicus: Der Imperator hat schlicht keine Mittel mehr, ist modern gesprochen cash-strapped, und versucht sein Heil in der Redimensionierung, stößt also unrentable Betriebsteile ab. Er konzentriert sich auf sein"Kerngeschäft", bis er dann feststellen muss, dass auch dieses unrentabel ist. Dann setzt er sich mit einer Pension zur Ruhe, siehe Romulus Augustulus (Westrom) oder er geht beim letzten Versuch, sein K1 noch zu retten, unter, siehe Konstantin XI. (Ostrom).

>Die Frage nach der Entstehung des Privateigentums ist eine wichtige Frage, aber wenn dieser Rechtstitel einmal in der Welt ist, stellt sich die Frage: Ändert das das Verhalten der Menschen und wenn ja, warum?

Wohlgemerkt, es geht nicht um Eigentum in Sinne der persönlichen Habe. Es geht um waffenbewehrtes bzw. -besichertes Eigentum, mit dessen Existenz sich BIP abfordern lässt. Dabei wiederum gilt: Das abgezinste BIP = K2. Sowie BIP(= K2)/K1 ---> max! Das Verhalten derer, an welche der Obereigentümer Eigentum zediert hat (Rechte, Privilegien, charter usw.) entspricht dem, was der Obereigentümer als homo economicus (= andere das BIP für sich erstellen zu lasssen, das man sonst selbst erstellen müsste) vorgemacht hat. Der Prozess verläuft im trickle-down, also nicht etwa von unten nach oben, sondern umgekehrt. Der Privateigentümer (Untereigentümer) verhält sich wie der Obereigentümer.

>Obwohl es von vornherein sicher Unterschiede zwischen den Privateigentümern (selbst wenn es nur das Eigentum an der eigenen Person war)gab, ist doch zu beobachten, dass die Akteure wenigstens bemüht sind ihr Eigentum zu sichern.

Das setzt Nichteigentümer voraus. Nähmen wir eine gleiche Eigentumsverteilung, in der das Eigentum gerade so groß ist, wie es vom Eigentümer als ihn und seine Familie erhaltend, bewirtschaftet werden kann (Subsistenzland) macht zusätzliches Eigentum keinen Sinn. Es kann nicht bewirtschaftet werden. Dies beweist die Tatsache, dass nach der großen Entvölkerung im 14. Jh. niemand Interesse hatte, zusätzliches Land zu halten. Dieses wurde zu Ã-dland oder Wüstung. Es kommt also darauf an, nicht nur das Land, sondern auch die dort sessige Bevölkerung zu"kontrollieren", d.h. in Abhängigkeit zu bringen.

>Lassen wir mal die Vermehrensmotivation unter den Tisch fallen, da es zu viele Hinweise aus der Motivationspsychologie gibt, dass der Mensch kein Maximierer ist, weder von einem irgendwie gearteten Nutzen noch von Fortpflanzungserfolg.

Die Motivationspsychologie stellt die falsche Frage. Sie müsste lauten: Was ist Ihnen lieber: Das Haus selbst errichten zu müssen oder es von anderen dergestalt errichten zu lassen, dass der Erlös (Ertrag) des Hauses die von Ihnen für die Erstellung des Hauses aufzuwendenden Kosten übersteigt. Es geht nicht um Leistung durch Dritte.

>Warum sind sie bemüht ihr Eigentum zu sichern?

Siehe oben.

>Warum verlangt der Herrscher Abgaben und will sein Territorium verteidigen und vergrößern, oder will die Abgaben maximieren?

Herrscher verhält sich als homo economicus: Es ist für ihn, gemessen an seinem Einsatz (Kosten) produktiver, Leistungen (Erlöse) von anderen erbringen zu lassen als selbst zu leisten.

>Warum verlangt der sich nicht in Not befindliche Wucherer Wucherzinsen? (Bitte nicht darauf antworten, weil er kann. Warum will er sie verlangen?)

Wofür verlangt er Wucherzinsen? Es sind Erlöse seines Kapitals (Eigentums). Stammesmitglieder zinsen einander nicht, auch nicht Familienmitglieder, sofern die Familie eine ökonomische Einheit bildet. Gezinst wird in Eigentümergesellschaften. Diese bergen individuelle Existenzrisiken, wie Sie selbst geschrieben haben. Dieses Risiko (Not) lässt sich umso stärker vermeiden bzw. weiter in die Zukunft verlagern, je mehr Notfallvermeidungs- bzw. -aufschubmittel zur Verfügung stehen. Eine volle Scheuer ist, wie leicht einzusehen, besser als eine leere.

>Meinetwegen können wir uns ja auch darauf einigen, dass der Drive der in die Chose kommt aus einem Mix aus Schuldendruck, Prestigeerhaltung und Wettbewerbsdruck kommt. Aber eine monokausale Erklärung aus dem (Zwangs-)Kontraktschuldendruck reicht nicht aus.

Es geht um die zeitliche Priorität des Drucks. Der Abgabendruck führt zum Schuldendruck. Prestigeerhaltung = Machterhaltung, wobei Machtausübung = Aufrechterhaltung des Abgabendrucks. Wer kein Prestige hat, ist kein Schuldner. Der Prestigehalter oder nach Prestige Strebende ist ohne Schuldner oder Schuldverhältnisse nicht zu definieren. Sie sprachen selbst vom"Respekt zollen". Zoll ist bekanntlich eine Abgabe. Der Wettbewerbsdruck tritt erst später auf, nachdem sich Märkte entwickelt hatten. Stammesgesellschaften kennen keine Märkte. Eigentümergesellschaften sehr wohl. Diese sind wiederum nicht ohne Obereigentümer (Herrscher, Staat) zu definieren. Obereigentümer nicht ohne Abgaben.

>Es ist in jeden Fall schwierig zu unterscheiden ob ein Wucherdarlehen, wegen des Abgabenzwanges oder der Prestigeerhaltung aufgenommen wurde.

Das Prestige ist ein trickle-down-Prozess: Herrscher - Adel - Unternehmer - Selbständiger, usw. Hätte es zu Beginn des debitistischen Ablaufs (Eigentümergesellschaft; Herrscher = erster Eigentümer) private Prestigeure, vergleichbar mit dem Herrscher gegeben, hätten sich Spuren erhalten. Wir finden aus dem Beginn der Eigentümergesellschaften nirgends Überreste von privaten Prestigebauten. Diese erscheinen erst viel später, vgl. die Berichte über den Palast des Crassus (Rom) oder das"Goldene Haus" (Fugger, Augsburg).

>>>Auch einen bereits Reichen wird der ökonomisch gebotene Rat in Erinnerung gerufen, daß er emsig sich rühre beimn Pflügen und Pflanzen und beim Bestellen des Hauses. Alle Eigentümer sollen mit diesen Tugenden (so HS) eine mögliche Schuldnerposition vermeiden und eine bereits eingetretene möglichst schnell beenden.
>>Das heißt im Klartext: Kreditaufnahme führt nicht zu höherem Prestige, sondern gefährdet existentes. Damit hat sich die Kausalkette Kredit-Investition-mehr Reichtum-höheres Prestige erledigt. Das höchste Prestige hat der Nichtschuldner. Wie kommt es Ihrer Ansicht nach dann zu Kreditaufnahmen?
>Ersetze hier höheres Prestige durch Prestigeerhaltung.

Wer hatte außer dem chief (nach Eroberungen Herrscher) Prestige? Zunächst nur dieser, dann kam die Krieger-Kaste. Vom gemeinen Mann, einfachen Bauern usw. keine Rede. Der Adel, immer und überall entstanden aus der Krieger-Kaste, durfte sich in vielen Kulturen (Eigentümergesellschaften) nicht als Handwerker oder gar Händler betätigen, vgl. die Diskussionen (17./18. Jh.) über die noblesse commercante (Gabriel-Francois Coyer u.a.).

>>Damit wird erst Recht kein privates Kreditieren erklärt. Andererseits ist uns geläufig, dass dem Kredit die zentrale Rolle im wirtschaftlichen Aufstieg
>Eben. Es muss aber immer differenziert werden, warum der Kredit nachgefragt wurde. Bitte nicht wieder die Entstehungsfrage bringen. Das hilft hier nicht weiter. Die Entwicklungsgeschichte des Kredites beantwortet nicht die Frage, warum er gerade jetzt gewollt wird.Welcher Anteil der privaten Kreditnachfrage ist auf zu zahlende Steuerschulden zurüchzuführen?

Darum geht es nicht. Die Frage ist: Warum wird Kredit in STZM (GZ) genommen und nicht in Privatgeld? Und: Warum findet sich in Eigentümergesellschaften keine Spur von Privatgeld?

> Und wenn Herrscher: Warum herrschen nicht alle gemeinsam? Auf Oppenheimers Akratie wurde andernorts schon verwiesen.
>Über Oppenheimer weiß ich nichts. Alle gemeinsam herrschen. Wie soll das denn gehen?

Geht eben nicht. Aus dem Wiki-Eintrag Franz Oppenheimer:

"Kulturelles Erbe der Menschheit aus den Jahrtausenden ist die Beherrschung der Massen durch wenige (Oligokratie) oder einzelne (Monokratie). Demgegenüber war die Demokratie ursprünglich weder eine Weltanschauung, Theorie oder Ideal, sondern eine Reaktion auf die Oligokratie, mit der sie sich bis heute im Kampf befindet. Der Begriff Demokratie drückt den Anspruch auf Mitherrschaft des Volkes (Demos) aus, aber ist theoretisch unscharf, da ein Anschwellen der Mitregierung auf breiter Basis logisch die ausgeübte Herrschaft (Kratie) der Minderheiten zurückdrängt.

Was aber soll das Wort Volks-Herrschaft bedeuten?"Herrschaft war nie etwas anderes als die rechtliche Form einer wirtschaftlichen Ausbeutung.""Da man nun die »Herrschaft über sich selbst« nicht dazu gebrauchen kann, sich selber auszubeuten, (...) so ist damit bewiesen, daß bei voller Verwirklichung der Demokratie die Demokratie aufhört, Kratie zu sein, und - Akratie wird."

Eine Akratie ist nach Oppenheimer"das Ideal einer von jeder wirtschaftlichen Ausbeutung erlösten Gesellschaft". Die politische Aufhebung der Klassengesellschaft setzt ihre ökonomische Überwindung voraus. Alle Schwächen der Demokratie erwachsen aus den oligokratischen Resten vordemokratischer Zeiten."

>Ich trainiere eine Volleyballmannschaft. Im Grunde bin ich hier der Herrscher.

Herrschaft, siehe eben, ist wirtschaftliche Ausbeutung mit Hilfe von Zwang. Solche Trainingsmethoden wenden Sie an?

>>>Der erste Kredit war eine Güterleihe. Sagen wir Gerste. Der Leihende braucht die Gerste in erster Linie als Investitionsgut.
>>Längst widerlegt (Ignaz Gelb). Ein Korn brachte im Mittel 16fachen Ertrag. Warum dann 33,3 % Zinsen (und mehr) für Güterleihe? Das Rätsel löst sich schnell: Der Leihende hatte keine eigenen Güter. Aus dem, von ihm zu bearbeiten Areal (konkret begrenzt) lässt sich nicht jedes Jahr ein Drittel mehr erwirtschaften. Der agrarian usury (Michael Hudson) ist sehr gut dokumentiert. Oder warum gab es die Erlassjahre (clean slates, alias novae tabulae)?
>Es reicht doch, wenn er es einmal erwirtschaftet.

Nein. Zu jedem Abgabensystem gehört die Iteration. Jedes Jahr dasselbe Soll.

>Vielleicht irre ich mich ja, aber eine Zinseszinsproblematik kann in einem Schuldsystem mit Naturalabgaben meines Erachtens vermieden werden, allein wenn die Ernte gut ausfällt. Obwohl ich zugebe, dass in meinem Unterbewußtsein gerade der Idiotenalarm klingelt. Aber was solls. Erkläre es mir!

Wären die Ernten immer gleich gut gewesen: Warum zählen wir ex Mesopotamien mehr als 80.000 Tontafeln, die Überschuldungstatbestände dokumentieren? Die Entwicklungslinie verläuft von Mesopotamien über Phönizien nach Griechenland und Rom. Von dort über das Römische Recht in die Jetztzeit. Aus Ägypten, das diese Probleme schlechter Ernten nur sehr selten kannte (Josef), führt keine Spur zur Geldwirtschaft. Das alte Ägypten ließ nur einmal Goldmünzen prägen. Zur Bezahlung punischer Söldner. Alexander setzte nach der Eroberung einen Banquier als ersten Satrapen ein, danach einen Ptolemaios. Seither wurden durchgehend Münzen geprägt.

>>>In dem Moment, wo es (Zwangs-)Kontraktschulden gibt, besteht die Möglichkeit von Geld. Geld ist das Vertrauen, damit künftig Schulden tilgen zu können.
>>Mit Geld, entwickelt aus der gesetzten Parität zu Naturalabgaben, werden bereits existente und nicht künftige Schulden getilgt. Ohne Schuld kein Geld. Ohne Abgabe keine Schuld. Das hat mit Vertrauen nichts zu tun. Im Gegenteil: Wer kann mit dem selben Geld (Summe) gestiegene Abgabenschulden (Summe) begleichen? Wie geht das?
>Ist doch wieder eine Definitionsfrage von Geld. Muss denn jedes Zahlungsmittel Geld sein?

Nein, nur wenn die Schuld darauf lautet. Zahlungsmittelschulden gibt es nicht. Geldschulden sehr wohl.

>>Das Aufgeld ist bereits eine Abgabe (seignorage, Münzgewinn). Außerdem kann man mit einem Tauschmittel nicht bezahlen. Zahlung setzt eine bereits vor dem Tauschakt existente Schuld voraus.
>Aber das Aufgeld verschwindet manchmal. Warum?

Wo verschwand das Aufgeld? Bitte ein Beispiel. Danke.

>>Gerste ist Abgabengut. Das hat Kurs zu anderen Abgabengütern bzw. -formen. Für einen Kurs gibt es kein Vertrauen. Denn Kurs dokumentiert Vergangenes bzw. Existentes (Gegenwart). Vertrauen weist in die Zukunft. Die ist ungewiss.
>Seit wann dokumentiert denn der Kurs die Gegenwart oder Vergangenheit? Fürs Gehabte gibt der Börsianer nichts.

Wie bitte? Wo ist der Börsianer, der zu Kurs 100 verkauft hat und dem es dann egal ist, ob er 100 oder 90 auf der Abrechnung sieht.

>Nehmen wir mal einige Begriffe, wo das Wort Geld vorkommt:
>Lösegeld, Brautgeld, Wachtgeld, Kopfgeld, Bußgeld.
>Wenn man die Begriffe einzeln analysiert, wird man feststellen, dass entweder eine Zahlung erfolgt im Vertrauen auf eine zukünftige Leistung, oder das eine Leistung erfolgt im Vertrauen auf eine künftige Zahlung.

Lösegeld? Siehe Fall Metzler. Brautgeld? Ist die Braut unfruchtbar, muss es erstattet werden. Kopfgeld wird erst bezahlt, wenn der Kopf vorliegt. Bußgeld? Worin besteht die Leistung?

>Lassen wir die Pro-und Contra-Staatsdiskussion sein. Sie ist mir zu ideologiebelastet, und bringt in der Sache nichts ein.

Was hat das mit Ideologie zu tun? Es geht nicht um Pro und Contra, sondern nur um die Frage, was sich ökonomisch aus der Bildung von Staaten ergibt, für die Untertanen und für den Obereigentümer.

MfG - Trit

-->>>Hallo TD,

>>Die Ordnungsmacht braucht es doch nur, damit die Vertragspartner sich auf die Einhaltung des Vetrages verlassen können. Die Söldner haben ja ihre Waffen.
>Stamm A steht aber in aller Regel auch nicht nur in seiner Unterwaesche da.

Aber wenn sie die Söldner nicht bezahlen, werden die sauer sein und können sich wehren.


>Dass sich der jeweils groesste Knueppel nicht nur zu reinen Verteidigungszwecken sondern zuweilen auch zu Angriffen hervorragend eignet, auch das haben die Staemme dann relativ schnell gelernt.
>Sind wir uns jetzt einig, dass als laenger anhaltende Loesung mit der Intention zu einer Dauerloesung nur die oben meinerseits dargestellten Prioritaeten 1-3 zutreffen KOENNEN?

Ich stimme Dir zu, dass für die meisten Vertragsabschlüsse eine Ordnungsmacht vorhanden sein muss. Aber es ist keine notwendige Bedingung dafür.

Worums mir eigentlich geht ist aufzuzeigen, dass eine reine Zwangstheorie nicht allen ökonomischen Phänomenen gerecht wird. Darum plädiere ich für eine differenziertere Sichtweise, auch wenn das etwas mühsamer ist.

Aus aussenwirtschaftlicher Sicht ist es nicht bedeutugslos, wenn die Absprache oder der Vertrag mit den Söldnern freiwillig zu Stande kommt.

Sicherlich muss man die Eroberung von Stamm B durch A mit anschließendem Tribut größtenteils unter Fremdzwang verbuchen. Trotzdem bitte ich zu berücksichtigen, dass das die damaligen Spielregeln waren, und Stamm B es genau so gemacht hätte. Zudem meine ich irgendwo gelesen zu haben, dass ein unterlegener Stamm freiwillig Tribut gezollt hat, aufgrund der guten Behandlung der Gefangenen. Leider weiß ich nicht mehr wo, es war irgendwas griechisches.

Wenn es später zum"Wucherdarlehen" kommt, und es ist für mich nicht bewiesen, dass gleich das erste Darlehen mit Wucherzinsen belegt war, kann auch nie 100%ig auf Fremdzwang geschlossen werden. Von den heutigen Krediten ganz zu schweigen.

Daher ist für mich die Fremdzwangstheorie zwar eine einfache und elegante Theorie, die aber die existierenden ökonomischen Phänomene sehr einseitig wahrnimmt und interpretiert.




>> zwischen voellig unorganisierter Freiwilligkeit auf Fallebene (worunter auch adhoc-Absprachen in gewissem Rahmen zaehlen) und maechtlicherseits organisiertem Zwang!
>>Ja gut, aber wir können dann nicht so tun, als ob es nur das letztere gäbe.
>Das war auch nicht mein Ansinnen, jedoch ist der Zwang halt nun mal nur maechtlicherseits organisiert, und allein schon der Umstand um dieses Wissen hat es so an sich und bringt es mit sich, dass zumindest manche"Freiwilligkeiten" in sehr diffusem Licht auf wackeligen Beinen stehen, weil bereits die Androhung von Zwang, ohne deren jemalige Ausuebung, jede Freiwilligkeit verabschiedet.

Die existentiellen menschlichen Bedürfnisse erzwingen Kooperation. Und die Frage ist doch, wie müssen die sozialen Strukturen beschaffen sein, dass Kooperation möglich ist, wenn man vom Egoismus des Individuums ausgeht. Und jede Gesellschaftsform findet für dieses Problem eine andere Lösung. Dabei wird halt auch nicht jeder extra gefragt. Sowenig wie er gefragt wird, ob er geboren werden will oder nicht.

Jedenfalls: Es gibt Konflikte, Streit,Krieg aber auch Kooperation und Harmonie. Beides muss man unterbringen.


>>Siehst Du beim Urschuldzins einen Zinseszinseffekt?
>Ein ganz klares JA.
>Entsteht ein Urschuldzins, so wird dieser der aktuellen Urschuld zur Gesamtsumme der aktuellen Urgesamtverschuldung zugeschlagen, deren Bedienung/Abtragung das jeweils aktuelle Mass der Urschuld des Individuums ist.
>Jedes weitere Terminversaeumnis der Faelligkeit bei der Bedienung/Abtragung der jeweils aktuellen Urgesamtverschuldung schliesst auch die darin bereits enthaltenen akkumulierten Urschuldzinsen ein, sodass der erneut faellige Strafzins auch eine Aufleistung auf zuvor bereits als Strafzins akkumulierte Aufleistungen beinhaltet.
>Auch am Beispiel der Verweigerung der Nahrungsaufnahme eines Individuums laesst sich dieser Zinseszinseffekt als NICHTLINEAR verlaufender Zustand ueber den Zeitablauf gut beobachten, wonach anfaenglich noch keine grossen Probleme
>(Magenknurren) auftreten, diese jedoch allmaehlich in immer kuerzerer Abfolge ueber weitere Problemstationen von Schwaeche, Schwindel, Schaedigung innerer Organe, irreparable Schaedigungen, Zusammenbruch, Koma bis zum Tod fuehren. Je hoeher die jeweils aufgelaufene Urgesamtverschuldung ist, desto schwerer (nichtlinearer, exponentieller Verlauf) wiegen weitere Terminversaeumnisse, dieses immer im Hinblick auf den jeweiligen Abbruch der Verweigerung der Nahrungsaufnahme und die danach zu erbringende Leistung zur voelligen Gesundung des Urschuldners, und falls dieses nicht mehr moeglich, sein moeglichst langes Ueberleben dennoch zu bewerkstelligen.

Der Urschuldzinseszinseffekt kann doch jederzeit durch vollständige Schuldentilgung gestoppt werden.

>Mein obiges Statement korrigiert sich dann dadurch, dass an Stelle des Begriffes Vermoegen das Grossguthaben (im Sinne von Akkumulierung und Hortung oekonomisch relevanten Gutes) seinen Platz findet.
>>Prinzipiell muss das"Objekt", das später zum Vermögen wird, schon vor der Schuld da sein.
>Nein, das"Objekt" muss nicht schon vorher da sein, es reicht voellig aus, wenn es exakt zum Zeitpunkt der Schuldfaelligkeit da ist, aber dann muss es tatsaechlich da sein.

O.K.
>
>>>>>>Freundliche Grüße
>>>>>>>MM
>

-->>Hallo Trit,


>>>>Die Abgabenpflicht hat sie beibehalten. Aber das Privateigentum (Untereigentum ist neu)
>>>Wenn es neu ist: Wo, wann, wie und warum ist es entstanden?
>>Das ist ein Punkt wo wir immer steckenbleiben. Privateigentum (Untereigentum) ist wohl auf verschiedene Weise entstanden, setzt jedenfalls den Obereigentümer voraus. Ich glaube darüber gibt es keinen Disput.
>Der Obereigentümer ist chief des Stammes, der eine Eroberung erfolgreich abgeschlossen hat. Er ist der klassische homo economicus bzw. dessen Urform. Grund: Die Unterworfenen haben hinfort jenes BIP zu erstellen, das der Erobererstamm sonst zur Gänze hätte selbst erstellen müssen. Das unterworfene Territorium einschließlich der dort Befindlichen ist Kapital (K2). Es zu gewinnen, es sich für die eigenen und/oder Stammeszwecke nutzbar zu machen, erfordert seinerseits Kapitaleinsatz (K1), den von manpower und Waffen.
>Die Kapitalproduktivität ist zunächst K2/K1. Ist die Operation erfolgreich abgeschlossen, ergeben sich die Möglichkeiten der einmaligen Abforderung (Beute) oder die der dauernden Abforderung (Tribut). Kommen wir von K1 < K2 über zu K1 = K2 bleibt es beim Beutemachen. Dieses wird wiederholt, sobald sich wieder ein K1 < K2 abzeichnet: Zusätzliche manpower beim Eroberer, bessere Waffen oder Waffentechnik, usw. bei gleichzeitiger Nicht- oder relativer Unterentwicklung dieser Größen im bereits einmal heimgesuchten Territorium (Raubzüge, gut dokumentiert z.B. in der Wikingergeschichte).
>Lässt sich K2 > K1 halten, wird aus der Einmal-Beute der Tribut. Diese Abforderung endet wiederum, sobald K1 > K2. Das Tribut-Fordern wird eingestellt (Rückzug, usw.). Die Erlöse aus der Abgabenerzwingung spielen die Kosten der Abgabenerzwingung nicht mehr ein. Dies ist der historische Ablauf, sonst würden die bekannten Imperien der Antike sich bis heute erhalten haben. Auch beim Rückzug (Reichsverfall) sehen wir den homo economicus: Der Imperator hat schlicht keine Mittel mehr, ist modern gesprochen cash-strapped, und versucht sein Heil in der Redimensionierung, stößt also unrentable Betriebsteile ab. Er konzentriert sich auf sein"Kerngeschäft", bis er dann feststellen muss, dass auch dieses unrentabel ist. Dann setzt er sich mit einer Pension zur Ruhe, siehe Romulus Augustulus (Westrom) oder er geht beim letzten Versuch, sein K1 noch zu retten, unter, siehe Konstantin XI. (Ostrom).

Gut geschildert. Den ökonomischen Spielregeln entkommt man nicht. Nur dass ausschließlich die ökonomischen Zwänge die Motivation für alles andere sind,ist doch etwas einseitig. Ich glaube kaum, daß es viele Herrscher in der Vergangenheit und Gegenwart gab, die solche Krämerseelen waren.

Andererseits weiß ich nicht, wie Du Nutzen definierst, welcher beim homo economicus nun mal das Wichtigste ist.


>>Meinetwegen können wir uns ja auch darauf einigen, dass der Drive der in die Chose kommt aus einem Mix aus Schuldendruck, Prestigeerhaltung und Wettbewerbsdruck kommt. Aber eine monokausale Erklärung aus dem (Zwangs-)Kontraktschuldendruck reicht nicht aus.
>Es geht um die zeitliche Priorität des Drucks. Der Abgabendruck führt zum Schuldendruck. Prestigeerhaltung = Machterhaltung, wobei Machtausübung = Aufrechterhaltung des Abgabendrucks. Wer kein Prestige hat, ist kein Schuldner. Der Prestigehalter oder nach Prestige Strebende ist ohne Schuldner oder Schuldverhältnisse nicht zu definieren. Sie sprachen selbst vom"Respekt zollen". Zoll ist bekanntlich eine Abgabe. Der Wettbewerbsdruck tritt erst später auf, nachdem sich Märkte entwickelt hatten. Stammesgesellschaften kennen keine Märkte.

Aber sie kennen Wettbewerb. Aber keinen um den Beweis ökonomischer Leistungsfähigkeit, sondern um den Beweis körperlicher"Tüchtigkeit"

Eigentümergesellschaften sehr wohl. Diese sind wiederum nicht ohne Obereigentümer (Herrscher, Staat) zu definieren. Obereigentümer nicht ohne Abgaben.

Wenn dieser Abgabendruck und Schuldendruck alles wäre, dann wäre es in der Eigentumsgesellschaft am sinnvollsten, sich direkt ins Gefängnis zu begeben, dann ist man alle Sorgen los.


Bitte nicht wieder die Entstehungsfrage bringen. Das hilft hier nicht weiter. Die Entwicklungsgeschichte des Kredites beantwortet nicht die Frage, warum er gerade jetzt gewollt wird.Welcher Anteil der privaten Kreditnachfrage ist auf zu zahlende Steuerschulden zurüchzuführen?
>Darum geht es nicht. Die Frage ist: Warum wird Kredit in STZM (GZ) genommen und nicht in Privatgeld? Und: Warum findet sich in Eigentümergesellschaften keine Spur von Privatgeld?

Weil nur der Staat in der Lage ist Vertrauen in Geld herzustellen.


>>>>In dem Moment, wo es (Zwangs-)Kontraktschulden gibt, besteht die Möglichkeit von Geld. Geld ist das Vertrauen, damit künftig Schulden tilgen zu können.
>>>Mit Geld, entwickelt aus der gesetzten Parität zu Naturalabgaben, werden bereits existente und nicht künftige Schulden getilgt. Ohne Schuld kein Geld. Ohne Abgabe keine Schuld. Das hat mit Vertrauen nichts zu tun. Im Gegenteil: Wer kann mit dem selben Geld (Summe) gestiegene Abgabenschulden (Summe) begleichen? Wie geht das?
>>Ist doch wieder eine Definitionsfrage von Geld. Muss denn jedes Zahlungsmittel Geld sein?
>Nein, nur wenn die Schuld darauf lautet. Zahlungsmittelschulden gibt es nicht. Geldschulden sehr wohl.
>>>Das Aufgeld ist bereits eine Abgabe (seignorage, Münzgewinn). Außerdem kann man mit einem Tauschmittel nicht bezahlen. Zahlung setzt eine bereits vor dem Tauschakt existente Schuld voraus.
>>Aber das Aufgeld verschwindet manchmal. Warum?
>Wo verschwand das Aufgeld? Bitte ein Beispiel. Danke.

Es verschwand sofort, wenn Du in einem anderen Land damit bezahlt hast. Dann hat es nur Materialwert. Es gibt noch andere Beispiele, die ich jetzt nicht belegen kann. Ich komme später darauf zurück.

>>>Gerste ist Abgabengut. Das hat Kurs zu anderen Abgabengütern bzw. -formen. Für einen Kurs gibt es kein Vertrauen. Denn Kurs dokumentiert Vergangenes bzw. Existentes (Gegenwart). Vertrauen weist in die Zukunft. Die ist ungewiss.
>>Seit wann dokumentiert denn der Kurs die Gegenwart oder Vergangenheit? Fürs Gehabte gibt der Börsianer nichts.
>Wie bitte? Wo ist der Börsianer, der zu Kurs 100 verkauft hat und dem es dann egal ist, ob er 100 oder 90 auf der Abrechnung sieht.

Was verstehst Du denn unter Kurs? Ich erwerbe nur etwas, wenn ich es künftig brauche, und nicht weil ich es in der Vergangenheit gebraucht hätte.

>>Nehmen wir mal einige Begriffe, wo das Wort Geld vorkommt:
>>Lösegeld, Brautgeld, Wachtgeld, Kopfgeld, Bußgeld.
>>Wenn man die Begriffe einzeln analysiert, wird man feststellen, dass entweder eine Zahlung erfolgt im Vertrauen auf eine zukünftige Leistung, oder das eine Leistung erfolgt im Vertrauen auf eine künftige Zahlung.
>Lösegeld? Siehe Fall Metzler. Brautgeld? Ist die Braut unfruchtbar, muss es erstattet werden. Kopfgeld wird erst bezahlt, wenn der Kopf vorliegt. Bußgeld? Worin besteht die Leistung?

Na also, da sieht man wie wichtig Vertrauen bei der Angelegenheit ist.
Kopfgeld: Zuerst Leistung dann Vetrauen auf Zahlung
Bußgeld: Zahlung als Reue im Vertrauen auf Erlass moralischer Schuld. (hat heute zugegebnermaßen keine Bedeutung mehr)

MfG
MM

-->>>>Hallo TD,

Hi MM,

>>>Die Ordnungsmacht braucht es doch nur, damit die Vertragspartner sich auf die Einhaltung des Vetrages verlassen können. Die Söldner haben ja ihre Waffen.
>>Stamm A steht aber in aller Regel auch nicht nur in seiner Unterwaesche da.
>Aber wenn sie die Söldner nicht bezahlen, werden die sauer sein und können sich wehren.

Nein.

Aus Gruenden des Vertragsbruches seitens Stamm A muss DIESER sich erwehren, falls die Soeldner des Stammes C das Brechen dieser Absprache zu ahnden gedenken, das laesst sich allerdings nur ueber einen Angriff bewerkstelligen, der in aller Regel leistungsaufw(a)endiger ist als eine Verteidigung.

Die Soeldner des Stammes C stehen damit generell vor der Frage, ob sie ihnen sauer gegangene Leistung (schlechtes Geld), um das sie durch Vertragsbruch seitens Stammes A gebracht wurden, auch noch zu erbringende Leistung (gutes Geld) in Form des Angriffs hinterher werfen sollen, was das Risiko in sich birgt, nochmals von Stamm A ueber den Tisch gezogen zu werden.

>>Dass sich der jeweils groesste Knueppel nicht nur zu reinen Verteidigungszwecken sondern zuweilen auch zu Angriffen hervorragend eignet, auch das haben die Staemme dann relativ schnell gelernt.
>>Sind wir uns jetzt einig, dass als laenger anhaltende Loesung mit der Intention zu einer Dauerloesung nur die oben meinerseits dargestellten Prioritaeten 1-3 zutreffen KOENNEN?
>Ich stimme Dir zu, dass für die meisten Vertragsabschlüsse eine Ordnungsmacht vorhanden sein muss. Aber es ist keine notwendige Bedingung dafür.

Doch, es sei denn, Du bezeichnest auch das als Vertrag oder Kontrakt, was eine der Parteien unter Vorhaltung seiner Waffengewalt als Vertragsratio bei der/den anderen Partei(en) fuer sich ausgehandelt hat, und damit, als Tribut um es beim Namen zu nennen, sind wir wiederum bei der Priority 2 angelangt.

MM, Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, im Falle einer fehlenden ueberformenden Ordungsmacht stehen sich ausschliesslich Maechte gegenueber, die sich ihrer Ratio einerseits und der Existenz ihrer Waffengewalt wie auch immer andererseits bewusst sind und sich derer bedienen.

In einem solchen Szenario, und es kann nur dieses Szenario geben, weil bereits die gedanklichen Einfluesse existierender Waffengewalt Machtausuebung bedeutet, gibt es immer nur ein machtinduziertes Abwaegen aller beteiligten Parteien fuer ihre jeweiligen Entscheidungen, wobei die individuelle Waffenstaerke allemal stets ein erheblicher Faktor darstellt, natuerlich spielen auch andere Faktoren wie der individuelle Leistungsaufwand und das avisierte Ziel eine Rolle.

Stellt eine der Sportsmannschaften die Riege der Schiedsrichter aus ihren eigenen Reihen, oder droht mit der Aufstellung einer solchen im Falle auftretender Meinungsverschiedenheiten bei Ausuebung des Kampfsports, dann geraet JEDE Leistung JEDER Mannschaft zum Tribut, an dem sich ALLE Sportsmannschaften machteinflussprozentual bedienen. Dass selbst die staerkste Mannschaft gelegentlichen Tribut zu Gunsten anderer zollt, ist keinesfalls ein Widerspruch, weil Raffsucht in aller Regel viel schneller negativ auffaellt und dann folgenreich zu Buche schlaegt wie ein wohldosiertes Dauerabschoepfen zu parteilichen Gunsten.

>Worums mir eigentlich geht ist aufzuzeigen, dass eine reine Zwangstheorie nicht allen ökonomischen Phänomenen gerecht wird.

Ja, das war mir von Anfang an klar, und damit die Suppe allen schmeckt, muss auch zumindest eine Prise Freiheit eingeruehrt werden.

>Darum plädiere ich für eine differenziertere Sichtweise, auch wenn das etwas mühsamer ist.

Es lohnt der Muehe leider nicht.

>Aus aussenwirtschaftlicher Sicht ist es nicht bedeutugslos, wenn die Absprache oder der Vertrag mit den Söldnern freiwillig zu Stande kommt.

Vergiss die"Freiwilligkeit", sie ist eine Schimaere, selbst fuer die Maechtigste aller Maechte, denn diese unterliegt stets den Zwaengen zumindest ihres Machterhalts.

>Sicherlich muss man die Eroberung von Stamm B durch A mit anschließendem Tribut größtenteils unter Fremdzwang verbuchen. Trotzdem bitte ich zu berücksichtigen, dass das die damaligen Spielregeln waren, und Stamm B es genau so gemacht hätte. Zudem meine ich irgendwo gelesen zu haben, dass ein unterlegener Stamm freiwillig Tribut gezollt hat, aufgrund der guten Behandlung der Gefangenen. Leider weiß ich nicht mehr wo, es war irgendwas griechisches.

Ohh, solcher Art Geschaefte waren zu allen Zeiten etwas mehr oder weniger usus, und sie sind es heute noch, leider aber uebersteigt mein geistiges Fassungsvermoegen der fallweise Umstand, dass wiederum die"Freiwilligkeit" der tributive (Mehr-) Treibsatz gewesen sein soll. Sowohl auf Seiten der Verlierer wie auch auf Seiten der Sieger sehe ich nur die jeweils individuellen oekonomischen Zwaenge, deren Wirkungen durch geschaeftliche Uebereinkunft fuer beide Seiten bestmoegliche Linderung ihrer oekonomischen Pein, in die sie sich durch ihr Handeln selbst gebracht hatten, versprach.

Ohne Ordnungsmacht kann es eine Art von"Freiwilligkeit" zum Eingehen von Vertraegen mit deren erklaerten Einhaltungen nur in Gruppenszenarios innerhalb der jeweiligen Machtgruppe mit der Durchsetzung gleicher oder sehr aehnlicher Interessen ueberhaupt geben, und hierbei ist auch nur ein einziges Szenario denkbar, bei welchem aeusserste Vertragstreue unterstellbar ist, den Fall des fliegenden Fahnenwechsels, gegebenenfalls mit einem Koeder versuesst, einmal ausgeschlossen:

Die Mitglieder der Gruppe A verpflichten sich gegeneinander vertraglich zum Angriff auf Gruppe B, die Mitglieder dieser letzteren Gruppe verpflichten sich gegeneinander vertraglich zur Verteidigung gegen die Gruppe A zwecks Abwendung ihres Unterganges.

Die hoechstmoegliche Freiwilligkeit zu Vertragsabschluss und Vertragstreue findet sich in Gruppe B, denn diesen Mitgliedern geht es von Anfang an an’s Eingemachte, es droht deren Untergang, hingegen hoert in der Gruppe A die Freiwilligkeit zu Vertragstreue spaetestens dann auf, wenn es dort an’s Eingemachte geht, denn dann hat in der Regel die Besitzstandswahrung Prioritaet vor der Vertragstreue.

>Wenn es später zum"Wucherdarlehen" kommt, und es ist für mich nicht bewiesen, dass gleich das erste Darlehen mit Wucherzinsen belegt war, kann auch nie 100%ig auf Fremdzwang geschlossen werden. Von den heutigen Krediten ganz zu schweigen.
>Daher ist für mich die Fremdzwangstheorie zwar eine einfache und elegante Theorie, die aber die existierenden ökonomischen Phänomene sehr einseitig wahrnimmt und interpretiert.

Ich rekapituliere, hierbei unterstelle ich eine lineare Entwicklung, die darwin’schen Vorstellungen analog verlaufen:

1. Der zeitlich erste auftretende Schuldtyp ist die Urschuld incl. des Urschuldzinses, etwas anderes ist nicht denk- und machbar. Zwecks hoeheren Ueberlebenschancen infolge Einwirkung von Naturmaechten und Naturgewalten werden Staemme gebildet, die innerhalb der Gruppe in Arbeits- und Aufgabenteiligkeit das Bedienen/Abtragen der Urschuld incl. des Urschuldzinses eines jeden Gruppenmitgliedes gemeinsam bewaeltigt. Je menschenfeindlicher die Umwelt, desto groesser der Zwang zur Stammesbildung, und desto groesser der Zwang zu einer straffen Organisation innerhalb der Gruppe zu einem „Ministaat“ mit Machtzentrum namens Haeuptling, Medizinmann, Stammesaeltestenraete usw. usf., denn ohne jede Ordnungsmacht laeuft bereits kurzfristig nichts.
Aus individuellen und gruppenspezifischen Interessen einmal auf einen Wachstumspfad bei der Produktion von Stammesmitgliedern ausgerichtet erreicht
die Stammesgruppe irgendwann einmal die kritische Groesse im Verhaltnis zu ihrer
Umgebung, was entweder ein Gruppensplitting zur Folge mit weiterfuehrenden Konsequenzen hat, oder die zukuenftige Organisation des weiterhin wachsenden Stammes folgt Absatz 2.

2. Der zeitlich zweite auftretende zusaetzliche Schuldtyp ist die Abgabenschuld an die organisierende Ordnungsmacht, die den Provisorien, Amateurhaftigkeiten und Eventualitaeten aus Absatz 1 abfolgend diese zu Gunsten des Profitums der Staatsfuehrung verdraengt, die jedoch ohne die Entwicklung gemaess Absatz 1 nicht denk- und machbar ist. Der Umstand, dass in diesem Szenario die Abgabenschuld on Top des Urschuldsystems individuell streng personalisiert ist, wohingegen gemaess Absatz 1 das blanke Gegenteil in einem „Gruppensozialismus“ zuvor praktiziert wurde, oekonomische Erfolge wie Misserfolge gingen stets zu Gunsten/Lasten des gesamten Stammes, bringt es mit sich, dass nunmehr die individuelle Gesamtverschuldung, bestehend aus Urschuld- und Abgabenschuldsystem, auf individuellem Niveau gehandhabt wird. Mit diesem Prinzip muss auch an Strukturen festgehalten werden, die die Individualitaet auf einen Kleingruppenlevel basiert (Hausherr, Hausherrin, Sklaven als Knechte und Maegde).
In diesem Szenario des Absatzes 2 erscheinen die ersten Darlehen auf besichertes Unter-Eigentum, welches gemaess Absatz 1, dort als Besitz, undenkbar gewesen waeren. Der Grund dieser Darlehen ist immer der gleiche, naemlich drohender Terminverzug zum Faelligkeitszeitpunkt der Abgabe, Terminverzuege bei der Bedienung/Abtragung der individualisierten Urgesamtschuld stehen mangels Schuldtyp aus Absatz 3 nicht zur Disposition.
Der Zwang zur Wucherverzinsung der ersten Darlehen nicht nur nach heutigen Massstaeben ist augenscheinlich, der Schulddruck, projiziert auf die jeweilige Gesamtverschuldung des Individuums, kommt mit dem Abgabenzwang zu Gunsten
der Staatsmacht einher:

A. STZM ist anfaenglich in verderblichen Guetern zu leisten, was aus mehreren Perspektiven ein saftiges Agio rechtfertigt;
B. Das besicherte Unter-Eigentum ist in der Regel bewirtschaftet, zumindest Teile aus dessen verderblichen Ertrag verbucht der Darlehensgeber zu seinen Gunsten (um das Volumen seiner STZM moeglichst bald wieder auf Normalniveau anzuliften) und zu Lasten des Darlehensnehmers, was sich wiederum Agio nennt;
C. Das Risiko des Darlehensgebers, zu seinem eigenen Abgabentermin nicht STZM-fluessig zu sein, ggf. mit den Folgen, nunmehr ebenfalls zu den Darlehensnehmern zu gehoeren, bedeutet fuer den Darlehensnehmer ein weiteres Agio.
D. Im Rahmen von Zeitablaeufen und Zeitrastern wird aus den Agios Zins.

3. Der zeitlich dritte auftretende zusaetzliche Schuldtyp on Top der Abgabenschuld ist die Kontraktschuld zwischen den Individuen, die ohne die Bedingungen wie in Absatz 2 dargestellt sich nicht nur als voellig unpraktikabel erweisen wuerde, sondern unter den dann gegebenen Machtzwaengen eindeutig tributiven Charakter einnaehme.
Die Gesamtverschuldung des Individuums, zusaetzlich um das Kontraktverschuldungssystem bereichert, verwaessert, vernebelt und erweitert die tatsaechlichen Gegebenheiten aus Absatz 2, weil Abgaben auch ueber diesen Verschuldungskanal erhoben werden koennen und auch werden, was wiederum zur Folge hat, dass, im Gegensatz zum Abgabeschuldner gemaess Absatz 2, nunmehr auch Nicht-Unter-Eigentuemer besicherbaren Unter-Eigentums abgabezwangsverpflichtbar sind. War gemaess Absatz 2 nur der Unter-Eigentuemer staatlichen Abgabezwaengen ausgesetzt, weil auch nur er besicherbares Unter-Eigentum aufzuweisen vermochte, in das fallweise vollstreckt werden konnte, so bringt der Schuldtyp der Kontraktschuld unter staatsmaechtlichem Aufsichtsschirm es mit sich, dass Unter-Eigentuemer besicherbaren Unter-Eigentums auch den Nicht-Unter-Eigentuemern in Gegenseitigkeit kontraktschuldverpflichtbar sind, was den Ansatz der Abgabenzwinge bei letzteren auch als Habenichtsen ermoeglicht, weil diese um die Bedienung/Abtragung ihrer Urgesamtverschuldung nicht herumkommen.

Muss ich noch weitere Argumente auffahren, um den Umstand zu erhaerten, dass
Spurenelemente von Freiheit und Freiwilligkeit nur unter einem Elektronenrastermikroskop sichtbar zu machen sind, oder reicht das jetzt, damit wir uns einig werden koennen, ausschliesslich ueber Zwangsfreiheiten zu diskutieren?

>>> zwischen voellig unorganisierter Freiwilligkeit auf Fallebene (worunter auch adhoc-Absprachen in gewissem Rahmen zaehlen) und maechtlicherseits organisiertem Zwang!
>>>Ja gut, aber wir können dann nicht so tun, als ob es nur das letztere gäbe.
>>Das war auch nicht mein Ansinnen, jedoch ist der Zwang halt nun mal nur maechtlicherseits organisiert, und allein schon der Umstand um dieses Wissen hat es so an sich und bringt es mit sich, dass zumindest manche"Freiwilligkeiten" in sehr diffusem Licht auf wackeligen Beinen stehen, weil bereits die Androhung von Zwang, ohne deren jemalige Ausuebung, jede Freiwilligkeit verabschiedet.
>Die existentiellen menschlichen Bedürfnisse erzwingen Kooperation.

Na also, bereits auf dem Niveau der Bedienung/Abtragung der Urgesamtschuld findest Du den Zwang.

>Und die Frage ist doch, wie müssen die sozialen Strukturen beschaffen sein, dass Kooperation möglich ist, wenn man vom Egoismus des Individuums ausgeht.

Fasst man Kooperation als Vertrag auf, dann bieten meine obigen Ausfuehrungen
zu hoechster Vertragstreue die effizienteste Loesung.

>Und jede Gesellschaftsform findet für dieses Problem eine andere Lösung. Dabei wird halt auch nicht jeder extra gefragt. Sowenig wie er gefragt wird, ob er geboren werden will oder nicht.
>Jedenfalls: Es gibt Konflikte, Streit,Krieg aber auch Kooperation und Harmonie. Beides muss man unterbringen.

...

>>>Siehst Du beim Urschuldzins einen Zinseszinseffekt?
>>Ein ganz klares JA.
>>Entsteht ein Urschuldzins, so wird dieser der aktuellen Urschuld zur Gesamtsumme der aktuellen Urgesamtverschuldung zugeschlagen, deren Bedienung/Abtragung das jeweils aktuelle Mass der Urschuld des Individuums ist.
>>Jedes weitere Terminversaeumnis der Faelligkeit bei der Bedienung/Abtragung der jeweils aktuellen Urgesamtverschuldung schliesst auch die darin bereits enthaltenen akkumulierten Urschuldzinsen ein, sodass der erneut faellige Strafzins auch eine Aufleistung auf zuvor bereits als Strafzins akkumulierte Aufleistungen beinhaltet.
>>Auch am Beispiel der Verweigerung der Nahrungsaufnahme eines Individuums laesst sich dieser Zinseszinseffekt als NICHTLINEAR verlaufender Zustand ueber den Zeitablauf gut beobachten, wonach anfaenglich noch keine grossen Probleme
>>(Magenknurren) auftreten, diese jedoch allmaehlich in immer kuerzerer Abfolge ueber weitere Problemstationen von Schwaeche, Schwindel, Schaedigung innerer Organe, irreparable Schaedigungen, Zusammenbruch, Koma bis zum Tod fuehren. Je hoeher die jeweils aufgelaufene Urgesamtverschuldung ist, desto schwerer (nichtlinearer, exponentieller Verlauf) wiegen weitere Terminversaeumnisse, dieses immer im Hinblick auf den jeweiligen Abbruch der Verweigerung der Nahrungsaufnahme und die danach zu erbringende Leistung zur voelligen Gesundung des Urschuldners, und falls dieses nicht mehr moeglich, sein moeglichst langes Ueberleben dennoch zu bewerkstelligen.
>Der Urschuldzinseszinseffekt kann doch jederzeit durch vollständige Schuldentilgung gestoppt werden.

Ob er jederzeit zu stoppen ist, das moechte ich dahin gestellt sein lassen, solange aber keine bleibenden Schaeden zu verbuchen sind ist die Urgesamtverschuldung auf die laufende aktuelle Urschuld ohne Urschuldzinsen rueckfuehrbar.

>>Mein obiges Statement korrigiert sich dann dadurch, dass an Stelle des Begriffes Vermoegen das Grossguthaben (im Sinne von Akkumulierung und Hortung oekonomisch relevanten Gutes) seinen Platz findet.
>>>Prinzipiell muss das"Objekt", das später zum Vermögen wird, schon vor der Schuld da sein.
>>Nein, das"Objekt" muss nicht schon vorher da sein, es reicht voellig aus, wenn es exakt zum Zeitpunkt der Schuldfaelligkeit da ist, aber dann muss es tatsaechlich da sein.
>O.K.
>>
>>>>>>>Freundliche Grüße
>>>>>>>>MM
>>

Gruss
TD

-->Hallo TD,


>>Aus aussenwirtschaftlicher Sicht ist es nicht bedeutugslos, wenn die Absprache oder der Vertrag mit den Söldnern freiwillig zu Stande kommt.
>Vergiss die"Freiwilligkeit", sie ist eine Schimaere, selbst fuer die Maechtigste aller Maechte, denn diese unterliegt stets den Zwaengen zumindest ihres Machterhalts.
>>Sicherlich muss man die Eroberung von Stamm B durch A mit anschließendem Tribut größtenteils unter Fremdzwang verbuchen. Trotzdem bitte ich zu berücksichtigen, dass das die damaligen Spielregeln waren, und Stamm B es genau so gemacht hätte. Zudem meine ich irgendwo gelesen zu haben, dass ein unterlegener Stamm freiwillig Tribut gezollt hat, aufgrund der guten Behandlung der Gefangenen. Leider weiß ich nicht mehr wo, es war irgendwas griechisches.
>Ohh, solcher Art Geschaefte waren zu allen Zeiten etwas mehr oder weniger usus, und sie sind es heute noch, leider aber uebersteigt mein geistiges Fassungsvermoegen der fallweise Umstand, dass wiederum die"Freiwilligkeit" der tributive (Mehr-) Treibsatz gewesen sein soll. Sowohl auf Seiten der Verlierer wie auch auf Seiten der Sieger sehe ich nur die jeweils individuellen oekonomischen Zwaenge, deren Wirkungen durch geschaeftliche Uebereinkunft fuer beide Seiten bestmoegliche Linderung ihrer oekonomischen Pein, in die sie sich durch ihr Handeln selbst gebracht hatten, versprach.
>Ohne Ordnungsmacht kann es eine Art von"Freiwilligkeit" zum Eingehen von Vertraegen mit deren erklaerten Einhaltungen nur in Gruppenszenarios innerhalb der jeweiligen Machtgruppe mit der Durchsetzung gleicher oder sehr aehnlicher Interessen ueberhaupt geben, und hierbei ist auch nur ein einziges Szenario denkbar, bei welchem aeusserste Vertragstreue unterstellbar ist, den Fall des fliegenden Fahnenwechsels, gegebenenfalls mit einem Koeder versuesst, einmal ausgeschlossen:
>Die Mitglieder der Gruppe A verpflichten sich gegeneinander vertraglich zum Angriff auf Gruppe B, die Mitglieder dieser letzteren Gruppe verpflichten sich gegeneinander vertraglich zur Verteidigung gegen die Gruppe A zwecks Abwendung ihres Unterganges.
>Die hoechstmoegliche Freiwilligkeit zu Vertragsabschluss und Vertragstreue findet sich in Gruppe B, denn diesen Mitgliedern geht es von Anfang an an’s Eingemachte, es droht deren Untergang, hingegen hoert in der Gruppe A die Freiwilligkeit zu Vertragstreue spaetestens dann auf, wenn es dort an’s Eingemachte geht, denn dann hat in der Regel die Besitzstandswahrung Prioritaet vor der Vertragstreue.
>>Wenn es später zum"Wucherdarlehen" kommt, und es ist für mich nicht bewiesen, dass gleich das erste Darlehen mit Wucherzinsen belegt war, kann auch nie 100%ig auf Fremdzwang geschlossen werden. Von den heutigen Krediten ganz zu schweigen.
>>Daher ist für mich die Fremdzwangstheorie zwar eine einfache und elegante Theorie, die aber die existierenden ökonomischen Phänomene sehr einseitig wahrnimmt und interpretiert.
>Ich rekapituliere, hierbei unterstelle ich eine lineare Entwicklung, die darwin’schen Vorstellungen analog verlaufen:
>1. Der zeitlich erste auftretende Schuldtyp ist die Urschuld incl. des Urschuldzinses, etwas anderes ist nicht denk- und machbar. Zwecks hoeheren Ueberlebenschancen infolge Einwirkung von Naturmaechten und Naturgewalten werden Staemme gebildet, die innerhalb der Gruppe in Arbeits- und Aufgabenteiligkeit das Bedienen/Abtragen der Urschuld incl. des Urschuldzinses eines jeden Gruppenmitgliedes gemeinsam bewaeltigt. Je menschenfeindlicher die Umwelt, desto groesser der Zwang zur Stammesbildung, und desto groesser der Zwang zu einer straffen Organisation innerhalb der Gruppe zu einem „Ministaat“ mit Machtzentrum namens Haeuptling, Medizinmann, Stammesaeltestenraete usw. usf., denn ohne jede Ordnungsmacht laeuft bereits kurzfristig nichts.
>Aus individuellen und gruppenspezifischen Interessen einmal auf einen Wachstumspfad bei der Produktion von Stammesmitgliedern ausgerichtet erreicht
>die Stammesgruppe irgendwann einmal die kritische Groesse im Verhaltnis zu ihrer
>Umgebung, was entweder ein Gruppensplitting zur Folge mit weiterfuehrenden Konsequenzen hat, oder die zukuenftige Organisation des weiterhin wachsenden Stammes folgt Absatz 2.
>2. Der zeitlich zweite auftretende zusaetzliche Schuldtyp ist die Abgabenschuld an die organisierende Ordnungsmacht, die den Provisorien, Amateurhaftigkeiten und Eventualitaeten aus Absatz 1 abfolgend diese zu Gunsten des Profitums der Staatsfuehrung verdraengt, die jedoch ohne die Entwicklung gemaess Absatz 1 nicht denk- und machbar ist. Der Umstand, dass in diesem Szenario die Abgabenschuld on Top des Urschuldsystems individuell streng personalisiert ist, wohingegen gemaess Absatz 1 das blanke Gegenteil in einem „Gruppensozialismus“ zuvor praktiziert wurde, oekonomische Erfolge wie Misserfolge gingen stets zu Gunsten/Lasten des gesamten Stammes, bringt es mit sich, dass nunmehr die individuelle Gesamtverschuldung, bestehend aus Urschuld- und Abgabenschuldsystem, auf individuellem Niveau gehandhabt wird. Mit diesem Prinzip muss auch an Strukturen festgehalten werden, die die Individualitaet auf einen Kleingruppenlevel basiert (Hausherr, Hausherrin, Sklaven als Knechte und Maegde).
>In diesem Szenario des Absatzes 2 erscheinen die ersten Darlehen auf besichertes Unter-Eigentum, welches gemaess Absatz 1, dort als Besitz, undenkbar gewesen waeren. Der Grund dieser Darlehen ist immer der gleiche, naemlich drohender Terminverzug zum Faelligkeitszeitpunkt der Abgabe, Terminverzuege bei der Bedienung/Abtragung der individualisierten Urgesamtschuld stehen mangels Schuldtyp aus Absatz 3 nicht zur Disposition.
>Der Zwang zur Wucherverzinsung der ersten Darlehen nicht nur nach heutigen Massstaeben ist augenscheinlich, der Schulddruck, projiziert auf die jeweilige Gesamtverschuldung des Individuums, kommt mit dem Abgabenzwang zu Gunsten
>der Staatsmacht einher:
>A. STZM ist anfaenglich in verderblichen Guetern zu leisten, was aus mehreren Perspektiven ein saftiges Agio rechtfertigt;
>B. Das besicherte Unter-Eigentum ist in der Regel bewirtschaftet, zumindest Teile aus dessen verderblichen Ertrag verbucht der Darlehensgeber zu seinen Gunsten (um das Volumen seiner STZM moeglichst bald wieder auf Normalniveau anzuliften) und zu Lasten des Darlehensnehmers, was sich wiederum Agio nennt;
>C. Das Risiko des Darlehensgebers, zu seinem eigenen Abgabentermin nicht STZM-fluessig zu sein, ggf. mit den Folgen, nunmehr ebenfalls zu den Darlehensnehmern zu gehoeren, bedeutet fuer den Darlehensnehmer ein weiteres Agio.
>D. Im Rahmen von Zeitablaeufen und Zeitrastern wird aus den Agios Zins.
>3. Der zeitlich dritte auftretende zusaetzliche Schuldtyp on Top der Abgabenschuld ist die Kontraktschuld zwischen den Individuen, die ohne die Bedingungen wie in Absatz 2 dargestellt sich nicht nur als voellig unpraktikabel erweisen wuerde, sondern unter den dann gegebenen Machtzwaengen eindeutig tributiven Charakter einnaehme.
>Die Gesamtverschuldung des Individuums, zusaetzlich um das Kontraktverschuldungssystem bereichert, verwaessert, vernebelt und erweitert die tatsaechlichen Gegebenheiten aus Absatz 2, weil Abgaben auch ueber diesen Verschuldungskanal erhoben werden koennen und auch werden, was wiederum zur Folge hat, dass, im Gegensatz zum Abgabeschuldner gemaess Absatz 2, nunmehr auch Nicht-Unter-Eigentuemer besicherbaren Unter-Eigentums abgabezwangsverpflichtbar sind. War gemaess Absatz 2 nur der Unter-Eigentuemer staatlichen Abgabezwaengen ausgesetzt, weil auch nur er besicherbares Unter-Eigentum aufzuweisen vermochte, in das fallweise vollstreckt werden konnte, so bringt der Schuldtyp der Kontraktschuld unter staatsmaechtlichem Aufsichtsschirm es mit sich, dass Unter-Eigentuemer besicherbaren Unter-Eigentums auch den Nicht-Unter-Eigentuemern in Gegenseitigkeit kontraktschuldverpflichtbar sind, was den Ansatz der Abgabenzwinge bei letzteren auch als Habenichtsen ermoeglicht, weil diese um die Bedienung/Abtragung ihrer Urgesamtverschuldung nicht herumkommen.
>Muss ich noch weitere Argumente auffahren, um den Umstand zu erhaerten, dass
>Spurenelemente von Freiheit und Freiwilligkeit nur unter einem Elektronenrastermikroskop sichtbar zu machen sind, oder reicht das jetzt, damit wir uns einig werden koennen, ausschliesslich ueber Zwangsfreiheiten zu diskutieren?

Also mit der Freiheit ist es nicht weit her. Das bestreite ich nicht. Der Punkt war nur der Fremdzwang, wenn ich ihn so definiere, dass eine Person oder eine als ein Subjekt handelnde Personen, anderen Subjekten ihren Willen aufzwingen können. Einen so definierten Fremdzwang kann ich als alleinigen Treiber der ökonomischen Phänomen nicht anerkennen. Ich glaube aber, dass wir da nicht weit auseinander sind. Die von Dir geschilderten Eigenzwänge sehe ich weitgehend genau wie Du.

Ich will (was Veträge betrifft) auch daran erinnern, dass der Mensch (in seiner Einbildung) mit Gott und Gottheiten Verträge abgeschlossen hat, und mir die Verbindung von Theismus und politischem Herrscher nicht ein für allemal geklärt erscheint.


>Freundliche Grüße
>>>>MM
>>>

>

-->>Hallo TD,

Hi MM,

>>Muss ich noch weitere Argumente auffahren, um den Umstand zu erhaerten, dass
>>Spurenelemente von Freiheit und Freiwilligkeit nur unter einem Elektronenrastermikroskop sichtbar zu machen sind, oder reicht das jetzt, damit wir uns einig werden koennen, ausschliesslich ueber Zwangsfreiheiten zu diskutieren?
>Also mit der Freiheit ist es nicht weit her. Das bestreite ich nicht.

Der Vollstaendigkeit halber, ich meinte sowohl die objektive Freiheit, die die Realitaeten materiellen wie geistigen Ursprungs in der Umgebung jedes einzelnen menschlichen Individuums wirksam macht und auf dieses Individuum einwirken laesst, wie auch die subjektive Freiheit, die ausschliesslich als mentales Produkt eines jeden Individuums aufgrund dessen jeweiliger subjektiver Wahrnehmungsfaehigkeit bei seiner Orientierung an der objektiven Freiheit als"Gefuehl","Meinung" oder"Ansicht" existiert.

>Der Punkt war nur der Fremdzwang, wenn ich ihn so definiere, dass eine Person oder eine als ein Subjekt handelnde Personen, anderen Subjekten ihren Willen aufzwingen können. Einen so definierten Fremdzwang kann ich als alleinigen Treiber der ökonomischen Phänomen nicht anerkennen.

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer, ein Fremdzwang laesst sich halt nicht nur auf gewisse Zwaenge und Zwingen begrenzen, Zwang ist Zwang, wie auch immer ein solcher seine Wirkung zeigt, und Zwinge ist Zwinge, wie auch immer diese beschaffen sein mag.

Ein Urschuldner, dessen reifes Getreidefeld vernichtet wurde, steht stets vor dem gleichen Problem, naemlich dass sich sein Urschuldtilgungsmittel in Luft aufgeloest hat, welche Fremdeinwirkung ihn dabei unter oekonomischen Druck/Zwang gestellt hat ist fuer seine aktuelle Gegenwart voellig unerheblich.

Es ist voellig gleichgueltig, ob ein Gewitter, ein Sturm oder ein Erdbeben seine Naturmacht ausuebend als Treiber oekonomischer MEHRleistung erzwungener MEHRproduktion auftritt, oder ob naechste, nahe, etwas weiter weg oder entfernt lebende Mitmenschen diese MEHRleistung/MEHRproduktion des Individuums einmalig, mehrfach oder regelmaessig verursachen, zu dem das Individuum an primaerer Stelle gezwungen wird.

Schadenersatz aus welchem Grund und in welcher Form auch immer verlagert nur Mehrleistung und Mehrproduktion auf andere Individuen, lassen wir dieses Thema in seiner ganzen Breite jetzt beiseite.

Die Urschuld und der Urschuldzins, die jedem jemals lebenden Menschen direkt nach seiner Geburt bei der Abnabelung in die Wiege gelegt wurden und werden, ein jeder Mensch war oder ist also direkt von beidem betroffen, sind der erste Treibsatz der menschlichen Oekonomie, dahinter steckt der permanente Zwang zur BASISleistung zum Zweck der Erstellung der oekonomischen BASISproduktion, diese auf die Bedienung/Abtragung der jeweils aktuellen Urgesamtverschuldung des Individuums bemessen, sich dabei staendig wiederholend ein gesamtes Menschenleben lang bis zur Totenbahre.

MM, wiederum, Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, es helfen auch keine noch so schoenen Worte und Begriffe weiter, wie z.B. der menschlichen"Bedarf", Plural"Beduerfnisse", jeder Einfluss eines jeden fremden Zwangs, natur- und/oder menschenmaechtlich organisiert, der, auf das jeweilige menschliche Individuum bezogen, entweder dessen Leistung zur Erstellung seiner Basisproduktion erschwert und/oder dessen Leistung durch Vernichtung/Entwendung erstellter Basisproduktion abwertet, ist Teil eines oekonomischen LEISTUNGS-Turboladers, der letztendlich den oekonomischen"Drive" in seiner Dynamik verursacht.

Im uebrigen, den Fremdzwang des oekonomischen Turboladers-Leistungs-Phaenomens nur auf Personen und deren direkte Einwirkungsoptionen zu reduzieren, dabei jede gleichfalls Fremdzwang ausuebende Naturmacht aussen vor lassend, hiesse den Kopf tief in den Sand zu stecken, denn die Beispiele sind sehr zahlreich, bei denen Naturmaechte menschlichen Willen gefolgt sind und gezielt gewaltsam Fremdzwang ausgeuebt haben, selbst Oetzi's alleiniger Schrei vor vielen vielen Jahren haette unter gewissen Bedingungen eine Schnelawine in den Alpen auszuloesen vermocht.

>Ich glaube aber, dass wir da nicht weit auseinander sind. Die von Dir geschilderten Eigenzwänge sehe ich weitgehend genau wie Du.

Ich hoffe, unsere Distanz ist aufgrund dieses Beitrages nochmals reduziert worden.

Bei all den vielen Schulden und Leistungszwaengen unserer Diskussion, aus aktuellem Anlass (Wiege und Totenbahre) habe ich aus den Forumstiefen einen Beitrag von mir gekramt, der, falls Du ihn noch nicht gelesen hast, im Hinblick auf unser Thema Schulden und der dabei nicht wegzudenkenden Buchhaltung Dich etwas staerker interessieren koennte:

Von Tauschern und Taeuschern

>Ich will (was Veträge betrifft) auch daran erinnern, dass der Mensch (in seiner Einbildung) mit Gott und Gottheiten Verträge abgeschlossen hat, und mir die Verbindung von Theismus und politischem Herrscher nicht ein für allemal geklärt erscheint.

In seiner Gesamtheit sicherlich nicht.

>>Freundliche Grüße
>>>>>MM
>>>>
>>

Gruss
TD

-->>>Hallo TD,

>>Der Punkt war nur der Fremdzwang, wenn ich ihn so definiere, dass eine Person oder eine als ein Subjekt handelnde Personen, anderen Subjekten ihren Willen aufzwingen können. Einen so definierten Fremdzwang kann ich als alleinigen Treiber der ökonomischen Phänomen nicht anerkennen.
>Und genau da liegt der Hase im Pfeffer, ein Fremdzwang laesst sich halt nicht nur auf gewisse Zwaenge und Zwingen begrenzen, Zwang ist Zwang, wie auch immer ein solcher seine Wirkung zeigt, und Zwinge ist Zwinge, wie auch immer diese beschaffen sein mag.
>Ein Urschuldner, dessen reifes Getreidefeld vernichtet wurde, steht stets vor dem gleichen Problem, naemlich dass sich sein Urschuldtilgungsmittel in Luft aufgeloest hat, welche Fremdeinwirkung ihn dabei unter oekonomischen Druck/Zwang gestellt hat ist fuer seine aktuelle Gegenwart voellig unerheblich.
>Es ist voellig gleichgueltig, ob ein Gewitter, ein Sturm oder ein Erdbeben seine Naturmacht ausuebend als Treiber oekonomischer MEHRleistung erzwungener MEHRproduktion auftritt, oder ob naechste, nahe, etwas weiter weg oder entfernt lebende Mitmenschen diese MEHRleistung/MEHRproduktion des Individuums einmalig, mehrfach oder regelmaessig verursachen, zu dem das Individuum an primaerer Stelle gezwungen wird.
>Schadenersatz aus welchem Grund und in welcher Form auch immer verlagert nur Mehrleistung und Mehrproduktion auf andere Individuen, lassen wir dieses Thema in seiner ganzen Breite jetzt beiseite.
>Die Urschuld und der Urschuldzins, die jedem jemals lebenden Menschen direkt nach seiner Geburt bei der Abnabelung in die Wiege gelegt wurden und werden, ein jeder Mensch war oder ist also direkt von beidem betroffen, sind der erste Treibsatz der menschlichen Oekonomie, dahinter steckt der permanente Zwang zur BASISleistung zum Zweck der Erstellung der oekonomischen BASISproduktion, diese auf die Bedienung/Abtragung der jeweils aktuellen Urgesamtverschuldung des Individuums bemessen, sich dabei staendig wiederholend ein gesamtes Menschenleben lang bis zur Totenbahre.
>MM, wiederum, Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, es helfen auch keine noch so schoenen Worte und Begriffe weiter, wie z.B. der menschlichen"Bedarf", Plural"Beduerfnisse", jeder Einfluss eines jeden fremden Zwangs, natur- und/oder menschenmaechtlich organisiert, der, auf das jeweilige menschliche Individuum bezogen, entweder dessen Leistung zur Erstellung seiner Basisproduktion erschwert und/oder dessen Leistung durch Vernichtung/Entwendung erstellter Basisproduktion abwertet, ist Teil eines oekonomischen LEISTUNGS-Turboladers, der letztendlich den oekonomischen"Drive" in seiner Dynamik verursacht.
>Im uebrigen, den Fremdzwang des oekonomischen Turboladers-Leistungs-Phaenomens nur auf Personen und deren direkte Einwirkungsoptionen zu reduzieren, dabei jede gleichfalls Fremdzwang ausuebende Naturmacht aussen vor lassend, hiesse den Kopf tief in den Sand zu stecken, denn die Beispiele sind sehr zahlreich, bei denen Naturmaechte menschlichen Willen gefolgt sind und gezielt gewaltsam Fremdzwang ausgeuebt haben, selbst Oetzi's alleiniger Schrei vor vielen vielen Jahren haette unter gewissen Bedingungen eine Schnelawine in den Alpen auszuloesen vermocht.
>>Ich glaube aber, dass wir da nicht weit auseinander sind. Die von Dir geschilderten Eigenzwänge sehe ich weitgehend genau wie Du.
>Ich hoffe, unsere Distanz ist aufgrund dieses Beitrages nochmals reduziert worden.

Danke für den Link. Zum Zwang: Die Distanz wird immer geringer, wobei sie wahrscheinlich ohnehin nicht vorhanden ist.

Ich halte es trotzdem für sinnvoll, die Zwänge zu differenzieren. Denn ob mich ein Subjekt zu etwas zwingt oder eine Naturmacht oder die Energieschuld meines materiellen Körpers, oder andere"Eigenschulden" macht doch in der Analyse einen Unterschied, selbst wenn alles seinen notwendigen Gang geht. Speziell ein von einem anderen Subjekt ausgehender Zwang, wird, wenn er denn vom betroffenen Subjekt als Fremdzwang interpretiert wird, zu einer gespannten Beziehung zwischen diesen Subjekten führen, und das ausgebeutete Subjekt wird gegen den Ausbeuter einen Negativismus entwickeln, der ökonomisch nicht produktiv sein wird, und nur wenig Drive erzeugt. Wenn sich die Ausgebeuteten dann auch noch zusammenschließen, ist es auch um die Macht des Ausbeuters schlecht bestellt.Und die Wirtschaft wird nicht blühen.

Zum Geldbegriff:

Es gibt bestimmte Begriffe, wo man eher Geld dahintersetzt und es gibt Begriffe wo man eher Zins dahintersetzt (Beispiele: Trinkgeld, Lösegeld, Bußgeld, Kopfgeld gegen Strafzins, Pachtzins, Wortzins (MA), Zinseszins). Mir scheint es, als kämen da semantische Unterschiede zum Ausdruck, mir gelingt es aber nicht diese wirklich zu fassen. Vielleich sind es natürlich auch nur willkürliche Nominalbegriffe. Aber möglicherweise kannst Du hier einen systematischen semantischen Unterschied zwischen Zins und Geld ausmachen.



>>>Freundliche Grüße
>>>>>>MM
>>>>>
>>>

-->Hi MM!

>Ich halte es trotzdem für sinnvoll, die Zwänge zu differenzieren. Denn ob mich ein Subjekt zu etwas zwingt oder eine Naturmacht oder die Energieschuld meines materiellen Körpers, oder andere"Eigenschulden" macht doch in der Analyse einen Unterschied, selbst wenn alles seinen notwendigen Gang geht. Speziell ein von einem anderen Subjekt ausgehender Zwang, wird, wenn er denn vom betroffenen Subjekt als Fremdzwang interpretiert wird, zu einer gespannten Beziehung zwischen diesen Subjekten führen, und das ausgebeutete Subjekt wird gegen den Ausbeuter einen Negativismus entwickeln, der ökonomisch nicht produktiv sein wird, und nur wenig Drive erzeugt. Wenn sich die Ausgebeuteten dann auch noch zusammenschließen, ist es auch um die Macht des Ausbeuters schlecht bestellt.Und die Wirtschaft wird nicht blühen.

Korrekt. Deswegen schuften die Leut' ja viel fröhlicher, wenn es gottgefällig ist oder sie es als Gesellschaftsvertrag verstehen als wenn sie in einer klaren Skalvenhaltergesellschaft leben würden.


>Zum Geldbegriff:
>Es gibt bestimmte Begriffe, wo man eher Geld dahintersetzt und es gibt Begriffe wo man eher Zins dahintersetzt (Beispiele: Trinkgeld, Lösegeld, Bußgeld, Kopfgeld gegen Strafzins, Pachtzins, Wortzins (MA), Zinseszins). Mir scheint es, als kämen da semantische Unterschiede zum Ausdruck, mir gelingt es aber nicht diese wirklich zu fassen. Vielleich sind es natürlich auch nur willkürliche Nominalbegriffe. Aber möglicherweise kannst Du hier einen systematischen semantischen Unterschied zwischen Zins und Geld ausmachen.

Ich denke, dass"Zins" eine Schuld beschreibt, die in"Geld" getilgt wird.

Pacht/Mietzins = Bezahlung/Tilgung in Geld

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo

>Danke für den Link. Zum Zwang: Die Distanz wird immer geringer, wobei sie wahrscheinlich ohnehin nicht vorhanden ist.
>Ich halte es trotzdem für sinnvoll, die Zwänge zu differenzieren. Denn ob mich ein Subjekt zu etwas zwingt oder eine Naturmacht oder die Energieschuld meines materiellen Körpers, oder andere"Eigenschulden" macht doch in der Analyse einen Unterschied, selbst wenn alles seinen notwendigen Gang geht. Speziell ein von einem anderen Subjekt ausgehender Zwang, wird, wenn er denn vom betroffenen Subjekt als Fremdzwang interpretiert wird, zu einer gespannten Beziehung zwischen diesen Subjekten führen, und das ausgebeutete Subjekt wird gegen den Ausbeuter einen Negativismus entwickeln, der ökonomisch nicht produktiv sein wird, und nur wenig Drive erzeugt. Wenn sich die Ausgebeuteten dann auch noch zusammenschließen, ist es auch um die Macht des Ausbeuters schlecht bestellt.Und die Wirtschaft wird nicht blühen.

Zu differenzieren ist nicht gut. Durch ein Mikroskop ist der Wald kaum noch erkennbar ; ). Schuld erzeugt Handlung, einfachste Ursache und Wirkung.
Es gibt verschiedene Formen von Schulden wie Urschuld oder Zwang eines Stärkeren, aber sie wirken im Endeffekt alle in die gleiche Richtung.
Eine Wirtschaft wird aber auch auf Grund von Urschuld alleine genau so wenig entstehen/blühen wie durch Zwang. Der Grund überstark wachsender ( blühender ) Wirtschaften sind sie nicht sondern die Kombination einer oder mehrerer Schuldformen mit belastbarem Eigentum.
Dann kann Volk professionell die Urschuld und/oder sonstige Abgaben tilgen mit Hilfe von Kontrakten, Geschäften, Großindustrie..., aber fehlt Eigentum dann entwickelt sich auch keine fortgeschrittene Wirtschaft. Ohne die Eigentumskomponente hockt jeder, wenn überhaupt, auf einem kleinen Feld und muss es vor Fremden beschützen weil Staat und Polizei fehlen. Expandieren lohnt nicht weil sowieso öfter mal ein Stärkerer das Feld oder die Hütte einnimmt und der Vorbesitzer wo anders von vorne anfangen kann.

>Zum Geldbegriff:
>Es gibt bestimmte Begriffe, wo man eher Geld dahintersetzt und es gibt Begriffe wo man eher Zins dahintersetzt (Beispiele: Trinkgeld, Lösegeld, Bußgeld, Kopfgeld gegen Strafzins, Pachtzins, Wortzins (MA), Zinseszins). Mir scheint es, als kämen da semantische Unterschiede zum Ausdruck, mir gelingt es aber nicht diese wirklich zu fassen. Vielleich sind es natürlich auch nur willkürliche Nominalbegriffe. Aber möglicherweise kannst Du hier einen systematischen semantischen Unterschied zwischen Zins und Geld ausmachen.

Zins ist der Preis für Zeit, Risiko und Angebot/Nachfrage.
Trinkgeld = Geschenk oder Preis
Lösegeld = Preis
Bußgeld = Zwangsabgabe
Kopfgeld gegen Strafzins = Preis
Pachtzins = Preis oder Zwangsabgabe
Wortzins (MA) = Preis
Zinseszins = Preis

Geld ist ein Kredit welcher als Tauschmittel und Steuerzahlungsmittel benutzt wird. Es erzeugt Inflation beim ersten Tausch und neutralisiert diese wieder bei Rückzahlung. Dazwischen macht es nichts wirtschaftlich relevantes.

Gruß

>>>>Freundliche Grüße
>>>>>>>MM
>>>>>>
>>>>

-->>>>Hallo TD,
>>>Der Punkt war nur der Fremdzwang, wenn ich ihn so definiere, dass eine Person oder eine als ein Subjekt handelnde Personen, anderen Subjekten ihren Willen aufzwingen können. Einen so definierten Fremdzwang kann ich als alleinigen Treiber der ökonomischen Phänomen nicht anerkennen.
>>Und genau da liegt der Hase im Pfeffer, ein Fremdzwang laesst sich halt nicht nur auf gewisse Zwaenge und Zwingen begrenzen, Zwang ist Zwang, wie auch immer ein solcher seine Wirkung zeigt, und Zwinge ist Zwinge, wie auch immer diese beschaffen sein mag.
>>Ein Urschuldner, dessen reifes Getreidefeld vernichtet wurde, steht stets vor dem gleichen Problem, naemlich dass sich sein Urschuldtilgungsmittel in Luft aufgeloest hat, welche Fremdeinwirkung ihn dabei unter oekonomischen Druck/Zwang gestellt hat ist fuer seine aktuelle Gegenwart voellig unerheblich.
>>Es ist voellig gleichgueltig, ob ein Gewitter, ein Sturm oder ein Erdbeben seine Naturmacht ausuebend als Treiber oekonomischer MEHRleistung erzwungener MEHRproduktion auftritt, oder ob naechste, nahe, etwas weiter weg oder entfernt lebende Mitmenschen diese MEHRleistung/MEHRproduktion des Individuums einmalig, mehrfach oder regelmaessig verursachen, zu dem das Individuum an primaerer Stelle gezwungen wird.
>>Schadenersatz aus welchem Grund und in welcher Form auch immer verlagert nur Mehrleistung und Mehrproduktion auf andere Individuen, lassen wir dieses Thema in seiner ganzen Breite jetzt beiseite.
>>Die Urschuld und der Urschuldzins, die jedem jemals lebenden Menschen direkt nach seiner Geburt bei der Abnabelung in die Wiege gelegt wurden und werden, ein jeder Mensch war oder ist also direkt von beidem betroffen, sind der erste Treibsatz der menschlichen Oekonomie, dahinter steckt der permanente Zwang zur BASISleistung zum Zweck der Erstellung der oekonomischen BASISproduktion, diese auf die Bedienung/Abtragung der jeweils aktuellen Urgesamtverschuldung des Individuums bemessen, sich dabei staendig wiederholend ein gesamtes Menschenleben lang bis zur Totenbahre.
>>MM, wiederum, Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, es helfen auch keine noch so schoenen Worte und Begriffe weiter, wie z.B. der menschlichen"Bedarf", Plural"Beduerfnisse", jeder Einfluss eines jeden fremden Zwangs, natur- und/oder menschenmaechtlich organisiert, der, auf das jeweilige menschliche Individuum bezogen, entweder dessen Leistung zur Erstellung seiner Basisproduktion erschwert und/oder dessen Leistung durch Vernichtung/Entwendung erstellter Basisproduktion abwertet, ist Teil eines oekonomischen LEISTUNGS-Turboladers, der letztendlich den oekonomischen"Drive" in seiner Dynamik verursacht.
>>Im uebrigen, den Fremdzwang des oekonomischen Turboladers-Leistungs-Phaenomens nur auf Personen und deren direkte Einwirkungsoptionen zu reduzieren, dabei jede gleichfalls Fremdzwang ausuebende Naturmacht aussen vor lassend, hiesse den Kopf tief in den Sand zu stecken, denn die Beispiele sind sehr zahlreich, bei denen Naturmaechte menschlichen Willen gefolgt sind und gezielt gewaltsam Fremdzwang ausgeuebt haben, selbst Oetzi's alleiniger Schrei vor vielen vielen Jahren haette unter gewissen Bedingungen eine Schnelawine in den Alpen auszuloesen vermocht.
>>>Ich glaube aber, dass wir da nicht weit auseinander sind. Die von Dir geschilderten Eigenzwänge sehe ich weitgehend genau wie Du.
>>Ich hoffe, unsere Distanz ist aufgrund dieses Beitrages nochmals reduziert worden.
>Danke für den Link.

Bitte schoen.

>Zum Zwang: Die Distanz wird immer geringer, wobei sie wahrscheinlich ohnehin nicht vorhanden ist.

Vermutlich, ja.

>Ich halte es trotzdem für sinnvoll, die Zwänge zu differenzieren.

Dagegen habe ich auch ueberhaupt nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil, denn nebst dem aktuellen Zeitrahmen einer Zwangsausuebung in der jeweiligen Gegenwart gibt es auch einen Zeitrahmen davor und danach, alles exakt auf die spezifische Zwangsausuebung fokusiert.

Was meinen Widerstand hervorruft, das ist jede Art von selektiver Wahrnehmung einer Zwangsausuebung, sei es in zeitlichen und/oder zuunterst beginnend ursaechlichen Aspekten, die einerseits Fakten und Umstaende uebergewichtend postulieren, andererseits Fakten und Umstaende ggf. sogar voellig ausblenden.

Das geht natuerlich nicht, so etwas kann nicht angehen, wohin gegen ein Excelspreadsheet"Vollstaendige Zwangstabelle aller Zwaenge, ihre Ursachen, Auswirkungen und Folgen" meine jederzeitige Zustimmung findet.

>Denn ob mich ein Subjekt zu etwas zwingt oder eine Naturmacht oder die Energieschuld meines materiellen Körpers, oder andere"Eigenschulden" macht doch in der Analyse einen Unterschied, selbst wenn alles seinen notwendigen Gang geht.

Vollkommen richtig, jedoch was untersucht denn eine solche Analyse und was wird mit ihr denn tatsaechlich bezweckt, obwohl es an der aktuell/praesenten wie auch an der vor/ante Zwangsausuebungszeitphase nichts mehr zu drehen gibt?

>Speziell ein von einem anderen Subjekt ausgehender Zwang, wird, wenn er denn vom betroffenen Subjekt als Fremdzwang interpretiert wird, zu einer gespannten Beziehung zwischen diesen Subjekten führen, und das ausgebeutete Subjekt wird gegen den Ausbeuter einen Negativismus entwickeln, der ökonomisch nicht produktiv sein wird, und nur wenig Drive erzeugt. Wenn sich die Ausgebeuteten dann auch noch zusammenschließen, ist es auch um die Macht des Ausbeuters schlecht bestellt.

Einverstanden, wobei oekonomische Nicht-Produktivitaet sowohl in Unproduktivitaet wie auch in Kontraproduktivitaet ausgelebt werden kann.

Was aber ist denn dann Sache, wenn Du in Deinem vorigen Absatz das zwangsausuebende menschliche Subjekt gegen zwangsausuebende Naturmacht ersetzst?

Erkennst Du den Zweck obiger Analyse, deren Auskommen aus Vergangenheit und Gegenwart zukunftsgerichtet ist, d.h. eine Differenzierung mittels einer Analyse geschieht ausschliesslich aus in der Zukunft liegenden Interessen?

>Und die Wirtschaft wird nicht blühen.

Haettest Du geschrieben"Und die Wirtschaft blueht nicht", dann waere ich damit voellig einverstanden gewesen, so aber richtest Du Deine Prognose in die Zukunft, und unter gewissen Voraussetzungen, die manchmal sehr kurzfristig kurz und schmerzlos zu bewerkstelligen sind oder passieren koennen, dreht ein rascher Paradigmenwechsel ggf. alles um 540 Grad (Vollpirouette inclusive), deshalb kann ich mit Deiner Prognose nur bedingt konform gehen.

>Zum Geldbegriff:
>Es gibt bestimmte Begriffe, wo man eher Geld dahintersetzt und es gibt Begriffe wo man eher Zins dahintersetzt (Beispiele: Trinkgeld, Lösegeld, Bußgeld, Kopfgeld gegen Strafzins, Pachtzins, Wortzins (MA), Zinseszins). Mir scheint es, als kämen da semantische Unterschiede zum Ausdruck, mir gelingt es aber nicht diese wirklich zu fassen. Vielleich sind es natürlich auch nur willkürliche Nominalbegriffe. Aber möglicherweise kannst Du hier einen systematischen semantischen Unterschied zwischen Zins und Geld ausmachen.

Soweit ich den semantischen Algorithmus ueberblicke, findet der Begriff des Zinses im wesentlichen (oder vielleicht sogar stets) dann seine Anwendung, wenn eine spezifische Kontraktschuld, diese immer basierend auf"regulaeren" finanz- oder produktionswirtschaftlichen Vorgaengen im Sinne eines"Tauschens", zu benennen ist, wobei Kontrakte zwischen allen natuerlichen und juristischen Personen einschliesslich der Institution"Staat" zustande kommend abgeschlossen werden (koennen), es steckt also ein Kontraktzwang, i.e. der Zwang eines abgeschlossenen Kontraktes (bitte nicht mit Zwangskontrakt, i.e. Zwang zum Abschluss eines Kontraktes verwechseln!) dahinter.

Hingegen findet der Suffix"-geld" m.E. regelmaessig dann seine Anwendung, wenn eine spezifische (Ab-)Gebe-Schuld machtinduziert out of blue skies per festgelegten Regelungen benamst wird, wobei die Machtinduzierung sich den Regelungen von Gesetz (staatsmaechtlicher Zwang), Tradition, Ethik, Moral (sozialmaechtlicher Zwang) bedient, somit eben keine"regulaere" finanz- oder produktionswirtschaftlichen Vorgaenge im Sinne eines"Tauschens" vorliegen.

Das ursaechliche Entstehen eines -zinses oder -geldes, i.e. Kontraktschuld oder (Ab-)Gebe-Schuld, und dessen jeweiliger Ueberwendungszeitpunkt, der sich aus Pragmatismen ergibt, darf nicht miteinander vermengt werden, sondern muss fein saeuberlich differenzierend auseinander gehalten werden, um keine Missinterpretierung oder Konfusion aufkommen zu lassen.

Als Beispiel folgend das Bezahlen einer Rechnung aus Verzehr in einer Gaststaette:

1. Das Bezahlen der Rechnung aus einem Verzehr folgt den Regularien der Kontraktschuld, dem Charakter nach handelt es sich also um einen -zins, die Faelligkeit der Rechnungsbegleichung erhebt sich regulaer unmittelbar nach dem Verzehrsende.

2. Das Bezahlen eines Trinkgeldes folgt den Regularien der (Ab-)Gebeschuld, dem Charakter nach also ein -geld out of blue skies, die Faelligkeit des Trinkgeldes folgt jedoch der Rechnungsbegleichung aus Absatz 1 ausschliesslich aus pragmatischen Gruenden.

>>>>Freundliche Grüße
>>>>>>>MM
>>>>>>
>>>>

Gruss
TD

-->Hallo Burning_Hart,

wenn nach den Aussagen von Dottore Geld nur von der Zentralbank ausgegeben wird, wenn entsprechend hohe Titel hinterlegt sind, würde ich Geld als Anspruch auf Eigentum in Form des Schuldscheines Geld interpretieren. Diese Definition, soweit sie in der Praxis nicht aufgeweicht würde, hätte Stabilität des Geldes zur Folge.

>Geld ist ein Kredit welcher als Tauschmittel und Steuerzahlungsmittel benutzt wird.

Eine andere Definition, vor der Ablösung von Bretton Woods durch Nixon, war der (teilweise) Anspruch auf Gold.

Ob ich Anspruch auf ein Edelmetall oder auf Eigentum durch das Halten von Geld habe, sehe ich als zweitrangig an.

Viele Grüße

-->>Hallo

>Zum Geldbegriff:
>Es gibt bestimmte Begriffe, wo man eher Geld dahintersetzt und es gibt Begriffe wo man eher Zins dahintersetzt (Beispiele: Trinkgeld, Lösegeld, Bußgeld, Kopfgeld gegen Strafzins, Pachtzins, Wortzins (MA), Zinseszins). Mir scheint es, als kämen da semantische Unterschiede zum Ausdruck, mir gelingt es aber nicht diese wirklich zu fassen. Vielleich sind es natürlich auch nur willkürliche Nominalbegriffe. Aber möglicherweise kannst Du hier einen systematischen semantischen Unterschied zwischen Zins und Geld ausmachen.

@holmes

Ich denke, dass"Zins" eine Schuld beschreibt, die in"Geld" getilgt wird.
Pacht/Mietzins = Bezahlung/Tilgung in Geld

Aber warum sagt man nicht „Lösezins“? oder „Pachtgeld“

@tassie

Soweit ich den semantischen Algorithmus ueberblicke, findet der Begriff des Zinses im wesentlichen (oder vielleicht sogar stets) dann seine Anwendung, wenn eine spezifische Kontraktschuld, diese immer basierend auf"regulaeren" finanz- oder produktionswirtschaftlichen Vorgaengen im Sinne eines"Tauschens", zu benennen ist, wobei Kontrakte zwischen allen natuerlichen und juristischen Personen einschliesslich der Institution"Staat" zustande kommend abgeschlossen werden (koennen), es steckt also ein Kontraktzwang, i.e. der Zwang eines abgeschlossenen Kontraktes (bitte nicht mit Zwangskontrakt, i.e. Zwang zum Abschluss eines Kontraktes verwechseln!) dahinter.

Hingegen findet der Suffix"-geld" m.E. regelmaessig dann seine Anwendung, wenn eine spezifische (Ab-)Gebe-Schuld machtinduziert out of blue skies per festgelegten Regelungen benamst wird, wobei die Machtinduzierung sich den Regelungen von Gesetz (staatsmaechtlicher Zwang), Tradition, Ethik, Moral (sozialmaechtlicher Zwang) bedient, somit eben keine"regulaere" finanz- oder produktionswirtschaftlichen Vorgaenge im Sinne eines"Tauschens" vorliegen.

Das ursaechliche Entstehen eines -zinses oder -geldes, i.e. Kontraktschuld oder (Ab-)Gebe-Schuld, und dessen jeweiliger Ueberwendungszeitpunkt, der sich aus Pragmatismen ergibt, darf nicht miteinander vermengt werden, sondern muss fein saeuberlich differenzierend auseinander gehalten werden, um keine Missinterpretierung oder Konfusion aufkommen zu lassen.

Als Beispiel folgend das Bezahlen einer Rechnung aus Verzehr in einer Gaststaette:

1. Das Bezahlen der Rechnung aus einem Verzehr folgt den Regularien der Kontraktschuld, dem Charakter nach handelt es sich also um einen -zins, die Faelligkeit der Rechnungsbegleichung erhebt sich regulaer unmittelbar nach dem Verzehrsende.
2. Das Bezahlen eines Trinkgeldes folgt den Regularien der (Ab-)Gebeschuld, dem Charakter nach also ein -geld out of blue skies, die Faelligkeit des Trinkgeldes folgt jedoch der Rechnungsbegleichung aus Absatz 1 ausschliesslich aus pragmatischen Gruenden.


Nehmen wir mal als besonderes Lösegeld das Brautgeld: Handelt es sich dabei nicht um einen Vertrag zwischen Brautfamilie und potentiellem Bräutigam?:

Zahle Brautgeld dann bekommst Du Braut.

Und beim Pachtvertrag: Zahle Pachtzins und Du darfst Acker nutzen?

@burning heart

Zins ist der Preis für Zeit, Risiko und Angebot/Nachfrage.
Trinkgeld = Geschenk oder Preis
Lösegeld = Preis
Bußgeld = Zwangsabgabe
Kopfgeld gegen Strafzins = Preis
Pachtzins = Preis oder Zwangsabgabe
Wortzins (MA) = Preis
Zinseszins = Preis

Was ist denn eigentlich ein Preis?

Römische Geldtheeorie im Codex Justinianus(6.JH):...es wurde ein Medium ausgesucht, dessen rechtlicher und dauernder Wert aufgrund seiner Gleichartigkeit die Schwierigkeiten des Handels beseitigte. Dieses Medium wurde offiziell verkündet und in Umlauf gebracht. Seine Kaufkraft erhielt es weniger aufgrund seiner Substanz als aufgrund seiner Menge. Seit jener Zeit wird nur der eine Teil des Geschäftes als Ware bezeichnet. Der andere heisst Preis....


Geld ist ein Kredit welcher als Tauschmittel und Steuerzahlungsmittel benutzt wird. Es erzeugt Inflation beim ersten Tausch und neutralisiert diese wieder bei Rückzahlung. Dazwischen macht es nichts wirtschaftlich relevantes.

Grüße
MM

-->>>>>Hallo TD,
>
>>Ich halte es trotzdem für sinnvoll, die Zwänge zu differenzieren.
>Dagegen habe ich auch ueberhaupt nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil, denn nebst dem aktuellen Zeitrahmen einer Zwangsausuebung in der jeweiligen Gegenwart gibt es auch einen Zeitrahmen davor und danach, alles exakt auf die spezifische Zwangsausuebung fokusiert.
>Was meinen Widerstand hervorruft, das ist jede Art von selektiver Wahrnehmung einer Zwangsausuebung, sei es in zeitlichen und/oder zuunterst beginnend ursaechlichen Aspekten, die einerseits Fakten und Umstaende uebergewichtend postulieren, andererseits Fakten und Umstaende ggf. sogar voellig ausblenden.
>Das geht natuerlich nicht, so etwas kann nicht angehen, wohin gegen ein Excelspreadsheet"Vollstaendige Zwangstabelle aller Zwaenge, ihre Ursachen, Auswirkungen und Folgen" meine jederzeitige Zustimmung findet.
>>Denn ob mich ein Subjekt zu etwas zwingt oder eine Naturmacht oder die Energieschuld meines materiellen Körpers, oder andere"Eigenschulden" macht doch in der Analyse einen Unterschied, selbst wenn alles seinen notwendigen Gang geht.
>Vollkommen richtig, jedoch was untersucht denn eine solche Analyse und was wird mit ihr denn tatsaechlich bezweckt, obwohl es an der aktuell/praesenten wie auch an der vor/ante Zwangsausuebungszeitphase nichts mehr zu drehen gibt?
>>Speziell ein von einem anderen Subjekt ausgehender Zwang, wird, wenn er denn vom betroffenen Subjekt als Fremdzwang interpretiert wird, zu einer gespannten Beziehung zwischen diesen Subjekten führen, und das ausgebeutete Subjekt wird gegen den Ausbeuter einen Negativismus entwickeln, der ökonomisch nicht produktiv sein wird, und nur wenig Drive erzeugt. Wenn sich die Ausgebeuteten dann auch noch zusammenschließen, ist es auch um die Macht des Ausbeuters schlecht bestellt.
>Einverstanden, wobei oekonomische Nicht-Produktivitaet sowohl in Unproduktivitaet wie auch in Kontraproduktivitaet ausgelebt werden kann.
>Was aber ist denn dann Sache, wenn Du in Deinem vorigen Absatz das zwangsausuebende menschliche Subjekt gegen zwangsausuebende Naturmacht ersetzst?

Lass uns das ganze mal attributionspsychologisch untersuchen:

Ereignis: Subjekt A hat Probleme seine Urschuld zu tilgen, weil er zuwenig Gerste hat.

Ursacheninterpretation von A

1. A führt seine Probleme auf ein einmaliges Unwetter zurück, das seine Ernte zerstörte.
2. A führt seine Probleme auf seine eigene Faulheit zurück, da er es versäumte zu säen.
3. A führt seine Probleme auf seine Unfähigkeit zu wirtschaften zurück
4. A führt seine Probleme auf den Wucherer B zurück, der ihn mittels Wucherzinses ausbluten läßt.
5. A führt seine Probleme auf die zu hohe Abgabenlast des Staates zurück.

Welche Auswirkungen haben die unterschiedlichen Attributionen auf die gegenwärtige und künftige Leistungsmotivation von A?

bei 1.: A wird soweit er noch Gerste hat, weiter wirtschaften, da ein einmaliges unkontrollierbares Ereignis ihn nicht mürbe macht. Glaubt er an einen eingreifenden Gott, ist das Ereignis für Gott kontrollierbar und es lohnst sich aus seiner Sicht zu beten und zu opfern.

zu 2.: A wird stärker wirtschaften, und aus seiner Faulheit (kontrollierbare, subjektive, variable Attribution)seine Lehre ziehen und künftig fleissiger sein.

zu 3.: A wird etwas depressiv und sich hängen lassen, da er davon ausgeht, daß ihm ohnehin nichts gelingt. Keine wirtschaftlichen Höchstleistungen zu erwarten.

zu 4.: A wird weiter wirtschaften, gleichzeitig ist er sauer auf den Wucherer und wird wenn es ihm möglich ist politisch und sonstwie gegen ihn vorgehen. Die Ã-konomie leidet unter diesen Konflikt.

zu 5.: A wird weiter wirtschaften gleichzeitig eine Antipathie gegen den Staat entwickeln und wenn es möglich ist, gegen den Staat oder wenigstens die hohen Abgaben vorgehen.

Aus dieser Analyse ergibt sich ein Ansteigen der Leistungsmotivation und damit eines Wirtschaftswachstums nur bei 2.



>Erkennst Du den Zweck obiger Analyse, deren Auskommen aus Vergangenheit und Gegenwart zukunftsgerichtet ist, d.h. eine Differenzierung mittels einer Analyse geschieht ausschliesslich aus in der Zukunft liegenden Interessen?
>>Und die Wirtschaft wird nicht blühen.
>Haettest Du geschrieben"Und die Wirtschaft blueht nicht", dann waere ich damit voellig einverstanden gewesen, so aber richtest Du Deine Prognose in die Zukunft, und unter gewissen Voraussetzungen, die manchmal sehr kurzfristig kurz und schmerzlos zu bewerkstelligen sind oder passieren koennen, dreht ein rascher Paradigmenwechsel ggf. alles um 540 Grad (Vollpirouette inclusive), deshalb kann ich mit Deiner Prognose nur bedingt konform gehen.

O.K. Die Wirtschaft blüht nicht. Aber wie sind wirklich die Bedingungen, damit sie blüht?

>>>>>Freundliche Grüße
>>>>>>>>MM
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