-->Artikel von H.W. Graf aus 2002

Auszug:

"Binnen weniger Jahre - ich wage eine Prognose von fünf, maximal zehn Jahren - wird sich dieses System als menschenverachtender Größenwahn, chauvinistische Schimäre und bigotte, echte Liberalität zynisch und egoman mit Füßen tretende Farce entlarven. Die Frage ist nur, wieviel Leid bis dahin noch dank US-amerikanischer Uneinsichtigkeit, der Welt- und Machtgier der dahinterstehenden Drahtzieher, hypokritischer Weltverbesserungsmanie und bornierter Starrköpfigkeit der übrigen Welt abverlangt wird und unter welchen Opfern für die US-amerikanische Bevölkerung und Millionen von Menschen anderer Nationalität eine verschwindend geringe Minderheit ihren Reichtum mehren und ihre Landsleute ebenso wie andere Nationen brutal ausbeuten, seelisch und geistig mißbrauchen und töten wird. Die sich unzweideutig entwickelnden Krisenherde im Nahen Osten - hier kommt es unweigerlich zum Krieg, der wiederum zur Spaltung der arabischen von der westlich-orientierten Welt führen wird - und zwischen Indien und Pakistan, in Lateinamerika und vielen Staaten Afrikas, deren Bevölkerungen aufzuwachen beginnen und nicht mehr länger bereit sein werden, ihre Bodenschätze von amerikanischen Konzernen ausbeuten zu lassen, werden den Niedergang der Supermacht USA schon sehr bald Realität werden lassen. Sollte es den USA nicht gelingen, sich vom Diktat der enorm einflussreichen inneramerikanischen khasarisch-jüdischen Organisationen zu befreien und Sharon in den Arm zu fallen, droht hier buchstäblich der Ausbruch eines Dritten Weltkrieges."

<ul> ~ der ganze Artikel</ul>

-->Hallo,

finde ich passend, was fehlt ist der Hinweis auf den Verfall der Währung, die"Tranferleistungen" werden beschrieben und hinterfragt.
Eben hier ein Vergleich mit Rom und dem Empire,dem Frankreich vor der Revolution.
Wenn man in Generationen denkt, bleibt nichts vom Papier.
Vielleicht ist die Währung der große Schalter mit dem alle Jahre wieder auf Null gestellt wird. Bis er umgestellt wird, werden andere Theorien herhalten...
Gruß
V

-->Hallo Elmarion,
eine interessante aktuelle Ergänzung zum Sittengemälde der heutigen USA ist:
Emmanuel Todd: Weltmacht USA. Ein Nachruf.
Aus dem Französischen von Ursel Schäfer und Enrico Heinemann. Piper, München und Zürich 2003, 13 Euro
Hinweis:
Das Buch soll angeblich schon bei den verruchten Tauschbörsen aufgetaucht sein, habe ich mir sagen lassen aber, jetzt ehrlich, wenn ich ein Buch gut gemacht sehe, mit viel Arbeit dahinter, dann kann ich mir die Tauschbörsen verkneifen, dann kaufe ich es, wie in diesem Fall. Das hat der Autor verdient, auch wenn ich lange nicht alles richtig finde was der schreibt.

bis denne
eisenherz


Weltmachttheater
Die Kriegswut der USA resultiert nicht aus ihrer militärischen Stärke, sondern ihrer ökonomischen Schwäche.
Die USA bombardieren täglich den Irak und wollen ihn nun, mit oder ohne Zustimmung der UNO, besetzen. Warum? Warum haben sie das arme Afghanistan überfallen, warum Jugoslawien?

In seinem Buch »La Chute finale« (deutsch »Vor dem Sturz. Das Ende der Sowjetherrschaft«, Ullstein, Berlin 1982) hatte der britisch-französische Politologe, Historiker und Demograph Emmanuel Todd bereits 1976 schlüssig dargelegt, warum mittelfristig die Sowjetunion untergehen werde. Derselbe Wissenschaftler behauptet nun, nicht die Stärke der Vereinigten Staaten treibe die US-Machteliten von Krieg zu Krieg, sondern ihre Schwäche.

Diese trete in ihrer defizitären Handelsbilanz offen zutage. Bisher hätten die USA die fehlende Warenausfuhr durch Kapitaleinfuhr ausgleichen können. Doch nun drohe Kapitalabzug, Verlagerung des Welthandels vom Dollar auf andere Währungen und Abwertung des Dollar. Den Massen in den USA drohe eine drastische Senkung ihres Lebensstandards. Die US-Eliten, bisher durch ihre Kooperation mit den Eliten der restlichen Welt an der Macht gehalten, fürchteten um die heimatliche Basis. Ihr Ausweg heiße Krieg.

Auch Nichtökonomen sollten Todds Argument verstehen. Die USA führten 2002 Waren für knapp anderthalb Billionen Dollar ein, doch nur für eine Billion Dollar aus. Die Differenz von 435 Milliarden Dollar ist, was die US-Amerikaner verzehrt, aber nicht produziert haben. Sie zehren - seit Jahren - von den Produkten der Handelspartner, die ihrerseits einen Handelsbilanzüberschuß aufweisen. Das sind vor allem China, Japan, Euro-Europa, Kanada und Mexiko - in dieser Reihenfolge.

Bisher glich, wie gesagt, Kapitaleinfuhr dieses Handelsbilanzdefizit aus. Nichtamerikanischen Konzernen schienen Vermögensanlagen in den USA sicherer als anderswo. So flossen die für überschüssige Wareneinfuhr ans Ausland gezahlten Dollar als Zahlungen vor allem für Anleihen, aber auch für Übernahme und Errichtung dortiger Unternehmen zurück in die USA. Deshalb blieb der Wert des Dollar bisher stabil. Doch nach dem Platzen von Börsenblasen wie Enron und, so Todd, vor allem nach den Bilanzfälschungen, z.B. durch Arthur Andersen, könnte der Dollar-Rückstrom versiegen oder sich gar umkehren. Ziehen Japan, Euro-Europa und die Ã-lländer ihr Kapital ab, droht der Dollarwert zu fallen. Die weltweiten Handelskontrakte würden dann auch nicht mehr in Dollar, sondern zum Beispiel in Euro abgewickelt. Die USA müßten ihren Konsum einschränken. Da außerdem »die Mehrzahl der Waren und Dienstleistungen, die derzeit Eingang in die Berechnung des amerikanischen BIP (Bruttoinlandsprodukts) finden, (...) auf den internationalen Märkten keinen Wert« haben, schätzt Todd die drohende Senkung des Lebensstandards durch vollständigen Ausgleich des Handelsbilanzdefizits auf 15 bis 20 Prozent.

Zur Verminderung des chronischen Handelsbilanzdefizits bräuchten die USA Zeit und Kraft. Die wolle oder könne der Hegemon offenbar nicht aufbringen. Er setze vielmehr auf bewaffneten Angriff, Eroberung und Ausbeutung der Ressourcen und Märkte der Welt in der Hoffnung, damit das Vertrauen in die Sicherheit und Ertragskraft von Kapitalanlagen in den USA zu stärken.

Todd, und das klingt dann ein wenig europäisch-nationalistisch, hält auch die militärische Stärke der USA für nur äußerlich. Der »pyromane Feuerwehrmann« USA schüre Konflikte zwischen Indien und Pakistan, schlichte nicht zwischen Palästina und Israel und praktiziere auf dem Balkan, in Mittelasien und am Golf einen »theatralischen Militarismus« - aus Schwäche, keineswegs aus Stärke. »Das wahre Amerika ist so schwach, daß es nur mit militärischen Zwergen eine Konfrontation suchen kann.«

Todd mißt der endgültigen Entscheidung Großbritanniens für oder gegen den Euro große Bedeutung zu. Die Integration des Finanzplatzes London in die Eurozone könne der amerikanischen Hegemonie »den Gnadenstoß« versetzen.

Mit seiner Kernthese, aber mehr noch in der Methode und durch originelle Einzelüberlegungen, weicht der Antikommunist Todd von der bürgerlich-wissenschaftlichen Konvention ab. Statistiken über die Lebenserwartung der sowjetischen fünfzigjährigen Männer gaben ihm 1976 Auskunft über die Zerrüttung des Landes durch Trunksucht. Aus Exogamie-Raten schließt er auf den Grad an ethnischer Integration: 50 Prozent der Ehen jüdisch-stämmiger Männer in den USA werden mit nicht-jüdischen Frauen geschlossen - vermuteter Grund für die Angst US-jüdischer Organisationen vor Bedeutungsverlust und ihre vermehrte Ausrichtung auf die rechtsextreme Politik Israels. Egalitäre oder autoritäre, universalistische oder partikularistische Verhältnisse führt Todd unter anderm auf die je dominanten Familien- und Erbrechtsstrukturen zurück. Demographie und Bildung sind für ihn die Determinanten der Wirtschaftskraft. Gegen den weltbeherrschenden Freihandel, der die wirtschaftliche Ungleichheit gegenwärtig ins Unermeßliche steigert, setzt Todd die Schutzzollkonzeption des deutschen Nationalökonomen Friedrich List. Dank ihrer konnte Deutschland den großen britischen Vorsprung in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts aufholen.

Zur Lage im Jahre 2002 meint Todd: »Das eigentlich bedeutsame Phänomen in Europa ist die veränderte Haltung der dominanten Wirtschaftsmacht Deutschland. Für den sozialen Zusammenhalt in der Bundesrepublik stellt die amerikanische liberale Revolution eine sehr viel größere Bedrohung dar als das republikanische Modell Frankreichs... Die Europäer sind sich ihrer Probleme mit Amerika, das sie mit ihrer schieren Masse schützt und zugleich unterdrückt, lebhaft bewußt. Spärlich ausgeprägt ist dagegen ihr Bewußtsein dafür, welche Probleme umgekehrt sie den Vereinigten Staaten bereiten.«

Deutschlands jahrzehntelange Exportoffensive ist eben ganz wörtlich ein jahrzehntelanger Angriff. Am militärischen Weltfrieden grundsätzlich interessiert, richten die europäischen, besonders die deutschen Machteliten ihre arbeitsfreudigen Massen zu für weitere Produktions- und Verkaufsschlachten. Sie drohen, die Grundlage der US-amerikanischen Hegemonie zu zerrütten. Die US-Eliten fürchten um ihre Macht und wehren sich, hilflos, mit der Bombardierung des Irak.

-->Ich schrieb damals bei WO, kurz vor der 1. Bush-Wahl:

"Weiter so-Bush" hat den Sieg in der Tasche. Das Thema Nachhaltigkeit in der Wirtschaft ist damit abgehakt. Kann sein, dass die alten Rezepte (schlachtet die Kuh anstatt sie zu melken) noch einige Jahre tragen. Aber die Party ist bald zu Ende - vielleicht sogar sehr bald durch ein"hard landing". Bei Gore hätten die Systeme durch langsame Anpassung an die globalen Realitäten noch eine kleine Chance gehabt. Jetzt lautet das Motto: Kampf um die fossilen Brennstoffe und Todesstrafe anstatt regenerative Energie und Menschenrechte!
Bush wird durch Steuersenkungen noch einmal versuchen, die"Nimm was Du kriegen kannst" - Ära zu verlängern und anzuheizen. Ein notwendiger"Paradigmenwechsel" wird verhindert. Er wird als politisches Fossil und verschleuderer des Tafelsibers in die Weltgeschichte eingehen. Wenn es den Amis erst schlecht geht, werden sie sich verhalten wie ein angeschossenes Wildschwein - rücksichtlos, taumelnd dem Abgrund entgegen - und viele andere werden sie dabei mitnehmen! Verzichten oder zurückstecken wie die Russen in Ihrem Untergang ist den Amis nicht in die Wiege gelegt!

Ihr dürft Euch fürchten - die goldene Nachkriegsära hat ihr Pulver verschossen. Ein Lichtblick könnte ein pragmatisches, vereintes Europa sein. Aber viel können wir dem amerkanischen Größenwahn, der jetzt im Niedergang ungeahnte Ausmaße annehmen wird, nicht entgegensetzten.

-->»In unserer Gesellschaft gibt es zwei Klassen:
Leute die mehr bekommen als sie verdienen
und solche die mehr
verdienen als sie bekommen.«
G. B. Shaw

-->Hi,

mal davon abgesehen, dass der Artikel wieder voll mit VT-Gedanken ist, scheint auch sonst nicht wirklich viel Substanz drin zu sein.

1. Es gibt keine Handlungsanweisung, wie denn die USA aus dieser Situation wieder rauskommen sollen, sondern letztlich wird diese Großmacht dasselbe Schicksal ereilen, wie alle vorher. Sie wird irgendwann nicht mehr dieselbe Rolle spielen. Nun, dass haben schon viele prophezeit und es wird auch geschehen.

2. Wie dieser Prozess allerdings stattfindet, ist meines Erachtens noch unklar. Denn, wie dottore schon seit den 80ern schreibt, sind die USA die mächtigste Nation und werden sich so schnell nicht ergeben. Die Prophezeiungen von dottore gingen doch dahin, dass VOR den USA alle anderen Nationen bankrott gehen.

3. Das Szenario der Dollar-Abkehr klingt sehr unplausibel, denn woher soll denn das ganze Geld zum Ersatz kommen, wenn sich die EU-Staaten nicht über alle Ohren verschulden? Wie sagt schon Michael Hudson:

The Solution

The Euro must establish itself as an international reserve currency that
central banks will accumulate as well as dollars. There is only one way
to do this: There must be a substantial volume of government debt
denominated in Euros. Central banks only buy government bonds, not
corporate bonds and stocks - largely because these are deemed to risky
and hence inappropriate as a medium for holding international reserves.
But if governments are blocked from running budget deficits of more than
3 percent of their GDP, as called for by the EC's monetarist
constraints, there will not be enough government bonds available to
establish the Euro as a major currency alongside the dollar.

The only practical way for governments to issue and sell bonds is to run
budget deficits financed by bond issues. This public debt represents the
cumulative deficits that the government has run up. If the"austerity"
rule limiting budget deficits to just 3 percent of GDP is not changed,
it will prevent Europe from building up a volume of government debt to
serve as international monetary reserves. This would leave the dollar as
the only practical reserve currency for central banks to hold.


Nur so würde es gehen, dass der Dollar vom Euro verdrängt würde. Aber das sieht momentan nicht so aus, oder?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Man kann den Zerfall auch z.B. an den TV-Programmen oder am Umgangston messen.
Verrohung, Dekadenz und Verblödung sind inzwischen wieder weit vorangeschritten - natürlich nicht nur in den Staaten. Ich gehe auf die 50 zu. Der gesunde Menschenverstand verschwindet in Wellen. Vor 30 Jahren war es besser, vor 60 Jahren wohl schlechter um die"Volksseele" bestellt. Jetzt wird es wieder schlimmer. Beweise? Übrall!
Es geht nicht nur um Dominanz von Währungen.

Die"Volksgesundheit" und die Natur sind irgendwie"gelagert". Zyklisch schlittern sie aus ihrer Mitte.

Die Welt ist komplett verrückt. Das hat meine Oma schon vor 15 Jahren gesagt und sie hatte damals schon recht. Irgendwann fliegt alles halt wieder aus der Kurve. Danach wird wieder eingesammelt und neu sortiert.

-->Hi Elmarion,

der Spruch gilt meines Erachtens für die letzten 10.000 Jahre ;-)
Wenn man nicht so weit zurückgehen will, reichen auch die letzten 100: 1. Weltkrieg, Weltwirtschaftskrise, 2. Weltkrieg, Kalter Krieg: die Welt für 30 Jahre am Rande des Atomkrieges mit Overkill. Umweltkrise. Prophezeiter wirtschaftlicher Untergang des Westens: Ende der 80er.
Dann für die meisten überraschend: die Wende und der Fall der Mauer. Taumel, Internet-Hype, EW-Forum:-)

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: mal davon abgesehen, dass der Artikel wieder voll mit VT-Gedanken ist

Du meinst sicher den Hinweis auf den massiven Einfluß jüdischer Oligarchen auf alle wesentlichen Machtinstrumente in den USA.

Sag mal, wäre es in Deinem Fall auch eine Art Verschwörungstheorie wenn jemand aus dem Fenster schaut, viele Menschen mit aufgespanntem Regenschirm umher laufen sieht und dann behaupten würde: Vermutlich regnet es?

.. scheint auch sonst nicht wirklich viel Substanz drin zu sein.

Was heißt schon Substanz?
Es ist ein Artikel der historische Fakten mit persönlichen Sichtweisen/Erfahrungen vermengt und recht passabel gelungen ist.
Wichtig finde ich vor allem den mehrfachen Hinweis auf die Diskrepanz von persönlichem Entgegenkommen und Engagement des „gemeinen“ US-Bürgers und deren himmelschreienden Arroganz gegenüber dem Rest der Welt.

1. Es gibt keine Handlungsanweisung, wie denn die USA aus dieser Situation wieder rauskommen sollen, sondern letztlich wird diese Großmacht dasselbe Schicksal ereilen, wie alle vorher.

Was hattest Du denn erwartet?
Eine Rezeptur mit der Anweisung 3 x täglich jeweils einen Teelöffel..

Außerdem ist eine wesentliche Anweisung sehr wohl enthalten.
Die US-Bürger sollen sich aus dem Griff der Oligarchie befreien. Hast Du das überlesen oder gefällt Dir nur einfach der Hinweis nicht?
Der besagte Satz nochmals zum Mitlesen.

Sollte es den USA nicht gelingen, sich vom Diktat der enorm einflussreichen inneramerikanischen khasarisch-jüdischen Organisationen zu befreien und Sharon in den Arm zu fallen, droht hier buchstäblich der Ausbruch eines Dritten Weltkrieges.

Nun ja, Sharon liegt schon etwas auffällig lange im Koma, obwohl ihm Ärzte max. 6 bis 8 Wochen Überlebenszeit zubilligten, aufgrund der mehrfachen Schädelöffnungen.
Aber mit Olmert wurde leider auch kein Friedensengel an die Spitze gesandt und der massive Druck auf den Iran kommt ja wohl von welcher Seite.. naa..?
Wer steht denn konkret hinter der unsäglichen Merkel-grapschenden und bei jeder Gelegenheit die Füße auf den Tisch lümmelnden Brezel-Marionette?
Der industrielle-militärische Komplex und?
Meinst Du vielleicht, die Holo-Eskapaden des Herrn Ahamdinedschad sind diesem nur eingefallen weil er Langeweile hatte?

Denn, wie dottore schon seit den 80ern schreibt, sind die USA die mächtigste Nation und werden sich so schnell nicht ergeben. Die Prophezeiungen von dottore gingen doch dahin, dass VOR den USA alle anderen Nationen bankrott gehen.

Es ist aber nicht nur interessant zu wissen, wer als erster bankrott geht, sondern wahrscheinlich noch wichtiger zu erahnen, wer als erster wieder auf die Beine kommt.

Das Szenario der Dollar-Abkehr klingt sehr unplausibel, denn woher soll denn das ganze Geld zum Ersatz kommen, wenn sich die EU-Staaten nicht über alle Ohren verschulden?

Kannst Du mir bitte schön sagen, an welcher Stelle im Artikel ein Hinweis zur Dollar-Abkehr gegeben wird?

mfG
nereus

-->Hi Nereus,

um es kurz zu machen: ich glaube nicht daran, dass Machtgier auf einen kleinen, überschaubaren Personenkreis beschränkt ist, der womöglich sogar noch genetisch bedingt sein soll (z.B. die khasarischen Juden).
Dass die HERRschaften an den Schaltstellen irgendwoher kommen und auch irgendeiner Religionsgemeinschaft angehören, ist unvermeidbar. Ohne konkete Beweise, diesen Personen (und ja auch NUR diesen) eine Verschwörung zu unterstellen, halte ich für nicht gerechtfertigt und gefährlich.

Denn kommen wir mal zum Punkt: was tun?
Was folgt denn konkret aus:"sich vom Diktat der enorm einflussreichen inneramerikanischen khasarisch-jüdischen Organisationen zu befreien"?

Sag mal: was heisst denn das konkret? Was soll denn jetzt passieren?

Beste Grüsse,
Holmes


PS: In Bezug auf den Dollar hast Du recht. Diesen Allgemeinplatz hat er tatsächlich gar nicht angesprochen. Hätte aber doch so schön reingepasst, ist ja soo eine grosse Mode vom Niedergang des Dollars zu reden (Iranische Ã-lbörse etc.).

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: um es kurz zu machen: ich glaube nicht daran, dass Machtgier auf einen kleinen, überschaubaren Personenkreis beschränkt ist, der womöglich sogar noch genetisch bedingt sein soll (z.B. die khasarischen Juden).

Das habe ich auch so nicht geschrieben.
Ich sagte nicht, daß NUR alle khasarischen Juden nach der Macht streben.
Bitte bei den Fakten bleiben.

Dass die HERRschaften an den Schaltstellen irgendwoher kommen und auch irgendeiner Religionsgemeinschaft angehören, ist unvermeidbar.

Wer hätte das gedacht.

Ohne konkete Beweise, diesen Personen (und ja auch NUR diesen) eine Verschwörung zu unterstellen, halte ich für nicht gerechtfertigt und gefährlich.

Welcher Gruppe gehören denn die Kissingers, Perles, Wolfowitzs, Fleischers, Albrights und all die anderen denn an?

Was geisterte Ende April diesen Jahres durch die Presse?

John Mearsheimer ist Politikwissenschaftler an der Universität Chicago und Professor Stephen Walt lehrt an der Harvard Universität Regierungspolitik.
Sie publizierten einen Aufsatz über die US-Nahost-Politik, worin sie festhielten, daß die größte Gruppe der Israel-Lobby, die AIPAC, in Wirklichkeit als Agent einer ausländischen Regierung (Israel) fungiere und den US-Kongreß im Würgegriff halte. Sie belegten, daß die USA bereit sind, ihre eigene Sicherheit und die Sicherheit vieler ihrer Verbündeten zur Durchsetzung der israelischen Interessen aufzugeben. Sie bezogen sich auf Dokumente und belegten, daß Amerikas Israel-Politik im Kongreß nicht mehr debattiert wird und daß die Israel-Lobby israelkritische Akademiker überwacht und bekämpft.

Und was sagte Israels Präsident Ariel Sharon zu seinem Außenminister Schimon Peres?

Ich will dir eines ganz klar sagen. Mach dir keine Sorgen um amerikanischen Druck auf Israel. Wir, die Juden, kontrollieren Amerika, und die Amerikaner wissen das.

Welche Beweise willst Du denn noch?
Sollen die alle, bei einem Bankett versammelten Polit- und Wirtschaftsgrößen, auf vereinbartes Signal die Hosen runterlassen?

Denn kommen wir mal zum Punkt: was tun?
Was folgt denn konkret aus:"sich vom Diktat der enorm einflussreichen inneramerikanischen khasarisch-jüdischen Organisationen zu befreien"?
Sag mal: was heisst denn das konkret? Was soll denn jetzt passieren?

Sich endlich des aufrechten Ganges bemächtigen und konkrete Quoten einführen, wenn es um die Verteilung von Machtpositionen geht.
Von Frauen- und Minderheitenquoten schwafelt man doch auch überall.
Warum hocken z.B. keine Islam-Vertreter in den deutschen Presse- und Fernseh-Räten, die eine deutlich höheren Personenanteil an der Gesamtbevölkerung präsentieren würden?
Kannst Du mir mal einen signifikanten Grund dafür nennen?

Warum nervt man uns tagtäglich mit Adolf und dem Hologramm?
Wird diese Permanent-Propaganda denn von der katholischen oder evangelischen Kirche, den Muslimen, den Buddhisten oder von der Dänischen bzw. Sorbischen Minderheit gefordert?
Warum müssen wir uns unablässig mit Themen berieseln und finanziell in Haftung nehmen lassen, die nur für eine kleine Gruppe, die nicht einmal 1 % der Bevölkerung ausmacht, bedeutsam sind?
Warum gibt es keinen kollektiven Aufschrei gegen die jahrzehntelangen Verbrechen in Gaza und auf der Westbank
Steckt dahinter etwa kein System?

Hast Du Deinen gesunden Menschenverstand, auf den Du an anderer Stelle immer pochst, plötzlich verloren?
Willst Du nicht sehen oder darfst Du es nicht?

mfG
nereus

-->Hi Nereus!

>Du schreibst: um es kurz zu machen: ich glaube nicht daran, dass Machtgier auf einen kleinen, überschaubaren Personenkreis beschränkt ist, der womöglich sogar noch genetisch bedingt sein soll (z.B. die khasarischen Juden).
>Das habe ich auch so nicht geschrieben.
>Ich sagte nicht, daß NUR alle khasarischen Juden nach der Macht streben.

Nein, aber ein Herr Graf meint scheinbar, dass DIE es sind, oder? Werden noch, andere"Täter" genannt? Also bleiben auch nur diese, um etwas zu ändern, oder?
Mal davon abgesehen, das die Rolle der khasarischen Juden scheinbar nicht geklärt ist.

> Ohne konkete Beweise, diesen Personen (und ja auch NUR diesen) eine Verschwörung zu unterstellen, halte ich für nicht gerechtfertigt und gefährlich.
>Welcher Gruppe gehören denn die Kissingers, Perles, Wolfowitzs, Fleischers, Albrights und all die anderen denn an?

Ja, welcher denn? Ist die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft gleichbedeutend mit der Zugehörigkeit zu einer Verschwörergruppe? Hallo?
Und was ist mit Bush, Rummy, Rice etc. etc.? Sind das alles nur blöde Handlanger, die keine Ahnung haben?

>Und was sagte Israels Präsident Ariel Sharon zu seinem Außenminister Schimon Peres?
> Ich will dir eines ganz klar sagen. Mach dir keine Sorgen um amerikanischen Druck auf Israel. Wir, die Juden, kontrollieren Amerika, und die Amerikaner wissen das.
>Welche Beweise willst Du denn noch?

Ein unbestätigtes Zitat kann man wohl kaum als Beweis anführen. Ausserdem widerspricht der These"der Juden", die hinter allem stecken, ja wohl der Kontext dieses Zitats: Ein Jude (Sharon) muss einem Juden (Peres) erklären, dass sie eigentlich die Welt beherrschen. Geht's noch kurioser?

>Sollen die alle, bei einem Bankett versammelten Polit- und Wirtschaftsgrößen, auf vereinbartes Signal die Hosen runterlassen?

Bin auch beschnitten. Gehör' ich jetzt auch dazu?

>H: Sag mal: was heisst denn das konkret? Was soll denn jetzt passieren?
>N: Sich endlich des aufrechten Ganges bemächtigen und konkrete Quoten einführen, wenn es um die Verteilung von Machtpositionen geht.

Prima Idee, Nereus. Quotenregelung für Machtpositionen, alles klar. Na, dann schlag mal einen Verteilungsschlüssel vor und bitte die Scientologen nicht vergessen, die wollen mittlerweile auch was abhaben vom Kuchen.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du fragst: Ja, welcher denn? Ist die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft gleichbedeutend mit der Zugehörigkeit zu einer Verschwörergruppe? Hallo?

Nein, wo hatte ich denn diese Behauptung aufgestellt?
Habe ich irgendwo geschrieben, daß Religionsgemeinschaften generell geheime Pläne schmieden?

Wenn jedoch Mitglieder einer Religionsgemeinschaft meinen über Normalniveau zu schweben und diese Ausnahmestellung durch deren nachweisliches Handeln zum Nachteil anderer Gruppen gefördert/umgesetzt wird, dann hat dieses Problem gefälligst erörtert zu werden - zumindest in demokratischen Staatswesen.
Wobei ich den Begriff Zionisten an dieser Stelle für passender hielte, denn das Judentum ist ein ziemlich zersplitterter Haufen und da ist die allgemeine Verwendung „Juden“ sicher ziemlich problematisch.

Und was ist mit Bush, Rummy, Rice etc. etc.? Sind das alles nur blöde Handlanger, die keine Ahnung haben?

Das sind alles hochkriminelle Gauner, die fette Kohle machen wollen und eigentlich vor ein Kriegstribunal gehören. Deren Interessen decken sich nun einmal erstaunlich gut mit dem Zionismus.

Uri Averny schrieb einmal sinngemäß dazu: eine kleine Gruppe hat diesen Krieg inszeniert (gemeint ist der Irak-Krieg), eine Allianz von christlichen Fundamentalisten und jüdischen Neo-Cons. In Zukunft werden sie Washington ohne Einschränkungen kontrollieren.

Er schreibt dann weiter: Das ist eine gefährliche Mixtur. Dort findet man den Geist/ die Ideen von Ariel Sharon, einem Mann welcher ständig grandiose Pläne zur Veränderung der Region hegt (gemeint ist der Nahe Osten). Dieser Mix setzt sich aus kreativer Phantasie, aus ungezügeltem Chauvinismus und aus dem primitiven Glauben an brutale Gewalt zusammen.

und jetzt kömmt’s - Original: They are the so-called neo-cons, or neo-conservatives. A compact group, almost all of whose members are Jewish. They hold the key positions in the Bush administration, as well as in the think-tanks that play an important role in formulating American policy and the ed-op pages of the influential newspapers.

Nein, das ist nicht von Holger Apfel, Gerhard Frey oder aus geheimen Kisten mit alten vergilbten Ausgaben des „Stürmer“.

Jetzt bist’e platt.
Wenn zwei das gleiche sagen ist es eben nicht dasselbe.. oder doch.. oder wie..?

Das wirkliche Problem hierbei ist, daß man sich öffentlich - sozusagen aus Gründen des Selbstschutzes - immer auf jüdische Friedensaktivisten berufen muß, um nicht unter die Räder der Gedankenmafia zu geraten.
Das zeigt doch in grellster Deutlichkeit wie verlogen und verkommen das System mittlerweile ist.
Aber ich komme aus dem Osten und weiß wie man so ein Problem bewältigt. Wir haben das über Jahrzehnte geübt.

Falls Du den ganzen Artikel lesen möchtest.

The night after http://www.gush-shalom.org/archives/article242.html

Ausserdem widerspricht der These"der Juden", die hinter allem stecken, ja wohl der Kontext dieses Zitats: Ein Jude (Sharon) muss einem Juden (Peres) erklären, dass sie eigentlich die Welt beherrschen. Geht's noch kurioser?

Peres war immer ein Mitläufer, der nur selten das Messer wetzte, obwohl er nahezu alle großen und kleinen Schweinereien gebilligt hat.
Das ist so ähnlich wie bei Colin Powell, der zumeist als gemäßigt gehandelt wurde und heute noch wird. Er war es aber der in der UNO.. na ja, das ist eh bekannt.
Warum sollte in einem hitzigen Gefecht zwischen dem Falken Sharon und der scheinbaren Taube Peres nicht ein solcher Wortwechsel gefallen sein.
Das möglicherweise darauffolgende „breite“ Grinsen von Shimon. P. kann per Radio doch wohl schlecht übertragen werden, oder?

Bin auch beschnitten. Gehör' ich jetzt auch dazu?

Das weißt nur Du allein.

Prima Idee, Nereus. Quotenregelung für Machtpositionen, alles klar.

Warum denn nicht?
Du diskutierst doch zu gerne über Machtfragen und beleuchtest das Problem von hinten bis vorne. Warum findest Du denn diesen Lösungsvorschlag plötzlich abwegig?

Quotenregelungen gibt es fast überall.
So werden Steuereinnahmen verteilt, Lottogewinne ausgeschüttet, Teilnehmerzahlen im Sport vergeben, das Fernseh- und Radioprogramm gestaltet usw..
Nur dort, wo es wirklich etwas zu entscheiden gibt, bleibt die Quote außen vor.
Das finde ich seltsam - Du nicht?

Na, dann schlag mal einen Verteilungsschlüssel vor und bitte die Scientologen nicht vergessen, die wollen mittlerweile auch was abhaben vom Kuchen.

Diesen Schlüssel kann ich leider nicht aus der Hüfte schießen, aber ich denke, daß man auch hier eine Lösung finden könnte - falls man denn wollte.

Was spräche denn gegen einen Scientologen im Parlament?
Immerhin hockt eine kleine Gruppe getarnter Bolschewisten im deutschen Parlament, deren einstiges Ziel der Kampf gegen das imperialistische System war.
Das hält die vermeintliche freiheitliche Demokratie doch auch aus.

mfG
nereus

-->Hi Nereus!

>Wenn jedoch Mitglieder einer Religionsgemeinschaft meinen über Normalniveau zu schweben und diese Ausnahmestellung durch deren nachweisliches Handeln zum Nachteil anderer Gruppen gefördert/umgesetzt wird, dann hat dieses Problem gefälligst erörtert zu werden - zumindest in demokratischen Staatswesen.

Diese Äußerung stellt das ganze Drama dar: es sind immer Mitglieder irgendeiner Religionsgemeinschaft, die Verbrechen ausüben, Vorteile nutzen etc. Du willst doch nicht behaupten, dass Christen per se unschuldig sind und niemals in mafiösen Strukturen agieren würden?
Genau diese Denkweise führte doch zu so gefährlichen Äußerungen wie"Die Juden sind unser Unglück".

Denn auf der andere Seite wird immer wieder betont, dass es nur eine kleine Gruppe sei, die verantwortlich sei. Dann bitte ich aber darum, für diese Gruppe einen eigenen Begriff zu benutzen, wie z.B. Mafia, RAF oder IRA. Die Begriffe Neo-Cons, christliche Fundamentalisten, Zionisten etc. sind viel zu weit gefasst, als dass damit irgendjemand was anfangen kann, weil in diese Gruppen die Mehrheit garantiert nichts mit den Taten der kleinen Gruppe zu tun hat.

> Ausserdem widerspricht der These"der Juden", die hinter allem stecken, ja wohl der Kontext dieses Zitats: Ein Jude (Sharon) muss einem Juden (Peres) erklären, dass sie eigentlich die Welt beherrschen. Geht's noch kurioser?
>Peres war immer ein Mitläufer, der nur selten das Messer wetzte, obwohl er nahezu alle großen und kleinen Schweinereien gebilligt hat.
>Warum sollte in einem hitzigen Gefecht zwischen dem Falken Sharon und der scheinbaren Taube Peres nicht ein solcher Wortwechsel gefallen sein.

Weil's nicht passt und unplausibel ist. Die VTler achten doch sonst auf jede kleine Unstimmigkeit. Aber dass dass hier ein völlig überflüssiges Statement von Sharon an Peres (der wusste das doch, wenn er vorher alles gebilligt hat) abgibt, das stört dich nicht? Wieder ein Hinweis auf selektive Wahrnehmung, befürchte ich. Das sind ja quasi"Pull it"-Qualitäten (Silverstein)!

>Das möglicherweise darauffolgende „breite“ Grinsen von Shimon. P. kann per Radio doch wohl schlecht übertragen werden, oder?

Das war jetzt leider in keinster Weise eine Erklärung für den behaupteten Vorfall. Ich bin nicht überzeugt.

> Prima Idee, Nereus. Quotenregelung für Machtpositionen, alles klar.
>Warum denn nicht?

Wenn die kleine Gruppe wirklich wie vermutet, kriminell ist, dann willst Du ihnen per Quote ein offizielles Mitspracherecht einräumen? Wenn sie kriminell sind, gehören sie ins Gefängnis und nicht ins Parlament. Die Mafia kriegt auch keine Quote.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: Diese Äußerung stellt das ganze Drama dar: es sind immer Mitglieder irgendeiner Religionsgemeinschaft, die Verbrechen ausüben, Vorteile nutzen etc.

Ich meinte Mitglieder und nicht die gesamte Gemeinschaft. Wo gibt es hier ein Drama?
Manche Mitglieder einer speziellen Religionsgemeinschaft scheinen allerdings etwas anfällig dafür zu sein andere beherrschen zu wollen.
Soll ich jetzt wieder bei den Evangelien beginnen?

Du willst doch nicht behaupten, dass Christen per se unschuldig sind und niemals in mafiösen Strukturen agieren würden?

Das habe ich auch nicht behauptet. Du vermutest nur wieder irgend etwas in meine Aussagen hinein.

Genau diese Denkweise führte doch zu so gefährlichen Äußerungen wie"Die Juden sind unser Unglück".

Das ist vielleicht Deine Denkweise und die anderer Leute - meine ist es nicht.

Denn auf der andere Seite wird immer wieder betont, dass es nur eine kleine Gruppe sei, die verantwortlich sei. Dann bitte ich aber darum, für diese Gruppe einen eigenen Begriff zu benutzen, wie z.B. Mafia, RAF oder IRA. Die Begriffe Neo-Cons, christliche Fundamentalisten, Zionisten etc. sind viel zu weit gefasst, als dass damit irgendjemand was anfangen kann, weil in diese Gruppen die Mehrheit garantiert nichts mit den Taten der kleinen Gruppe zu tun hat.

Das sind wieder einmal typische Vernebelungstaktiken Deinerseits.
Mit den Begriffen christlicher Fundamentalismus und Zionismus kann man sehr wohl etwas anfangen.
Wie tückisch Deine Fokussierung auf scheinbar klare Begriffe ist, zeigt Dein Beispiel RAF. Hier müßte man sicher auch Mitglieder bundesdeutsche Geheimdienste mit nennen, welche diese Gruppierung unterwandert oder im schlimmsten Fall gar gegründet haben.
Ãœbrigens waren auch nicht alle Mitglieder der NSDAP oder der SED Schwerverbrecher.
Mit diese elendigen Begriffs-Glauberei kann man schließlich alles zerreden.

Weil's nicht passt und unplausibel ist.

Sagen wir es doch einmal so - es paßt Dir nicht.
Für meine Argumentation paßt es dagegen ganz gut.

Aber dass dass hier ein völlig überflüssiges Statement von Sharon an Peres (der wusste das doch, wenn er vorher alles gebilligt hat) abgibt, das stört dich nicht?

Kennst Du denn alle Hintergründe dieses Disputes um sicher zu wissen, daß diese Bemerkungen NIEMALS hätte fallen dürfen.
Woher nimmst Du denn die Sicherheit diesen Vorfall kategorisch auszuschließen?
Hast Du etwa an der Sitzung teilgenommen? Jetzt drehen wir den Spieß einmal um.

zum vermuteten „Grinsen von Perez.

Das war jetzt leider in keinster Weise eine Erklärung für den behaupteten Vorfall. Ich bin nicht überzeugt.

Das ist mir letztlich wurscht.
Gib lieber mal ein Statement zu Avernys Zeilen ab und sauge Dich nicht immer an kaum beweisbaren Details fest.

Wenn die kleine Gruppe wirklich wie vermutet, kriminell ist, dann willst Du ihnen per Quote ein offizielles Mitspracherecht einräumen?

Die Quote soll generell eine übermäßige Beteiligung gewisser Gruppen zur unberechtigten Bevorteilung ausschließen.
Das würde nicht nur für Religionsgemeinschaften gelten, sondern auch für Berufsgruppen, Parteizugehörigkeit, Kulturkreis usw..

Die Mafia kriegt auch keine Quote.

Stimmt, die hat sie sich nämlich schon genommen, allerdings ohne sich um die Quoten anderer Gruppen zu kümmern.

mfG
nereus

-->> Weil's nicht passt und unplausibel ist.
>Sagen wir es doch einmal so - es paßt Dir nicht.
>Für meine Argumentation paßt es dagegen ganz gut.
>Aber dass dass hier ein völlig überflüssiges Statement von Sharon an Peres (der wusste das doch, wenn er vorher alles gebilligt hat) abgibt, das stört dich nicht?
>Kennst Du denn alle Hintergründe dieses Disputes um sicher zu wissen, daß diese Bemerkungen NIEMALS hätte fallen dürfen.
>Woher nimmst Du denn die Sicherheit diesen Vorfall kategorisch auszuschließen?
>Hast Du etwa an der Sitzung teilgenommen?

Nö, Du? Das ausgepackte Zitat von Dir, was Du als"Beweis" anführst, wird von mir jetzt einfach mal auf die Quelle hinterfragt. WO ist die Authentizität dieses Ausspruchs belegt? UNd vor allem der von Dir korrekterweise bemerkte Kontext? DU hats nämlich dieses möglicherweise völlig aus dem Zusammenhang gerissene Zitat als"Beweis" in die Diskussion eingebracht. Jetzt mal Butter bei die Fische und das Protokoll der gesamnten Diskussion her.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Da ich Deine Liebe zu den besonderen Details kenne, tue ich Dir natürlich den Gefallen.

So findest Du zum Zitat:

"Jedes Mal wenn wir etwas tun, erzählst Du mir Amerika wird dies oder das tun... Ich will Dir etwas sehr klar sagen: Mach dir keine Sorgen über amerikanischen Druck auf Israel. Wir, die jüdischen Leute, kontrollieren Amerika, und die Amerikaner wissen es."

z.B. diese Quelle: http://www.uni-muenster.de/PeaCon/global-texte/g-bio/g-bio-ags/Machteliten/Lobby.htm

Das er jüdische Leute gesagt haben soll, kann ich mir allerdings weniger vorstellen.

oder hier: http://www.csd-bonn.de/fafnir/fafnir2/index.htm

Dieselbe Ansicht soll auch William Fulbright vertreten haben.
Fulbright war von 1945-74 Mitglied im US-Senat und einer der führenden amerikanischen Politiker. Der 1993 von Clinton mit der Presidential Medal of Freedom geehrte Senator sagte einst:"Israel kontrolliert die Vereinigten Staaten."

Quelle: Zeiten Schrift: http://www.zeitenschrift.com/sharon.ihtml

Und Averni, den Du offenbar ein wenig scheust, sagte wörtlich:

Scheinbar ist dies alles gut für Israel. Amerika kontrolliert die Welt, wir kontrollieren Amerika. Niemals zuvor hatten die Juden einen solch ungeheuerlichen Einfluss auf das Zentrum der Weltmacht ausgeübt. Diese Tendenz macht mich unruhig.

Mathias Bröckers fasst dieses Zitat dagegen etwas vorsichtiger in seinem Artikel"Die Kosher Conspiracy" an.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/11/11974/1.html

Aber der will ja auch noch ein paar Bücher verkaufen und nicht den Wohnort Solothurn mit Stammheim vertauschen.

Gemäß anderen Quellen soll das Zitat im Yid Israel Radio am 3.10.2001 gesendet worden sein und die russische Prawda meldete es auch.

Das da..

Israels Premier Ariel Scharon umriß diese bilaterale Schieflage am Rande des 11. September mit dem trockenen Statement:"Wir, die jüdische Nation (the jewish people), kontrollieren Amerika, und die Amerikaner wissen das." [WASHINGTON REPORT ON MITDDLE EAST AFFAIRS, 10.10.2001 mit Bezug auf die israelische Radiostation KOL YISRAEL] Tatsächlich ist sich das politische Establishment der Vereinigten Staaten seiner Abhängigkeiten voll bewußt. Selbst ein zu vorsichtiger Diplomatie verpflichteter Mann wie der in Tel Aviv akkreditierte US-Botschafter stellte lakonisch fest:"Früher glaubte man, Israel sei ein Bundesstaat der USA. Heute glaubt man, die USA sei ein Bundesstaat Israels." [DER SPIEGEL vom 4. Januar 1971]

.. findest Du hier: http://www.chronos-medien.de/neuigkeiten2.html

und da hätten wir noch dies:

Der Zeitschrift Journal of International Affairs (Vol. VI, No. 4, Dec.-Feb. 2002) entnehmen wir, daß beispielsweise der ehemalige Kongreßabgeordnete Pete McCloskey sich gegen die"Terrorisierung" des Kongresses durch die israelische Lobby wandte, die die amerikanische Außenpolitik"verzerre" ("distorts"). Die isrealische Lobby, so der Senator James Abourezk, würde die Nahostpolitik der Vereinigten Staaten bestimmen ("shapes"), sie befinde sich in Gefangenschaft ihres Schützlings ("became a captive of its client state"). Nach Paul Findley, ebenfalls ehemaliger Kongreßabgeordneter, werde die Nahostpolitik des Kongresses kontrolliert ("controls") durch das America-Israel Public Affairs Committee (AIPAC), der mächtigsten israelischen Lobbyorganisation in den USA.

Heute brüstet sich ihr derzeitiger Vorsitzender, Thomas Dine, gar damit, daß sie mächtig genug sei, für die Abwahl ("defeat") jedes nichtisraelfreundlichen Abgeordneten sorgen und so die Zusammensetzung des Kongresses bestimmen zu können. Selbst ehemalige Präsidenten der USA wie Nixon, Ford, Carter und Reagan meinten der angeführten, in der internationalen Diskussion höchst anerkannten und in keiner Weise mit dem Verdacht des Antisemitismus zu belegenden Quelle zufolge, „daß Amerika seine Außenpolitik nicht durch die Juden bestimmen lassen könne".

Quelle: http://www.dieaula.at/Ausgaben/2002/04/beitr%E4ge/Artikel%205.htm

So nun lassen wir es gut sein.

Die Quellen, auf die Du sicher sehnsüchtig gewartet hast, habe ich jetzt einfach mal ignoriert.

Jetzt mal Butter bei die Fische und das Protokoll der gesamten Diskussion her.

Das Protokoll?
Frag doch mal beim Radio-Sender in Israel an.
Vielleicht bekommst Du es.
Bitte stelle es dann in's Forum als zeitgeschichtliches Dokument.

mfG
nereus

-->Hi Nereus,

vielen Dank für die Mühe, aber der entscheidende Punkt ist eben leider ungeklärt.

>Das Protokoll?
>Frag doch mal beim Radio-Sender in Israel an.
>Vielleicht bekommst Du es.

Es ist also scheinbar so, dass es keinen Link zu einem derartigen Protokoll gibt. Was soll man davon halten? Ein sehr bezeichnendes Zitat und keine konkrete Quelle? Mal ganz nüchtern betrachtet, könnte man auch meinen, dass dieses Zitat ein Gerücht ist, welches von entsprechenden Institutionen und Personen, denen es für wahrscheinlich gilt, gerne weitererzählt wird, aber deswegen nicht stimmen muss. Ich habe derartige Erfahrungen ja schon massig im Zusammenhang mit 9/11 gemacht. Da gibt es dann ja auch die"No Plane"-Zitate, die im Zusammenhang aber ganz anders aussehen.
Wieso gibt es kein Transkript dieses Gespräches? Über die vom FBI vorenthaltenen Pentagon-Videos wird sich gross aufgeregt und das scheinbare Fehlen des Transkriptes erzeugt keine Reaktion? Vielleicht sind da noch ganz andere interessante Zitate zu finden?

Ich habe keine Lust, dort anzurufen, denn ich denke, diejenigen, die sich auf das Zitat berufen, sollten für dessen Authentzität sorgen. Da Sharon den Wortlaut so wohl auch abstreitet, scheint es dieses Protokoll auch gar nicht zu geben. Aber wer garantiert dann die Korrektheit?

Siehst Du mein Problem?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: Es ist also scheinbar so, dass es keinen Link zu einem derartigen Protokoll gibt. Was soll man davon halten? Ein sehr bezeichnendes Zitat und keine konkrete Quelle?

Nun, was soll ich dazu noch sagen?
Schwören werde ich auf die Authentizität der Passage nicht.
Wie könnte ich das auch?

In einem weiteren Link http://www.mediamonitors.net/khodr49.html findet sich dies:

On October 3, 2001, I.A.P. News reported that according to Israel Radio (in Hebrew) Kol Yisrael an acrimonious argument erupted during the Israeli cabinet weekly session last week between Israeli Prime Minister Ariel Sharon and his foreign Minister Shimon Peres. Peres warned Sharon that refusing to heed incessant American requests for a cease-fire with the Palestinians would endanger Israeli interests and"turn the US against us."Sharon reportedly yelled at Peres, saying"don't worry about American pressure, we the Jewish people control America."

„Leider“ kommentiert diese Nachricht ein gewisser Mohamed Khodr.
Am Artikelende lesen wir über diesen Mann:

Mr. Mohamed Khodr is an American Muslim physician and a native from the Middle East. He has worked in Academic Medicine and Public health with national and international health experience. He is a freelance writer who often writes columns on the Palestinian cause, Islam and on America's Foreign Policy in the Middle East. He lives in the Washington DC area.

Das kann keine faire Berichterstattung sein.
Der Mann ist Moslem und fühlt sich den Palästinensern verbunden.
Das ist ein weiterer Beweis dafür, daß diese Meldung von den Gegnern des Zionismus erfunden wurde, nicht wahr?

Mal ganz nüchtern betrachtet, könnte man auch meinen, dass dieses Zitat ein Gerücht ist, welches von entsprechenden Institutionen und Personen, denen es für wahrscheinlich gilt, gerne weitererzählt wird, aber deswegen nicht stimmen muss.

Ganz genau.
So wird es sein und der eben genannte Hintergrund des Herrn Khodr bestätigt diesen Verdacht.

Ich habe keine Lust, dort anzurufen, denn ich denke, diejenigen, die sich auf das Zitat berufen, sollten für dessen Authentzität sorgen.

Recht so.

Da Sharon den Wortlaut so wohl auch abstreitet, scheint es dieses Protokoll auch gar nicht zu geben.

Ariel Sharon hat diesen Wortlaut abgestritten?
Woher hast Du denn diese Info?
Er hat sich in einem Statement berufen gefühlt auf diese scheinbare Lüge einzugehen?
Hast Du dafür eine Quelle?

Aber wer garantiert dann die Korrektheit?

Niemand.

Siehst Du mein Problem?

Natürlich, daher reden wir auch drüber.

mfG
nereus

-->> Da Sharon den Wortlaut so wohl auch abstreitet, scheint es dieses Protokoll auch gar nicht zu geben.
>Ariel Sharon hat diesen Wortlaut abgestritten?
>Woher hast Du denn diese Info?
>Er hat sich in einem Statement berufen gefühlt auf diese scheinbare Lüge einzugehen?
>Hast Du dafür eine Quelle?

Aber klar! Diese Info steht in dem Text, den Du selbst ins Spiel gebracht hast: Die Kosher-Conspiracy:

"Auf diesem Hintergrund wird auch eine Äußerung von Ministerpräsidenten Sharon gegenüber seinem Außenminister Peres verständlich, der ihn Anfang Oktober wegen seiner aggressiven Politik kritisiert hatte:

"Jedes Mal wenn wir etwas tun, erzählst Du mir Amerika wird dies oder das tun... Ich will Dir etwas sehr klar sagen: Mach dir keine Sorgen über amerikanischen Druck auf Israel. Wir, die jüdischen Leute, kontrollieren Amerika, und die Amerikaner wissen es."

Dieses, von Sharons Sprecher später im Wortlaut nicht bestätigte Zitat, das in einer Radiodebatte am 8.Oktober gefallen sein soll, gibt Wasser auf die klassische Mühle der"jüdischen Weltverschwörung" und der im muslimischem wie im westlich-rechtsradikalen Spektrum nach wie vor laufenden Propaganda der"Protokolle der Weisen von Zion".

Der angebene Link scheint leider nicht mehr zu existieren, von daher verläuft auch diese Spur im Sande. Die Frage ist für mich also: welchen Wert hat ein solches"Zitat", wenn es 1. bestritten wird und 2. keine vernünftige Quelle auffindbar ist? Kann es als"Beweis" gewertet werden, wie Du es meines Erachtens getan hast? Ich meine Nein.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du meldest die Quelle für den behaupteten Widerruf des Zitats, welche ich übersehen hatte.
Dort steht geschrieben:

Dieses, von Sharons Sprecher später im Wortlaut nicht bestätigte Zitat, das in einer Radiodebatte am 8.Oktober gefallen sein soll, gibt Wasser auf die klassische Mühle der"jüdischen Weltverschwörung"...

Was soll das denn sein?
Der Sprecher hat offenbar etwas zum Thema gesagt, jedoch das behauptete Zitat nicht bestätigt.
Ein Dementi wäre relativ eindeutig, wobei man in der Politik bei Äußerungen von Politikern und deren Günstligen generell vorsichtig sein sollte.
Eine Nichtbestätigung ist jedoch bitte schön was?
Im diplomatischen Kontext kann man darunter auch etwas anderes verstehen.

Der angegebene Link scheint leider nicht mehr zu existieren, von daher verläuft auch diese Spur im Sande.

Das ist einmal mehr sehr schade.
So kann man Beweise auch vernichten.

Die Frage ist für mich also: welchen Wert hat ein solches"Zitat", wenn es 1. bestritten wird und 2. keine vernünftige Quelle auffindbar ist? Kann es als"Beweis" gewertet werden, wie Du es meines Erachtens getan hast? Ich meine Nein.

Als Beweis kann das sicher nicht herangezogen werden, aufgrund der dubiosen Quellenlage.
Zur Thematik tiefer zu recherchieren, sehe ich mich außerstande.

Der Begriff BEWEIS wird hiermit zurückgezogen.
Zufrieden?

mfG
nereus

-->HI Nereus!

>Eine Nichtbestätigung ist jedoch bitte schön was?
>Im diplomatischen Kontext kann man darunter auch etwas anderes verstehen.

Da leider der Link"http://11september.20m.com/israeli_spies.htm" nicht mehr existiert, kann ich auch nicht sagen, in welchem Kontext diese Behauptung passen soll. Wobei der Name und Ort der Sete auch keine offizielle Quelle zu sein scheint, sondern wiederum nur eine weitere Info-Seite, auf der leider alles stehen kann, ohne Beweiskraft zu haben.

Ah. Moment. Eine kurze Suche im Netz scheint zu ergeben, dass die Seite woanders noch vorhanden sein könnte. Zumindest hat sie denselben Namen:
http://www.desert-voice.net/israeli_spies.htm
Auf genau dieser Seite steht aber nichts über das angebliche Zitat und auch eine weitere Suche ergibt keine solche Fundstelle in diesem Bericht.

Dafür habe ich in einem anderen Forum einen Beitrag gefunden, der sich genau auf dieses Zitat und seine vermutlich gefälschte Herkunft bezieht:
<a href=http://www.politikforum.de/forum/showpost.php?s=b1110bee2cefe430dc48fa7fa645c2dd&p=4742414&postcount=11463>http://www.politikforum.de/forum/showpost.php?s=b1110bee2cefe430dc48fa7fa645c2dd&p=4742414&postcount=11463</a>

Vor allem die Links unten gehen direkt auf die Fälschung ein.
Bitte lesen und kommentieren.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

In dem Link liest man:

CAMERA received confirmation from Kol Yisrael political correspondent Yoni Ben-Menachem, who reports on Cabinet meetings, that he never made such a broadcast and that Sharon never made such a statement.

Das nenne ich ein Dementi.

Jetzt wäre zur sachgerechten Aufklärung des Vorfalls nur noch eine Stellungnahme der IAP hilfreich.

Doch diese Website http://www.iap.org/ scheint auch nicht mehr zu existieren.

Das ist doch alles reichlich mysteriös, oder?
Haben die sich heimlich aus dem Netz verzogen oder wurde denen die Seite abgeklemmt?

Ich würde sagen, wir schließen das Thema jetzt ab.

Es läßt sich offenbar kein nachvollziehbarer Beweis mehr erbringen, daß Ariel Sharon diese Aussage tatsächlich gemacht hat.

mfG
nereus

-->vielleicht bringt diese Seite eine neue Spur:

http://www.globalfire.tv/nj/03de/juden/imperium_hebraicum.htm

Ich kam dann auf Umwegen auf:

http://www.magakiru.com/download/Die_geheimen_Hintergrundkonzeptionen_der_Weltpolitik.doc

Wobei ich schon beim ersten durchfliegen befürchte, dass Elli den Link wieder löschen muss. Schaun mer mal.

Gruß

-->Hi Nereus!

>In dem Link liest man:
> CAMERA received confirmation from Kol Yisrael political correspondent Yoni Ben-Menachem, who reports on Cabinet meetings, that he never made such a broadcast and that Sharon never made such a statement.
>Das nenne ich ein Dementi.

Genau, der Sender, der die entsprechende Passage VERÃ-FFENTLICHT haben soll, sagt: Nein, haben wir nicht. Was braucht es noch mehr, um den Unsinn der Behauptung dann zu beweisen?

>Jetzt wäre zur sachgerechten Aufklärung des Vorfalls nur noch eine Stellungnahme der IAP hilfreich.
>Doch diese Website http://www.iap.org/ scheint auch nicht mehr zu existieren.
>Das ist doch alles reichlich mysteriös, oder?
>Haben die sich heimlich aus dem Netz verzogen oder wurde denen die Seite abgeklemmt?

Die IAP ist ja die Organisation, die behauptet, dass Kol Yisrael das Zitat gebracht haben soll. Was würdest Du denn für ein Statement erwarten? Dass sie wiederrufen und sagen, sorry, da haben wir uns geirrt? Wäre toll, aber scheinbar scheint es diese Organisation bzw. zumindest ihre Website nicht mehr zu geben: <a href=http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Association_of_Palestine>http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Association_of_Palestine</a>

>Ich würde sagen, wir schließen das Thema jetzt ab.
>Es läßt sich offenbar kein nachvollziehbarer Beweis mehr erbringen, daß Ariel Sharon diese Aussage tatsächlich gemacht hat.

In der Tat. Die Frage ist jetzt aber vor allem: was lernen wir daraus? Ich habe gelernt, dass man wirklich JEDER Behauptung ganz bis auf den Grund gehen muss, da sich oft nichts dahinter befindet. Das für mich schon als unplausibel scheinende Zitat hat sich jetzt als glatte Lüge herausgestellt, die aber ungehindert durch Netz geistert. Die angegebenen Quellen des Zitates gibt es nicht, es ist ein reines Gerücht. ABER man findet es überall. Wieviele solcher Zitate und Behauptungen gibt es wohl noch?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: Die IAP ist ja die Organisation, die behauptet, dass Kol Yisrael das Zitat gebracht haben soll. Was würdest Du denn für ein Statement erwarten?

Es geht weniger darum, was ich persönlich erwarte, sondern was im Rahmen einer angemessenen Aufklärung notwendig wäre.
Zunächst wird der Sender befragt, dem diese Äußerung entnommen worden sein soll und dann wird der Überbringer dieser „verfänglichen" Nachricht gebeten, zu diesem Dementi Stellung zu beziehen.
Punkt 1 ist offensichtlich geklärt. Der Punkt 2 ist nach wie vor offen.

Dass sie wiederrufen und sagen, sorry, da haben wir uns geirrt?

Dann müßte man dort Farbe bekennen - nicht mehr und nicht weniger.

Wäre toll, aber scheinbar scheint es diese Organisation bzw. zumindest ihre Website nicht mehr zu geben: http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Association_of_Palestine

Eben und das kann wiederum mehrere Gründe haben.

Die Frage ist jetzt aber vor allem: was lernen wir daraus? Ich habe gelernt, dass man wirklich JEDER Behauptung ganz bis auf den Grund gehen muss, da sich oft nichts dahinter befindet.

Ich kann Dir nur zustimmen.

Das für mich schon als unplausibel scheinende Zitat hat sich jetzt als glatte Lüge herausgestellt, die aber ungehindert durch Netz geistert.

Nein.
Da die IAP-Seite verschwunden ist können wir den Verdacht einer Lüge nicht mehr erhärten.
Für mich bedeutet das lediglich, daß der Beweis für diese Behauptung nicht mehr geführt werden kann oder niemals geführt werden konnte.
So lange jedoch der Verursacher dazu nicht befragt wird, bleibt die glatte Lüge nur eine Vermutung wenn nicht naturwissenschaftliche Gründe den Sachverhalt von vornherein ausschließen. Diese kann ich jedoch nicht erkennen.

Die angegebenen Quellen des Zitates gibt es nicht, es ist ein reines Gerücht.

Das ist nicht wahr.
Diese Quelle gab es sehr wohl, nur ist diese plötzlich verschwunden.

Entweder hat man sich „aus dem Staub" gemacht (eben wegen dieser und anderer Lügen) oder die Seite wurde VERBOTEN.

Wieviele solcher Zitate und Behauptungen gibt es wohl noch?

Das ist eine gute Frage.

Wir können uns doch mal den XERXES-Text (siehe zweiter Link) zur Brust nehmen und diesen auf Plausibilität abklopfen - sofern das möglich ist.

mfG
nereus

--> Hallo,

über das Sharon Zitat kann ich nichts sagen. Aber seit 20 Jahren bin ich geschäftlich in Israel tätig und weiß, dass dieses"Zitat" die Einstellung bestimmter Kreise dort ist.
Mir wurde mal von einem Taxifahrer aus einem Anlaß, den ich nicht mehr rekonstruieren kann, folgendes gesagt:
"Die Amerikaner haben die Kontrolle über Ihre Verkehrsampeln, den Rest kontrollieren wir."

Gruß
Todd

-->Hallo Holmes!

Ich schlug vor: Wir können uns doch mal den XERXES-Text (siehe zweiter Link) zur Brust nehmen und diesen auf Plausibilität abklopfen..

Das lasse ich lieber sein.

Erstens wäre dies ein außerordentliches Beschäftigungsprogramm bis zum IV. Quartel 2008 (Arbeitszeit, die mir kein Mensch bezahlt) und zweitens tangiert es gewisse Paragraphen, deren Tiefe ich nicht bis in die letzten Züge ausloten möchte.

mfG
nereus

-->Hi Todd!

> Hallo,
>über das Sharon Zitat kann ich nichts sagen. Aber seit 20 Jahren bin ich geschäftlich in Israel tätig und weiß, dass dieses"Zitat" die Einstellung bestimmter Kreise dort ist.

Offensichtlich mindestens die Meinung der Taxifahrer-Kreise

>Mir wurde mal von einem Taxifahrer aus einem Anlaß, den ich nicht mehr rekonstruieren kann, folgendes gesagt:
>"Die Amerikaner haben die Kontrolle über Ihre Verkehrsampeln, den Rest kontrollieren wir."

Na, wenn selbst schon die Taxifahrer solch ein Selbstbewusstsein haben, dann wird es mir um Israel nicht bange...

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi Nereus!

>Diese Quelle gab es sehr wohl, nur ist diese plötzlich verschwunden.
>Entweder hat man sich „aus dem Staub" gemacht (eben wegen dieser und anderer Lügen) oder die Seite wurde VERBOTEN.

Die Diskussion mit Dir ist vor allem deswegen so erfrischend, weil ich bei meinen Bemühugen immer so viel lerne, wie und was im Web so alles zu finden ist:
Ich habe jetzt sogar den originalen Beitrag der IAP gefunden. Der Artikel erschien in einer Yahoo-Group und ist immer noch online: http://groups.yahoo.com/group/iapinfo/message/2132

DAS scheint auch deren Kanal der"Press-Releases" zu sein und nicht deren Webseite. Da alle Nachrichten auch noch da sind, kann man von einer Zensur nicht reden. Von daher also keine Vertuschung der Spuren, oder?

Tut mir leid, aber die IAP hat da einfach Unsinn publiziert, der durch nichts belegt werden kann. Ihrem Verweis:"According the Israeli Hebrew radio, Col Yisrael Wednesday," wird von dieser Quelle widersprochen, was nur eins bedeuten kann: Das es nicht wahr ist. (Die Vermutung, dass der Radiosendender erst ein solches Zitat veröffentlicht und dann zurückzieht, ist schon deshalb unwahrscheinlich, weil niemand eine Veröffentlichung wieder zurückziehen kann, denn es sollte ja die Beweise = die Sendung geben, die leicht wiederzuveröffentlichen sind, oder?)

Dieses Zitat ist eine Lüge, nichts anderes. Und viele (leider auch Du) fallen drauf rein, weil ja so schön ins Weltbild passt.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: DAS scheint auch deren Kanal der"Press-Releases" zu sein und nicht deren Webseite. Da alle Nachrichten auch noch da sind, kann man von einer Zensur nicht reden. Von daher also keine Vertuschung der Spuren, oder?

Das kann man auf der Yahoo-Website lesen:

Assalamu'alaikum

Sharon to Peres: don't worry about American pressure; we control America

Occupied Jerusalem: 3 October, 2001 (IAP News)

An acrimonious argument erupted during the Israeli cabinet weekly session
last week between Israeli Prime Minister Ariel Sharon and his foreign
Minister Shimon Peres during which Sharon reportedly yelled at Peres,
saying"don't worry about American pressure, we control America."
..

=====
Proudly Serving Palestine and AlQuds
_________________________________
Islamic Association for Palestine (IAP)
10661 South Roberts Rd, Suite 202 Palos Hills, IL 60465
Tel: 708 974 3380 / Fax: 708 974 3389 /Pager: 1 800 916 8286
http://www.iap.org
E-mails: iapinfo@... OR iapinfo@...

Warum wir denn dort auf die IAP-News verwiesen, wenn die Seite selbst die News darstellen?

Schau mal, da kann man sogar anrufen oder ein Fax hin senden.
Es wäre doch nun ganz leicht diese „Firma“ anzusprechen und nachzufragen.

Also, ich bin in der englischen Sprache nicht so fit.
Wie wär’s denn mit Dir?

Dieses Zitat ist eine Lüge, nichts anderes. Und viele (leider auch Du) fallen drauf rein, weil ja so schön ins Weltbild passt.

Ja ja, ist schon gut.
Ruf den Laden lieber an und kläre das Problem endlich.

mfG
nereus

-->>Ruf den Laden lieber an und kläre das Problem endlich.

Mein lieber Nereus,

wie Du die Beweislast umkehrst, ist schon bemerkenswert. DU kommst mit einem mutmasslichen Hoax daher und ICH soll DIR jetzt endgueltig zeigen, dass es ein Geruecht ist? Wer möchte denn, dass es stimmt: Ich oder DU?

In der Tat habe ich an die angegebene Adresse mal eine Mail geschickt. Da aber zumindest die Yahoo-News seit drei Jahren nicht mehr gefüttert wird und es die Website auch nicht mehr gibt, nehme ich mal an, dass diese Organisation nicht mehr existiert. Aber mal sehen.

Ich möchte hier aber auf keinen Fall mit einem Patt rausgehen, dass das klar ist. Komm' bitte nicht mit dem Spruch:"Da Du nicht nachweisen konntest, dass es eine Lüge ist, ist es vielleicht doch wahr". Nach allem gesunden Menschenverstand stehen die Wetten 100:1, dass dieses Zitat eine Erfindung ist. Ich hoffe, Du siehst das auch so.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: wie Du die Beweislast umkehrst, ist schon bemerkenswert. DU kommst mit einem mutmasslichen Hoax daher..

Ausgezeichnet!
Nach etwas Recherche stellt sich heraus, daß diese Behauptung MÃ-GLICHERWEISE nur ein böses Gerücht ist.

.. und ICH soll DIR jetzt endgueltig zeigen, dass es ein Geruecht ist?

Wer reitet denn seit Tagen auf diesem alten Gaul herum? Das bist doch DU.
Auf die Averny-Argumente oder die anderen Zitate bist Du nie eingegangen, sondern hast Dich wie verrückt auf das „böse Gerücht“ gestürzt, um es der Verschwörungsmafia im EW-Board endlich mal so richtig zu zeigen.

Wer möchte denn, dass es stimmt: Ich oder DU?

Ich hatte nun schon mehrfach erklärt, daß dieses Zitat als Beweis nichts mehr taugt, aufgrund des Dementis des Radiosenders.
Ich war jedoch der Meinung (und bin es immer noch), daß es ebenso notwendig sei auch die Adresse/Leute zu befragen, welche das „Gerücht“ in die Welt setzten.
Was spricht denn eigentlich dagegen - etwa Dein Weltbild?

In der Tat habe ich an die angegebene Adresse mal eine Mail geschickt.

Siehst Du, es geht doch.

Ich möchte hier aber auf keinen Fall mit einem Patt rausgehen, dass das klar ist.

Aha, da drückt Dich der Schuh - rucke-di-ku.

Komm' bitte nicht mit dem Spruch:"Da Du nicht nachweisen konntest, dass es eine Lüge ist, ist es vielleicht doch wahr".

Genau damit komme ich Dir jetzt.
Was kannst Du dagegen vorbringen?

Nach allem gesunden Menschenverstand stehen die Wetten 100:1, dass dieses Zitat eine Erfindung ist. Ich hoffe, Du siehst das auch so.

Nö.

Ich schließe dass Thema hiermit ab.
Falls Du eine aussagefähige Antwort von der IAP erhältst, kannst Du mich es gerne wissen lassen.

mfG
nereus

-->Hi Nereus!

>Nach etwas Recherche stellt sich heraus, daß diese Behauptung MÃ-GLICHERWEISE nur ein böses Gerücht ist.

Vor allem, Recherche von wem? Wer hat denn die Links ausgegraben?
Was heisst ausserdem möglicherweise in diesem Kontext? IAP behauptet, dass X etwas gesagt hätte. X dementiert dies. Welche Beweise kann IAP jetzt noch haben? Wenn die vermeintliche Sendung online gewesen wäre, gäbe es ja klare Daten (z.B. Tonbandaufnahmen der Radiosendung), die man vorzeigen könnte, oder?
Gibt es aber scheinbar nicht, denn was wäre besser als Sharon mit DEM Spruch als mp3-File im Internet? DAS wäre auf jeder Anti-Zionisten-Site drauf als Begrüßung, da könntest Du dich drauf verlassen. Warum gibt es diese Datei nicht, wenn es doch im Radio gelaufen sein soll? Schneidet die IAP nicht alles mit? Wie können sie DANN aber ein wörtliches Zitat bringen?

>Wer reitet denn seit Tagen auf diesem alten Gaul herum? Das bist doch DU.

Richtig, weil Du dir ja so sicher warst, dass es stimmt. Und weil dieses Zitat zu den VT-Flaggschiffen gehört, welches nun aber wohl versenkt ist.

>Auf die Averny-Argumente oder die anderen Zitate bist Du nie eingegangen, sondern hast Dich wie verrückt auf das „böse Gerücht“ gestürzt, um es der Verschwörungsmafia im EW-Board endlich mal so richtig zu zeigen.

Jetzt lenk nicht ab. Eines nach dem anderen. Aber Du hast ja sehr schön geschrieben:"Welche Beweise brauchst Du denn noch?" Naja, dieser Beweis hat sich erledigt. Also wohl noch andere und bessere.

>Ich hatte nun schon mehrfach erklärt, daß dieses Zitat als Beweis nichts mehr taugt, aufgrund des Dementis des Radiosenders.
>Ich war jedoch der Meinung (und bin es immer noch), daß es ebenso notwendig sei auch die Adresse/Leute zu befragen, welche das „Gerücht“ in die Welt setzten.

Ist ja auch korrekt, obwohl es im konkreten Fall wohl nicht klappt. Mal andersherum gefragt: was kann man daraus interpretieren, wenn jemand auf die Mail dann nicht antwortet? Oder wenn er behauptet:"Ich habe es aber so gehört","Ich habe meine Quellen, die nicht verraten werden dürfen" etc. Hat man damit etwas gewonnen?

> Nach allem gesunden Menschenverstand stehen die Wetten 100:1, dass dieses Zitat eine Erfindung ist. Ich hoffe, Du siehst das auch so.
>Nö.

Na dann ist alles klar. Wenn Du nach dieser Lage der Infos immer noch annimmst, dass die Wahrscheinlichkeit für die Wahrheit des Zitats bei 50:50 liegt, dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen.

Lieschen Müller postet einen Hoax, die referenzierte Quelle demetiert, Lieschen meldet ihren Account ab. Und Nereus denkt sich:"Mmmh, könnte was dran sein..."
Ja, es kann immer was dran sein, aber nicht mit der Wahrscheinlichkeit von 50%. Deswegen habe ich sie auch mal auf 100:1 gesetzt.

>Ich schließe dass Thema hiermit ab.
>Falls Du eine aussagefähige Antwort von der IAP erhältst, kannst Du mich es gerne wissen lassen.

Wie zu erwarten, sind alle eMail-Adressen tot.

host mx3.mail.yahoo.com[67.28.113.10] said: 554 delivery
error: dd Sorry your message to iapinfo@yahoo.com cannot be delivered. This
account has been disabled or discontinued

<iapinfo@iap.org>: connect to iap.org[204.13.160.132]: Connection refused


Ich schliesse das Thema Sharon-Zitat auch hiermit ab.

Beste Grüsse,
Holmes