-->Es geht um den Lebenslauf von Paul Spiegel. In dem es u.a. heisst, das seine Schwester in Brüssel von der SS verschleppt und in einem KL ums Leben kam.

http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Spiegel

Dies gab er auch 1977 in dem entsprechenden Gedenkblatt an:

http://www.yadvashem.org/lwp/workplace/!ut/p/_s.7_0_A/7_0_2BS/.cmd/acd/.ar/sa.portlet.VictimDetailsSubmitAction/.c/6_0_VF/.ce/7_0_2CQ/.p/5_0_12I?victim_details_id=1640941&victim_details_name=Spiegel+Rosa&q1=STQpvO86szM%3D&q2=ppBhuPrR%2B%2Ba4yt4rR4MvtsvdkG98a7Ko&q3=SCdf2xds3P8%3D&q4=SCdf2xds3P8%3D&q5=Kd3T5gkVpUU%3D&q6=eASEy7vrxEo%3D&q7=8KPH2h2KXL8%3D&frm1_npage=25

Die Frage, die sich mir nun stellt, wie konnte die SS seine Schwester 1939 in Brüssel verschleppt haben, wenn der Einmarsch u.a. in Belgien erst am 10.05.1940 begann?

http://kriegsende.ard.de/pages_std_lib/0,3275,OID1149262,00.html

-->Hallo XERXES,

ich kann das mit der Verschleppung 1939 aus Brüssel nicht finden.

In Deinem Wikipedia-Link steht:

„Nach der NS-Machtergreifung floh die Familie zunächst nach Brüssel. Spiegel überlebte den Holocaust in Flandern, wo er von einer Bauernfamilie versteckt wurde. Zuvor war seine Schwester während einer Razzia in Brüssel verhaftet worden; sie kam in einem Konzentrationslager ums Leben. Sein Vater überlebte die Konzentrationslager Buchenwald, Auschwitz und Dachau.“

Wann die Razzia war lässt sich doch aus dem Text nicht erkennen.

Beim anderen Link ist Dir entweder ein Fehler unterlaufen, oder der Text ist nicht mehr vorhanden. Dort kommt:

Ein Anwendungsfehler ist aufgetreten!

Überprüfe doch mal den Link.

Gruß

-->Ist Yad Vashem

-->Hallo,
erst gab es mehrere Fehlermeldungen, jetzt funktioniert der Link bei mir auch.
Alles ganz komisch.
Mein englisch ist ja nicht das Beste, aber ich kann hier nichts von der SS lesen (oder bin ich auf der falschen Seite gelandet). Ist halt einfach 1939 umgekommen. Spiegel hat die SS-Geschichte vielleicht deshalb erzählt, weil es für einen Zentralratsmenschen besser aussieht, auch ein echtes Opfer in der Familie zu haben. Der Vater hat ja mehrere KZ’s überlebt. Das macht sich ja nicht ganz so gut als Trauergeschichte.

-->>Hallo,
>erst gab es mehrere Fehlermeldungen, jetzt funktioniert der Link bei mir auch.
>Alles ganz komisch.
>Mein englisch ist ja nicht das Beste, aber ich kann hier nichts von der SS lesen (oder bin ich auf der falschen Seite gelandet). Ist halt einfach 1939 umgekommen. Spiegel hat die SS-Geschichte vielleicht deshalb erzählt, weil es für einen Zentralratsmenschen besser aussieht, auch ein echtes Opfer in der Familie zu haben. Der Vater hat ja mehrere KZ’s überlebt. Das macht sich ja nicht ganz so gut als Trauergeschichte.

-->>Mein englisch ist ja nicht das Beste, aber ich kann hier nichts von der SS lesen (oder bin ich auf der falschen Seite gelandet). Ist halt einfach 1939 umgekommen. Spiegel hat die SS-Geschichte vielleicht deshalb erzählt, weil es für einen Zentralratsmenschen besser aussieht, auch ein echtes Opfer in der Familie zu haben. Der Vater hat ja mehrere KZ’s überlebt. Das macht sich ja nicht ganz so gut als Trauergeschichte.

Man mag ja vom Zentralrat und seinem Wirken halten was man will, aber so eine Bemerkung ist eine durch nichts zu rechtfertigende Sauerei.

--><font color=#0000FF>Man mag ja vom Zentralrat und seinem Wirken halten was man will, aber so eine Bemerkung ist eine durch nichts zu rechtfertigende Sauerei.</font>

Hallo Tarantoga,

okay war vielleicht etwas unglücklich formuliert. Ich entschuldige mich, falls ich Deine Gefühle verletzt habe. Asche über mein Haupt.

Aber das hier etwas nicht stimmt, sollte doch auch klar sein. Der Paul hat diese Akte 1977 veranlasst bzw. unterschrieben. Er sollte zu diesem Zeitpunkt bei klarem Verstand gewesen sein. Warum unterschreibt er also, seine Schwester sei 1939 in Brüssel von der SS verschleppt worden, wenn die Deutschen erst 1940 in Belgien einrückten? Das hat der Paul nicht als kleiner Bub unterschrieben, sondern 1977! Er war dabei Karriere zu machen.

Und noch etwas. Hätte er es nicht etwas genauer angeben können? Hey, der Familie ist nicht 1939 ihr Dackel unter die Straßenbahn geraten! Die Tochter, seine Schwester, wurde verschleppt, von denen, vor denen seine Familie geflohen ist. Da weiß man doch genauer wann das geschah und wie es geschah!
Und jetzt bitte nicht argumentieren, der war doch erst zwei Jahre alt. Der Mann hat sich eingehend mit dem Holocaust, den Nazis und den geknechteten Juden befasst. Wenn sein Vater ihm erzählte, Deine Schwester ist 1939 in Brüssel von der SS entführt worden, dann hat er doch sicher nachgefragt, wie denn das vor sich ginge. Im übrigen frage ich mich wieso die Familie in Belgien blieb. Andere Opferfamilien mögen ja vom Einmarsch der Deutschen in Belgien überrascht worden sein. Das kann für die Familie Spiegel nach dieser Schilderung wohl eher nicht gelten. Denn wenn bei denen sogar die Tochter schon 1939 in Brüssel von der SS verschleppt wurde, dann wäre ich aber ganz schnell weiter ausgewandert. Und wenn mich kein Land aufgenommen hätte, dann notfalls sogar ins tiefste Afrika. Klingt das jetzt schon wieder wie eine Sauerei? Wenn, dann nehme ich es zurück. Das waren einfach so meine Gedanken.

trotzdem Gruß

-->Meine Gefühle hast Du nicht verletzt. Aber ich gehe stark davon aus, dass Deine Worte geeignet waren jedes tatsächliche Opfer schwer zu treffen. Und ohne jemals über Zahlen streiten zu wollen oder zu müssen(!), es gab Opfer, auf die man zweifellos Rücksicht nehmen muss.

Die Biographie von Herrn Spiegel interessiert mich dabei kein bißchen, sry. ;)

Grüße
Tarantoga

-->Hallo,

es gibt Leute, die halten es für eine durch nichts zu rechtfertigende Sauerei, daß man 60 Jahre nach den Geschehnissen noch immer einen Generalverdacht aufrechterhält gegen Leute, die nichts, aber auch gar nichts damit zu tun hatten, jeden Tag mehrfach die immer gleiche Berieselung über die Fernsehzuschauer auskübelt, zu allem und jedem das letzte Wort der moralischen Instanz beansprucht, und mit der Keule schwingt, wenn auch nur der kleinste Ansatz einer sachlichen Diskussion entsteht.

Derweil ungeniert und in durchaus der Volksverhetzung vergleichbarer Diktion tagtägliche Greueltaten im nahen Osten gutheißt, dortige Verbrechen verharmlost, und Andersdenkende teils aufs gröbste verunglimpft.

Belgien 1939? Ist das etwa kein ernstzunehmender Einwand?

Ein Bekannter von mir verlor damals seine halbe Familie durch Deportation - es wurde einmal kurz erwähnt, als wir uns kennenlernten und das Gespräch auf Familienverhältnisse kam, dann war es das, es kommt nicht täglich neu aufs Tablett, er leitet daraus keine Forderungen ab, nimmt keine finanzkräftige Opferrolle ein, und beleidigt seine deutschen Freunde nicht mit der unterschwelligen Täter-Anschuldigung. Denn er weiß, daß diese nichts dafür können. Und er ist kein Profiteur der Bewältigungsindustrie.

Das kommt mir vor wie die Sache mit den angeblich Bedürftigen und den echten, wirklich Armen - letztere lassen es sich nicht anmerken und tragen es nicht als Forderungsbegründung auf einem Tablett vor sich her.......

Meint am späten Abend der Baldur

P.S.: und das Denkmal für Bomber-Harris, das ist etwa keine Sauerei für die Opfer des Brandbombenterrors? Ach, ja, sorry, das waren ja die Guten im Spiel, ich vergaß......

-->>Ein Bekannter von mir verlor damals seine halbe Familie durch Deportation - es wurde einmal kurz erwähnt, als wir uns kennenlernten und das Gespräch auf Familienverhältnisse kam, dann war es das, es kommt nicht täglich neu aufs Tablett, er leitet daraus keine Forderungen ab, nimmt keine finanzkräftige Opferrolle ein, und beleidigt seine deutschen Freunde nicht mit der unterschwelligen Täter-Anschuldigung. Denn er weiß, daß diese nichts dafür können. Und er ist kein Profiteur der Bewältigungsindustrie.
>Das kommt mir vor wie die Sache mit den angeblich Bedürftigen und den echten, wirklich Armen - letztere lassen es sich nicht anmerken und tragen es nicht als Forderungsbegründung auf einem Tablett vor sich her.......

Ob man jeder diesbezüglichen Forderung nachgeben muss, steht auf einem ganz anderen Papier. Teile meiner Familie haben übrigens unter den Vertreibungen nach dem Krieg gelitten. Aber es ist eine menschliche Selbstverständlichkeit, dass man nicht auf den Gefühlen der Opfer rumtrampelt. Wenn es nicht so viele Idioten gäbe, die dies ausser Acht lassen, niemand bräuchte einen 130 III.


>P.S.: und das Denkmal für Bomber-Harris, das ist etwa keine Sauerei für die Opfer des Brandbombenterrors? Ach, ja, sorry, das waren ja die Guten im Spiel, ich vergaß......

Nur weil die anderen auch Idioten sind muss man sich ja nicht gleich wie sie benehmen, gell?

-->Aber es ist eine menschliche Selbstverständlichkeit, dass man nicht auf den Gefühlen der Opfer rumtrampelt.

##Also weiter die klappe halten und die andere Wange hinhalten.


>>P.S.: und das Denkmal für Bomber-Harris, das ist etwa keine Sauerei für die Opfer des Brandbombenterrors? Ach, ja, sorry, das waren ja die Guten im Spiel, ich vergaß......
>Nur weil die anderen auch Idioten sind muss man sich ja nicht gleich wie sie benehmen, gell?

##Siehe oben

-->>Aber es ist eine menschliche Selbstverständlichkeit, dass man nicht auf den Gefühlen der Opfer rumtrampelt.
>##Also weiter die klappe halten und die andere Wange hinhalten.

Also zunächst war der Tip des Nazareners gar nicht so dumm. Denn Menschen haben die Tendenz wenn sie etwas gleich vergelten wollen, immer etwas mehr zurückzugeben, als sie bekommen haben. Das ist für Handelsbeziehungen (prä-kontraktlich^^) ein gewaltiger Vorteil, in Racheangelegenheiten führt es in die Katastrophe.

Aber jetzt mal ernsthaft: Wo bitte bist Du betroffen? Wo schlägt Dich jemand in einer Weise auf die Wange, das es weh tun würde? Selbst wenn du ungerechtfertigt in eine unter Generalbeschuldigung gestellte Menge einbezogen wirst, wo ist das auch nur annähernd so schlimm, wie wenn jemand tatsächlich von rassistischer Verfolgung betroffen war oder ist? Werd erwachsen verdammt und jammer nicht wie ein Waschweib.:P

Und nocheinmal grundsätzlich und abstrahiert:
Nietzsche wußte 3 Grade der Freiheit zu unterscheiden:
1. Die Unfreiheit durch Zwang.
2. Die Freiheit vom Zwang.
3. Die Freiheit etwas konstruktives aus eigener Entscheidung zu tun.

Nur die letzte Position ist echte Freiheit. Der Kampf gegen den Zwang ist im Grunde eine pubertäre Stufe, die durch den Zwang zum Widerstand Unfreiheit ist.

Welche Macht hat die Anschuldigung von irgendwelchen Leuten gegen Dich? Das ist nur eine Meinung von irgendwem, den Du nichtmal kennst. Und viele Deppen äußern jeden Tag irgendwelche Meinungen...
Wenn Du in dieser Sache wirklich frei sein willst, dann hör auf gegen vermeintliche Zwänge zu kämpfen, zieh Deine Schlüsse und mach was vernünftiges.

Grüße,
Tarantoga

-->Hallo Tarantoga,
<font color=#0000FF>
„Aber es ist eine menschliche Selbstverständlichkeit, dass man nicht auf den Gefühlen der Opfer rumtrampelt.“</font>

Jetzt muss ich noch mal meinen Senf dazu geben. Auf welchen Opfergefühlen habe ich herumgetrampelt??

Es ging hier doch um eine sehr merkwürdige Geschichte. Paul behauptete seine Schwester sei 1939 von der SS in Brüssel geschnappt worden. Tatsache ist aber, dass die Wehrmacht erst im Mai 1940 in Belgien einmarschiert ist.

Kann diese Behauptung dann also stimmen? Hierzu habe ich eine Bemerkung gemacht. Diese Bemerkung kann eigentlich nur die Gefühle von jemanden verletzt haben, der daran glaubt, dass die SS 1939 in Brüssel Menschen verschleppt hat.

Dazu vielleicht noch eine weitere Bemerkung von mir, die wiederum Gefühle verletzen „könnte“. Im Deutschen Reich selbst mussten die Juden erst ab September 1941 einen Judenstern tragen. Fällt Dir was auf? Vor 1941 konnte man Juden auf der Straße nicht mal unbedingt erkennen (vielleicht abgesehen von extrem orthodoxen Juden). Eine Verfolgung war also nur möglich durch Einwohnermeldebehörden bzw. Ausweiskontrollen.
Haben 8 Jährige Mädchen einen Ausweis dabei? Wohl eher nicht. D.h. für mich folgendes: Vor der Pflicht des Judensterns zu tragen konnte man nicht mal in Deutschland in einer Großstadt ein 8 Jähriges Mädchen einfach so als jüdisches Mädchen von der Straße wegschnappen (in einem Dorf, wo jeder jeden kennt, war das vielleicht was anderes).

So und hier behauptet Paul etwas für Belgien, was selbst in Deutschland zu dieser Zeit für mich schwerlich vorstellbar ist. Nämlich das einfache verschwinden der 8 Jährigen Schwester durch die SS verursacht. Da muss man doch Fragen dürfen, wie ist das passiert? Hat die SS 1939 in Brüssel an die Tür geklopft und die Schwester mitgenommen? Oder sind sie durch die Straßen von Brüssel maschiert und haben dieses jüdische Mädchen entdeckt (nur wie entdeckt man ein jüdisches Mädchen?) und haben sie dann verschleppt?

Mir geht es einfach in den Kopf nicht rein, wie das geschehen sein soll. Erkläre es mir doch bitte!

Gruß

-->Hallo, nasowas,


>Jetzt muss ich noch mal meinen Senf dazu geben. Auf welchen Opfergefühlen habe ich herumgetrampelt??

ja, merkst Du denn gar nichts mehr?

Du darfst nichts hinterfragen, in Zweifel ziehen, thematisieren, diskutieren, was in diesem, äh, diesem Zusammenhang steht.

Das ist alles, äh, offenkundig.

Pauschal. Komplett. Ein Gesamtpaket.

Kleinigkeiten, wie Unmöglichkeiten, sind per definitionem ausgeklammert.

Du darfst nicht zweifeln, was das betrifft. Und zwar nirgends und nie. Und wenn es einem unbeteiligten Dritten noch so sehr auffallen würde. Denn es ist ja alles offenkundig, und tangiert die Gefühle von Opfern . Auch, wenn sie gar nicht im beanspruchten Umfange Opfer waren (Scheinbiographien) oder es begründete Zweifel an bestimmten Darstellungen geben könnte - es gibt sie nicht, und damit basta.

Und wer dann immer noch aufmuckt, kriegt die Keule übergebraten und eine Anzeige wegen des Gotteslästerungs, nein, wegen des 130ers.

Merks doch endlich.......die Erde ist eine Scheibe, ist eine Scheibe, ist eine Scheibe, und an der Hand trägst Du vier Finger......

Beste Grüße vom Baldur


P.S..: das einzig sinnvolle an der Pawlowschen Entrösterung ist, daß man wieder einmal sieht, daß es nicht um Fakten geht oder objektive Kriterien, sondern einzig und allein um die Pflege des Gutmenschengartens auf Kosten der Zahlenden. Es gibt in diesem Gebiet keinen Willen zur Wahrheit. Weil es um Pfründe geht und Schmarotzer - und nicht um Opfer. Die werden auch nur als Monstranz vor der Prozession der Abkocher und Winkeladvokaten vorne weggetragen, als Feigenblatt für Dumme...und am schlimmsten daran ist, daß sich auch noch selbsternannte Blockwarte finden, die sich freiwillig vor diesen miesen Karren einspannen und Erfüllung dabei finden.

-->Hallo

Das Du Herrn Spiegels Biographie anzweifelst, regt mich nicht auf. Da Nachforschungen anzustellen könnte durchaus interessant sein.

Aber ohne ernsthafte Beweise (und beim schnellen Blick in fragwürde Internetquellen scheinbar ergatterte Unstimmigkeiten sind keine Beweise) zu unterstellen, jemand könnte sich eine Biographie zurechtgeschustert haben um in betrügerischer Weise aus seinem Opferstatus Kapital zu schlagen, ist schon dem Betreffenden gegenüber höchst fragwürdig. Vor allem aber setzt Du mit solchen vorschnellen Beschuldigungen auch jedes andere (auch unbezweifelt"echte" Opfer) unter Rechtfertigungs- und Beweisdruck. Dein"weil es für einen Zentralratsmenschen besser aussieht, auch ein echtes Opfer in der Familie zu haben" verallgemeinert das ja sogar tatsächlich und macht es zum Ziel von Spott.

Das geht nicht, sry. So kann man sich einfach nicht benehmen...

-->Mal was zum Tabernakel:

Ich bin sicherlich der letzte, der irgendwelche"historischen Wahrheiten" zum Tabernakel erklärt. Meine Meinung über 130 III StGB habe ich ja auch schon zum Besten gegeben.

Aber es gibt einen ernstzunehmenden Tabernakel der auch in dieser Sache betroffen ist: Die Gefühle und das echte Leid tatsächlicher Opfer. Da geht es nicht um abstrakte"Wahrheiten", die zur freien Debatte stehen, sondern um ganz konkrete Menschen, die mit Sicherheit sehr schlimme Dinge erlebt haben. Auf die muss man Rücksicht nehmen und ihnen den gebührenden Respekt erweisen. Auch wenn einige damit Schindluder treiben sollten. Die menschliche Integrität und Größe sollte man gerade noch haben wenn man mit seinen Mitmenschen friedlich zusammenleben will. Freiheit ist ein hohes Gut, man muss sich ihrer würdig erweisen...

Grüße,
Tarantoga

-->>Mal was zum Tabernakel:
>Ich bin sicherlich der letzte, der irgendwelche"historischen Wahrheiten" zum Tabernakel erklärt. Meine Meinung über 130 III StGB habe ich ja auch schon zum Besten gegeben.
>Aber es gibt einen ernstzunehmenden Tabernakel der auch in dieser Sache betroffen ist: Die Gefühle und das echte Leid tatsächlicher Opfer. Da geht es nicht um abstrakte"Wahrheiten", die zur freien Debatte stehen, sondern um ganz konkrete Menschen, die mit Sicherheit sehr schlimme Dinge erlebt haben.


Hallo,

nun gut, Vergewaltigung ist sicher eines der schlimmsten Verbrechen, die einem zustoßen können. Aber nirgends wird es dem Opfer erspart, Beweise zu liefern (sich eben nicht sofort unter die Dusche zu begeben), und sich vor Gericht einem kreuzverhör zu unterziehen.

Gleiches gilt bei Kindesmißbrauch.

Und wieso? Es wird wohl einen Grund haben, nicht sofort zweifelsfrei belegbare Anschuldigungen durch Beweiserhebung zu untermauern oder zu entkräften.

Schließlich trägt ein jeder sein Straftatbestandswerkzeug mit sich herum und kann als Täter verleumdet werden.

Ist jetzt nur ein Beispiel, bei dem Deine an den Haaren herbeigezogene Not-Begründung ad absurdum geführt werden kann.

Du glaubst doch nicht im Ernst, daß der 130er irgendwas mit Opferschutz zu tun hat.......dies zu postulieren, beleidigt aus meiner Perspektive die Intelligenz jedes Diskussionspartners.





>>Auf die muss man Rücksicht nehmen und ihnen den gebührenden Respekt erweisen. Auch wenn einige damit Schindluder treiben sollten. Die menschliche Integrität und Größe sollte man gerade noch haben wenn man mit seinen Mitmenschen friedlich zusammenleben will. Freiheit ist ein hohes Gut, man muss sich ihrer würdig erweisen...

da erspare ich mir einen Kommentar....ein Freibrief für unverhohlenen Mißbrauch im Angesicht des Spottes den wahren Opfern gegenüber. Klasse, echt. Schöne neue Welt. Und wer aufmuckt, kommt ins Loch.

Heil, mein Gessler, wo hängt doch gleich Dein Hut zum Gruße?

Beste Grüße, aber nicht in diesem Gessler-Sinne, vom Baldur

-->>Hallo,


>Das Du Herrn Spiegels Biographie anzweifelst, regt mich nicht auf. Da Nachforschungen anzustellen könnte durchaus interessant sein.
>Aber ohne ernsthafte Beweise (und beim schnellen Blick in fragwürde Internetquellen scheinbar ergatterte Unstimmigkeiten sind keine Beweise) zu unterstellen, jemand könnte sich eine Biographie zurechtgeschustert haben um in betrügerischer Weise aus seinem Opferstatus Kapital zu schlagen, ist schon dem Betreffenden gegenüber höchst fragwürdig. Vor allem aber setzt Du mit solchen vorschnellen Beschuldigungen auch jedes andere (auch unbezweifelt"echte" Opfer) unter Rechtfertigungs- und Beweisdruck. Dein"weil es für einen Zentralratsmenschen besser aussieht, auch ein echtes Opfer in der Familie zu haben" verallgemeinert das ja sogar tatsächlich und macht es zum Ziel von Spott.
>Das geht nicht, sry. So kann man sich einfach nicht benehmen...


Frau Alice Schwarzer schlendert nachts an einem Schwulenclub vorbei. Sie behauptet, ein Schwuler sei herausgekommen, und hätte sie sexuell bedrängt.

Frau Schwarzer ist eine verdiente Person und Vorreiterin (ggg) der weiblichen Emanzipatiohn, Deswegen hat sie ein Sonderrecht.

Es ist nach 130 offenkundig, daß jedwede Äußerung von Frau A.S. der Wahrheit entspricht, Nachforschungen sind eine miese Sauerei.

Die Tatsache, daß ein Schwuler, diese, zu, nein, das ist alles offenkundig, weil sie es so sagt.

Capisc?

Hoffnungslos.......

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo, nasowas,


>Es ging hier doch um eine sehr merkwürdige Geschichte. Paul behauptete seine Schwester sei 1939 von der SS in Brüssel geschnappt worden. Tatsache ist aber, dass die Wehrmacht erst im Mai 1940 in Belgien einmarschiert ist.
>Kann diese Behauptung dann also stimmen? Hierzu habe ich eine Bemerkung gemacht. Diese Bemerkung kann eigentlich nur die Gefühle von jemanden verletzt haben, der daran glaubt, dass die SS 1939 in Brüssel Menschen verschleppt hat.



daraufhin schreibt Dein Gegner:

.....Aber ohne ernsthafte Beweise (und beim schnellen Blick in fragwürde Internetquellen scheinbar ergatterte Unstimmigkeiten sind keine Beweise) zu unterstellen.....


Also: merk Dir endlich, Du Täter-Nachkömmling, die SS war schon 1939 in Belgien. Und 1934, wenn es nützlich ist, Und 1819 ebenso. Und auch 1427. Vielleicht war es ja gar nicht Kolumbus, der die indianischen südamerikanischen Völker niedermetzelte, sondern die SS? Dem müßte man mal nachgehen....

Wieso die SS 1939 in Belgien war? Weil es jemand behauptet, der dem Offenkundigkeitsprivileg unterstellt ist. Paragraph 130 dt. StGB.


Erklärungen willste? Vergiß es.....die Erde ist eine Scheibe, ist eine Scheibe, ist.....

Beste Grüße vom Ketzer

-->Statt auf Diddl-Maus-Briefpapier schreibt es auf 155mm-Granaten!

-->Ich finde die Art Deines Angriffs wirklich schlimm. Hättest Du mich angegriffen, indem Du behauptet hättest diese Akte sei gefälscht, diese yadvashem-Seite sei eine Naziseite, dann hätte ich diesen Angriff nicht persönlich genommen. Aber so? Was war an meiner Hinterfragung so schlimm? Die Seite nennt sich selbst „The Central Database of Shoah Victims’ Names“ und ich gehe davon aus, dass die es ernst meinen und keine versteckten Nazis sind. Also kann ich doch auch deren veröffentlichte Akten ernst nehmen, oder nicht?

Ich stelle mir gerade vor, wie einer wie Du wohl reagieren würde, wenn man daran zweifeln würde, dass die Person XY 1944 durch die SS verschleppt und ermordet wurde. Vermutlich würdest schreiend mit den Worten „wie kannst Du es wagen...“ durch Dein Zimmer hüpfen, immer mit der Unterstellung wenn ich eine Aussage anzweifele, zweifele ich alles an. Was soll denn das? Es gibt unzählige Opfer. Gerade deshalb muss es gestattet sein, jedes Opfer zu hinterfragen, ohne unterstellt zu bekommen, man würde die anderen Opfer verspotten. Ich behaupte mal ganz im Gegenteil, wer unglaubwürdige Opfergeschichten als Wahrheit hinstellt, der versündigt sich an den echten Opfern, weil er vor der Allgemeinheit alle Opfer schlecht aussehen lässt.

Du schreibst:
<font color=#0000FF>>>>Vor allem aber setzt Du mit solchen vorschnellen Beschuldigungen auch jedes andere (auch unbezweifelt"echte" Opfer) unter Rechtfertigungs- und Beweisdruck. Dein"weil es für einen Zentralratsmenschen besser aussieht, auch ein echtes Opfer in der Familie zu haben"...<<<</font>

Was soll das? Ich habe mich in einem vorigen Posting für die vielleicht unglückliche Formulierung entschuldigt. Du weist aber genau, um was es mir geht. Nämlich um die Behauptung „1939 SS in Brüssel...“ Dies ist mehr als deutlich an allen nachfolgenden Postings von mir zu erkennen!

Außerdem schreibst Du:
<font color=#0000FF>>>>beim schnellen Blick in fragwürde Internetquellen scheinbar ergatterte Unstimmigkeiten sind keine Beweise<<<</font>

Was heißt hier fragwürdige Internetquellen? Die Infos sind doch von einer Seite, die sich gerade für die Opfer einsetzt. Wenn ich Dir jetzt genauso übel mitspielen wollte, wie Du es bei mir tatest, dann könnte ich Dich jetzt fragen: WIE KANNST DU ES WAGEN, EINE SOLCHE SEITE ALS FRAGWÜRDIG ANZUZWEIFELN?
Aber ich lass das ganze für mich hiermit beruhen, da ich bei Dir den Eindruck habe, dass Du an keiner sachlichen Diskussion interessiert bist, sondern versuchst Menschen in eine Ecke zu drängen, in der sie sich selbst nicht sehen.

Gruß

-->>Ich stelle mir gerade vor, wie einer wie Du wohl reagieren würde, wenn man daran zweifeln würde, dass die Person XY 1944 durch die SS verschleppt und ermordet wurde. Vermutlich würdest schreiend mit den Worten „wie kannst Du es wagen...“ durch Dein Zimmer hüpfen, immer mit der Unterstellung wenn ich eine Aussage anzweifele, zweifele ich alles an. Was soll denn das?

Darauf kommt es mir nicht an. Es geht alleine darum, das man nicht leichtfertig auf den Leuten rumtrampeln soll.

>Es gibt unzählige Opfer. Gerade deshalb muss es gestattet sein, jedes Opfer zu hinterfragen, ohne unterstellt zu bekommen, man würde die anderen Opfer verspotten.

"weil es für einen Zentralratsmenschen besser aussieht, auch ein echtes Opfer in der Familie zu haben" ist in meinen Augen ganz klar Spott und auf die"Zentralratsmenschen" hast du verallgemeinert.

>Was soll das? Ich habe mich in einem vorigen Posting für die vielleicht unglückliche Formulierung entschuldigt.

Hast Du, damit war es für mich auch eigentlich gut. Ich hatte den Eindruck, Du hättest auch verstanden warum Deine Formulierung"unglücklich" war.


>Was heißt hier fragwürdige Internetquellen? Die Infos sind doch von einer Seite, die sich gerade für die Opfer einsetzt.

Was nichts über die Qualität der dort verwendeten Informationen aussagt.

>Aber ich lass das ganze für mich hiermit beruhen, da ich bei Dir den Eindruck habe, dass Du an keiner sachlichen Diskussion interessiert bist, sondern versuchst Menschen in eine Ecke zu drängen, in der sie sich selbst nicht sehen.

Wie gesagt interessiert mich die Diskussion über Herrn Spiegel tatsächlich nicht. Auch wenn die Frage vielleicht sogar von gewissen allgemeinen Interesse sein kann.

Aber die Frage, wie man mit den Geschehnissen von damals umgehen sollte und welche Konsequenzen daraus ganz konkret für unser heutiges Verhalten zu ziehen sind, die interessiert mich durchaus und die sollte man auch sachlich führen. Mir ist dabei wichtig, dass man die tatsächlich betroffenen Menschen respektiert, da muss die eigene Freiheit eine selbstgesteckte Grenze finden.
Manche hier im Forum geäusserte"Auflehnung" gegen die gesetzlich verordnete"Wahrheit" mag schon ihren guten Grund haben, aber man sollte sehr aufpassen, welches Porzellan man konkreten Menschen gegenüber da zerschlägt. Und mir persönlich gehen einige Sachen hier in Form und Richtung erheblich über das richtige Maß hinaus. Wie z.B. Dein Satz, der in meinen Augen jemanden mit einer tatsächlichen Leidensgeschiche ziemlich treffen musste...

Grüße,
Tarantoga

-->Ach Baldur..

>nun gut, Vergewaltigung ist sicher eines der schlimmsten Verbrechen, die einem zustoßen können. Aber nirgends wird es dem Opfer erspart, Beweise zu liefern (sich eben nicht sofort unter die Dusche zu begeben), und sich vor Gericht einem kreuzverhör zu unterziehen.
>Gleiches gilt bei Kindesmißbrauch.

Ich weiß nichts von Deinen Kenntnissen, aber ich kenne ein Vergewaltigungsdezernat bei einer großen Staatsanwaltschaft von innen. Die allermeisten Vergewaltigungen und ihre Opfer sind sehr anders, als man sich das so allgemein ausmalt...

Aber selbst wenn man den klassischen Fall annimmt, der Dir vorzuschweben scheint, dann ist es gerade da für alle Beteiligten sehr wichtig und durchaus eine Frage des menschlichen Umgangs und des Anstandes (und weniger der gesetzlichen Gegebenheiten), wie man die Opfer behandelt.

Weiters ist es ein sehr erheblicher Unterschied, wenn es darum geht, einem Täter eine konkrete Schuld mit den entsprechenden Konsequenzen für seine Freiheit und sein Leben nachzuweisen. Für diesen Eingriff braucht man tatsächlich ein paar deutliche Beweise, weil er sonst nicht zu rechtfertigen ist. Den erheblichen Eingriff in Deine und meine Freiheit durch Herrn Spiegel oder sonstwen vermag ich nicht zu erkennen, weswegen der Opferschutz klar wichtiger ist.


>Du glaubst doch nicht im Ernst, daß der 130er irgendwas mit Opferschutz zu tun hat.......dies zu postulieren, beleidigt aus meiner Perspektive die Intelligenz jedes Diskussionspartners.

Ob der Opferschutz tatsächlich die Motivation für den 130 III war, kann man wohl mit Fug und Recht bezweifeln. Insbesondere der sehr späte Zeitpunkt der Einführung muss einen schon wundern. Der Gedanke, dass er eine billige Lösung zur Stabilisierung der herrschenden Verhältnisse war, der kann einem schon kommen.
Das ändert aber nichts und überhaupt nichts daran, dass an der (vielleicht vorgeschobenen) Begründung doch etwas dran ist und folglich ein zur Freiheit befähigter Mensch auch aus freien Stücken und aus eigener Überzeugung dem Grund entsprechend handeln sollte.
Als überzeugter Liberaler füge ich hinzu, dass erst das überhaupt die Möglichkeit eröffnet, auf schwachsinnige Gesetze wie den 130 III zu verzichten...

>Heil, mein Gessler, wo hängt doch gleich Dein Hut zum Gruße?

Mal auf die Idee gekommen, dass Du den Gessler-Hut irgendwie für Dich zu brauchen scheinst? Wenn auch nur, um darauf zu spucken? Warum? Kann man nicht was besseres mit seiner Zeit anfangen? Huldigst Du ihm in Wirklichkeit gerade dadurch nicht doch? ;)

Grüße,
Tarantoga

-->Ach, Taratonga,

es ist doch nicht nur die private Lebensgeschichte eines Herrn Künstleragenten, es geht doch um die Etablierung eines Staates im Staate mit Generalvollmacht. Aus gutem Grunde sind die Transferleistungen ins zänkische Land sowie an Winkeladvokaten, Erpresser in dunkeln Anzügen und auch ein paar wirkliche Opfer nirgends quantifiziert.

Wieso bei der Bundeswehr die UZI eingeführt wurde, obwohl Erma eine eigene Entwicklung hatte, oder Walther, nun, das sind alles kleine Mosaiksteinchen, die zu einem großen Bild werden. Es ist nur die Frage, ob der Untergrund dieses Bildes so tragfähig ist, wie es durch die ständige Rechtsprechung zum 130er zementiert wird.

Immerhin werden ungeniert Gesetze gebrochen (Lieferungen von Panzern als Erntemaschinen, Lieferung von atomwaffenfähigen Rüstungsgütern in ein Krisengebiet, usw.), werden Rundfunkräte und Medienkontrollstellen flächendeckend mit Moralwächtern besetzt, und außer der unkontrollierten Pauschalzuwanderung des Bubis-Kohl-Deals erwachsen aus diesen ewigen Ergebenheits- und Unterwürfigkeits- und Demutsgesten enorme finanzielle Lasten.

Da schadet etwas Licht ins Dunkle keineswegs. Aber, eben, da ist der 130er vor. Und anderes, die normative Macht des Faktischen.

>>
Mal auf die Idee gekommen, dass Du den Gessler-Hut irgendwie für Dich zu brauchen scheinst? Wenn auch nur, um darauf zu spucken? Warum? Kann man nicht was besseres mit seiner Zeit anfangen? Huldigst Du ihm in Wirklichkeit gerade dadurch nicht doch? ;)

Nein, das kann ich so nicht sehen, wenn ich einen Gesslerhut an der Stange sehe (hier in Form von entrüstetem Aufquieken Unbetroffener ohne Bezug zur zugrundeliegenden Sachfrage als Ausdruck ständiger, allgegenwärtiger Political Correctness), dann halte ich es für geboten, auf das Vorhandenseins dieses Gesslerhutes hinzuweisen.

Klar kann ich mich auf die Gipfelstation in die Sonne setzen und mir allen den Buckel runterrutschen lassen, aber......ein Bekannter von mir kämpft sein Jahrzehnten gegen Wahnwitz, Irrsinn, Unfug und Schwachsinn an, mit mäßigem bis geringem Erfolg. Auf die Frage, wieso er sich das antue, antwortete er, wenn ihn dereinst einmal seine Tochter frage, was denn er gegen diese verhängnisvolle Entwicklung getan hätte, wolle er nicht *nichts* antworten und mit den Achseln zucken müssen.

Zivilcourage? Ja, klar. Aber dazu gibt es verschiedene Perspektiven.

Du vertrittst die vermeintlichen Belange von nicht Anwesenden, ich vertrete die eigenen Belange meiner Staatsbürgerschaft und Volkszugehörigkeit.

Zu Zivilcourage gehört eben auch, auf offensichtlich Unwahres hinzuweisen, selbst wenn es sich hierbei um eine Majestätsbeleidigung handeln sollte. Gerade dann. DAS ist Zivilcourage. Nicht das argumentative Einprügeln auf einen quasi gefesselten und geknebelten Tanzbären, dem man schon lange seine Zähne und Krallen herausgerissen hat, aus sicherer Distanz und im Schutze der fragwürdigen, nein, unwürdigen Gesetzeslage. Ich sage ausdrücklich nicht: Rechtslage, weil das mit Recht in meinen Augen nichts mehr zu tun hat.

Man hat offenbar derart große Angst vor der Faktenlage, daß man Untersuchungen verbieten muß und selbst ein harmloses Werbefilmchen einer nicht systemkonformen Partei am amerikanischen Server durch lautes Entrüstungsquieken einsperren läßt.

Also, wem dabei nichts auffällt,...........nein, ändern kann ichs auch nicht, aber ich tue wenigstens die von mir als solche empfundene Pflicht und sage meine Meinung zum Thema.

Wer schweigt, braucht sich nicht zu wundern, daß mit ihm verfahren wird, wie es Duckmäusern gebührt. Siehe dazu die Beiträge zum Thema Wahlergebnisse.

Beste Grüße aus dem Tell-Land vom Baldur

-->>Den erheblichen Eingriff in Deine und meine Freiheit durch Herrn Spiegel oder sonstwen vermag ich nicht zu erkennen, weswegen der Opferschutz klar wichtiger ist.

Weil dieser Satz wegen der Existenz von 130 III mißverständlich ist, will ich meine Meinung zu 130 III auch noch ausführen. Mit den sehr exakten Mitteln juristischer Argumentationen kann ich vielleicht mein Anliegen auch besser verdeutlichen:

Wie gesagt halte ich den 130 III für einen sehr groben Fehlgriff des deutschen Staates. So wie er konstruiert ist, ist sein Schutzgut nämlich zum einen die abstrakte"historische Wahrheit" und daneben interessanter Weise auch die öffentliche Ordnung. Die Opfer der NS-Zeit spielen darin keine Rolle. Es gibt keinen Bezug im objektiven oder subjektiven Tatbestand auf die Opfer.

130 III ist durch die Strafdrohung ein Eingriff in konkrete Grundrechte der Bürger.
Ganz allgemein braucht so ein Eingriff immer einen Grund, in aller Regel ein anderes Grundrecht oder etwas Vergleichbares, so dass die gesetzliche Regelung der durch den Gesetzgeber beschlossene konkrete Ausgleich in einem Konflikt konkurrierender Grundrechte ist. Es braucht solche Ausgleiche in den Konkurrenzverhältnissen der Rechte von Menschen, weil die Freiheit des einen ihre Grenze immer an der Freiheit des anderen finden muss. In einer Welt, wo man nicht alleine lebt, sind der eigenen Freiheit durch die Mitmenschen Grenzen gesetzt. In einem Ordnungssystem wie dem Rechtsstaat (welche konkrete Absurditäten er auch produzieren mag) stellen diese Gesetze die Grenzdefinitionen dar.
Beim 130 III, der allein auf die abstrakte historische Wahrheit abstellt, stehen auf der einen Seite der Grundrechtskonkurrenz die Freiheitsrechte der Bürger, denen das Gesetz eine einschränkende und grundrechtsbetreffende Konsequenz aufzwingt. Wenn aber auf der anderen Seite nur die abstrakte"historische Wahrheit" steht, dann ist festzustellen, dass diese keine Grundrechte hat und folglich im Konkurrenzverhältnis auch nicht schutzwürdig sein kann. Deshalb ist 130 III ein nicht zu rechtfertigendes Unterdrückungsinstrument. (Was das BVerfG leider anders gesehen hat. Wenn ich mich recht erinnere, hat es den Opferbezug als selbstverständlich mitgegeben angenommen, was ich unpräzise finde).

Es sähe aber ganz anders aus, wenn 130 III einen konkreten Opferbezug hätte. Es wäre z.B. eine Formulierung"Wer um die Opfer des Nationalsozialismus herabzuwürdigen oder verächtlich zu machen oder der Gefahr einer Verfolgung auszusetzen eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene..." denkbar. Dann stünde dem Grundrechtseingriff durch das Gesetz ein konkretes zu schützendes Grundrecht der Opfer gegenüber, ihre Menschenwürde. Wenn man dann das Gesetz untersucht und die Abwägung zwischen den schutzwürdigen Interessen eines zu Verurteilenden und denen der Opfer treffen muss, so würde man rechtstechnisch ähnlich wie bei der Beleidigung zu dem Schluss kommen, dass schon wegen der Intention des potentiell zu Verurteilenden seine Interessen eben nicht schutzwürdig sind. Deshalb entspräche ein solches Gesetz einer durchaus richtigen Grenzziehung. Dagegen hätte ich genauso wenig (oder viel) einzuwenden, wie bei jedem anderen Strafgesetz.

Wenn daher jemand hier abstrakt aus Gründen der Wahrheitsfindung bestimmte Feststellungen bestimmter Historiker bezweifeln möchte, dann stört mich persönlich das gar nicht (einen Staatsanwalt leider schon). Wenn aber das Ganze die Zielrichtung hat, bestimmte tatsächliche oder mögliche unmittelbare und auch mittelbare Opfer (Nachkommen z.B.) verächtlich zu machen oder herabzuwürdigen, dann wird da eine Grenze überschritten, die im Interesse des menschlichen Zusammenlebens nicht überschritten werden sollte.

Letzeres steckte leider in der"unglücklichen" Formulierung, wegen der ich mich aufgeregt habe und noch bedauerlicher hinter so manchem Posting zu dem Thema in letzter Zeit. Nur weil der Herr Spiegel im Fernsehen nicht sonderlich sympathisch 'rüberkommt und bisweilen auch sehr unsympathische Positionen vertritt, darf man so was noch lange nicht. Macht die Glotze aus, wenns euch stört.

-->>es ist doch nicht nur die private Lebensgeschichte eines Herrn Künstleragenten, es geht doch um die Etablierung eines Staates im Staate mit Generalvollmacht. Aus gutem Grunde sind die Transferleistungen ins zänkische Land sowie an Winkeladvokaten, Erpresser in dunkeln Anzügen und auch ein paar wirkliche Opfer nirgends quantifiziert.
>Wieso bei der Bundeswehr die UZI eingeführt wurde, obwohl Erma eine eigene Entwicklung hatte, oder Walther, nun, das sind alles kleine Mosaiksteinchen, die zu einem großen Bild werden. Es ist nur die Frage, ob der Untergrund dieses Bildes so tragfähig ist, wie es durch die ständige Rechtsprechung zum 130er zementiert wird.
>Immerhin werden ungeniert Gesetze gebrochen (Lieferungen von Panzern als Erntemaschinen, Lieferung von atomwaffenfähigen Rüstungsgütern in ein Krisengebiet, usw.), werden Rundfunkräte und Medienkontrollstellen flächendeckend mit Moralwächtern besetzt, und außer der unkontrollierten Pauschalzuwanderung des Bubis-Kohl-Deals erwachsen aus diesen ewigen Ergebenheits- und Unterwürfigkeits- und Demutsgesten enorme finanzielle Lasten.

Jetzt werd ich mal gemein: Also geht es Dir auch nur um Geldschacherei? Wie willst Du dann besser sein als Dein vermeintlicher Feind? Zumal Du im Tell-Land ohnehin nicht betroffen bist?

Und greifst Du wirklich den richtigen Feind an? Wer bitteschön ist der Verbrecher? Derjenige, der (vielleicht im Wahn) sein kleines Land zu dessen Zwecken mit Waffen ausrüsten möchte oder ist es der Produzent und Händler, der via quasi-Subvention auf Staatskosten einen neuen Markt für seine Produkte erschließt und die Rendite seiner Investitionen sicher hat? Gibt es da einen Unterschied zwischen"Entschädigungszahlungen" und"Entwicklungshilfe" - und ich gehe sehr davon aus, dass Du letzteres Konzept durchaus verstehst? Verluste werden sozialisiert, Gewinne privatisiert. Die Macht muss ihre Stützen schließlich bezahlen..


>Du vertrittst die vermeintlichen Belange von nicht Anwesenden, ich vertrete die eigenen Belange meiner Staatsbürgerschaft und Volkszugehörigkeit.

Ich muss darauf bestehen, die Interessen menschlichen Zusammenlebens und gewisse Mindeststandards desselben zu vertreten.

Ganz deutlich gesagt: Ich scheisse auf Staatsbürgerschaft und Volkszugehörigkeit. Beides sind völlige Schwachsinnskonzepte, die historisch nichts als Abermillionen von unschuldigen Toten gebracht und manchem Gessler ein schönes Leben ermöglicht haben. Zu nichts anderem sind sie letztlich da. Diese Minimallehre aus der Geschichte und dem System sollte man schon ziehen...
Das einzig respektwürdige sind Individuuen. Konkrete Menschen, ihr Leben und ihr Erleben. Du, ich und ca. 6 Milliarden andere. Alles andere dient nur"der Macht".


>Zu Zivilcourage gehört eben auch, auf offensichtlich Unwahres hinzuweisen, selbst wenn es sich hierbei um eine Majestätsbeleidigung handeln sollte. Gerade dann. DAS ist Zivilcourage.

Da stimme ich Dir durchaus zu. Es gibt aber einen sehr erheblichen Unterschied, ob ich die Unwahrheit angreife oder einen Menschen. Die Grenze ist schwer zu sehen, wenn sich bestimmte Menschen zu Repräsentanten bestimmter Dinge machen, aber sie existiert auch da. Die Majestät darf man beleidigen, den Menschen nicht.


>Wer schweigt, braucht sich nicht zu wundern, daß mit ihm verfahren wird, wie es Duckmäusern gebührt.

Und wer sich wie ein Hund benimmt, der soll sich nicht wundern, wenn er wie ein Hund behandelt wird...

-->Eigentlich wollte ich mich ja dazu nicht mehr äußern.

Aber nun gut:

<font color=#0000FF>"weil es für einen Zentralratsmenschen besser aussieht, auch ein echtes Opfer in der Familie zu haben" ist in meinen Augen ganz klar Spott und auf die"Zentralratsmenschen" hast du verallgemeinert.</font>

Verallgemeinert aber nur auf den Zentralrat (und hier meine ich insbesondere die oberen Vertreter, damit kein Missverständnis auftritt) und nicht auf Opfer (und hier muss man natürlich auch mal darüber nachdenken, wer heute Opfer* ist)! Der Zentralrat der Juden in Deutschland mischt sich meiner Meinung nach auch allzu oft in Dinge ein, die nicht mit dem jüdischen Leben in Deutschland zu tun haben. Und dieses Einmischen wird nach meiner Ansicht auch gerade deshalb geduldet, weil man es nicht wagt, einem Menschen der eine schlimme Vergangenheit, durch die deutsche Obrigkeit verursacht, hatte zu widersprechen oder in seine Schranken zu weisen.

Schau Dir doch einfach mal die offizielle Seite des Zentralrats an und schau Dir die bisherigen Vorsitzenden an. Da steht bei jedem ein Punkt zu seiner Zeit während der Naziherrschaft. Diese Zeit ist für die wichtiger, wie Schulbildung, Ausbildung, Studium und alles was man im Leben erreicht. Überall die Verweise auf Konzentrationslagererlebnisse. Andere Lebensabschnitte werden dabei nur hier und da erwähnt. Lediglich ein Vorgänger von Paul Spiegel war nicht im KZ. Werner Nachmann und der kommt auf deren Seite gar nicht gut weg. Wenn man über diesen Nachmann dagegen auf Wikipedia liest, dann scheint er einiges für das Zusammenleben der Deutschen und der Juden in Deutschland getan zu haben. Kein Wort davon auf den Zentralratsseiten.

Ne, ne Du kannst mir nicht erzählen, es sei nicht förderlich bzw. ist förderlich, wenn einer in das Amt von Paul Spiegel kommen will und auch selbst im KZ war oder Opfer in seiner Familie hatte. Zum Glück wird es generationsbedingt bald keine echten KZ-Erfahrenen mehr an der Spitze dieser Organisation geben (ich weiß, was für ein böser Gedanke von mir) und dann wird es für die vermutlich (wieder ein böser Gedanke von mir) sehr wichtig sein, Opfer in der Familienhistorie zu haben. Aber vielleicht täusche ich mich ja und jüngere Juden in Deutschland wollen selbst nicht mehr den Bewältigungsjoker einsetzen.

Auch die Nachfolgerin Charlotte Knobloch hatte eine Großmutter die in Auschwitz umkam. Dazu war ihr Mann selbst auch im KZ. Paul Spiegel kann so etwas in seiner Biographie eben nicht aufbringen. Und wenn dann etwas faul aussieht darf man da eben nicht nachfragen? Nein, darf man eben nicht, weil man sonst ja Majestätsbeleidigung begeht, wie ich hier erfahren durfte.

Wie diese Leute ticken, kann man eigentlich nur sehen, wenn man sie live erlebt. Habe mal ein Interview von der Knobloch gesehen, in der sie sich über die Frau (eine ehemalige Hausangestellte ihrer Eltern) äußerte, die sie auf einem Bauernhof versteckte. Das klang für mich sehr abfällig. Sinngemäß: Die habe sie ja nur gerettet, weil sie einen Mann im Krieg hatte und weil sie durch ihren christlichen Glauben dachte, dies helfe, den Mann nach Hause zu bringen. Kein bisschen Dankbarkeit klang da heraus. Vielmehr machte sie einen sehr abfälligen Eindruck bzgl. primitiven Denkens der Retterin (die ja christlich-dumm glaubte, ihr Mann käme heil aus dem Krieg zurück, wenn sie das Judenkind retten würde -als Gegenleistung von Gott-).

Jetzt erkläre mir doch mal, warum Paul Spiegel diese SS Geschichte für das Jahr 1939 angegeben hat! Vielleicht ist seine Schwester ja wirklich im KZ umgekommen? Ich bestreite hier ja gar nichts, weil ich es nicht weiß. Aber irgend etwas ist doch an dieser Geschichte oberfaul!

Gruß

-->Hallo, Tarantonga,

>>Wenn aber das Ganze die Zielrichtung hat, bestimmte tatsächliche oder mögliche unmittelbare und auch mittelbare Opfer (Nachkommen z.B.) verächtlich zu machen oder herabzuwürdigen, dann wird da eine Grenze überschritten, die im Interesse des menschlichen Zusammenlebens nicht überschritten werden sollte.

das war alles eine wunderschön formulierte, geschliffene Vorrede von Dir, es ist aber doch ganz trivial:

würde man von Menschenwürde sprechen, die hier zu schützen sei, dann müßte sie gleichermaßen für alle Menschen gelten, der Schutzzweck würde sich gegen Opfer aller Gewalt richten, gleich, aus welcher Ecke sie stammt.

Genau das ist nicht der Fall, der Schutzzweck des Paragraphen umfaßt ausschließlich Opfer des NS-Regimes, nicht aber Deutsche ohne Minderheitenstatus, Vertriebene, oder Opfer der kommunistischen/stalinistischen Gewaltherrschaft, oder der DDR-Führung. Die dürfen nämlich alle verhöhnt und verächtlich gemacht werden, straflos.

Der Hammer ist doch, daß deutsche Opfer ausdrücklich keinerlei Schutz genießen. Bomber Harris, do it again - das ist *in*. Da muckt kein Staatsanwalt.

Es ist ein reines Schutzgesetz für einen historischen Einzelfall, nämlich, für den Komplex der NS-Verfolgung. Und eben nicht ein Schutzgesetz für alle Menschen, alle Opfer, oder einen Straftatbestand der Herabwürdigung an sich.

Selbsterklärend, finde ich. Alle Menschen sind gleich, aber ein paar sind gleicher.....

Und es richtet sich ja nicht nur gegen historische Forschung, sondern bereits gegen die eigene Meinung, bestimmte Sachverhalte nicht für einzigartig, unvergleichbar, oder besonders bedeutsam zu halten.

Es wird durch den 130er ein Weltbild vorgeschrieben, das ein jeder zu übernehmen hat, oder er macht sich strafbar, siehe Jean Marie LePen, der für seine Meinungsäußerung aufgrund des 130ers verurteilt wurde. LePen fand sinngemäß, würde man die Geschichte des 2.WK in ein Buch mit tausend Seiten schreiben, so würde der Komplex der NS-Verfolgung und Deportation nur einige, wenige Seiten umfassen, die Masse der Geschehnisse wöge doch ungleich schwerer. Und damit als Essenz, die KZ-Thematisierung sei übergewichtet.

Genau das darf man nicht sagen oder denken. Es ist zu einer Religion geworden, weil man nicht nur an postulierte Tatsachen glauben muß, sondern sogar an deren Bewertung (einzigartig und ewig nicht wiedergutmachbar, Tätervolkbegründend, Gehirnwaschungspflichtig usw.).

Die Person eines durch das Gesetz begünstigten ist doch dabei völlig irrelevant.....


Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo, Taratonga,

>Jetzt werd ich mal gemein: Also geht es Dir auch nur um Geldschacherei? Wie willst Du dann besser sein als Dein vermeintlicher Feind? Zumal Du im Tell-Land ohnehin nicht betroffen bist?


oh, weit gefehlt. Du hast scheinbar nicht mitbekommen, wie die Schweiz erpreßt wurde. Und immer wiederkehrend ins Schußfeld winkelzügiger Anwaltskanzleien gerät. Noch ein paar Milliarden, darfs noch etwas mehr sein?

Anstatt für die zigtausenden Flüchtlinge, die von der Schweiz aufgenommen wurden, dankbar zu sein, reitet man in ehrabschneidender Weise drauf herum, daß auch Flüchtlinge abgewiesen wurden.

Gut, drehen wir den Spieß um - hätte die Schweiz 6 Millionen Flüchtlinge aufnehmen können und sollen, derweil es eine Nahrungsmittelrationierung gab?

Das wird den historischen Gegebenheiten nicht gerecht, dient aber dennoch auch heute noch dazu, ständig und ohne Unterlaß Kommissionen zu beauftragen, die nachbohren, was denn noch so alles gewesen oder hätte besser oder auch nur anders gemacht werden können.

Der Ablaß wird auch von der Schweiz, ja, sogar von Liechtenstein gefordert und kassiert, da haben die Kindchen zum Teil andere Namen, da werden sogenannte *Bildungs*-Reisen nach Yad Vashem finanziert, da werden Forschungsprojekte ausgelobt, kurzum, die H-Industrie wird gefüttert, wenn man so will.

Und das außerhalb des deutschen Reiches. in neutralen Staaten. Klasse. Sogar dort gibts einen dem 130er vergleichbaren Maulkorbparagraphen.

Woran man wiederum wunderschön enttarnen kann, daß es nicht nur ein unilaterales Zugeständnis an die Opfer(nachkommen) ist, sondern ganz klar ein Instrument zur Festigung einer internationalen Vorherrschaft.

Und da soll ich mich nicht drüber aufregen?

Mein Bekannter, den ich kurz angesprochen habe, fand damals übrigens mit seinen Eltern Aufnahme in der Schweiz...


>Und greifst Du wirklich den richtigen Feind an? Wer bitteschön ist der Verbrecher? Derjenige, der (vielleicht im Wahn) sein kleines Land zu dessen Zwecken mit Waffen ausrüsten möchte oder ist es der Produzent und Händler, der via quasi-Subvention auf Staatskosten einen neuen Markt für seine Produkte erschließt und die Rendite seiner Investitionen sicher hat? Gibt es da einen Unterschied zwischen"Entschädigungszahlungen" und"Entwicklungshilfe" - und ich gehe sehr davon aus, dass Du letzteres Konzept durchaus verstehst? Verluste werden sozialisiert, Gewinne privatisiert. Die Macht muss ihre Stützen schließlich bezahlen..


Das vermischt jetzt mehrere Komplexe. Ich denke, ein Verbrecher ist, wer sich wie ein Verbrecher benimmt. Schau in die Palästinensergebiete, schau Dir die Zuwiderhandlungen gegen UN-Resolutionen an, und Du siehst, wer es ist. wenn Du es sehen möchtest.

Das mit der Entwicklungshilfe ist ein ganz anderes Thema, aber geschenkte U-Boote gehören sicher nicht dazu. Die sind ein politisches, erpreßtes, im wahrsten Sinne schreckliches Geschenk.

Ich sehe auch keinen völkerrechtlich plausiblen Grund, wieso Iran ein atombewaffnetes Israel dulden sollte, wenn ihm selbst ein Gleichziehen verwehrt wird. Machtpolitisch könnte man dazu eine andere Meinung haben, aber das ist völkerrechtlich eben irrelevant. Für den Iran als Opponenten sowieso.



>Ganz deutlich gesagt: Ich scheisse auf Staatsbürgerschaft und Volkszugehörigkeit. Beides sind völlige Schwachsinnskonzepte, die historisch nichts als Abermillionen von unschuldigen Toten gebracht und manchem Gessler ein schönes Leben ermöglicht haben. Zu nichts anderem sind sie letztlich da. Diese Minimallehre aus der Geschichte und dem System sollte man schon ziehen...


Gut, das ist deine Ansicht, und in gewisser Reichweite stimmt sie auch mit meiner überein, aber so lange es eine Paß-Pflicht gibt, wenn man sich auf Reisen begibt, und kein völlig freies, weltweites Niederlassungsrecht (derzeit eine Illusion), ist es ein Faktum, was Dich mit dem Staat Deiner Zugehörigkeit stark verknüpft.

Was wiederum gebietet, sich im möglichen Rahmen in dessen Entwicklung einzumischen, sei es durch Wahlen, durch Meinungsäußerung, oder anderes.

Ich bin der Ansicht, daß auch nationale Eigenheiten ein Faktum sind, und eine Gesellschaftsstruktur ohne eine solche Gliederung ebenso nicht überlebensfähig wäre, siehe EU-Moloch, mal sehen, wie lange die den Eiertanz noch hinkriegen, bevor die wirklichkeitsentfernte Eiterblase platzt....


>Das einzig respektwürdige sind Individuuen. Konkrete Menschen, ihr Leben und ihr Erleben. Du, ich und ca. 6 Milliarden andere. Alles andere dient nur"der Macht".
>>Es gibt aber einen sehr erheblichen Unterschied, ob ich die Unwahrheit angreife oder einen Menschen. Die Grenze ist schwer zu sehen, wenn sich bestimmte Menschen zu Repräsentanten bestimmter Dinge machen, aber sie existiert auch da. Die Majestät darf man beleidigen, den Menschen nicht.


Na, toll, ich versuche das mal zusammenzufassen: wenn ich die Behauptung eines Menschen also als offensichtlich falsch angreife, die dieser mutmaßlich (Beweis des ersten Anscheins) in illegitimer, unethischer Absicht (um sich besser darzustellen, um hieraus monetären oder sonstigen Ansehens- und Einfluß-Profit zu schlagen) aufgestellt hat, als bewußte Lüge eben, dann begebe ich mich Deiner Ansicht nach also schon in den Tabubereich? Darf ich nur sagen, Herr Ehrenmann, das war jetzt aber unwahr....? Wird daraus nicht automatisch ein Herr Lügner, da haben wir sie jetzt erwischt?

Kann man überhaupt abstrahieren und eine Lüge ohne den dahinterstehenden Zweck sehen? Der wiederum auf den Lügner durchschlägt und seinen Charakter durchscheinen läßt?

Gut, ich seh schon, alles Ansichtssache.....

Egal, hier ists noch sonnig, werde mal den Tag produktiv nutzen...

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo

Der Zentralrat ist ein Lobbyorganisation wie viele andere. Natürlich benutzen Lobbyorganisationen alles, was ihren Zwecken dienlich ist. Und ebenso natürlich sollte man nicht jeder Forderung nachgeben und nicht jede geäußerte Position für das Maß aller Dinge halten. Die Politik wiederrum gibt so manchem Lobbyisten viel zu sehr und viel zu stark nach. Der Zentralrat dürfte in der Hinsicht noch zu den harmloseren Organisationen zählen.
Vielleicht ist der Zentralrat auch weniger die Lobby der Juden in Deutschland, sondern die die Lobby der aus den Verbrechen der NS-Zeit erwachsenen Interessen. Er ist ja auch unter Juden keineswegs unumstritten. Trotzdem bestehen auch in dieser Hinsicht berechtigte Interessen. Man muss sie nicht für gottgleich absolut halten, aber respektieren kann man sie durchaus.

Nocheinmal: Meiner Ansicht nach darf man so einer Lobby entgegentreten. Man darf auch jede"Historische Wahrheit" hinterfragen. Aber es gibt nunmal die Opfer und sie verdienen den angemessenen Repekt und die entsprechende Rücksichtnahme. Von einem Staat in dem Ausmaß verfolgt, ausgegrenzt und sogar vernichtet zu werden, hinterläßt mit Sicherheit tiefe Spuren. Es macht wahrscheinlich auch überängstlich, was neue Verfolgung und Diskriminierung angeht. Stell Dir nur mal vor, wie das für dich gewesen wäre. Meiner Ansicht nach ist es absolut geboten, darauf Rücksicht zu nehmen. Rücksicht erfordert an der Stelle auch sehr viel mehr Vorsicht, als man es normalerweise gegenüber jemandem wie Dir und mir für angebracht halten würde.
Ich denke auch, dass wenn Dir jemand mit dem Hintergrund tatsächlich von Angesicht zu Angesicht gegenüber säße, Du ganz selbstverständlich anders, vorsichtiger und rücksichtsvoller sprechen würdest, weil ein bißchen Empathie wohl fast jeder Mensch hat. Um Baldurs Beispiel aufzugreifen, wenn Du einer vergewaltigten Frau gegenüber sitzt, dann redest Du auch anders über Vergewaltigungen. Das hat auch nichts damit zu tun, dass man seine Meinung verbiegt oder falsch ist. Es ist einfach Ausdruck der Tatsache, dass man normalerweise nicht jedes Wort mit der Goldwaage wiegt und vor dem Aussprechen nicht immer überlegt, was es ins Letzte bedeutet. Wenn man aber weiß, dass jemand betroffen sein könnte, dann macht man sich diese Gedanken und formuliert entsprechend exakter.
Wenn wir hier nun in einem"öffentlichen Raum" schreiben, dann wissen wir nicht, wer alles mitließt. Wir wissen auch nicht, ob ein unbekannter Mitleser durch seine Erlebnisse so traumatisiert ist, dass er bei jedem unbedachten Wort gleich die Panik aufsteigen hat und befürchtet, dass da im Hinterzimmer die Wiederholung der Geschichte geplant wird. Das könnte aber durchaus so sein und es steht uns daher an, uns entsprechend zu verhalten und demjenigen das zu ersparen.


>Jetzt erkläre mir doch mal, warum Paul Spiegel diese SS Geschichte für das Jahr 1939 angegeben hat! Vielleicht ist seine Schwester ja wirklich im KZ umgekommen? Ich bestreite hier ja gar nichts, weil ich es nicht weiß. Aber irgend etwas ist doch an dieser Geschichte oberfaul!

Ich weiß es noch weniger, ich habe die Links nichtmal gelesen. Für mich persönlich ist diese Geschichte auch einfach bedeutungslos. Sollte der Herr Spiegel da mit falschen Informationen gearbeitet haben (was ich nach wie vor nicht annehme!), dann würde selbst das für mich nichts ändern. Der Zentralrat sollte da intern vielleicht mal über die Karriere des Betreffenden und seine Aussenwirkung nachdenken. Aber das Anliegen, was er vertritt, dessen Repräsentant er ist, ist völlig unabhängig von der Person Paul Spiegel und muss auch unabhängig davon bewertet werden.

Zu der Geschichte von Frau Knobloch: Stell Dir mal vor, Du würdest verfolgt. Müsstest Dich über Jahre verstecken um nicht verschleppt, gefoltert und umgebracht zu werden, wie das schon Deiner halben Familie passiert ist. Jemand versteckt Dich und hilft Dir. Darüber bist Du natürlich froh. Wenn Du aber mit der Zeit rausfindest, dass demjenigen die Verfolgung von deinesgleichen im Grunde völlig egal ist, dass er/sie dagegen gar nichts groß zu sagen hat und auch vorher nie etwas gesagt hat und er/sie Dir nur aus irgendeinem recht verqueren Gedanken mit sehr persönlichen Zielen heraus geholfen hat, er/sie also im Grunde nur sich selbst etwas Gutes wollte und Du wieder nur Mittel zum Zweck warst, wärest Du nicht enttäuscht? Wenn eine ganze Gesellschaft, in und mit der Du und Deine Familie lange Zeit friedlich und in scheinbar besten Einvernehmen gelebt hast, plötzlich auf die Idee kommt, Dich auszugrenzen und fertig zu machen, wäre Dein Vertrauen in diese Gesellschaft und vielleicht auch jede andere nicht ein für alle Male dahin?
Wenn Du es in der Schule oder sonstwo mal erlebt hast, dass Deine Klassenkameraden plötzlich etwas ohne Dich machen wollten und Du entdecken musst, doch nicht so beliebt und wichtig zu sein, wie Du eigentlich immer dachtest, dann versuch Dir mal vorzustellen wie das sein muss, wenn es nicht nur darum geht wer mit wem im Sandkasten spielt, sondern darum, wer weiterlebt und wem alles weggenommen und wer umgebracht wird. Versuch einfach mal Dir vorzustellen, was so eine Verfolgung wirklich bedeutet, wie es sein muss. Die meisten braven Bürger die ich kenne sind schon völlig schockiert, wenn ein Polizist, der sie anhält weil sie nicht angeschnallt waren und der dabei nicht freundlich sondern streng und grob ist und sie"wie einen Verbrecher" behandelt. Jetzt stell Dir mal vor, da ginge es nicht um ein Knöllchen von 20€, sondern Deine Beseitigung aus der Gesellschaft und damit aus Deinem ganzen bisherigen Leben nebst allen Freunden und was da sonst noch so ist.
Stell Dir das einfach mal vor und Du wirst vielleicht begreifen, was es bedeutet und warum man auf das Trauma sehr viel Rücksicht nehmen muss.

Grüße,
Tarantoga

-->>Selbsterklärend, finde ich. Alle Menschen sind gleich, aber ein paar sind gleicher.....

Du verkennst leider völlig, dass die Ungleicheit aus einem historischen Vorgang herrührt, mithin einen Grund hat. Andere Gründe und andere Menschen mögen auch schutzwürdig sein, aber noch mehr Strafvorschriften zu fordern gehört nicht zu meinen Hobbies.

Um nochmal einen rechtstechnischen Vergleich zu bemühen: Wenn z.B. einem Erzieher ein kleines Kind anvertraut ist und er mit ihm ins Schwimmbad geht, damit es schwimmen lernt und er läßt da das Kind sehenden Auges neben sich ertrinken, dann geht es strafrechtlich nicht um unterlassene Hilfeleistung, sondern um Totschlag durch Unterlassen. Der Erzieher hat durch seine Position nämlich eine sogenannte Garantenstellung für das Kind übernommen. Er ist verantwortlich. Er hat daher eine Pflicht etwas für das Kind zu tun, die andere nicht haben.
Aus den historischen Gegebenheiten der deutschen Geschichte folgt durchaus eine ähnliche Verantwortung, die die Sonderbehandlung rechtfertigt.
Es mag sein, dass auch gegenüber anderen Verantwortungen bestehen. Es steht Dir und mir frei, sich einer solchen Verantwortung entsprechend zu verhalten. Aber ich bin einfach kein Freund von noch mehr Gesetzen, s.o.

-->Hi,

in der Schärfe mit der ich hier angreife brauchst Du Dir den Schuh bitte nicht anzuziehen. Dir gegenüber wäre das unangemessen.
Aber es gab hier im Forum so manchen von erheblichem Unverständnis geprägten Beitrag zu dem Themenkomplex. Bei Dir ist das Fass dann lediglich übergelaufen.
Wenn ich hier also scharf argumentiere und angreife, so möge man das bitte nicht konkret gegen Dich gerichtet verstehen, sondern mehr gegen eine Haltung, die sich hier im Forum breit zu machen scheint.

mfG.
Tarantoga

-->Hallo, Taratonga,


>Stell Dir das einfach mal vor und Du wirst vielleicht begreifen, was es bedeutet und warum man auf das Trauma sehr viel Rücksicht nehmen muss.

wenn man das als allgemeingültigen Maßstab anwenden würde, hättest Du 90% Traumatisierte, auf die besondere Rücksicht zu nehmen ist. Mal ein Rundumschlag ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

- Angehöriger ethnischer Minderheiten, bei denen der Ehrbegriff höherwertig ist als im mitteleuropäischen Normaldurchschnitt: Leute vom Balkan, Landfahrer (Zitat Rolf Bossi: der Verteidigung seiner Ehre in besonderem Maße verpflichtet....), Gläubige bestimmter Richtungen (die die Ehre der Schwester mit dem Messer verteidigen, Ehrenmorde, usw.)

- Angehörige bestimmter Glaubensrichtungen (Stellung der Frau, Tierquälerei durch Schächten, Opferhandlungen)

- Soldaten der Weltkriege

- Zivilisten der Weltkriege

- benachteiligte Jugendliche ohne Kindergartenplatz

- farbig Herausgeforderte

- Leute mit Migrationsvergangenheit

- Opfer von gewalttaten

- Opfer falscher Anschuldigungen

- Langzeitarbeitslose

- chronisch / unheilbar Kranke

- Verschuldete

- unschuldig in Not geratene

usw.

Meine Oma wurde innert einer Stunde von der SS aus ihrer Wohnung rausgeschmissen, mitsamt zwei kleinen Kindern, ihr Mann war im Krieg gefallen, ihr Onkel ebenso, mein Opa väterlicherseits wurde ausgebombt, kratzte berufsweise zu Puppengröße geschrumpfte Bombenopfer von den Straßen, sein Sohn bekam in den letzten Tagen ein Auge ausgeschossen, ein anderer Sohn wurde von amerikanischen Tieffliegern wie ein Karnickel beschossen (mit acht), und er selbst schließlich ins Hungerlager Bad Kreuznach verschleppt.

Alle diese Leute haben Traumata erlitten. wer will urteilen, welche schlimmer wiegen? Trauma ist Trauma, verletzter Mensch ist verletzter Mensch.

So - jetzt stelln mer uns mal jianz domm und fragen uns, wie wohl die Gesellschaft reagieren würde, wenn ein Ex-Landser besondere Rücksicht einfordern würde, weil er dadurch traumatisisert wurde, daß er zehn Jahre lang unter KZ-Bedingungen in russischer Kriegsgefangenschaft zubrachte? Ist das irgendwo ein Thema? Ist der wehrpflichtige Landser weniger wert als ein ethnisch Verfolgter?

Mein Onkel hat seine Ehescheidung nicht verdaut und wurde vom erfolgreichen Geschäftsmann und finanziellen Höhenflieger zum bankrotten Nichts und Niemand, zu einem psychischen Wrack. Daß er nur ein Auge hatte, er soll sich nicht so anstellen, was solls. Trauma? Sicherlich. Nimmt jemand darauf Rücksicht? Sollte Arbeitgeber A oder Vermieter B ihm Sonderrechte gegenüber anderen einräumen, zudem auf deren Kosten? Sollte der Gesetzgeber ein Gesetz für ihn erlassen?

Wie lange sollen noch diese speziellen Rücksichtnahmen erfolgen, nachdem es in Kürze keine direkten betroffenen mehr geben wird? Auf immer und ewig? Oder noch 200 Jahre? Wie lange soll etwas für eine Gesellschaft relevant sein? Wir haben 10% Ausländeranteil, was haben die mit Adolfs Judenverfolgung zu tun?

Der 130 nimmt besondere Rücksicht und stellt eine Opfergruppe exemplarisch über alle anderen, weil er die Singularität dieses *Völkermords* sowie seine industriell betriebene Weise als geschichtlich einzigartig bezeichnet. Daher ja auch der Terminus *Verbrechen gegen die Menschlichkeit*, den es zuvor so noch nicht gab.

Man kann objektiv aber jede Menge solcher Verbrechen benennen, die alle diese Bezeichnung verdient hätten. Vertreibung, Folter, die GeChichtsbücher bestehen doch nur aus Kriegen und den kurzen Episoden dazwischen.

Dies auch für Deutschland festzustellen, würde einen strafbar machen. Denn es würde relativieren, verharmlosen, und in den Bereich der unterstellten Billigung und Rechtfertigung führen, wenn man nur die Motivlage vor Kriegsausbruch zu stark beleuchtete.

Da beißt die Maus keinen Faden ab, der 130 ist ein durch Siegermacht implantierter Glaubenspflichtparagraph mit Unterdrückungscharakter, aber kein Schutzparagraph für beledigte Opfer, um deren menschenwürde zu schützen - sonst müßte er für alle gelten, und genau das ist nicht der Fall.

Um zurückzukommen: würde am auf alle Menschen, die ein Trauma erlitten haben, auf die nach ethischen Maßstäben besonders Rücksicht zu nehmen ist, ein Schutzgesetz erlassen, gäbe es keinen Normalbereich mehr. Und eine Opfergruppe herauszupicken, kann die Lösung erst recht nicht sein.

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo, Taratonga,

darf ich auf einen Widerspruch verweisen?
.
>Aus den historischen Gegebenheiten der deutschen Geschichte folgt durchaus eine ähnliche Verantwortung, die die Sonderbehandlung rechtfertigt.
>Es mag sein, dass auch gegenüber anderen Verantwortungen bestehen.

Du hast dargelegt, daß für Dich Volkszugehörigkeit, Nationalbegriff und Co. unangebracht seien.

Gut, woraus folgt dann die Garantenstellung eines Menschen, der an den Verbrechen nicht selbst teilgenommen hat? Wenn nicht aus der Sippenhaft der Volkszugehörigkeit?

Wer mich als Garant für etwas verpflichtet, tut dies über meinen Kopf hinweg. Der Bademeister hat sie freiwillig übernommen. Ich kann mich nicht erinnern, daß mich jemand gefragt hätte, ob ich diese Garantenstellung übernehmen möchte, die mir Deiner Ansicht nach kraft Gesetzes auferlegt werden soll.

Nein, ich fühle mich nicht als Garant, weil jede Bejahung dieser Frage einen vorhandenen Generalverdacht auf Wiederholung und eine Form von Verantwortung impliziert. Und den weise ich entschieden zurück. Aufgrund meiner Menschenwürde. Die ich gleichermaßen, und nicht nachgeordnet sehen möchte. Ich bin nicht weniger wert oder zu irgendetwas verpflichtet, nur, weil ich kein Opfer bin. Denn ich bin auch kein Täter. Punkt.

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo, Taratonga,

die sich artikulierenden Organe der BRD wiederholen gebetsmühlenartig die angeblich besondere Verantwortung Deutschlands für Israel.

Insofern kann man das sicher als gewisse Garantenstellung bezeichnen, wobei wiederum die Frage ist, ob das dem Mehrheitswillen des deutschen Volkes entspricht, oder von außen aufgezwungen ist.

Eine solche Begründung ist also keine ethische, sondern eine rein politische, wie uns die Garantenstellung Englands und Frankreichs für Polen und die Tschechoslowakei 1938/1939 deutlich beweist.

Und wiederum ist eine analoge Sicht des Verhältnisses der BRD zu Israel nur dann zu rechtfertigen, wenn man eine Verpflichtung von einem Volk bezüglich eines anderen Volkes postuliert.

Dies steht im Gegensatz zu deiner geäußerten Weltanschauung.

Auch ich bin der Ansicht, daß es zwischen Horst Michelbürger und Shlomo Levy, insbesondere heutzutage, keinen weiteren Zusammenhang gibt, außer dem, daß es sich bei beiden um grundsätzlich gleichberechtigte Menschen handelt, die den ganz normalen, ethischen, weltweit üblichen Gesichtspunkten genügen sollten. Alles, was danach folgt, und eine Über-/Unterordnung schafft, oder Privilegien bzw. Repressalien, ist nur Politik. Zum Nutzen der einen und zu Lasten der anderen.

Und politische Fragestellungen und Ansichten sollten dem politischen Diskurs zugänglich sein. Nein, sie müssen es. Res Publika, Res Populi.........wer das einschränkt, verletzt Freiheit und Menschenwürde.

Beste Grüße vom Baldur

-->>>Jetzt erkläre mir doch mal, warum Paul Spiegel diese SS Geschichte für das Jahr 1939 angegeben hat! Vielleicht ist seine Schwester ja wirklich im KZ umgekommen? Ich bestreite hier ja gar nichts, weil ich es nicht weiß. Aber irgend etwas ist doch an dieser Geschichte oberfaul!
>Ich weiß es noch weniger, <font color=#FF0000>ich habe die Links nichtmal gelesen.</font> Für mich persönlich ist diese Geschichte auch einfach bedeutungslos. Sollte der Herr Spiegel da mit falschen Informationen gearbeitet haben (was ich nach wie vor nicht annehme!)<font color=#0000FF> [das Lesen des Links würde da abhelfen...]</font>, dann würde selbst das für mich nichts ändern. <font color=#008000>{ --> deswegen der"Ignorant"!}</font>

>Zu der Geschichte von Frau Knobloch: Stell Dir mal vor, Du würdest verfolgt. Müsstest Dich über Jahre verstecken um nicht verschleppt, gefoltert und umgebracht zu werden, wie das schon Deiner halben Familie passiert ist. Jemand versteckt Dich und hilft Dir. Darüber bist Du natürlich froh.<font color=#0000FF> (soweit o.k.)</font> Wenn Du aber mit der Zeit rausfindest, dass demjenigen die Verfolgung von deinesgleichen im Grunde völlig egal ist, dass er/sie dagegen gar nichts groß zu sagen hat und auch vorher nie etwas gesagt hat und er/sie Dir nur aus irgendeinem recht verqueren Gedanken mit sehr persönlichen Zielen heraus geholfen hat, er/sie also im Grunde nur sich selbst etwas Gutes wollte und Du wieder nur Mittel zum Zweck warst, wärest Du nicht enttäuscht?
<font color=#FF0000>Das schlägt ja wohl dem Fass den Boden aus!</font>
Da nimmt jemand trotz öffentlicher Androhung von Strafen die Gefahr auf sich, sich einem Individuum gegenüber menschlich zu verhalten, und es bei Gefahr für das eigene Wohlergehen zu beschützen, und der Undank ist, es zu verdächtigen, damit Hinterhältiges im Schilde zu führen. Eine solche Unterstellung sehe ich schon als persönliche Beleidigung für mich an.

Digedag

-->Das steht da aber nicht. Lern lesen und verstehen. Und ja, dies könnte beleidigend sein.
Da steht, wie jemand das möglicherweise auffassen könnte. Und die Sichtweisen der Menschen sind sehr verschieden, auch bedingt durch ihre Situation.

-->>Gut, woraus folgt dann die Garantenstellung eines Menschen, der an den Verbrechen nicht selbst teilgenommen hat? Wenn nicht aus der Sippenhaft der Volkszugehörigkeit?

Volk /= Staat, das kann man hier zumindest doch als Allgemeinbildung voraussetzen?
Die individuelle Grenzziehung durch 130III ist unter diesem Gesichtspunkt eventuell rechtfertigungsbedürftig. Aber wenn der Staat die Grenzziehung zwischen den Grundrechten vornimmt, dann muss dies auch seine Tendenz haben und seine Verantwortung reflektieren. Auch wenn ich es gerne hätte, so ganz kommen wir von unserem Staat (leider!) nicht los, das hast Du ja auch schon geäußert.


>Dies steht im Gegensatz zu deiner geäußerten Weltanschauung.

Ja, aber meine geäußerte Weltanschauung, anhand derer ich meine Kriterien entwickle, darf ja wohl im Widerspruch zur Realität stehen? Ist mir das bißchen Idealismus gestattet wenn es darum geht zu bestimmen, was richtig und was falsch ist? ;)

Grüße,
Tarantoga

-->Hallo, Taratonga,

>Ja, aber meine geäußerte Weltanschauung, anhand derer ich meine Kriterien entwickle, darf ja wohl im Widerspruch zur Realität stehen? Ist mir das bißchen Idealismus gestattet wenn es darum geht zu bestimmen, was richtig und was falsch ist? ;)

manchmal fürchte ich, daß die irdische Existenz zu materiell ist, als daß man sich Idealismus leisten könnte.

Idealismus, Ethik, Humanität, das mag im Einzelfall und im ganz kleinen vor Ort funkionieren, aber schon beim Gedanken an die nächste Mahlzeit ist es mit dem schönen Schein bei fast allen vorbei.

Es ist eine Gratwanderung, wieviel Idealismus man sich fallweise leisten kann, ohne dadurch ins Hintertreffen zu geraten.

Werte wie Toleranz und Friedfertigkeit funktionieren dann, wenn sie nicht auf die Probe gestellt werden. Wie es im gegenteiligen Fall ausgeht, zeigt das Schicksal der Indianer bzw. Ureinwohner allerorten. Und evtl. das der Europäer, wenn noch etwas mehr Wasser den Rhein runtergeflossen sein wird.

Die Idee des friedfertigen Kriegers ist eine fernöstliche Vorstellung, die erscheint mir tragfähig.

Die westliche, spezifisch deutsche, ist eine Selbst-Eunuchisierung. Und das geht mit Sicherheit schief.

Beste Grüße vom Baldur