-->Hallo Zandow!

Wegen der Menschenopfer habe ich kürzlich einmal in dem Buch „Mythen der Welt“ von Roy Willis (ISBN 3-572-1009-7) nachgeschlagen und ein paar interessante Einträge gefunden, welche ich Dir nicht vorenthalten möchte.

Nordeuropa: Odin, Herrscher über Asgard, S.196

Man opferte ihm Kriegsgefangene, die erstochen oder erhängt wurden. Derartige Opfer waren häufig eine Form der Weissagung, denn man glaubte, die letzten Zuckungen des Opfers würden Auskunft über Sieg oder Niederlage geben.

Mittelamerika: S.234

Die Azteken waren nicht die ersten, die die Götter mit Menschenopfern zu besänftigen suchten. Die Religion der Tolteken.. war ähnlich blutrünstig, wie die Chacmool-Skulpturen zeigen...
Die Praktiken der Azteken sind jedoch am besten dokumentiert.
Um dem Gott Huitzilopochtli, der Sonne, bei seinem täglichen Kampf der Mächte gegen die Nacht zu helfen, war es notwendig, ihn mit Menschenherzen und Menschenblut zu füttern. Der Bedarf an Menschenopfern wurde durch die Gefangenen der zahlreichen Kriegszüge gedeckt.

Mittelamerika: S.243

Huitzilopochtlis Rolle als Verkörperung der aztekischen Opferideologie wurde durch den Herrscher Ahuitzotl auf unheimliche Weise umgesetzt, als dieser dem Gott im Jahre 1486 dem Temlo Mayor (Großer Tempel) in der InselstadtTenochtitlan widmete und bei dieser Gelegenheit möglicherweise an die 60.000 Menschen hinrichten ließ...
.. Die Azteken betrachteten sich als ein auserwähltes Volk, dessen göttlicher Auftrag darin bestand, Kriege zu führen und das Blut der Gefangenen Tonatiuh zu opfern, um so die fünfte Sonne in Bewegung zu halten.

Mittelamerika: Tlaloc, der Regengott, S.245

Tlaloc spielte vor allem im Kult - weniger im Mythos - eine herausragende Rolle und wurde als oberster Gott vor allem bei den rituellen Festen in den Monaten Atlahualo und Tozoztontli geehrt, bei denen man auf den Berggipfeln junge Kinder opferte. Wenn die Opfer weinten, so galt dies als besonders gutes Zeichen, denn die Tränen symbolisierten bereits Regen und Fruchtbarkeit

Südamerika: Viracocha, der höchste Schöpfer, S.257

Bei den Opferriten, die nur zu äußerst wichtigen Gelegenheiten wie der Krönung eines Herrschers praktiziert wurden, opferte man Viracocha und anderen Hauptgottheiten auch Menschen. Kinderopfer, sogenannte capacochas, waren besonders geschätzt, und die Inka-Priester sprachen vorher ein Gebet zu Viracocha.

Interessant sind hier vor allem die Hinweise auf die vorwiegend praktizierte Opferung von Gefangenen und Kindern.
Ob dies allerdings die These von den „maskierten“ Steuerbestrafungen stützt, bleibt freilich dahingestellt.

mfG
nereus

-->Hallo nereus,


>Wegen der Menschenopfer habe ich kürzlich einmal in dem Buch „Mythen der Welt“
> von Roy Willis (ISBN 3-572-1009-7) nachgeschlagen und ein paar interessante
> Einträge gefunden, welche ich Dir nicht vorenthalten möchte.

Besten Dank und einige Anmerkungen dazu:

> Nordeuropa: Odin, Herrscher über Asgard, S.196
> Man opferte ihm Kriegsgefangene, die erstochen oder erhängt wurden.
> Derartige Opfer waren häufig eine Form der Weissagung, denn man glaubte, die
> letzten Zuckungen des Opfers würden Auskunft über Sieg oder Niederlage geben.

Die Show gehört halt dazu und das, was dann aus irgendwas"herausgelesen" wird, ist natürlich im Sinne der Priester.

> Mittelamerika: S.234
> Die Azteken waren nicht die ersten, die die Götter mit Menschenopfern zu
> besänftigen suchten. Die Religion der Tolteken.. war ähnlich blutrünstig, wie
> die Chacmool-Skulpturen zeigen...
> Die Praktiken der Azteken sind jedoch am besten dokumentiert.

Hierbei gibt es ein Problem:
Bei den Menschenopfern der Azteken können wir nur auf Berichte christlicher Auroren und bildliche Darstellungen in Bilderhandschriften, auf Malereien und Fresken verweisen.
Während die bildlichen Darstellungen natürlich einer unterschiedlichen Interpretation unterliegen können, so werden auch die Berichte christlicher Autoren in ihrem Wahrheitsgehalt unterschiedlich beurteilt.
M.M. nach können die bildlichen Darstellungen nicht anders als im Sinne eines Menschenopfers interpretiert werden. Die Meinung, daß es sich bei diesen bildlichen Darstellungen nur um Symbole handelt, die das Menschenopfer aus früheren Kulturen nur nachstellt, bedarf einer viel komplexeren oekonomischen und religiösen Struktur, die mir allerdings bei den Azteken nicht gegeben zu sein scheint.
Die schriftlichen Berichte über Menschenopfer bei den Azteken stammen von
(Quelle: meciko-lexikon):
- spanischen Missionaren in Mexiko zur Zeit der Conquista
- Bernal Diaz del Castillo, seine in Spanien verfasste Chronik"Wahrhafte Geschichte der Entdeckung und Eroberung"
- Berichte des spanischen Eroberers Hernan Cortes an Kaiser Karl V
- Bericht des Franziskanermönches Diego de Landa ("Bericht über die Angelegenheiten von Yucatan"), der 1563 in Spanien wegen Massenmordes an der einheimischen Bevölkerung angeklagt wurde

Christliche Augenzeugen für Menschenopfer bei den Azteken gab es nicht.

> Um dem Gott Huitzilopochtli, der Sonne, bei seinem täglichen Kampf der Mächte
> gegen die Nacht zu helfen, war es notwendig, ihn mit Menschenherzen und
> Menschenblut zu füttern. Der Bedarf an Menschenopfern wurde durch die
> Gefangenen der zahlreichen Kriegszüge gedeckt.

> Mittelamerika: S.243
> Huitzilopochtlis Rolle als Verkörperung der aztekischen Opferideologie wurde
> durch den Herrscher Ahuitzotl auf unheimliche Weise umgesetzt, als dieser dem
> Gott im Jahre 1486 dem Temlo Mayor (Großer Tempel) in der
> InselstadtTenochtitlan widmete und bei dieser Gelegenheit möglicherweise an
> die 60.000 Menschen hinrichten ließ...

Diese Zahl stammt aus einem der schriftlichen Berichte und ist hemmungslos übertrieben. Einigermaßen realistische Schätzungen liegen bei so ca. Tausend Geopferten pro Jahr.

>.. Die Azteken betrachteten sich als ein auserwähltes Volk, dessen göttlicher
> Auftrag darin bestand, Kriege zu führen und das Blut der Gefangenen Tonatiuh
> zu opfern, um so die fünfte Sonne in Bewegung zu halten.

Die Azteken teilten die Vergangenheit in Erdzeitalter ("Sonne") ein (dies auch in vielen anderen Religionen zu sehen). Jedes dieser Zeitalter wurde durch eine Katastrophe beendet (Feuer, Erdbeben, Sturm, Flut). Das fünfte Zeitalter nun (die fünfte Sonne) ist das aktuelle Zeitalter. Die Angst der Azteken, die (reale) Sonne könnte stehenbleiben, bezieht sich aller Wahrscheinlichkeit nach auf ein real erlebtes Ereignis (siehe dazu Velikowski). Gleichlautende (!!!) Mythen kennen wir aus der Bibel und anderen Religione rund um den Erdball.

Der Katastrophismustheorie entsprechend hat es in der Erdgeschichte mehrere große kosmische Katastrophen gegeben. Eine dieser Katastrophen hat ca. 3.000 BC zur Entstehung der Plantenkulte (zunächst Mars), ja der erstmaligen Entstehung von Religionen überhaupt, geführt. Ich stimme nicht mit Heinsohn überein, der meint, die Ausübung der Religion sei eine Bewältigung der rasenden Angst der Menschen vor weiteren Katastrophen. Indem die Menschen die vergangene Katastrophe nachspielen, nehmen sie lt. Heinsohn die kommende Katastrophe vorweg und bewältigen damit das kollektive Trauma. M.M. nach ist der Planeten- und der damit einhergehende Opferkult kein Mittel zur Bewältigung der rasenden Angst oder zur Therapie des kollektiven Traumas, sondern dient der Aufrechterhaltung (!!!) der Erinnerung an die kosmische Katastrophe und ihrer Folgen. Das damit angestrebte ständige Wachhalten (!) der Angst wird nun im Sinne der Machterhaltung durch die Priester genutzt.

Als aktuelles Beispiel, welches meine These stützt, sei die Tsunami-Katastrophe genannt. Dazu eine Zeitungsmeldung ("Die Welt" vom 9.3.06):

>>>Indonesiens Frauen gegen Kußverbot

Jakarta - Rund 150 Frauen haben in der indonesischen Hauptstadt Jakarta gegen ein geplantes Sittengesetz demonstriert. Der Entwurf sieht vor, Küssen in der Ã-ffrentlichkeit sowie das Zeigen nackter Schultern und Beine mit Geldstrafen oder bis zu zehn Jahren Gefängnis zu ahnden. Der bereits 1999 von mehreren muslimischen Parteien eingebrachte Entwurf wird derzeit von einem Parlamentsausschuß beraten. Dessen Vorsitzender Balkan Kaplale erklärte, Indonesien stecke in einer moralischen Krise. Der Tsunami im Dezember 2004, der auf der indonesischen Insel Sumatra mehr als 130.000 Menschen das Leben kostete, sei eine göttliche Warnung gewesen.<<<

In fünfzig Jahren wird es auf Sumatra kaum noch jemanden geben, der sich an den Tsunami erinnern kann. Aber mit religiösen Riten (Kußverbot, Kleidungsvorschriften usw.) wird die Erinnerung an"Gottes Strafe" wachgehalten. Die Bewahrung der Erinnerung dient somit den Priestern deren eigenem Machterhalt. Da kommt doch eine Naturkatastrophe gerade recht.

> Mittelamerika: Tlaloc, der Regengott, S.245
> Tlaloc spielte vor allem im Kult - weniger im Mythos - eine herausragende
> Rolle und wurde als oberster Gott vor allem bei den rituellen Festen in den
> Monaten Atlahualo und Tozoztontli geehrt, bei denen man auf den Berggipfeln
> junge Kinder opferte. Wenn die Opfer weinten, so galt dies als besonders gutes
> Zeichen, denn die Tränen symbolisierten bereits Regen und Fruchtbarkeit.

Es muß keineswegs der (säumige) Steuerpflichtige selbst sein, der geopfert wird. Die Abschlachtung von Kindern oder anderen eher unbeteiligten stellt eine reine Demonstration von Macht dar. Dabei muß das Gegebene (zu Opfernde) einen den Göttern angemessenen Wert haben (makellose Kinder z.B.).

> Südamerika: Viracocha, der höchste Schöpfer, S.257
> Bei den Opferriten, die nur zu äußerst wichtigen Gelegenheiten wie der Krönung
> eines Herrschers praktiziert wurden, opferte man Viracocha und anderen
> Hauptgottheiten auch Menschen. Kinderopfer, sogenannte capacochas, waren
> besonders geschätzt, und die Inka-Priester sprachen vorher ein Gebet zu
> Viracocha.

> Interessant sind hier vor allem die Hinweise auf die vorwiegend praktizierte
> Opferung von Gefangenen und Kindern.

> Ob dies allerdings die These von den „maskierten“ Steuerbestrafungen stützt,
> bleibt freilich dahingestellt.

Meine Argumentation wird sich auch auf die bisherige Unauffindbarkeit des Ursprungs der Religionen stützen. Eine Abstraktionsleistung, wie die Verantwortlichkeit oder Mächtigkeit von nie gesehenen Göttern, muß einen Ausgangspunkt haben. Diesen gilt es zu finden.


Dank und Gruß, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hallo Zandow!

Du schreibst: M.M. nach können die bildlichen Darstellungen nicht anders als im Sinne eines Menschenopfers interpretiert werden. Die Meinung, daß es sich bei diesen bildlichen Darstellungen nur um Symbole handelt, die das Menschenopfer aus früheren Kulturen nur nachstellt, bedarf einer viel komplexeren oekonomischen und religiösen Struktur, die mir allerdings bei den Azteken nicht gegeben zu sein scheint.

Einverstanden, aber das war doch auch nicht strittig, oder?

Christliche Augenzeugen für Menschenopfer bei den Azteken gab es nicht.

Das dürfte auch stimmen.
Dann könnte man aber auch auf die Idee kommen, daß die europäischen Eroberer möglichst grausame Berichte verfassten, um die Ausrottung der Einheimischen und die Kolonisation des Landes zu rechtfertigen.
Das ist heute auch noch eine sehr beliebte Methode den Feind noch finsterer zu machen als er tatsächlich ist. Beispiele erspare ich mir jetzt.

Will sagen, die Menschenopfer mag es gegeben haben, aber ob sie so oft zelebriert wurden, wäre eine andere Frage.

zum Temlo Mayor (Großer Tempel).. und den 60.000 Opfern

Diese Zahl stammt aus einem der schriftlichen Berichte und ist hemmungslos übertrieben. Einigermaßen realistische Schätzungen liegen bei so ca. Tausend Geopferten pro Jahr.

Da haben wir’s ja, wobei 3 Menschenopfer pro Tag auch nicht gerade friedfertig klingen.
Na ja, zumindest waren es weniger als bei der derzeitigen Demokratisierung des Irak.

Die Angst der Azteken, die (reale) Sonne könnte stehenbleiben, bezieht sich aller Wahrscheinlichkeit nach auf ein real erlebtes Ereignis (siehe dazu Velikowski). Gleichlautende (!!!) Mythen kennen wir aus der Bibel und anderen Religionen rund um den Erdball.

Das gefällt mir schon etwas besser als die Tribut-These.

Der Katastrophismustheorie entsprechend hat es in der Erdgeschichte mehrere große kosmische Katastrophen gegeben.

Das könnte z.B. auch die Sintflut erhellen.

Indem die Menschen die vergangene Katastrophe nachspielen, nehmen sie lt. Heinsohn die kommende Katastrophe vorweg und bewältigen damit das kollektive Trauma.

Im Sinne von vermuteten Naturgöttern klingt das zunächst nicht abwegig.

M.M. nach ist der Planeten- und der damit einhergehende Opferkult kein Mittel zur Bewältigung der rasenden Angst oder zur Therapie des kollektiven Traumas, sondern dient der Aufrechterhaltung (!!!) der Erinnerung an die kosmische Katastrophe und ihrer Folgen.

Das ist jetzt etwas erklärungsbedürftig.
Die vermutlich rituelle Erinnerung an ein vergangenes Ereignis ergibt doch nur dann einen Sinn, wenn man auch in Zukunft mit einer ähnlichen Tragödie rechnen muß.

Das damit angestrebte ständige Wachhalten (!) der Angst wird nun im Sinne der Machterhaltung durch die Priester genutzt.

Und wie hält man die Angst wach?
In dem man vor neuen Ungemach warnt.

Ich vermute jedoch, daß Du Dich etwas unglücklich ausgedrückt hast.
Du meinst wahrscheinlich Heinsohn geht von einer massengestützten religiösen Abwehrhandlung vor der nächsten Katastrophe aus, in der Priester nur rituelle Funktion besitzen.
Du meinst jedoch die Priester waren lausige Steuereintreiber, die nur mit etwas Pi-pa-po ihre Einkünfte und Macht erhalten wollten.

zum Kußverbot

Der Entwurf sieht vor, Küssen in der Ã-ffrentlichkeit sowie das Zeigen nackter Schultern und Beine mit Geldstrafen oder bis zu zehn Jahren Gefängnis zu ahnden. Der bereits 1999 von mehreren muslimischen Parteien eingebrachte Entwurf wird derzeit von einem Parlamentsausschuß beraten. Dessen Vorsitzender Balkan Kaplale erklärte, Indonesien stecke in einer moralischen Krise. Der Tsunami im Dezember 2004, der auf der indonesischen Insel Sumatra mehr als 130.000 Menschen das Leben kostete, sei eine göttliche Warnung gewesen.

Gläubige werden in Naturkatastrophen immer den Willen Gottes oder Allahs sehen.
In gewissem Sinne stimmt das ja auch, denn ES (die allmächtige Kraft) durchdringt alles und ist omnipotent.
Inwieweit dies jedoch als „Warnung“ zu verstehen ist, lasse ich mal dahingestellt (aufgrund meiner Sicht zum Gottesbegriff).

In fünfzig Jahren wird es auf Sumatra kaum noch jemanden geben, der sich an den Tsunami erinnern kann. Aber mit religiösen Riten (Kußverbot, Kleidungsvorschriften usw.) wird die Erinnerung an"Gottes Strafe" wachgehalten.

Das kann man aber auch im religiösen Sinne sehen.
Die Strafe Gottes kam deshalb weil die Menschen sich von Gott entfernten, im geistigen Sinne, wenn ich mal an dieser Stelle die Argumentation der Priester übernehme.
Die Strafen sollen die Schäfchen wieder zurück zu Allah treiben und dienen lediglich der Abschreckung. Dies wäre jetzt ein anderes Gottesverständnis.

Die Bewahrung der Erinnerung dient somit den Priestern deren eigenem Machterhalt.

Dann mußt Du aber stringent nachweisen, daß die Strafgelder in die Priesterkassen fließen und weitestgehend den Unterhalt der Priester speisen.
Kannst Du das denn?

zu den geopferten Kindern:

Es muß keineswegs der (säumige) Steuerpflichtige selbst sein, der geopfert wird. Die Abschlachtung von Kindern oder anderen eher unbeteiligten stellt eine reine Demonstration von Macht dar. Dabei muß das Gegebene (zu Opfernde) einen den Göttern angemessenen Wert haben (makellose Kinder z.B.).

Nun, so kannst Du aber Deine These nicht untermauern.
Die vermutete Machtdemonstration kann man dann auch mit der rasenden Angst vor der göttlichen Strafe herleiten. Hier fehlt das Verbindungsglied.

Meine Argumentation wird sich auch auf die bisherige Unauffindbarkeit des Ursprungs der Religionen stützen.

Auf etwas, was bisher nicht gefunden wurde, kannst Du Dich schlecht stützen.
Du suchst ja gerade die noch nicht gefundene Stütze der Religionen.
Das ist eine sehr vornehme Aufgabe - Respekt!

Eine Abstraktionsleistung, wie die Verantwortlichkeit oder Mächtigkeit von nie gesehenen Göttern, muß einen Ausgangspunkt haben. Diesen gilt es zu finden.

Also, ich will das jetzt nicht überfrachten, aber diese abschließende Behauptung ist sehr mutig.
Deine nie gesehenen Götter finden wir auf unzählig vielen Abbildungen, Skulpturen, Steinplatten usw. und die „Gespräche“ oder „Pläne“ der Götter werden uns in zahlreichen Mythen überliefert.
Du entsorgst das Weltbild dieser Hoch-Kulturen und den Antrieb ihrer handwerklichen Meisterleistungen mit einem einzigen Nebensatz in das Reich der Phantasie.

Warst nicht Du es der vor längerer Zeit einmal die Abstraktionsfähigkeit der Naturvölker in Frage stellte und sinngemäß meinte, diesen ganzen „Budenzauber“ zu erfinden, wäre wahrlich eine gigantische Abstraktionsleistung.

Hast Du Dich mittlerweile von dieser ziemlich genialen Einschätzung wieder entfernt?
Dir ist offenbar klar geworden, welche Konsequenzen Deine einstige Sichtweise gehabt hätte.



mfG
nereus

-->Hi,

der Codex Mendoza (Bodleian, Oxford) beschreibt das aztekische Tributsystem und bebildert es auch. Zunächst die Bilder:



zeigt die vier Himmelsrichtungen und die entsprechenden Tributbezirke. In jedem der Reichsteile (Zentrale, Ost, West, Nord, Süd) gab es so viele tributpflichtige Städte, wie das Jahr Tage hat. Unten die eroberten Städte symbolisiert durch das gekippte (zerstörte) Herrschaftszentrum.

Das Zahlsystem



Was hätte es für einen Sinn gemacht, Unterworfene in Massen abzuschlachten? Dann wären die Gebiete entvölkert worden und hätten ihrerseits kaum die immensen Tributmengen abliefern können.

Wie hätten die Tributforderungen auch tatsächlich sichergestellt werden können? Durch Bettelbriefe gewiss nicht. Da lag es nahe, Geiseln zu schlachten oder Hochrangige aus dem säumigen Tributgebiet.

Dann haben wir die Zurschaustellung von Schädeln (wieder anderer Codex):



Gruß!

-->Hi,

auch diese Darstellung



Nachweise etwaigen Wassermangels (no rain usw., ergo Flehen um...) konnten bisher nicht erbracht werden. Das Tal von Oaxaca war - ähnlich Tenotchtitlan, der Azteken-Stadt, heute Mexico City - zudem von einem See bedeckt.

Gruß!

-->Hallo dottore!

Der Bildtext enthält den von Ihnen fettgedruckten Satz: Tribute supported the ruler and nobles, as well as religious and public institutions.

Das könnte man frei übersetzen mit: Die Tribute/Abgaben unterstützten den Herrscher/Monarchen und den Adel, als auch religiöse und öffentliche Institutionen.

Demnach gehörten religiöse Einrichtungen AUCH zu den Empfängern, so wie heute die Kirche als Institution vom Staat Steuermittel/Zuwendungen erhält.
Ich kann hier noch keinen Zusammenhang zur der Erfindung der Religionen zum Zwecke des Tributs erkennen.

Was hätte es für einen Sinn gemacht, Unterworfene in Massen abzuschlachten? Dann wären die Gebiete entvölkert worden und hätten ihrerseits kaum die immensen Tributmengen abliefern können.

Zustimmung, im Sinne der Tribut-Opferung.

Wie hätten die Tributforderungen auch tatsächlich sichergestellt werden können? Durch Bettelbriefe gewiss nicht. Da lag es nahe, Geiseln zu schlachten oder Hochrangige aus dem säumigen Tributgebiet.

Moment!
Was heißt hier säumig?
Waren die unterjochten Stämme denn unwillig Tributzahlungen zu leisten?
Wenn ich es recht verstanden hatte, wurden z.B. die „Blumenkriege“ nur deshalb geführt, um überhaupt Opfer zu finden/erlangen.

Dann haben wir die Zurschaustellung von Schädeln (wieder anderer Codex):

Was hatte es denn mit dieser „Schädel-Ausstellung“ konkret auf sich.
Kann man das dem Codex entnehmen?

Waren es Opfer an die Götter? Der Sinn des Opfers liegt in der Opferung selbst und nicht im Zurschaustellen irgendwelcher Überreste. Diese sind zur Schau gestellt, nicht um die Götter"gnädig" zu stimmen, sondern zur Abschreckung für unbotmäßige Zeitgenossen.

Oder auch als Trophäen, so wie sich heute die versammelte Jägerschar vor dem Ertrag ihrer Treibjagd ablichten läßt.
Die Abschreckung könnte auch im Sinne von „kommt uns bloß nicht zu nahe“ zu verstehen sein.
Die Tributthese wäre allerdings auch eine Möglichkeit.

Remakes von katastrophistischen Erinnerungen machen in diesem Kontext auch keinen Sinn.

Da würde ich zunächst die Mythen zu Rate ziehen.
Mögen Sie auch durch zeitlich lang dauernde Einflüsse „verfälscht“ worden sein, einen rationalen Kern haben sie allemal.

Das Zurschaustellen von Köpfen (Person schlechthin) finden wir auch bei den Bauernkriegen, wo Bauern, die dem Abgabendruck entkommen wollten und von ihren Herren erschlagen wurden, als Schädel zur Schau gestellt wurden.

Hierbei handelte es sich aber um kein kultisches Relikt, sondern einfach um eiskalte Rache und Abschreckung vor Nachahmung.

Der geopferte Christus erscheint nicht solo am Kreuz, sondern mit Krone / Dornenkrone oder INRI.

Das stimmt. Nur was lesen wir dazu bei Markus 15.17?

Die Soldaten aber führten ihn in den Hof hinein, das ist das Prätorium; und sie rufen die ganze Schar zusammen.
Und sie legen ihm ein Purpurgewand an und flechten eine Dornenkrone und setzten sie ihm auf; und sie fingen an, ihn zu grüßen: Sei gegrüßt, König der Juden!

Das klingt wie Abu Ghraib vor knapp 2.000 Jahren.
Aufgescheuchte Soldaten die ihr böses Spiel trieben und dies auch heute noch tun.

Die präkolumbianischen Opferungen waren Schau-Spiel, die Plätze vor den Tempeln sind sämtlich ziemlich groß.

Sicherlich, nur sagt die Gewaltigkeit einer Zeremonie noch nicht viel über ihren tatsächlichen Inhalt aus, außer das sie eben viel beachtet war.

Nachweise etwaigen Wassermangels (no rain usw., ergo Flehen um...) konnten bisher nicht erbracht werden. Das Tal von Oaxaca war - ähnlich Tenotchtitlan, der Azteken-Stadt, heute Mexico City - zudem von einem See bedeckt.

Wasser an sich bedeutet zunächst noch gar nichts.
Vielleicht regnete es auch unaufhörlich und dann konnte die Ernte auch nicht eingefahren werden.

Wie gesagt, die Erfindung der Religionen als maskierte Tribut-Strafe konnte meiner Ansicht nach noch nicht stichhaltig belegt werden.

Wie erklärt sich denn außerdem die Götteranbetung bei Stämmen die gar keine Tributpflicht kannten?
Dann hätten ja alle Völker des Planeten Erde auf die gleiche Idee kommen müssen ihr Steuerproblem zu lösen.

mfG
nereus

-->Hi Dottore,

es ist m.E. nicht nötig, andere Erklärungsansätze für den Ursprung der (Opfer-)Religionen als den der Sicherung des Tributs zu verwerfen, nur um letzteren „durchzubringen“. Dazu gibt es auch bei den Azteken zuviel, was dagegen spricht, siehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Opferkult_der_Azteken

(Die Berichte der Spanier - und auch der Azteken - mögen übertrieben sein, aber eben mehr in quantititiver als qualitiver Hinsicht. Oder haben sich die Conquistadores - von denen immerhin 50 beim ersten, mißglückten Ansturm auf Tenochtitlan gefangengenommen und umgehend geopfert wurden - und Patres das alles, mit der Religion, nur ausgedacht?)

Der Ansatz, wonach Opferreligionen (und ihre abgewandelten Abkömmlinge) von Großkatastrophen herrühren, ist durchaus plausibel und schließt einen (vor allem späteren) „Mißbrauch“ für Machtzwecke - sowohl zur „Selbstdarstellung“ (Abschreckung) als auch direkt zur Erzwingung von Tributen - keineswegs aus. Das Argument, nach den Großkatastrophen habe es ihnen an offensichtlicher Legitimität gefehlt (Himmel bleibt „ruhig“), geht vom Bild des rational denkenden Untertan aus, was aber für religiöse Gemeinschaften, mit „echten“ Gläubigen, gar nicht zutrifft; diese wurden und werden vielmehr mit „Greuelpropaganda“ („Wir müssen das Böse hinwegschaffen, sonst wird es uns / unsere Seelen vernichten!“ u.a.) geistig & seelisch deformiert und somit im Zaum gehalten - eben vorrangig zu Machterhaltungszwecken (siehe den bekannten Spruch des Fürsten zum Bischof: „Halt‘ du sie dumm, ich halt‘ sie arm“, den Islam usw.).

Daß tributäre Zwecke allerdings auch in der „Religion“ mit der Zeit immer stärker durchdringen, galt auch für die Azteken (s. Link):

„Die Menschenopfer waren vermutlich in der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts in dem Maße eingeführt worden und hatten sich erst unter den Herrschern Axayacatl oder Auítzotl richtig behauptet. Einige Wissenschaftler sehen in dieser Entwicklung bereits ein Zeichen der Dekadenz und eines angekündigten Untergangs des Aztekenreiches, unabhängig von den Spaniern.“

Wobei „Dekadenz“ hier (wie auch anderswo) mit erhöhten Tributfoderungen der Azteken gleichzusetzen ist - die vermehrten Opferungen erfolgten dann aufgrund zunehmender Widerborstigkeit der Tributpflichtigen.

Gruß bernor

-->Hi nereus,

vielen Dank vorweg!

>Demnach gehörten religiöse Einrichtungen AUCH zu den Empfängern, so wie heute die Kirche als Institution vom Staat Steuermittel/Zuwendungen erhält.

Ja, das ist auch im Duo Palast / Tempel in Mesopotamien so. Ich hatte schon mal - im Zusammenhang mit der Caral-Debatte und einem Hinweis im"Spiegel" - die These gewagt, ob die seltsame"Drittelung", die sich auch in dem Mesopot-Satz von 33,3 % findet, nicht ein Hinweis darauf sein könnte: ein Drittel dem Herrscher, ein Drittel dem Tempel (für Witwen und Waisen), ein Drittel der Bevölkerung in toto. Die Tempel konnten sich mit ihrem Drittel (falls Thesaurierung und Ausleihe, vgl."Tempelbanksystem") große Latifundien beschaffen. Sie stiegen damit zu einer eigenen ökonomischen Macht auf. Ähnelt dem System der"toten Hand" im europäischen Feudalismus, wo die Kirche kein Lehen erhielt, sondern definitive Eigentumsübertragungen, später in den gefälschten Urkunden als"donatio" oder"largitio" (ex Karolinger-Kaiser - denn"gutes Recht muss alt sein") bezeichnet, um den Vorgang rechtsfest zu dokumentieren. Schließlich konnten sie selber Lehen vergeben - bis hinauf zum Papst, der ganze Königreiche"verlieh".

>Ich kann hier noch keinen Zusammenhang zur der Erfindung der Religionen zum Zwecke des Tributs erkennen.

Mit den Religionen ist es in der Tat ein Kreuz, selbst wenn wir die Glaubens- und Offenbarungstheorien beiseite lassen. Mir fällt auf:

- Es gibt Religionen mit Elementen, die Familiengeschichten darstellen. Also Gott A nimmt sich Göttin B, daraus Kinder X,Y,Z, usw.

- Dann welche, in denen gekämpft wird (guter Gott vs. bösen, als Unterform sogar noch die gefallenen Erzengel).

- Dann solche, wo die Götter in großer Zahl - ziemlich beziehungslos - nebeneinander existieren und für alle möglichen guten oder schlimmen Sachen stehen.

Diese Gottheiten werden verehrt (Talisman, Amulett-Charakter, Hausaltäre), sie haben Kultstätten. Diese aber sind eher bescheiden (Haine, Seen, usw.) und schaffen es nicht, zu mit großkalibrigen Bauten"Mega-Gottheiten" zu werden.

In diesen 3 Fällen, die sich überdies auch vermischen, kann nichts Gescheites zum Thema"Tribut" abgeleitet werden. Das ändert sich aber, sobald wir Unikate (Monotheismus) erkennen, also Stammesgottheiten (AT) oder Stadtgottheiten. Mit diesen wird paktiert, sie werden zum"Patron", sie erhalten Monopolstatus (man denke an Echnaton), sie werden in immer kolossaleren"Sitzen" (Tempeln)"verehrt".

Das dabei verknallte BIP wird nicht von der Priesterschaft gestemmt, sondern es muss entweder per Direkt-Abgaben herbeigezwungen werden oder auf dem Weg über die besagten Latifundien, auf denen Grundabhängige werkeln. Haben wir dann die bekannten"Großanlagen" (Karnak, Jerusalem, die Mesopot-Städte [Stadtgottheit"Assur"!], das, was wir im präkolumbianischen Amerika sehen, aber auch schon viel früher in den Megalith-Beritten) müssen die"Interns" (Priesterschaft) Zugang zu gewaltigen Ressourcen gehabt haben, die weit über das hinausreichen, was gern als"Opfer" oder"Freizeitbeschäftigung" (weil gerade keine Ernte anstand) bezeichnet wird.

Den Zugang zu diesen Ressourcen verschafft die"spirituelle" Macht in allen möglichen Varianten. Selbst die waffenmächtigen Herrscher mussten sich dem beugen (vgl. noch Canossa) oder sie"stifteten" aus ihren, diesmal aber eindeutig ex Abgaben resultierend *), Mitteln entsprechende Teile davon. Kroisus hatte einen Haufen Gold in den Tempeln von Ephesos, Dydima und Delphi deponiert; die Münzfunde sind bekannt.

*) Vgl. dazu das Gemälde (1629), das"die Tributzahlung eines lydischen Bauern an Kroisos" zeigt:

[img][/img]

> Wie hätten die Tributforderungen auch tatsächlich sichergestellt werden können? Durch Bettelbriefe gewiss nicht. Da lag es nahe, Geiseln zu schlachten oder Hochrangige aus dem säumigen Tributgebiet.
>Moment!
>Was heißt hier säumig?
>Waren die unterjochten Stämme denn unwillig Tributzahlungen zu leisten?

Das Geiseln gestellt werden mussten, weist darauf hin, jedenfalls in"unserer" Antike (Polybios für Griechenland, britannische Prinzen für England, usw. - warum hielten sich Herodes und Kleopatra in Rom auf?). Der Titel des gezeigten Codex bildet Tributgebiete ab und darunter nicht etwa Gemetzel, sondern Gefangennahmen.

>Wenn ich es recht verstanden hatte, wurden z.B. die „Blumenkriege“ nur deshalb geführt, um überhaupt Opfer zu finden/erlangen.

So wird es interpretiert. Ich kann aber wirklich keinen (ökonomischen) Sinn darin entdecken, Gefangene zu machen, nur um sie dann im Machtzentrum abzuschlachten. Kriege sind immer riskant und wie stark der Gegner wirklich ist, erfährt man zu eigenen Leidwesen oft zu spät. Atahualpa war zunächst Geisel, und wurde erst, nachdem die Spanier doch nicht so viel Gold erhielten, wie sie erwartet hatten, erwürgt. Es ist wie mit der Gans: Warum sie sofort schlachten, wo sie doch noch lange schöne Eier legen kann?

Wenn es schon ums Killen geht, im"Götter" mittels eines"Opfers" zu"besänftigen" oder gnädig zu stimmen, tut's eigentlich jedes Opfer, wobei man risikoloser solche aus Tributgebieten nehmen könnte.

> Dann haben wir die Zurschaustellung von Schädeln (wieder anderer Codex):
>Was hatte es denn mit dieser „Schädel-Ausstellung“ konkret auf sich.
>Kann man das dem Codex entnehmen?

Ja, leider kann ich das Bild nicht reinstellen. Linkes neben den Schädeln sind zwei grimmig dreinschauende Herren (Priester? Herrscher? - Moctezuma war auch zuerst Oberpriester, dann Herrscher, Julius Caesar war Pontifex Maximus, bevor er dann Diktator wurde) auf der Spitze zweier Pyramiden zu sehen. Vielleicht kann jemand mit besseren technischen Möglichkeiten das ganze Blatt des Codex zeigen. Den Text dazu kenne ich leider nicht.

> Waren es Opfer an die Götter? Der Sinn des Opfers liegt in der Opferung selbst und nicht im Zurschaustellen irgendwelcher Überreste. Diese sind zur Schau gestellt, nicht um die Götter"gnädig" zu stimmen, sondern zur Abschreckung für unbotmäßige Zeitgenossen.
>Oder auch als Trophäen, so wie sich heute die versammelte Jägerschar vor dem Ertrag ihrer Treibjagd ablichten läßt.

Einwand: Kein Jäger ließe sich vor einem Hirsch ablichten, den er in seinem Gehege aufgezogen und dann auf 5 m Entfernung abgeballert hat.

>Die Abschreckung könnte auch im Sinne von „kommt uns bloß nicht zu nahe“ zu verstehen sein.

Der Abzuschreckende ist sehr weit weg. Einen Blick auf die Abschreck-Schädel im als Inselstadt bestens gesicherten Tenotchtitlan, das selbst den Spaniern fast zum Verhängnis geworden wäre ("noche triste"), zu werfen, um dann Hunderte von Kilometern weiter"daheim" Bericht zu erstatten. Zudem was sollten die Weit-Weg-Chiefs daraus lernen? Dass ein Angriff auf Tenotchtitlan mit Todesgefahr verbunden ist?

>Die Tributthese wäre allerdings auch eine Möglichkeit.

Halte ich für die plausibelste. Immer ist von Tributen die Rede, aber um konkrete Details (was, wenn nicht geleistet wird?) mogeln sich die Interpreten grundsätzlich vorbei. Die Wörter"Zoll-" und"Steuerfahndung" erscheinen in keiner Monographie der deutschen Geschichte der letzten 100 Jahre. Dass sie sehr real existieren und ein immenses Droh-Potential enthalten, wissen vermutlich mehr Menschen als sie wissen, wer Kurt-Georg Kiesinger war.

> Remakes von katastrophistischen Erinnerungen machen in diesem Kontext auch keinen Sinn.
>Da würde ich zunächst die Mythen zu Rate ziehen.
>Mögen Sie auch durch zeitlich lang dauernde Einflüsse „verfälscht“ worden sein, einen rationalen Kern haben sie allemal.

Zustimmung. Aber eine, viele Generationen umfassende kollektive Traumatisierung halte ich auch für einen Mythos. Warum ist in den Märchen der Brüder Grimm nirgends von Flutkatatrophen, Kometeneinschlägen, Mega-Erdbeben, Vulkanausbrüchen usw. zu lesen? Auch Dramatiker und Dichter haben da nichts thematisiert, jedenfalls kommt mir da nichts in Erinnerung.

>Das Zurschaustellen von Köpfen (Person schlechthin) finden wir auch bei den Bauernkriegen, wo Bauern, die dem Abgabendruck entkommen wollten und von ihren Herren erschlagen wurden, als Schädel zur Schau gestellt wurden.
>Hierbei handelte es sich aber um kein kultisches Relikt, sondern einfach um eiskalte Rache und Abschreckung vor Nachahmung.

Sehe ich genauso, zumal ich diese Schädelstätten kenne. Weshalb sollten die Schädelstätten, gibt's in Chichen Itza auch in Stein (wie schon mal gezeigt), überhaupt etwas mit"Kult" zu tun haben?

> Der geopferte Christus erscheint nicht solo am Kreuz, sondern mit Krone / Dornenkrone oder INRI.
>Das stimmt. Nur was lesen wir dazu bei Markus 15.17?
> Die Soldaten aber führten ihn in den Hof hinein, das ist das Prätorium; und sie rufen die ganze Schar zusammen.
>Und sie legen ihm ein Purpurgewand an und flechten eine Dornenkrone und setzten sie ihm auf; und sie fingen an, ihn zu grüßen: Sei gegrüßt, König der Juden!
>Das klingt wie Abu Ghraib vor knapp 2.000 Jahren.
>Aufgescheuchte Soldaten die ihr böses Spiel trieben und dies auch heute noch tun.

Ja, hört (und sieht) man sogar von den tapferen deutschen Truppen in Afghanistan. Was hatten die sich vorn auf ihren Jeep geschnallt und was mit bloßem Gemächt dazu gemacht? (Ich kenne die Antwort, darf sie aber für mich behalten).

> Die präkolumbianischen Opferungen waren Schau-Spiel, die Plätze vor den Tempeln sind sämtlich ziemlich groß.
>Sicherlich, nur sagt die Gewaltigkeit einer Zeremonie noch nicht viel über ihren tatsächlichen Inhalt aus, außer das sie eben viel beachtet war.
> Nachweise etwaigen Wassermangels (no rain usw., ergo Flehen um...) konnten bisher nicht erbracht werden. Das Tal von Oaxaca war - ähnlich Tenotchtitlan, der Azteken-Stadt, heute Mexico City - zudem von einem See bedeckt.
>Wasser an sich bedeutet zunächst noch gar nichts.
>Vielleicht regnete es auch unaufhörlich und dann konnte die Ernte auch nicht eingefahren werden.
>Wie gesagt, die Erfindung der Religionen als maskierte Tribut-Strafe konnte meiner Ansicht nach noch nicht stichhaltig belegt werden.

Es ging, siehe oben, um den Monotheismus ex Stammesmonopolgottheit, Stadtgott usw.

>Wie erklärt sich denn außerdem die Götteranbetung bei Stämmen die gar keine Tributpflicht kannten?

Die beten nicht an (Mega-Kultstätten fehlen, siehe oben), sie sind eher animistisch drauf und freuen sich, wenn ihre Medizinmänner (Schamanen) mal wieder jemand heilen.

>Dann hätten ja alle Völker des Planeten Erde auf die gleiche Idee kommen müssen ihr Steuerproblem zu lösen.

Falls sie eins hatten. Der Stamm hat es intern bestimmt nicht. Der sich aus dem Stamm entwickelnde Staat (Oberstamm / Unterling, letzterer extern) dagegen sehr wohl.

Gruß!

-->Hi dottore,

aufbauend auf den Thesen von Julian Jaynes über die Bedeutung der bikameralen Psyche und der Kultur, stelle ich mal folgende Thesen auf:

- Religionen sind eine sehr effiziente Form sozialer Kontrolle und erlauben die Existenz großer sozialer Einheiten ohne die permanente Präsenz einer Führungsperson
- große und organisierte Sozialwesen sind produktiver weil sie durch ihr Tribut- und Opfersystem Mehrproduktion erzeugen
- Sozialsysteme dieser Form können sich z.B. stehende Heere leisten, die militärisch den zu unterwerfenden Stämmen weit überlegen sind
- interner Expansiondruck und Überlegenheit gegenüber"niederen" Sozialstrukturen führen zu permanentem Wachstum diese Sozialsysteme bis sie entweder aus Ressourcengründen (Überweidung etc.) oder stärkere Gegner untergehen (es könnte auch interne Grüne geben: Zusammenbruch durch Überschuldung?)
- darüber hinaus sind wohl schon viele Menschen für Gott gestorben aber nur wenige (bewusst) für die Pleitenvermeidung ihres Staates. Sprich: religiöse Motivation ist recht effizient, da sie wenig kostet und ab einem gewissen Grad die Menschen sogar sich selbst kontrollieren (Gewissen vor Gott)

Dazu passen vielleicht auch die neue Debatte über die Religionen, die von Richard Dawkins derzeit angefacht wird:
Glücklicher ohne Gott

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Hallo Holmes
,
>>Dazu passen vielleicht auch die neue Debatte über die Religionen, die von Richard Dawkins derzeit angefacht wird:
>Glücklicher ohne Gott

Dawkins ersetzt nur die Ideologie der Kreationisten, die Gott und seine Schöpfung anbeten durch die Ideologie der materialistischen Evolutionisten die die Materie und den Zufall anbeten. Beide Ideologien sind schon zur Rechtfertigung aller möglichen Schandtaten mißbraucht worden, von daher ist das Weltbild von Dawkins nicht brauchbarer als das der Kreationisten.

Vielleicht sollten sich sich beide Lager die Überzeugungen von Ryle, Schopenhauer und teilweise Sheldrake zu Gemüte führen. Dann würde sich der leidige Streit, ob das Subjekt(bzw.Geist,bzw.Seele) die Ursache des Objekts (bzw. Materie,bzw.Leib) ist, oder umgekehrt erübrigen, da zwischen Subjekt und Objekt kein kausales Verhältnis besteht.

Religion wird von Dawkins immer auf Theologie und Kirche reduziert. Er will einfach nicht einsehen, dass Wissenschaft eine Form der Religion ist, die im Deckmantel der Vernunft daherkommt.

MfG

-->Hi Holmes,

>- Religionen sind eine sehr effiziente Form sozialer Kontrolle und erlauben die Existenz großer sozialer Einheiten ohne die permanente Präsenz einer Führungsperson

Die muss immer präsent sein. Abbilder (Ikone) genügen allerdings, vgl. religiöse Bildnisse und Münzen. Wer letztere nicht akzeptierte: crimen der laesa majestas.

>- große und organisierte Sozialwesen sind produktiver weil sie durch ihr Tribut- und Opfersystem Mehrproduktion erzeugen

Ja. Je mehr Unterlinge, desto mehr BIP.

>- Sozialsysteme dieser Form können sich z.B. stehende Heere leisten, die militärisch den zu unterwerfenden Stämmen weit überlegen sind

Daher Staaten ---> Expansion. Gutes Beispiel Napoleon (unter Nutzung der levee en masse von 1793).

>- interner Expansiondruck und Überlegenheit gegenüber"niederen" Sozialstrukturen führen zu permanentem Wachstum diese Sozialsysteme bis sie entweder aus Ressourcengründen (Überweidung etc.) oder stärkere Gegner untergehen (es könnte auch interne Grüne geben: Zusammenbruch durch Überschuldung?)

Ja. Rise & Fall-Phänomen.

>- darüber hinaus sind wohl schon viele Menschen für Gott gestorben aber nur wenige (bewusst) für die Pleitenvermeidung ihres Staates. Sprich: religiöse Motivation ist recht effizient, da sie wenig kostet und ab einem gewissen Grad die Menschen sogar sich selbst kontrollieren (Gewissen vor Gott)

Ist effizient. Sterben nicht"für Gott", sondern schon für sich selbst (Märtyrer = Paradies subito).

>Dazu passen vielleicht auch die neue Debatte über die Religionen, die von Richard Dawkins derzeit angefacht wird:
>Glücklicher ohne Gott

Lass' ich lieber die Finger von (katholisch).

Dank + Gruß!

-->Hi MM,

>Dawkins ersetzt nur die Ideologie der Kreationisten, die Gott und seine Schöpfung anbeten durch die Ideologie der materialistischen Evolutionisten die die Materie und den Zufall anbeten. Beide Ideologien sind schon zur Rechtfertigung aller möglichen Schandtaten mißbraucht worden, von daher ist das Weltbild von Dawkins nicht brauchbarer als das der Kreationisten.

Welt ohne"Schandtaten"? Wann? Wo?

>Vielleicht sollten sich sich beide Lager die Überzeugungen von Ryle, Schopenhauer und teilweise Sheldrake zu Gemüte führen. Dann würde sich der leidige Streit, ob das Subjekt(bzw.Geist,bzw.Seele) die Ursache des Objekts (bzw. Materie,bzw.Leib) ist, oder umgekehrt erübrigen, da zwischen Subjekt und Objekt kein kausales Verhältnis besteht.

Bitte nicht wieder post und propter verwechseln, siehe Take von Trit weiter unten.

>Religion wird von Dawkins immer auf Theologie und Kirche reduziert. Er will einfach nicht einsehen, dass Wissenschaft eine Form der Religion ist, die im Deckmantel der Vernunft daherkommt.

Fein gesagt!

Gruß!

-->>Dawkins ersetzt nur die Ideologie der Kreationisten, die Gott und seine Schöpfung anbeten durch die Ideologie der materialistischen Evolutionisten die die Materie und den Zufall anbeten. Beide Ideologien sind schon zur Rechtfertigung aller möglichen Schandtaten mißbraucht worden, von daher ist das Weltbild von Dawkins nicht brauchbarer als das der Kreationisten.

Bitte die Evolutionstheorie nicht mit dem Sozialdarwinismus verwechseln. Die Rassenlehre der Nazis ist ebenfalls nicht evolutionstheoretisch fundiert, da die ganze Idee vom"Kampf ums Dssein" in der Mehrzahl der Selektionsvorgänge gar nicht vorkommt. Die Dinosaurier sind nicht in einem Blutbad untergegangen, sondern über einen langen Zeitraum langsam ausgestorben.

>Religion wird von Dawkins immer auf Theologie und Kirche reduziert. Er will einfach nicht einsehen, dass Wissenschaft eine Form der Religion ist, die im Deckmantel der Vernunft daherkommt.

Ja, Religion als die Suche nach Antworten ist sicher mit dem wissenschaftlichen Streben verwandt. Wobei zumindest für mich der fundamentale Unterschied darin besteht, dass in der Wissenschaft die absolute Gewissheit niemals zu haben ist. Aber genau die suchen wir alle...

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes,

Dawkins ersetzt nur die Ideologie der Kreationisten, die Gott und seine Schöpfung anbeten durch die Ideologie der materialistischen Evolutionisten die die Materie und den Zufall anbeten. Beide Ideologien sind schon zur Rechtfertigung aller möglichen Schandtaten mißbraucht worden, von daher ist das Weltbild von Dawkins nicht brauchbarer als das der Kreationisten.
>Bitte die Evolutionstheorie nicht mit dem Sozialdarwinismus verwechseln. Die Rassenlehre der Nazis ist ebenfalls nicht evolutionstheoretisch fundiert, da die ganze Idee vom"Kampf ums Dssein" in der Mehrzahl der Selektionsvorgänge gar nicht vorkommt. Die Dinosaurier sind nicht in einem Blutbad untergegangen, sondern über einen langen Zeitraum langsam ausgestorben.

Verwechsle ich nicht. Aber auch aus den meisten theologischen Lehren ergibt sich nicht das, was dann tatsächlich gemacht wird, auch wenn man sich darauf beruft.Auch der Sozialdwarwinismus ist eine solche Fehlinterpretation in Bezug auf die Evolutionslehre.

>>Religion wird von Dawkins immer auf Theologie und Kirche reduziert. Er will einfach nicht einsehen, dass Wissenschaft eine Form der Religion ist, die im Deckmantel der Vernunft daherkommt.
>Ja, Religion als die Suche nach Antworten ist sicher mit dem wissenschaftlichen Streben verwandt. Wobei zumindest für mich der fundamentale Unterschied darin besteht, dass in der Wissenschaft die absolute Gewissheit niemals zu haben ist. Aber genau die suchen wir alle...

Ich würde es so formulieren: Der Wissenschaftler sucht Unsterblichkeit im Finden ewiger Wahrheiten. Der Theologe glaubt, Unsterblichkeit in der Anerkennung ewiger göttlicher Wahrheiten gefunden zu haben.

MfG
MM

-->>Hallo dottore,

>>Dawkins ersetzt nur die Ideologie der Kreationisten, die Gott und seine Schöpfung anbeten durch die Ideologie der materialistischen Evolutionisten die die Materie und den Zufall anbeten. Beide Ideologien sind schon zur Rechtfertigung aller möglichen Schandtaten mißbraucht worden, von daher ist das Weltbild von Dawkins nicht brauchbarer als das der Kreationisten.
>Welt ohne"Schandtaten"? Wann? Wo?

Nie. Es gibt halt Unterschiede in der Rechtfertigung der Schandtaten.

>>Vielleicht sollten sich sich beide Lager die Überzeugungen von Ryle, Schopenhauer und teilweise Sheldrake zu Gemüte führen. Dann würde sich der leidige Streit, ob das Subjekt(bzw.Geist,bzw.Seele) die Ursache des Objekts (bzw. Materie,bzw.Leib) ist, oder umgekehrt erübrigen, da zwischen Subjekt und Objekt kein kausales Verhältnis besteht.
>Bitte nicht wieder post und propter verwechseln, siehe Take von Trit weiter unten.

Wüßte nicht, dass ich post und propter verwechsle. Ich stelle ja gerade keinen kausalen Zusammenhang her. Wo liegt denn dann die Verwechslung? Kapiere wahrscheinlich was nicht.

MfG
MM

--> >Das klingt wie Abu Ghraib vor knapp 2.000 Jahren.
>Aufgescheuchte Soldaten die ihr böses Spiel trieben und dies auch heute noch tun.

Ja, hört (und sieht) man sogar von den tapferen deutschen Truppen in Afghanistan. Was hatten die sich vorn auf ihren Jeep geschnallt und was mit bloßem Gemächt dazu gemacht? (Ich kenne die Antwort, darf sie aber für mich behalten).


... der so auch nie in deutschen Medien verbreitet wird:

(in einem Forum, vom einem Poster „actofwar“ geschildert; Schreibfehler im Original, passen auch irgendwie ins Bild)

„22 Aug 2006, 23:59

Also ich war bereits mit 17 für 2 Jahre zum Bund gegangen und war in der Zeit drei mal in Afghanistan.
Laut Soldatengesetz ist ein Soldat währen seiner Dienstzeit vepflichtet jeden Befehl, der nicht gegen das Menschen- bzw. Kriegsrecht verstößt, bedingungslos zu befolgen.
Ich war in Aphganistan bei einem Mienenräumtrupp der in entlegenen Gebieten eingesetzt war. Während meines letzten Auslandseinsatzes drang ein Afghane mit einem Pferdewagen, auf dem seine Familie saß, in die von uns errichtete Sperrzone ein (was schon öfters mal vorkommt). Ich wahr an dem Tag als Sicherungssoldat am MG und hatte den Befehl jede unbekannt Person am Eindringen in die Sperrzone zu hindern. Ich forderte ihn zum anhalten auf (sogar auf Paschtu und Dari) schließlich feuerte ich einige Warnschüsse ab, als er plötzlich auf unseren Munitions-LKW schoss. 2 meiner Kammeraden starben bei der Explosion. Ich erschoss alle Personen auf den Wagen auch 2 kleine Kinder und das Pferd. Bin ich nun ein Verbrecher weil ich nicht sofort geschossen habe oder weil ich überhaupt geschossen habe?“

-------------------------------------------------------------------------------

23 Aug 2006, 00:38


Zitat
du bist scho ein verbrecher weil du dich 2 jahre lang verpflichtet hast

1. drücken ging irgendwie net bei T1

2. hab ich mich nur deshalb verpflichtet, weil ich schon mit 17 mein Abi [!] hatte und keinen Bock auf 1 Jahr sinnlos rumgammeln hatte und die mich sonst erst mit 18 gezogen hätten

3. bin deshalb zum EOD-Trupp um der Bevölkerung in Afghanistan zu helfen in dem ich Tretmienen und so nen wiederliches Zeugs entschärfe

4. hatte nie vor unschuldige Menschen zu töten“

-------------------------------------------------------------------------------

Bei solchem „Humankapital“ (oder sagt man beim Militär noch „Menschenmaterial“?) darf man sich wohl über nichts mehr großartig wundern.

Gruß bernor

-->Hallo dottore!

Sie schreiben:

Diese Gottheiten werden verehrt (Talisman, Amulett-Charakter, Hausaltäre), sie haben Kultstätten. Diese aber sind eher bescheiden (Haine, Seen, usw.) und schaffen es nicht, zu mit großkalibrigen Bauten"Mega-Gottheiten" zu werden.
In diesen 3 Fällen, die sich überdies auch vermischen, kann nichts Gescheites zum Thema"Tribut" abgeleitet werden.

Nun, wenn wir unterstellen, daß diese Götter, die ja dem allmächtigen Eingott (Jahwe/Gott/Allah) vorausgingen, die Religionen begründeten, dann wäre zunächst einmal die These vom Tisch, daß Religionen als Trugbild für Tributzahlungen von der jeweils herrschenden Macht „generiert“ wurden.
Wenn ich mich recht erinnere war aber genau das die Zandowsche These.

Wenn anschließend über einen späteren Mißbrauch dieses Weltbildes nachgedacht werden kann, so wie es z.B @bernor formulierte, dann werden meine Bauchschmerzen deutlich kleiner.

Das ändert sich aber, sobald wir Unikate (Monotheismus) erkennen, also Stammesgottheiten (AT) oder Stadtgottheiten. Mit diesen wird paktiert, sie werden zum"Patron", sie erhalten Monopolstatus (man denke an Echnaton), sie werden in immer kolossaleren"Sitzen" (Tempeln)"verehrt".

Das stimmt wohl, jedoch vermischen sich z.B. bei Echnaton die irdische und überirdische Macht. Einerseits verbot er die alten Kulte bestand aber andererseits auf seiner Abkunft vom Sonnengott. Die Mythen berichten von dieser behaupteten Abstammung.
Da erscheint es nur logisch, daß irdische Zwecke auch mit irdischen Mitteln geheiligt werden und bei dem Mix zwischen Dies- und Jenseits der Betrachter aus dem 21.Jahrhundert, nach moderner Zeitrechnung, arg ins Schleudern kommen kann.

zur „Schädel-Ausstellung“:

Ja, leider kann ich das Bild nicht reinstellen... Vielleicht kann jemand mit besseren technischen Möglichkeiten das ganze Blatt des Codex zeigen. Den Text dazu kenne ich leider nicht.

Der Text würde vielleicht einiges erklären.

Einwand: Kein Jäger ließe sich vor einem Hirsch ablichten, den er in seinem Gehege aufgezogen und dann auf 5 m Entfernung abgeballert hat.

Da gebe ich Ihnen recht.
Aber zu Staatsjagden der DDR-Führung wurde alles zusammengetrieben was kreuchte und fleuchte. Da konnten selbst die Vertreter des Politbüros kaum daneben schießen.
Wenn ich mich recht erinnere, posierten die sehr wohl vor ihrer Beute.

zur Tributthese:

Halte ich für die plausibelste. Immer ist von Tributen die Rede, aber um konkrete Details (was, wenn nicht geleistet wird?) mogeln sich die Interpreten grundsätzlich vorbei. Die Wörter"Zoll-" und"Steuerfahndung" erscheinen in keiner Monographie der deutschen Geschichte der letzten 100 Jahre.

Ebenfalls Zustimmung. Daher favorisiere ich auch eine Zusammenarbeit verschiedender beruflicher Zünfte, wenn es um die Erhellung dunkler Historie geht

Aber eine, viele Generationen umfassende kollektive Traumatisierung halte ich auch für einen Mythos. Warum ist in den Märchen der Brüder Grimm nirgends von Flutkatatrophen, Kometeneinschlägen, Mega-Erdbeben, Vulkanausbrüchen usw. zu lesen?

Es gäbe ja auch noch eine völlig andere Deutung für den Götterglauben, der sich sogar hervorragend mit den Mythen abgleichen ließ, nur haben solche Vermutungen in einer aufgeklärten Zeit leider nichts zu suchen.

Weshalb sollten die Schädelstätten, gibt's in Chichen Itza auch in Stein (wie schon mal gezeigt), überhaupt etwas mit"Kult" zu tun haben?

Gute Frage, aber Kult könnte ggf. etwas sehr barbarisches gewesen sein, wenn es um das Überleben der Masse ging.
Vielleicht hat man auch deswegen FREMDE Opfer bevorzugt.
Die göttliche Rache war nur durch Menschenopfer abzuwenden - warum auch immer.
Und da man sich nicht am eigenen Volk vergreifen wollte, suchte man halt woanders.

Ja, hört (und sieht) man sogar von den tapferen deutschen Truppen in Afghanistan. Was hatten die sich vorn auf ihren Jeep geschnallt und was mit bloßem Gemächt dazu gemacht? (Ich kenne die Antwort, darf sie aber für mich behalten).

Sie werden es uns wohl auch nicht sagen, aber ich vermute es war nix gutes.
Wozu Soldaten (ganz sicher nicht die Mehrheit) fähig sind, beweisen die Amputationen bei einem russischen Rekruten, der stundenlang in einer qualvollen Stellung zu bringen mußte.

zur Götteranbetung bei Stämmen ohne Tributpflicht:

Die beten nicht an (Mega-Kultstätten fehlen, siehe oben), sie sind eher animistisch drauf und freuen sich, wenn ihre Medizinmänner (Schamanen) mal wieder jemand heilen.

Sie hatten aber Götter, z.B. in Tierform (Spinne, aus deren Gewebe die Erde entstand oder eine Schildkörte, welche die Erde auf ihrem Rücken trug).
Bei den Irokesen und den Huronen war die Urahnin der Menschen Ataensic, die von den auf die Erde herabgestiegenen Himmelsmenschen abstammte.
EvD hätte seine wahre Freude daran.

Übrigens, aus der Crux mit dem vergeblichen Tribut-Ableitungsversuch bei den Viel-Göttern könnte es einen Ausweg geben.
Edgar Cyce, der berühmte Seher, meinte in einem (oder mehreren) seiner"Readings" das es in grauer Vorzeit eventuell schon einmal einen Monotheismus gegeben habe.

Falls Ihnen dass nicht zu blöd ist, schaue ich dazu nochmals konkret nach.

mfG
nereus

-->Hi Holmes,

>aufbauend auf den Thesen von Julian Jaynes über die Bedeutung der bikameralen Psyche und der Kultur, stelle ich mal folgende Thesen auf:

>- große und organisierte Sozialwesen sind produktiver weil sie durch ihr Tribut- und Opfersystem Mehrproduktion erzeugen

Hier irrt der Meister, das kann so sein, es muss aber nicht so sein, es gibt keine Automatik dazu wie auch immer.

>- interner Expansiondruck und Überlegenheit gegenüber"niederen" Sozialstrukturen führen zu permanentem Wachstum diese Sozialsysteme bis sie entweder aus Ressourcengründen (Überweidung etc.) oder stärkere Gegner untergehen (es könnte auch interne Grüne geben: Zusammenbruch durch Überschuldung?)

Wiederum, das kann so sein, es muss aber nicht so sein. Sowohl die Begruendungen des permanenten Wachstums wie auch die Gruende eines Unterganges sind unvollstaendig und nicht hinreichend ausgefuehrt.

Vor allem wird voellig uebersehen, dass jedes einseitig ausgerichtete inflexible System den Untergang fuer sich selbst und das dabei gesteuerte Konstrukt herbeifuehrt, was ist daran nur Ueberlegenheit?

>Beste Grüsse,
>Holmes

Gruss
TD

-->>>- große und organisierte Sozialwesen sind produktiver weil sie durch ihr Tribut- und Opfersystem Mehrproduktion erzeugen
>Hier irrt der Meister, das kann so sein, es muss aber nicht so sein, es gibt keine Automatik dazu wie auch immer.

Konkrete Gegenthesen bitte. Wo gibt es ein System mit Mehrproduktion OHNE Abgaben/Tribut?

>>- interner Expansiondruck und Überlegenheit gegenüber"niederen" Sozialstrukturen führen zu permanentem Wachstum diese Sozialsysteme bis sie entweder aus Ressourcengründen (Überweidung etc.) oder stärkere Gegner untergehen (es könnte auch interne Grüne geben: Zusammenbruch durch Überschuldung?)
>Wiederum, das kann so sein, es muss aber nicht so sein. Sowohl die Begruendungen des permanenten Wachstums wie auch die Gruende eines Unterganges sind unvollstaendig und nicht hinreichend ausgefuehrt.

Ok, was fehlt?

>Vor allem wird voellig uebersehen, dass jedes einseitig ausgerichtete inflexible System den Untergang fuer sich selbst und das dabei gesteuerte Konstrukt herbeifuehrt, was ist daran nur Ueberlegenheit?

Z.B. haben die Inkareiche die Nachbarstämme unterjocht, also waren sie ihnen wohl überlegen. Dass diese Geschichte nicht auf ewig fortführbar ist, sagt ja auch schon Churchill:"Success is never final" oder banaler:"What goes up must com down."

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi MM,

>Wüßte nicht, dass ich post und propter verwechsle. Ich stelle ja gerade keinen kausalen Zusammenhang her. Wo liegt denn dann die Verwechslung? Kapiere wahrscheinlich was nicht.

Post (nach), propter (wegen). Zwischen Objekt (Materie) und Subjekt (Geist) besteht kein kausales Verhältnis, aber - jedenfalls den Menschen betreffend - ein zeitlich folgendes: Erst Materie (Leib), dann (post) Denken (Geist), was ohne Hirnzellen nicht möglich ist.

Seele komplizierter. Germanisch"seula" abgeleitet als"zum See gehörend": Die Seelen existieren dort schon vor der Geburt und kehrten nach dem Tod dorthin zurück. In meiner Heimat gibt's bis heute einen"Soila-See", dazu eine"Soila-Gasse". Zu was sich die Germanen bekehren"ließen", erschließt sich mir insofern nicht.

1 Mos 2,7: Erst ist die Materie da (Lehm), dann haucht Gott die Seele ein. Schopenhauer: Seele gleich Wille (nicht weiter zu hinterfragen, also Petitio Principii). Christliche Lehre kennt keine dem Leib präexistente Seele, nur eine dem Leib postexistente. Der Auferstehungs-Glaube wäre sonst sinnlos. Daher vermutlich explizit die"leibliche" Auferstehung. Im Islam dasselbe:"Schau dann auf die Spuren von Allahs Barmherzigkeit, wie Er die Erde nach ihrem Tode belebt. Wahrlich, Derselbe wird auch die Toten erwecken; denn Er hat Macht über alle Dinge" (30,50).

Gruß!

-->>Hi MM,
>>Wüßte nicht, dass ich post und propter verwechsle. Ich stelle ja gerade keinen kausalen Zusammenhang her. Wo liegt denn dann die Verwechslung? Kapiere wahrscheinlich was nicht.
>Post (nach), propter (wegen). Zwischen Objekt (Materie) und Subjekt (Geist) besteht kein kausales Verhältnis, aber - jedenfalls den Menschen betreffend - ein zeitlich folgendes: Erst Materie (Leib), dann (post) Denken (Geist), was ohne Hirnzellen nicht möglich ist.
>Seele komplizierter. Germanisch"seula" abgeleitet als"zum See gehörend": Die Seelen existieren dort schon vor der Geburt und kehrten nach dem Tod dorthin zurück. In meiner Heimat gibt's bis heute einen"Soila-See", dazu eine"Soila-Gasse". Zu was sich die Germanen bekehren"ließen", erschließt sich mir insofern nicht.
>1 Mos 2,7: Erst ist die Materie da (Lehm), dann haucht Gott die Seele ein. Schopenhauer: Seele gleich Wille (nicht weiter zu hinterfragen, also Petitio Principii). Christliche Lehre kennt keine dem Leib präexistente Seele, nur eine dem Leib postexistente. Der Auferstehungs-Glaube wäre sonst sinnlos. Daher vermutlich explizit die"leibliche" Auferstehung. Im Islam dasselbe:"Schau dann auf die Spuren von Allahs Barmherzigkeit, wie Er die Erde nach ihrem Tode belebt. Wahrlich, Derselbe wird auch die Toten erwecken; denn Er hat Macht über alle Dinge" (30,50).
>Gruß!

Hi dottore, Dein Absatz 2+3 passt gut in den Inhalt des Buches von Michael George"Die Himmlischen u.ihre Kinder".Erst Lehm, diese Kreatur ging aber schief, erst als die Götter ihre eigenen Gene eingebracht haben, konnte der perfekte Adam geschaffen werden-dieses Buch sollte jeder mal lesen. Die ganze
christliche Fabel kann mir dabei gestohlen bleiben, Erfindungen,Erzählungen zur Schaffung und zum Erhalt einer ausbeuterischen Priesterkaste(n).Das schlimme ist aber, solange diese Kuttenbr....herrschen, wird es keine Bewußtseinserweiterung geben,die Menschhiet bleibt im Dunkel.Ap.

-->>Hi MM,
>>Wüßte nicht, dass ich post und propter verwechsle. Ich stelle ja gerade keinen kausalen Zusammenhang her. Wo liegt denn dann die Verwechslung? Kapiere wahrscheinlich was nicht.
>Post (nach), propter (wegen). Zwischen Objekt (Materie) und Subjekt (Geist) besteht kein kausales Verhältnis, aber - jedenfalls den Menschen betreffend - ein zeitlich folgendes: Erst Materie (Leib), dann (post) Denken (Geist), was ohne Hirnzellen nicht möglich ist.

Denken ist ohne Hirnzellen nicht möglich. Einverstanden. Aber die Hirnzellen sind das Denken. Es ist doch nur die Frage, welche Perspektive ich einnehme. Ob ich ein Hirn als Objekt betrachte, oder ob ich denke. Insofern sehe ich da nichts was zeitlich vorausgeht.

>
>1 Mos 2,7: Erst ist die Materie da (Lehm), dann haucht Gott die Seele ein. Schopenhauer: Seele gleich Wille (nicht weiter zu hinterfragen, also Petitio Principii). Christliche Lehre kennt keine dem Leib präexistente Seele, nur eine dem Leib postexistente. Der Auferstehungs-Glaube wäre sonst sinnlos. Daher vermutlich explizit die"leibliche" Auferstehung. Im Islam dasselbe:"Schau dann auf die Spuren von Allahs Barmherzigkeit, wie Er die Erde nach ihrem Tode belebt. Wahrlich, Derselbe wird auch die Toten erwecken; denn Er hat Macht über alle Dinge" (30,50).

Bei Johannes heißt es: Am Anfang war das Wort (Logos). Und das Wort war bei Gott. Was ist nach Deinem Wissenstand mit Logos wirklich gemeint?


Viele Güße
MM

-->>>>- große und organisierte Sozialwesen sind produktiver weil sie durch ihr Tribut- und Opfersystem Mehrproduktion erzeugen
>>Hier irrt der Meister, das kann so sein, es muss aber nicht so sein, es gibt keine Automatik dazu wie auch immer.
>Konkrete Gegenthesen bitte. Wo gibt es ein System mit Mehrproduktion OHNE Abgaben/Tribut?

Hi Holmes,

sorry for delay.

Natuerlich gibt es kein System mit Mehrproduktion ohne Abgaben/Tribut, das ist die falsche Tuere.

Der Hund liegt in der Behauptung begraben, dass grosse und organisierte Sozialwesen produktiver seien, das muss keinesfalls immer so sein, lies Dir nur noch mal Deinen naechsten Absatz gut durch!

Ganz offensichtlich ist es doch so, dass, in Abhaengigkeit der gesamten Umgebung, eine gewisse Groesse und der Organisationsgrad nunmehr das glatte Gegenteil bewirken und durch Kontraproduktion das gesamte Sozialsystem in den Abgrund schicken.

Problem 1 ist also eine Uebergroesse (welcher Details?), dem die Ressourcen (welche?) nicht standzuhalten vermoegen, dadurch in die Knie gehen und umkippen.

Problem 2 ist die Machart und der Grad der Organisation (welche Details?), wobei man sich nicht wundern muss, wenn die Angelegenheit schief laeuft, denn jedes inflexible System fuehrt durch seine Starrheit etwas frueher oder spaeter in den Untergang.

>>>- interner Expansiondruck und Überlegenheit gegenüber"niederen" Sozialstrukturen führen zu permanentem Wachstum diese Sozialsysteme bis sie entweder aus Ressourcengründen (Überweidung etc.) oder stärkere Gegner untergehen (es könnte auch interne Grüne geben: Zusammenbruch durch Überschuldung?)
>>Wiederum, das kann so sein, es muss aber nicht so sein. Sowohl die Begruendungen des permanenten Wachstums wie auch die Gruende eines Unterganges sind unvollstaendig und nicht hinreichend ausgefuehrt.
>Ok, was fehlt?

Die potentiellen Untergangsfaktoren (viele Wachstumsfaktoren, welche?) sind zwar summarisch erwaehnt, in jedem Falle aber fehlen z.B. die Human Ressources mit ihrer notwendiger Weise wachsenden Leistungsfaehigkeit (was muss noch alles wachsen, um dem Untergang entgegen zu wirken?) und auch der Faktor Zeit, der in jedem Falle, Zinsgeldsystem hin oder her, eine gewichtige Rolle spielt.

>>Vor allem wird voellig uebersehen, dass jedes einseitig ausgerichtete inflexible System den Untergang fuer sich selbst und das dabei gesteuerte Konstrukt herbeifuehrt, was ist daran nur Ueberlegenheit?
>Z.B. haben die Inkareiche die Nachbarstämme unterjocht, also waren sie ihnen wohl überlegen.

Macht-/Waffentechnisch muss es so gewesen sein, ja, das allein aber sagt noch ueberhaupt nichts darueber aus, ob die Inkas auch auf anderen Feldern besser beschlagen waren.

>Dass diese Geschichte nicht auf ewig fortführbar ist, sagt ja auch schon Churchill:"Success is never final"

Eine etwas problematische Aussage Churchill's, gegen"success is never eternal" haette ich genauso wenig einzuwenden wie"success is never complete", aber dass Erfolg niemals final/endlich sei, er also niemals ende oder aufhoere, das finde ich dann schon etwas bedenklich.

>oder banaler:"What goes up must com down."

...sprach die Balkenwaage, als die Gewichte in die leere Schale plotzten.

>Beste Grüsse,
>Holmes

Gruss
TD

-->
Hi Tassie,

>>Dass diese Geschichte nicht auf ewig fortführbar ist, sagt ja auch schon Churchill:"Success is never final"
>Eine etwas problematische Aussage Churchill's, gegen"success is never eternal" haette ich genauso wenig einzuwenden wie"success is never complete", aber dass Erfolg niemals final/endlich sei, er also niemals ende oder aufhoere, das finde ich dann schon etwas bedenklich.

Das meinte der gute Churchill wohl nicht, da"final" ="endgültig" bedeutet und dann macht es genau den Sinn, den Du auch richtig vermutest.

Generell zu der Frage der"Überlegenheit": es kommt für eine Struktur nur darauf an, sich schneller auszubreiten als die Konkurrenzstrukturen. Dass am Ende der Kollaps kommt, ist unvermeidlich, aber im Verlauf des Konkurrenzkampfes unerheblich, da bei einer anderen Strategie der Untergang noch früher der Fall ist."Fiskalsysteme" siegen sich zu Tode.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>
>Hi Tassie,

Hi Holmes,

>>>Dass diese Geschichte nicht auf ewig fortführbar ist, sagt ja auch schon Churchill:"Success is never final"
>>Eine etwas problematische Aussage Churchill's, gegen"success is never eternal" haette ich genauso wenig einzuwenden wie"success is never complete", aber dass Erfolg niemals final/endlich sei, er also niemals ende oder aufhoere, das finde ich dann schon etwas bedenklich.
>Das meinte der gute Churchill wohl nicht, da"final" ="endgültig" bedeutet und dann macht es genau den Sinn, den Du auch richtig vermutest.

Ein kurzer Blick in's gelbe L-Dictionary genuegte, um Dir und Churchill recht zu geben, man lernt halt doch nie aus.

>Generell zu der Frage der"Überlegenheit": es kommt für eine Struktur nur darauf an, sich schneller auszubreiten als die Konkurrenzstrukturen.

Um das Baby beim Namen zu nennen,"Ueberlegenheit" durch verdraengendes oder gar (ueber-)wucherndes Wachstum, dieses nennt sich kanzerogen vor allem dann, wenn uberhaupt keine Bremse eingebaut ist.

>Dass am Ende der Kollaps kommt, ist unvermeidlich,

Nein!

Der vermeintlich unvermeidliche kanzerogene Kollaps tritt doch nur deshalb auf, weil diesem System die Wachstumsbremse und der Reduktor fehlt, was ein lupenreiner Konstruktionsfehler ist, weil die temporaere"Ueberlegenheit" letztendlich zur groesstmoeglichen Unterlegenheit, dem Untergang, fuehrt.

>aber im Verlauf des Konkurrenzkampfes unerheblich, da bei einer anderen Strategie der Untergang noch früher der Fall ist.

Nochmals nein, oder besser gesagt wiederum nicht unbedingt!

Der fruehere Untergang wuerde nur dann eintreten, wenn die kanzerogene Struktur vor ihrem eigenen Untergang die nicht-kanzerogene Struktur mit Stumpf und Stil auszurotten vermag, ansonsten trifft meine Aussage in vorherigem Absatz zu.

>"Fiskalsysteme" siegen sich zu Tode.

In der Regel ja, weil konstruktionsbedingt kanzerogen.

Suche mal im Forum mit dem Begriff"Leopold Kohr", Kohr hat m.E. bahnbrechende Erkenntnisse auch zum Thema struktureller Groessen/Volumina und Wachstum schon vor langer Zeit postuliert, er wurde aber gleichfalls machtinduziert totgschwiegen.

>Beste Grüsse,
>Holmes

Gruss
TD

-->Hi Tassie!

>>Generell zu der Frage der"Überlegenheit": es kommt für eine Struktur nur darauf an, sich schneller auszubreiten als die Konkurrenzstrukturen.
>Um das Baby beim Namen zu nennen,"Ueberlegenheit" durch verdraengendes oder gar (ueber-)wucherndes Wachstum, dieses nennt sich kanzerogen vor allem dann, wenn uberhaupt keine Bremse eingebaut ist.

Ich stimme völlig mit Dir überein, Zivilisationen sind ungebremstes Wachstum, folgen also einem Krebsmuster, korrekt. (Wobei ich auch bei dem Phänomen Leben selbst einen kanzerogenen Charakter zuweisen würde. Schliesslich verhalten sich Krebsszellen nicht anders als die klassischen Einzeller: sie vermehren sich einfach)

>>Dass am Ende der Kollaps kommt, ist unvermeidlich,
>Nein!
>Der vermeintlich unvermeidliche kanzerogene Kollaps tritt doch nur deshalb auf, weil diesem System die Wachstumsbremse und der Reduktor fehlt, was ein lupenreiner Konstruktionsfehler ist, weil die temporaere"Ueberlegenheit" letztendlich zur groesstmoeglichen Unterlegenheit, dem Untergang, fuehrt.

Richtig. Die Frage ist eben, was könnte solch ein Reduktor sein?

>Suche mal im Forum mit dem Begriff"Leopold Kohr", Kohr hat m.E. bahnbrechende Erkenntnisse auch zum Thema struktureller Groessen/Volumina und Wachstum schon vor langer Zeit postuliert, er wurde aber gleichfalls machtinduziert totgschwiegen.

Ich habe den Namen schon mal gehört und denke auch, dass die Grösse eine entscheidende"Größe" ist:-)
Wiederum aber die Frage: was kann denn ein System SELBST tun, damit es nicht wieder in die Größenfalle tappt?

Wenn Du da Ideen hast, würde ich mich freuen. Ich gehe bisher davon aus, dass dieses Muster unvermeidlich eintritt, weil eine Bremse durch einen Reduktor einen Nachteil in Konkurrenz mit anderen Systemen darstellen würde und diese Struktur dann eben durch den Konkurrenten zerstört oder verdrängt wird.

So weit ich das bisher beurteilen kann, gibt es auch in der Natur kein Gleichgewicht, sondern ein ständiges hin- und Herwogen der Populationen. Es gibt dort keinen stabilen Zustand, sondern ein ständiges Aufbauen und Zerstören. Der Sieger von heute ist der Verlierer von morgen.

Aber mit den Menschen ist es sicher potentiell etwas anderes, weil sie die Möglichkeit haben, ihr Verhalten selbst zu verändern. Das erfordert aber wohl zunächst Reflektion über das, was man gerade tut, wie das jetzige System funktioniert und was man daran ändern müsste. @dottore hat meines Erachtens sehr gut beschrieben, wie es funktioniert und wie es sich bisher verhalten hat (Aufstieg und Fall der Hochkulturen). Die Frage ist, ob es diesmal anders abläuft, weil jemand eine bessere Idee hat (und sie vermitteln kann).

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Hi Tassie!

Hi Holmes,

>>>Generell zu der Frage der"Überlegenheit": es kommt für eine Struktur nur darauf an, sich schneller auszubreiten als die Konkurrenzstrukturen.
>>Um das Baby beim Namen zu nennen,"Ueberlegenheit" durch verdraengendes oder gar (ueber-)wucherndes Wachstum, dieses nennt sich kanzerogen vor allem dann, wenn uberhaupt keine Bremse eingebaut ist.
>Ich stimme völlig mit Dir überein, Zivilisationen sind ungebremstes Wachstum, folgen also einem Krebsmuster, korrekt. (Wobei ich auch bei dem Phänomen Leben selbst einen kanzerogenen Charakter zuweisen würde. Schliesslich verhalten sich Krebsszellen nicht anders als die klassischen Einzeller: sie vermehren sich einfach)

Vorsicht, kanzerogne und kanzerogen aehnliche Charakteristika moegen zwar zuweilen sogar sehr hohe Kongruenzgrade aufweisen, dennoch unterscheiden sie sich darin, dass ein definitiv kanzerogenes Charakteristikum Krebs ist, ein definitiv kanzerogen aehnliches Charakteristikum hingegen kein Krebs ist.

Um die Angelegenheit deutlich auf den Punkt zu bringen: jeder Mann mit intaktem Penis hat ein Charakteristikum aehnlich eines Vergewaltigers, nur die Zeit entscheidet darueber, ob es bei der womoeglich lebenslangen Aehnlichkeit bleibt oder ob er tatsaechlich zum Vergewaltiger wird.

Was ich damit ausdruecken moechte: dann, erst und nur dann, wenn ein Threshold erreicht wird oder ein Trigger den Flagfall ausloest, ist der gesenste (Sensing) Status zutreffend eingetreten.

>>>Dass am Ende der Kollaps kommt, ist unvermeidlich,
>>Nein!
>>Der vermeintlich unvermeidliche kanzerogene Kollaps tritt doch nur deshalb auf, weil diesem System die Wachstumsbremse und der Reduktor fehlt, was ein lupenreiner Konstruktionsfehler ist, weil die temporaere"Ueberlegenheit" letztendlich zur groesstmoeglichen Unterlegenheit, dem Untergang, fuehrt.
>Richtig. Die Frage ist eben, was könnte solch ein Reduktor sein?

Alles, was Ueberdimensionierung (und Unterdimensionierung) auf ein"vernuenftiges" d.h. konstruktiv designtes Existenzmass, dieses in vertraeglicher Relations-Harmonie mit allen anderen Existenzmassen, wieder zurueck fuehrt.

Ueber jede endliche Dimension kann nicht unendlich verfuegt werden, deshalb muss innerdimensional stets relativ und relational disponiert werden. Oder etwas allgemeiner gehalten: jede endliche Dimension verkraftet nur endliche Verfuegung, weshalb innerdimensionale Verfuegungsgroessen stets relativ und relational zur dimensionalen Endverfuegungsgroesse stehen muessen.

>>Suche mal im Forum mit dem Begriff"Leopold Kohr", Kohr hat m.E. bahnbrechende Erkenntnisse auch zum Thema struktureller Groessen/Volumina und Wachstum schon vor langer Zeit postuliert, er wurde aber gleichfalls machtinduziert totgschwiegen.
>Ich habe den Namen schon mal gehört und denke auch, dass die Grösse eine entscheidende"Größe" ist:-)
>Wiederum aber die Frage: was kann denn ein System SELBST tun, damit es nicht wieder in die Größenfalle tappt?
>Wenn Du da Ideen hast, würde ich mich freuen.

Darf ich den Motivationsgrund Deiner Freude erfahren?

>Ich gehe bisher davon aus, dass dieses Muster unvermeidlich eintritt, weil eine Bremse durch einen Reduktor einen Nachteil in Konkurrenz mit anderen Systemen darstellen würde und diese Struktur dann eben durch den Konkurrenten zerstört oder verdrängt wird.

Dieses erfolgt z.B. dann nicht, wenn alle Systeme ihre automatische Bremse und Reduktor haben.

>So weit ich das bisher beurteilen kann, gibt es auch in der Natur kein Gleichgewicht,

Doch.

>sondern ein ständiges hin- und Herwogen der Populationen.

Dieses staendige Pendeln zwischen Untermass und Obermass ist die Balance des"Gleichgewichts".

>Es gibt dort keinen stabilen Zustand, sondern ein ständiges Aufbauen und Zerstören.

Ein"stabiler" Zustand in Deinem Sinne waere eine eingefrorene tote Natur, weil sich dann naemlich absolut nichts mehr wie auch immer bewegen darf.

>Der Sieger von heute ist der Verlierer von morgen.

Das gehoert zum Erpendeln des"Gleichgewichts".

Je kuerzer jedoch die Amplituden des Pendelns, desto weniger unangenehm aber auch weniger angenehm das korrigierende Erpendeln des"Gleichgewichts", es gleicht dann mehr einem seichten monotonen Auf und Ab.

Sehr unangenehm nach menschlichen Gefuehlsmasstaeben wirken grosse Amplituden mit raschen Massveraenderungsgroessen.

>Aber mit den Menschen ist es sicher potentiell etwas anderes, weil sie die Möglichkeit haben, ihr Verhalten selbst zu verändern.

Die Option zur Selbstveraenderung, ja. Ob die Option allerdings ausgeuebt wird, das ist wieder eine ganz andere Frage.

>Das erfordert aber wohl zunächst Reflektion über das, was man gerade tut, wie das jetzige System funktioniert und was man daran ändern müsste. @dottore hat meines Erachtens sehr gut beschrieben, wie es funktioniert und wie es sich bisher verhalten hat (Aufstieg und Fall der Hochkulturen).

Ja, zweifellos.

>Die Frage ist, ob es diesmal anders abläuft, weil jemand eine bessere Idee hat (und sie vermitteln kann).

Es ist viel weniger die Frage einer oder DER Idee als eine Frage der Macht, die Ablaufaenderung zuzulassen.

>Beste Grüsse,
>Holmes

Gruss
TD

-->Hi Tassie!

Um das Baby beim Namen zu nennen,"Ueberlegenheit" durch verdraengendes oder gar (ueber-)wucherndes Wachstum, dieses nennt sich kanzerogen vor allem dann, wenn uberhaupt keine Bremse eingebaut ist.

Ja. Das System (also in unserem Fall eine Zivilisation), muss sein eigenes Wachstum begrenzen, wenn es erkennt, dass ein weiteres Wachstum den eigenen Tod verursacht. Die Frage ist eben, wie ein System diesen Punkt erkennt und was es dann macht.

>>Richtig. Die Frage ist eben, was könnte solch ein Reduktor sein?
>Alles, was Ueberdimensionierung (und Unterdimensionierung) auf ein"vernuenftiges" d.h. konstruktiv designtes Existenzmass, dieses in vertraeglicher Relations-Harmonie mit allen anderen Existenzmassen, wieder zurueck fuehrt.

Das ist die abstrakte Antwort, was ich gerne hätte, wäre eine ganz konkrete: was genau sollte die Menschheit tun? Geburtenkontrolle, Energie-Konto, Komfort-Beschränkung? Läuft es dann nicht auf eine komplette Steuerung des Lebens jedes Einzelnen hinaus?

>Ueber jede endliche Dimension kann nicht unendlich verfuegt werden, deshalb muss innerdimensional stets relativ und relational disponiert werden.

Schon klar. Die Frage ist eben nur, WER über WEN disponiert.

>>Wiederum aber die Frage: was kann denn ein System SELBST tun, damit es nicht wieder in die Größenfalle tappt?
>>Wenn Du da Ideen hast, würde ich mich freuen.
>Darf ich den Motivationsgrund Deiner Freude erfahren?

Naja, ich wäre auch froh, wenn es keine Katastrophen oder Kriege in der Zukunft geben würde. Das wird bestimmt nicht lustig und wenn es wirklich gute Ideen gibt, was man diesmal anders machen könnte, wäre das doch fein.

>Dieses staendige Pendeln zwischen Untermass und Obermass ist die Balance des"Gleichgewichts".
>>Der Sieger von heute ist der Verlierer von morgen.
>Das gehoert zum Erpendeln des"Gleichgewichts".


In dem Sinne ist das ständige Auf und Ab der Zivilisationen auch eine Art Balance-Findung, wobei der Ausschlag sicher etwas zu gross ist.

>>Die Frage ist, ob es diesmal anders abläuft, weil jemand eine bessere Idee hat (und sie vermitteln kann).
>Es ist viel weniger die Frage einer oder DER Idee als eine Frage der Macht, die Ablaufaenderung zuzulassen.

Das ist genau der Punkt: die bisherige (vor allem westliche) Zivilisation beruht genau auf den Grundsätzen, die sie auch in den Untergang führen. Der Wachstumsbeschleuniger Kapitalismus führt eben direkt in die Überschuldung und daran kann nichts geändert werden. Der"Drive" müsste langsamer werden, aber dann wäre es kein Kapitalismus mehr.

"Quod me nutruit me destruit" ="Was mich nährt, das tötet mich"

Darin sehe ich momentan die Tragödie der Zivilisation. Und ein bewusster Schritt zurück zur Vorstufe = Stammesgesellschaften (Jäger/Sammler) scheint kein Modell zu sein, da diese die jetzige Komplexität und Arbeitsteilung nicht sicherstellen können. Von der erforderlichen Räumen für 5 Milliarden Jäger ganz abgesehen.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Hi Tassie!

Hi Holmes,

>Um das Baby beim Namen zu nennen,"Ueberlegenheit" durch verdraengendes oder gar (ueber-)wucherndes Wachstum, dieses nennt sich kanzerogen vor allem dann, wenn uberhaupt keine Bremse eingebaut ist.
>Ja. Das System (also in unserem Fall eine Zivilisation), muss sein eigenes Wachstum begrenzen, wenn es erkennt, dass ein weiteres Wachstum den eigenen Tod verursacht. Die Frage ist eben, wie ein System diesen Punkt erkennt und was es dann macht.

Du fixierst Dich auf einen Punkt, an dem kein weiteres Wachstum mehr stattfinden darf, weil ansonsten der System-Exitus die Zwangsfolge ist.
Leider ist es dann aber bereits viel zu spaet, Holmes, wuerde man diesen Punkt, der uebrigens kein Punkt sondern eine Reaktionsstrecke sein muss, als Operator heranziehen.

Nee, Holmes, das muss man ganz anders anpacken, um zumindest halbwegs Naegel mit Koepfen hinzubekommen.

Zunaechst einmal, es ist voellig egal, ob es sich bei dem organisierten System-Konstrukt um eine"Zivilisation","Volk","Landsmannschaft" oder um ein KMU handelt, die (Rahmen-)prinzipien sind immer die gleichen.

Oekonomisch am sinnvollsten ist stets das Betreiben solcher organisierter Systemkonstrukte im Bereich deren optimaler Performance, und nicht in deren laetalen Randbereichen, wo sich die optimale Performance schon laengstens verabschiedet hat.

Buerokratien betreffend, als solcherart organisierte Systemkonstrukte hat z.B. N. C. Parkinson erhebliche Erkenntnisarbeit geleist, dieser Hinweis jetzt als Blitz zur Erkenntnis, auf welcher Plattform wir uns bewegen.

Waere unsere Zivilisation fallweise nach den Prinzipien der otimalen Performance
gemanaged und gefuehrt worden, wir beide wuerden jetzt nicht darueber diskutieren.

>>>Richtig. Die Frage ist eben, was könnte solch ein Reduktor sein?
>>Alles, was Ueberdimensionierung (und Unterdimensionierung) auf ein"vernuenftiges" d.h. konstruktiv designtes Existenzmass, dieses in vertraeglicher Relations-Harmonie mit allen anderen Existenzmassen, wieder zurueck fuehrt.
>Das ist die abstrakte Antwort, was ich gerne hätte, wäre eine ganz konkrete: was genau sollte die Menschheit tun? Geburtenkontrolle, Energie-Konto, Komfort-Beschränkung?

Wuerde ich Dir hier einzelne Punkte nennen, dann bliebe das Ganze weiterhin dilettantisches Stueckwerk.

Das, was getan werden muesste, waere die Umstellung der System-Allgorithmen vom Programm-Prinzip Wachstum auf optimale Performance.

Rein fuersorglich, es wuerde jeden Rahmen des Forums sprengen, wollten wir uns etwas ernsthafter mit den (Rahmen-)Prinzipien der optimalen Performance von Organisationssystem-Konstrukten auseinander setzen. Mein langjaehrigen Berufserfahrungen haben mich diese Fuersoerglichkeit schreiben lassen.

Mein Hinweis auf Poldi Kohr verfolgte die Absicht, Hinweise auf abseits der populaeren Wachstumsstrategien und -ideologien manchmal ein regelrechtes Mauerbluemchendasein fuehrende Alternativen zu geben, damit man sich gedanklich auch mal mit"atmenden" Organisationssystem-Konstrukten und"Small-is-beautiful"-Gebilden auseinanderzusetzen vermag.

>Läuft es dann nicht auf eine komplette Steuerung des Lebens jedes Einzelnen hinaus?

Was ist im Hinblick auf die komplette Steuerung heutzutage denn anders?

>>Ueber jede endliche Dimension kann nicht unendlich verfuegt werden, deshalb muss innerdimensional stets relativ und relational disponiert werden.
>Schon klar. Die Frage ist eben nur, WER über WEN disponiert.

Nein, die Frage ist WIE disponiert wird.

>>>Wiederum aber die Frage: was kann denn ein System SELBST tun, damit es nicht wieder in die Größenfalle tappt?
>>>Wenn Du da Ideen hast, würde ich mich freuen.

Siehe oben.

>>Darf ich den Motivationsgrund Deiner Freude erfahren?
>Naja, ich wäre auch froh, wenn es keine Katastrophen oder Kriege in der Zukunft geben würde. Das wird bestimmt nicht lustig und wenn es wirklich gute Ideen gibt, was man diesmal anders machen könnte, wäre das doch fein.

Aso.

>>Dieses staendige Pendeln zwischen Untermass und Obermass ist die Balance des"Gleichgewichts".
>>>Der Sieger von heute ist der Verlierer von morgen.
>>Das gehoert zum Erpendeln des"Gleichgewichts".
>
>In dem Sinne ist das ständige Auf und Ab der Zivilisationen auch eine Art Balance-Findung, wobei der Ausschlag sicher etwas zu gross ist.

Richtig, von Ausbalanciertheit kann heutzutage ueberhaupt keine Rede sein.

Nochmals, um ausgewogene Gleichgewichtigkeiten herstellen zu koennen, die jedes organisierte Systemkonstrukt inhaerent haben muss, will es nicht nach etwas laengerer oder kuerzerer Laufzeit totsicher im Abgrund enden, ist seine Faehigkeit, innerhalb von Rahmen mit oberen, unteren, rechten und linken Thresholds operieren zu koennen, ein staendige Pendeln innerhalb der Rahmen verschafft ihm seine Lebens-Stabilitaet. Je weiter die Rahmen, desto chaotischer das Verhalten im Ablauf des Systemkonstrukts, je enger die Rahmen desto naeher geriert das Systemkonstrukt zur Totenstarre.

>>>Die Frage ist, ob es diesmal anders abläuft, weil jemand eine bessere Idee hat (und sie vermitteln kann).
>>Es ist viel weniger die Frage einer oder DER Idee als eine Frage der Macht, die Ablaufaenderung zuzulassen.
>Das ist genau der Punkt: die bisherige (vor allem westliche) Zivilisation beruht genau auf den Grundsätzen, die sie auch in den Untergang führen.

Ja, weil man seit langer Zeit dem Programm-Prinzip der gnadenlosen Macht durch gnadenloses Wachstum huldigt.

>Der Wachstumsbeschleuniger Kapitalismus führt eben direkt in die Überschuldung und daran kann nichts geändert werden.

Das sehe ich dann doch entschieden anders, Kapitalismus muss nicht ewig unabwendbar in Ueberschuldung enden. Dass der aktuelle Durchlauf ueberschuldungsbelastet wie noch nie zuvor ist, das ist allerdings auch eine Folge obigen Program-Prinzipes.

>Der"Drive" müsste langsamer werden, aber dann wäre es kein Kapitalismus mehr.

Umgekehrt, wuerde der Drive langsamer werden, dann koennte man mal wieder etwas ernsthaftere Untersuchungen anstellen, ob Kapitalismus praktiziert wird.

>"Quod me nutruit me destruit" ="Was mich nährt, das tötet mich"

Ja, Holmes, das ist schon richtig, aber bitte nie dabei vergessen, dass stets die Menge oder das Volumen das toedliche Gift macht.

>Darin sehe ich momentan die Tragödie der Zivilisation. Und ein bewusster Schritt zurück zur Vorstufe = Stammesgesellschaften (Jäger/Sammler) scheint kein Modell zu sein, da diese die jetzige Komplexität und Arbeitsteilung nicht sicherstellen können. Von der erforderlichen Räumen für 5 Milliarden Jäger ganz abgesehen.

Ja.

>Beste Grüsse,
>Holmes

Gruss
TD