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Hi, ab der 6.Stufe herrschen die Logenoberen und über dem Kapital? Die Priesterdynastien? Das Kapital herrscht doch nicht, genau so wenig wie es abrbeitet. Die Menschen arbeiten und die Menschen denen das Kapital gehört herrschen. In der Oyramide fehlt also etwas. Absicht um von den wahren Herrschern abzulenken? Ap.

-->Hi,

die Warenform Kapital herrscht über alles. Genau das fehlt auch in dottores Machttheorie - allerdings kann er das mit seiner Logik nie nachvollziehen.
Bei Hegel ist es das wirkliche Sein und das Nichtsein, welches auch er geflissentlich fallen lies, um seine Logik rechtfertigen zu können.

Gruß

-->Hi Fremdwort,

>die Warenform Kapital herrscht über alles. Genau das fehlt auch in dottores Machttheorie - allerdings kann er das mit seiner Logik nie nachvollziehen.

Doch, doch. Das erste Kapital ist die Waffe. Bei ihr schlägt der Besitz in Eigentum um, da ihr Besitzer mit ihrer Hilfe den Besitz besichern, ergo in Eigen-tum verwandeln kann. Mit Hilfe dieses Eigen-tums (Kapital) lässt sich BIP abfordern, wie oft genug dargestellt. Was sollte daran nicht nachvollziehbar sein?

Das Kapital der"Kapitalisten", die stets Untereigentümer sind (oder haben Aldi, Deutsche Bank, BMW usw. eine private Polizei, gar eine private Armee oder können sie die Kunden zur Ablieferung von irgendetwas zwingen?), besichert die Staatsmacht, die ihrerseits durch Waffen besichert ist.

Dazu kommt ein böser Schnitze bei der Pyramide: Es fehlt die wirkliche Spitze! Das kann nur auf fehlende Allgemeinbildung des geschätzten Zeichners zurückzuführen sein. Über den geschätzten Reinsteller möchte ich in dem Zusammenhang nichts sagen.

Die Spitze der Pyramide heißt "Pyramideion" (auch Pyramidion). So schaut sie aus:



lesen wir den Namen des HERRschers (Amenemhet III., 19. Jh. BC) mit seinen sämtlichen Titeln. Von diesem HERRscher kennen wir sogar den Schatzmeister (= oberster Abgabeneintreiber). Von einem"Kapitalisten" (= privater Unter-Ausbeuter) weit und breit keine Spur. Dumm gelaufen also, wie so oft, wenn man sich mit Beispielen behelfen will, um damit plumpe Argumentationen zu unterfüttern.

>Bei Hegel ist es das wirkliche Sein und das Nichtsein, welches auch er geflissentlich fallen lies, um seine Logik rechtfertigen zu können.

Lass Hegel bitte stecken. Sein Vater war ein Einkünfteoffizier im fiskalischen Dienst von Württemberg,"Rentkammersekretär" seit 1766, ab 1796"Rentenkammer-Expeditionsrat", sein Schwiegervater Nürnberger Senator.

Und dass Hegel sich sehr fein mit dem Duo HERRschaft und KNECHTschaft auseinandergesetzt hat, freilich ohne das Phänomen HERRschaft dialektisch abzuleiten (HERRschaft / NICHT-Herrschaft?), sollte bekannt sein.

Das war also nix. Lasse mich aber gern belehren -

und Gruß!

-->
Interessant auch die netten kleinen Seitenbemerkungen.

Grüße
<ul> ~ Viel hat sich seit her nicht verändert!!</ul>

-->Hi


[img][/img]

Mein Vorschlag. Soll zeigen das die ganze Pyramide ein Derivat ist welche auf Urschuld basiert und dazu noch eine Ausnahmeerscheinung ist.
Normal ist Urschuld + Anarchie. Nur durch wachsende Population und know-how der Waffenherstellung konnte sich eine ausbeutende und Eigentum garantierende Macht breit machen mit all seinen weiteren Abkömmlingen.

Gruß

-->>Dazu kommt ein böser Schnitze bei der Pyramide: Es fehlt die wirkliche Spitze! Das kann nur auf fehlende Allgemeinbildung des geschätzten Zeichners zurückzuführen sein. Über den geschätzten Reinsteller möchte ich in dem Zusammenhang nichts sagen.
>Die Spitze der Pyramide heißt "Pyramideion" (auch Pyramidion). So schaut sie aus:
Wir sehen ganz, ganz oben nicht irgendeinen doofen Kapitalisten oder"das Kapital", sondern Pharao, als Macht in Person leibhaftig, von der gefügelten Sonne (Legitimationssymbol) beschienen.

Hallo dottore,
wer will schon mit dir in puncto Bildung in Wettstreit treten. Da lasse ich dir gern den Ehrenplatz.
Aber eine Spitze fehlt dieser sozialen Pyramide nicht, es ist dort erkennbar ein Pharao dargestellt.
Und ein anderer mit Bildung sah da durchaus einen Vergleichspunkt:

Die „Macht asiatischer und ägyptischer Könige... ist in der modernen Gesellschaft auf den Kapitalisten übergegangen, ob er nun als vereinzelter Kapitalist auftritt, oder, wie bei Aktiengesellschaften, als kombinierter Kapitalist.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 353.

Wohl wahr, dass in der modernen Gesellschaft - anders als früher - die politische und ökonomische Macht arbeitsteilig getrennt sind. Du meinst, die politische Macht säße am längeren Hebel. Da bin ich (mit Marx) anderer Meinung, aber das ist ein weites Feld.


Gruß Wal

-->Hallo dottore,

ich sehe, wir reden wiedereinmal vortrtefflich aneiander vorbei:)

>Hi Fremdwort,
>>die Warenform Kapital herrscht über alles. Genau das fehlt auch in dottores Machttheorie - allerdings kann er das mit seiner Logik nie nachvollziehen.
>Doch, doch. Das erste Kapital ist die Waffe. Bei ihr schlägt der Besitz in Eigentum um, da ihr Besitzer mit ihrer Hilfe den Besitz besichern, ergo in Eigen-tum verwandeln kann. Mit Hilfe dieses Eigen-tums (Kapital) lässt sich BIP abfordern, wie oft genug dargestellt. Was sollte daran nicht nachvollziehbar sein?

Die Waffe ist nur wirkliches Kapital, kein fiktives (wenn man sie denn unter Kapital überhaupt fasst und nicht nur als Gebrauchsgegenstand). Auch eine defekte Waffe ist noch kein Äquivalent zum Nichtsein. Damit deckst du den Kapitalbegriff nicht korrekt ab.

>Das Kapital der"Kapitalisten", die stets Untereigentümer sind (oder haben Aldi, Deutsche Bank, BMW usw. eine private Polizei, gar eine private Armee oder können sie die Kunden zur Ablieferung von irgendetwas zwingen?), besichert die Staatsmacht, die ihrerseits durch Waffen besichert ist.

Kapitalist sein, heißt nicht nur eine rein persönliche, sondern eine gesellschaftliche Stellung in der Produktion einzunehmen.
.....Das Kapital ist also keine persönliche, es ist eine gesellschaftliche Macht.

Der Kapitalist definiert sich also durch seine Stellung in der Produktion, nicht nach Name oder Herkunft. Ich kenne persönlkich einenm Milliardär, der in Leipzig mal Pleißhattan bauen wollte und nun ein"Nullär" ist. Der den letzten Jackpot im Lotto gewann, hat nun durchaius die Möglichkeit, vom ehemaligen Nullär zum Kapitalisten seine Stellung in der Gesellschaft zu wechseln. Der Gouvernator von Kalifornien kam sicherlich auch nicht aus einer Millionärsfamilie, hatte nur Aufstiegsglück. So kann das jedem passieren.

Auch ein Staat selbst hat noch keine Allmacht. Spätestens das römische Reich oder Nazideutschland haben bewiesen, daß sie letztlich an ihrer Ã-konomie zugrunde gingen. Was nützt der stärkste Panzer ohne Sprit mit verhungernden Soldaten?

>Dazu kommt ein böser Schnitze bei der Pyramide: Es fehlt die wirkliche Spitze! Das kann nur auf fehlende Allgemeinbildung des geschätzten Zeichners zurückzuführen sein. Über den geschätzten Reinsteller möchte ich in dem Zusammenhang nichts sagen.
>Die Spitze der Pyramide heißt "Pyramideion" (auch Pyramidion). So schaut sie aus:
>
>lesen wir den Namen des HERRschers (Amenemhet III., 19. Jh. BC) mit seinen sämtlichen Titeln. Von diesem HERRscher kennen wir sogar den Schatzmeister (= oberster Abgabeneintreiber). Von einem"Kapitalisten" (= privater Unter-Ausbeuter) weit und breit keine Spur. Dumm gelaufen also, wie so oft, wenn man sich mit Beispielen behelfen will, um damit plumpe Argumentationen zu unterfüttern.

Die Pyramide ist doch nur eine Metapher für die Gesellschaft und ihre Schichtung. Über dem Kapital stünde aus idealistischer Sicht noch der liebe Gott, der aber als transzendentales"Wesen" nicht abbildbar ist.

>>Bei Hegel ist es das wirkliche Sein und das Nichtsein, welches auch er geflissentlich fallen lies, um seine Logik rechtfertigen zu können.
>Lass Hegel bitte stecken. Sein Vater war ein Einkünfteoffizier im fiskalischen Dienst von Württemberg,"Rentkammersekretär" seit 1766, ab 1796"Rentenkammer-Expeditionsrat", sein Schwiegervater Nürnberger Senator.

Ja und? Ich bin Elektriker.
Es geht um sein Weltbild, welches die Krone des Deutschen Idealismus darstellt. Zum derzeitigen Gesellschaftssystem mit seiner Produktionsweise lassen sich sehr auffällige Äquivalenzen darstellen. Er hat seine Logik aufgebaut vom allgemeinsten zum Konkreten hin. Das Kapital mit seinen Bestandteilen von wirklichem und fiktivem Kapital deckt sich da bsplw. mit dem wirklichen Sein und dem Nichtsein.

Auch Marxens Weltbild deckt sich insofern mit dem von Hegel, dass er Hegel vollständig beim allgemeinsten"aufgehoben" hat. Nicht, das das Sein über das Werden ins Dasein übergeht. Umgekehrt bleibt das Dasein im Gegenzug im Werden hängen und kommt am transzendentalen Sein nie wieder an --> (Relativ-)Bewegung als Daseinsweise der Materie. Damit kippt schon die Vorstellung von Zeit. Nicht irgendwo beginnende und kausal fortlaufende Zeit sondern Gleichzeitigkeit (vgl. Relativitätstheorie, Relativität der Gleichzeitigkeit). Nicht Wert als monetäre Grösse sondern objektive Gleichwertigkeit von Tausch- und Gebrauchswert und sich als einzig sinnvoll quantitastiv daraus ergebender Bestimmung darstellende Differenz beider als Mehrwert (Aneigung unbezahlter Arbeit, Ausbeutung, Nichtsein!). Ansammlung dieser unbezahlten Arbeit mit Aufhäufung als Profit (Nicht mit Gewinn verwechseln, Profit ist ein spezieller Mehrwert!), der dem Kapital der Staatsschuld zugeschlagen wird.

Was also Kapital tatsächlich ist, ist wirlkliches Kapital (Reproduktionsmittel) einerseits und in monetär wertgleicher Grösse die Aufhäufung unbezahlter Arbeit --> Nichts, was Zinsen einfordert! - in Form z.B. der Staatsschuld.

Gäbe es dieses fiktive Kapital nicht mehr, ist innerhalb dieser Gesellschaft dann auch keine staatliche Macht mehr ggü. einer Klasse durchsetzbar --> Gleichmächtigkeit und dadurch tatsächliche - ökonomische und individuelle Freiheit des Individuums. Auch der Kapitalist ist nicht frei sondern wird seinen Willen IMMER dem Sachzwang des Kapitals unterwerfen müssen. Die konkreten Beispiele gibt es in der aktuellen Tsagespolitik zuhauf,"Gesundheitsreform" sag ich nur.

Die Linke einschliesslich Engels stufte und stuft Marx Weltbild als materialistische Dialektik ein. Das kann aber nicht sein, Marx war kein Materialist, ebensowenig Idealist.

Idealismus: das Denken bestimmt das Sein

Materialismus: das Sein bestimmt das Bewusstsein

Marx:"Denken und Sein sind also zwar unterschieden, aber zugleich in Einheit miteinander."
Er sieht hier wiederum beide auf gleicher Augenhöhe, nicht kausal verflochten. Als Verhältnis zueinander, nicht ontologisch.


Mich würde es in der Tat aufs stärkste interessieren, ob du persönlich dich mit der Denke von Hegel identifizieren kannst und ob es dir möglich ist, dich zu"vereinigen", sprich den bug in Hegels Logik zu erkennen und diese ebenfalls vollständig einfach zu negieren. Kein ontologische Weltsicht mehr sondern in Form von Verhältnis der Dinge zueinander.
Das ist selbst naturwissenschaftlich unumgänglich. Ein Atom selbst können wir nie erfahren, nur, wenn es ein Ereignis auslöst, also interagiert. Somit können wir die Welt nur als Verhältnisse von Teilchen untereinander wissenschaftlich exakt fassen, nie ontologisch unter Betrachtung einzelner Teilchen.
Vielleicht half das etwas weiter?

Gruß

-->Hallo dottore!

Sie schreiben:

Es fehlt die wirkliche Spitze!.. Die Spitze der Pyramide heißt"Pyramideion" (auch Pyramidion)...
.. Besteht aus einem ganz anderen Stein als die Pyramide selbst und war in der Regel noch mit Gold überzogen. Wir sehen ganz, ganz oben nicht irgendeinen doofen Kapitalisten oder"das Kapital", sondern Pharao, als Macht in Person leibhaftig, von der geflügelten Sonne (Legitimationssymbol) beschienen.

Was wollen Sie uns damit sagen?
Die Pharaonen gibt es seit ca. 3.000 Jahren nicht mehr.

Welchen Pharao von heute meinen Sie denn?
Etwa den Bundesköhler oder das „Mädchen“ vom Kanzler aller Kanzler?

Oder gibt es doch einen Pharao von dem wir (die dumpfe Masse) nichts wissen und der heimlich die Geschicke dieser Welt lenkt?

Apropos Pharao.
Ich möchte noch meine Edgar Cayce-Hinweis von kürzlich ergänzen, auch wenn sie von dem"Seher" möglicherweise nicht viel halten.

Jemas Henry Breasted schrieb in seinem Buch „The Dawn of Conscience“, daß die Ägypter einen sittlichen Maßtstab besessen hätten, der dem der Zehn Gebote bei weitem überlegen war. Sie besaßen ihren Kodex schon über 1.000 Jahre, bevor der Dekalog entstand.
Breasted ist davon überzeugt, daß unser moralisches Erbe aus einer tieferen Vergangenheit des Menschen herrührt und wesentlich älter ist als das der Hebräer.
Viele Gelehrte stießen auf erstaunliche Ähnlichkeiten in der Vorstellungswelt und Ausdrucksweise zwischen Ägyptern und dem Auserwählten Volk.
Einige Forscher vermuten, daß die ägyptische Religion keine Entwicklung, sondern viel eher ein Niedergang gewesen sei.
Die Vielgötterei könnte aus dem Versuch entstammen abstrakte göttliche Begriffe zu konkretisieren.
Möglicherweise wurde in vor-vor-biblischen Zeiten schon einmal eine Ein-Gott Lehre verkündet.

Quelle: Das Edgar Cyacs Lesebuch von Hugh Lynn Cayce, Goldmann-Verlag
sinngemäße Wiedergabe der Seite 180.

mfG
nereus

-->Hi

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Mein Vorschlag. Soll zeigen das die ganze Pyramide ein Derivat ist welche auf Urschuld basiert und dazu noch eine Ausnahmeerscheinung ist.
Normal ist Urschuld + Anarchie. Nur durch wachsende Population und know-how der Waffenherstellung konnte sich eine ausbeutende und Eigentum garantierende Macht breit machen mit all seinen weiteren Abkömmlingen.

Gruß

-->>Hi
>[img][/img]
>Mein Vorschlag. Soll zeigen das die ganze Pyramide ein Derivat ist welche auf Urschuld basiert und dazu noch eine Ausnahmeerscheinung ist.

Dann müsstest du diese Urschuld aber auch wenigstens empirisch oder logisch nachweisen können. Es dürfte dir nicht gelingen:)

Gruß

-->Hi nereus,

>Sie schreiben:
> Es fehlt die wirkliche Spitze!.. Die Spitze der Pyramide heißt"Pyramideion" (auch Pyramidion)...
>.. Besteht aus einem ganz anderen Stein als die Pyramide selbst und war in der Regel noch mit Gold überzogen. Wir sehen ganz, ganz oben nicht irgendeinen doofen Kapitalisten oder"das Kapital", sondern Pharao, als Macht in Person leibhaftig, von der geflügelten Sonne (Legitimationssymbol) beschienen.
>Was wollen Sie uns damit sagen?
>Die Pharaonen gibt es seit ca. 3.000 Jahren nicht mehr.

Ist deshalb die Staatsmacht verschwunden?

>Welchen Pharao von heute meinen Sie denn?

Die Souveränität, alias Staatmacht, die im Staatsgebiet nichts über sich hat (verbittet sich die"Einmischung in ihre 'inneren Angelenheiten'") und demnach die Spitze der"gesellschaftlichen Pyramide" darstellt. Du bist nicht souverän, ich bin's nicht, die Herren aldi-Albrecht sind's nicht, selbst Herr Köhler ist es nicht. In unsere und deren Angelenheiten kann sich die Souveränität jederzeit einmischen und tut es auch.

>Etwa den Bundesköhler oder das „Mädchen“ vom Kanzler aller Kanzler?
>Oder gibt es doch einen Pharao von dem wir (die dumpfe Masse) nichts wissen und der heimlich die Geschicke dieser Welt lenkt?

Nein. Zur Macht (Souveränität) und ihrer Ausübung gehört die Zurschaustellung, alias das Hoheitszeichen (zeigt Hoheit = Souveränität an).

Dieses Hoheitszeichen ist verschwunden:



Denn die Souveränität DDR ist auch verschwunden.

Wer darf denn noch"Flagge" zeigen? Klar: die Reeder, denn außerhalb der"Hoheitsgewässer" sind sie souverän.

>Apropos Pharao.
>Ich möchte noch meine Edgar Cayce-Hinweis von kürzlich ergänzen, auch wenn sie von dem"Seher" möglicherweise nicht viel halten.

Ob 14.000 Cayce-Readings oder 114 Suren - Jacke wie Hose. Warum sollte Mohammed der letzte"Prophet" gewesen sein?

>Jemas Henry Breasted schrieb in seinem Buch „The Dawn of Conscience“, daß die Ägypter einen sittlichen Maßtstab besessen hätten, der dem der Zehn Gebote bei weitem überlegen war. Sie besaßen ihren Kodex schon über 1.000 Jahre, bevor der Dekalog entstand.

Bei Breasted habe ich doch Zweifel. Er hat sich mit Hieroglyphen beschäftigt und ihm verdanken wir eine große Zahl davon, die er abgezeichnet hatte. Aber: Die Hieroglyphen waren eine Verwaltungsschrift, ihre Anfänge sind - ähnlich den frühesten sumerischen Piktogrammen - eindeutig im Bereich der Abrechnungen, ergo eines Abgabensystems, zu finden.

Insofern sind mir seine Quellen nicht klar. Seine Vermutungen kann ich jedoch bestens nachvollziehen: Die autochthone ägyptische Bevölkerung wurde entweder von einem Fremdstamm unterworfen (daher die"dynastische Zeit") oder einer der beiden Stämme (Ober-/Unter-Ägypten) unterwarf den anderen.

Unterwerfende Stämme oder Sozialstrukturen auf permanenter Kriegsfahrt haben in der Regel einen Gott ("Kriegsgott"), siehe JHVE für Israel (Joshua) oder noch Konstantin (XPISTOS). Ist die Sache über- oder ausgestanden und"Ruhe" eingekehrt (für Ägypten ziemlich einfach, da nur die nubische und die sinaitische Grenze, wo nur dann und wann Gefahr auftauchte) ist dem Polytheismus Tür und Tor geöffnet. Jeder hat halt seinen Lieblingsgott. Siehe heute, wo jeder (seinen) Gott in Wald und Flur ("Natur") zu finden meint. Von anderen Vergötzungen (Neo-Mammonismus) gar nicht zu reden. Im 4. Jh. AD war Merkur der römische Lieblingsgott, stets abgebildet mit einem Geldsack, siehe hier:



Insofern ist der ägyptische Pantheon als Zeichen des"Niedergangs" zu werten, nicht verkehrt - auch wenn solche"Wertungen" nicht mein Ding sind.

Gruß!

-->>>Hi
>>[img][/img]
>>Mein Vorschlag. Soll zeigen das die ganze Pyramide ein Derivat ist welche auf Urschuld basiert und dazu noch eine Ausnahmeerscheinung ist.

>Dann müsstest du diese Urschuld aber auch wenigstens empirisch oder logisch nachweisen können. Es dürfte dir nicht gelingen:)

Empirisch: Tilge sie nicht und Du wirst die Sanktion sehr schnell bei Dir bemerken.

Logisch: Du (Hirn, Geist, Seele - oder wie belieben) schuldest sie Deinem physischen (materiellen) Substrat (Körper, Glieder, Hirnfett - oder wie belieben).

Gruß!

-->Hi Fremdwort,

>Die Waffe ist nur wirkliches Kapital, kein fiktives (wenn man sie denn unter Kapital überhaupt fasst und nicht nur als Gebrauchsgegenstand).

Ach so, vielleicht als"Schmuck" gebraucht?

>Auch eine defekte Waffe ist noch kein Äquivalent zum Nichtsein.

Das ist die Nicht-Waffe. Sonst hieße es Defektsein, Halbsein, Abisserlsein oder so.

>Damit deckst du den Kapitalbegriff nicht korrekt ab.

Falls Du das"fiktive" dazunehmen willst, komme ich nicht mit (mit Marx sowieso nicht). Die Staatsschulden sind nicht fiktiv, sondern basieren auf dem höchst realen Kapital des Staates (Territorium, Bevölkerung). Ein Staat ohne Bevölkerung und ohne Territorium - was wäre das? Könnte er gar Schulden machen? Das fiktive Kapital ist auch nicht der Arbeitslohn, sondern die Arbeitskraft. Selbstverständlich lässt sich jeder Arbeiter kapitalisieren: Abzinsung der sämtlichen von ihm zu erwirtschaftenden Leistungen auf Tag heute.

>>Das Kapital der"Kapitalisten", die stets Untereigentümer sind (oder haben Aldi, Deutsche Bank, BMW usw. eine private Polizei, gar eine private Armee oder können sie die Kunden zur Ablieferung von irgendetwas zwingen?), besichert die Staatsmacht, die ihrerseits durch Waffen besichert ist.
>Kapitalist sein, heißt nicht nur eine rein persönliche, sondern eine gesellschaftliche Stellung in der Produktion einzunehmen.
>.....Das Kapital ist also keine persönliche, es ist eine gesellschaftliche Macht.

Was mag"gesellschaftliche Stellung" heißen? Prominenz? Titel Dr. h.c.? Bittte nicht Soziologie mit Ã-konomie vermanschen.

>Der Kapitalist definiert sich also durch seine Stellung in der Produktion, nicht nach Name oder Herkunft.

Also statt"gesellschaftliche" Stellung jetzt"produktionelle" Stellung?

>Ich kenne persönlkich einenm Milliardär, der in Leipzig mal Pleißhattan bauen wollte und nun ein"Nullär" ist. Der den letzten Jackpot im Lotto gewann, hat nun durchaius die Möglichkeit, vom ehemaligen Nullär zum Kapitalisten seine Stellung in der Gesellschaft zu wechseln.

Die Verfügung über Kapital (Eigentum!) hat mit Stellungsspielen in der Gesellschaft nichts zu tun. Wer über Kapital verfügt, steht im Handelsregister (notwendig), nicht im Society Almanach (überflüssig).

>Der Gouvernator von Kalifornien kam sicherlich auch nicht aus einer Millionärsfamilie, hatte nur Aufstiegsglück. So kann das jedem passieren.

Aufstiegsglück? Schwarzenegger:"Ich bin Kapitalist im reinsten Sinn des Wortes" (lange vor seiner Gouverneuerszeit so gesprochen). Schumacher wird auch auf mehr als 600 Mio Euro taxiert - Aufstiegsglück?

>Auch ein Staat selbst hat noch keine Allmacht.

Na dann zahl mal Deine Steuern nicht. Kriegst bestimmt ein Anerkennungsschreiben des Bundespräsidenten.

>Spätestens das römische Reich oder Nazideutschland haben bewiesen, daß sie letztlich an ihrer Ã-konomie zugrunde gingen. Was nützt der stärkste Panzer ohne Sprit mit verhungernden Soldaten?

Abstiegspech. Übrigens: Alle Staaten gehen an ihrer Ã-konomie zugrunde.

>Die Pyramide ist doch nur eine Metapher für die Gesellschaft und ihre Schichtung.

Wozu Metaphern, wenn man's straight sagen kann?

>Über dem Kapital stünde aus idealistischer Sicht noch der liebe Gott, der aber als transzendentales"Wesen" nicht abbildbar ist.

Was transzendiert er denn?

>>>Bei Hegel ist es das wirkliche Sein und das Nichtsein, welches auch er geflissentlich fallen lies, um seine Logik rechtfertigen zu können.
>>Lass Hegel bitte stecken. Sein Vater war ein Einkünfteoffizier im fiskalischen Dienst von Württemberg,"Rentkammersekretär" seit 1766, ab 1796"Rentenkammer-Expeditionsrat", sein Schwiegervater Nürnberger Senator.
>Ja und? Ich bin Elektriker.

Ja und soll heißen: Eine poststaatliche Existenz, zudem wurde er noch Staatsmachtknecht (Professor). Oder wer hat ihn ausgehalten?

>Es geht um sein Weltbild, welches die Krone des Deutschen Idealismus darstellt. Zum derzeitigen Gesellschaftssystem mit seiner Produktionsweise lassen sich sehr auffällige Äquivalenzen darstellen. Er hat seine Logik aufgebaut vom allgemeinsten zum Konkreten hin. Das Kapital mit seinen Bestandteilen von wirklichem und fiktivem Kapital deckt sich da bsplw. mit dem wirklichen Sein und dem Nichtsein.

Kapital - Nichtkapital. Wozu eigentlich das"wirkliche" Sein? Wirkliches Sein - Sein - Nichtsein?

>Auch Marxens Weltbild deckt sich insofern mit dem von Hegel, dass er Hegel vollständig beim allgemeinsten"aufgehoben" hat. Nicht, das das Sein über das Werden ins Dasein übergeht. Umgekehrt bleibt das Dasein im Gegenzug im Werden hängen und kommt am transzendentalen Sein nie wieder an --> (Relativ-)Bewegung als Daseinsweise der Materie. Damit kippt schon die Vorstellung von Zeit. Nicht irgendwo beginnende und kausal fortlaufende Zeit sondern Gleichzeitigkeit (vgl. Relativitätstheorie, Relativität der Gleichzeitigkeit). Nicht Wert als monetäre Grösse sondern objektive Gleichwertigkeit von Tausch- und Gebrauchswert und sich als einzig sinnvoll quantitastiv daraus ergebender Bestimmung darstellende Differenz beider als Mehrwert (Aneigung unbezahlter Arbeit, Ausbeutung, Nichtsein!). Ansammlung dieser unbezahlten Arbeit mit Aufhäufung als Profit (Nicht mit Gewinn verwechseln, Profit ist ein spezieller Mehrwert!), der dem Kapital der Staatsschuld zugeschlagen wird.

Wie kann man einem"fiktiven" Kapital etwas"zuschlagen"? Ist der Profit vorher fiktiv oder wird er das nach Zuschlagung?

>Was also Kapital tatsächlich ist, ist wirlkliches Kapital (Reproduktionsmittel) einerseits und in monetär wertgleicher Grösse die Aufhäufung unbezahlter Arbeit --> Nichts, was Zinsen einfordert! - in Form z.B. der Staatsschuld.

Nicht die Staatsschuld fordert Zinsen ein, das wäre das Paradies für jeden Finanzminister.

>Gäbe es dieses fiktive Kapital nicht mehr, ist innerhalb dieser Gesellschaft dann auch keine staatliche Macht mehr ggü. einer Klasse durchsetzbar --> Gleichmächtigkeit und dadurch tatsächliche - ökonomische und individuelle Freiheit des Individuums.

Gleichmächtig wäre das Individuum nur, wenn es selber Staat würde.

>Auch der Kapitalist ist nicht frei sondern wird seinen Willen IMMER dem Sachzwang des Kapitals unterwerfen müssen.

Das Mindeste, was vom Kapital zu verlangen wäre, ist sein"Sachzwang" nicht zu verschwinden. Wie hat das denn Dein Nullär (oben) fertig gebracht, das Kapital so zu überlisten, dass es Verschwindibus gemacht hat?

>Die konkreten Beispiele gibt es in der aktuellen Tsagespolitik zuhauf,"Gesundheitsreform" sag ich nur.

Was ist dabei"Kapital"? Womit zwingt es, wenn es den"Sachzwang" beherrscht?

>Die Linke einschliesslich Engels stufte und stuft Marx Weltbild als materialistische Dialektik ein. Das kann aber nicht sein, Marx war kein Materialist, ebensowenig Idealist.

Hat er überhaupt gelebt?

>Idealismus: das Denken bestimmt das Sein

Gallimathias (Schopenhauer).

>Materialismus: das Sein bestimmt das Bewusstsein

Dito.

>Marx:"Denken und Sein sind also zwar unterschieden, aber zugleich in Einheit miteinander."

Marx ein Schweizer ("Vielfalt in der Einheit")?

>Er sieht hier wiederum beide auf gleicher Augenhöhe, nicht kausal verflochten. Als Verhältnis zueinander, nicht ontologisch.

"Gleiche Augenhöhe"? Haben Denken und Sein zwei Augen oder sind es Polypheme mit Zyklopenaugen?

>Mich würde es in der Tat aufs stärkste interessieren, ob du persönlich dich mit der Denke von Hegel identifizieren kannst

Nein.

>und ob es dir möglich ist, dich zu"vereinigen", sprich den bug in Hegels Logik zu erkennen und diese ebenfalls vollständig einfach zu negieren. Kein ontologische Weltsicht mehr sondern in Form von Verhältnis der Dinge zueinander.

Nein. Und Gegenfrage: Warum lässt sich Hegel nicht ins Englische übersetzen? Auch: Was heißt"Dinge"? Definiere bitte"Ding" - Danke!

>Das ist selbst naturwissenschaftlich unumgänglich. Ein Atom selbst können wir nie erfahren, nur, wenn es ein Ereignis auslöst, also interagiert. Somit können wir die Welt nur als Verhältnisse von Teilchen untereinander wissenschaftlich exakt fassen, nie ontologisch unter Betrachtung einzelner Teilchen.

Was heißt"exakt fassen"?

>Vielleicht half das etwas weiter?

Danke + Gruß!

-->Hi Wal,

>Und ein anderer mit Bildung sah da durchaus einen Vergleichspunkt:
>Die „Macht asiatischer und ägyptischer Könige... ist in der modernen Gesellschaft auf den Kapitalisten übergegangen, ob er nun als vereinzelter Kapitalist auftritt, oder, wie bei Aktiengesellschaften, als kombinierter Kapitalist.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 353.

Der Kapitalist kann sich weder solo noch als AG etablieren ohne staatliche Genehmigung (Gewerbeschein, HR, HGB, usw.). Und nun?

Wenn die Macht"übergangen" ist - wo ist die Staatsmacht bloß geblieben? Exil? Schmollwinkel? Auf Wanderschaft à la Ahasver?

>Wohl wahr, dass in der modernen Gesellschaft - anders als früher - die politische und ökonomische Macht arbeitsteilig getrennt sind.

Ã-konomische Macht ohne politische - wie geht das? Politische ohne ökonomische funktioniert doch bestens.

>Du meinst, die politische Macht säße am längeren Hebel. Da bin ich (mit Marx) anderer Meinung, aber das ist ein weites Feld.

Auf, auf - zum Ackern!

Gruß!

PS: Lese Deine immens kenntnisreichen und klugen Marx-Darbietungen übrigens jedesmal mit Freude und Genuss. Danke!

-->
>Jemas Henry Breasted schrieb in seinem Buch „The Dawn of Conscience“, daß die Ägypter einen sittlichen Maßtstab besessen hätten, der dem der Zehn Gebote bei weitem überlegen war. Sie besaßen ihren Kodex schon über 1.000 Jahre, bevor der Dekalog entstand.

Hallo nereus,

Moses war ja bekantlich ein ägyptischer Prinz.
Daß er natürlich nicht ein leibhaftiger Prinz des Pharao sein durfte versteht sich von selber ;-). Allerdings gibt es Forscher die zumindest munkeln, daß der was mit dem Pharao Ameonphis IV (1351 - 1334 BC) zu tun haben könnte. Der hatte ja mal versucht eine monotheistische Religion, den Atons-Kult, einzuführen. Die äußerst vielköpfige Priesterschaft hing aber seeehr an ihren Pfründen.
Resultat war die Rückkehr zur lukrativen Vielgötterei.

So mancher Anhänger des Atons-Kultes war wohl nicht so ganz damit einverstanden.... Ob die dann in ein gelobtes Land auszogen, um dieser Vielgötterei zu entkommen??

Im übrigen waren schon damals sowohl der Dekalog als auch der Talions-Gedanke (Auge um Auge... etc) ein alter Hut und geradezu barbarisch. Dieser Talions-Gedanke war übrigens nicht nur bei den Hebräern bekannt, sondern wurde bei vielen altorientalischen Kulturen betreiben. Der propagierte Fortschritt war halt nur der, das für ein Auge auch nur EIN Auge gefordert werden dürfe. Sooo dolle war das damals aber gar nicht.

Einen fast modernen Rechtsstaat dagegen hatten damals schon die Hethiter, die Nachbarn der Hebräer.

Sie unterschieden den Mord von Totschlag und praktizierten bei schweren Verbrechen wie Mord weniger die Rache, als den Schadensersatz sowie ein abgestuftes Schmerzensgeldsystem.

Hier ein Zitat eines Briefes von Hattusili III (13 Jhdt. BC) an den babylonischen König:

...Im Land Hattusa tötet man nicht zur Strafe... Wenn es (das Delikt) dem König zu Ohren kommt, wird diese Angelegenheit verfolgt. Sie ergreifen den Mörder und liefern ihn den Verwandten des Getöteten aus, ABER der Mörder darf weiterleben. Der Ort, wo der Mord geschehen ist, wird gereinigt. Wenn seine Verwandten den ERSATZ in Silber nicht akzeptieren wollen, können sie ihn zum Sklaven machen. Wenn ein Mann, der ein Verbrechen gegen den König begangen hat, in ein anderes Land flieht, ist es nicht erlaubt, ihn zu töten... (!!!!!!)

(Wahnsinn! Welch Besonderheit! Der Ersatz durch Arbeit!)

Wer einer Familie den Ernährer genommen hatte, war fortan für die -gute- Versorgung der Hinterbliebenen zuständig.
Bei fahrlässiger Tötung (damaliger Ausdruck: wenn nur seine Hand sündigt) halbierte sich der zu leistende Ersatz.
Die Hethiter unterschieden also zwischen Mord, Totschlag sowie grob und leicht fahrlässiger Tötung. Bei der Körperverletzung wurden, neben der Frage, ob die Tat Absicht oder Versehen war, die Folgeschäden berücksichtigt. Blieb der Geschädigte - etwa eine Fußverletzung - ein Krüppel, bekam er doppelt soviel Silber wie bei einer ausgeheilten Verletzung.

Aus dem Buchtitel: Hethiter, die unbekannte Weltmacht von Birgit Brandau und Hartmut Schickert

-->
>Viele Gelehrte stießen auf erstaunliche Ähnlichkeiten in der Vorstellungswelt und Ausdrucksweise zwischen Ägyptern und dem Auserwählten Volk.

"Du, Sonnengöttin von Arinna, bist eine angesehene Gottheit.
Dein Name ist unter den Namen angesehen...
Über Himmel und Erde übst du gnädig die Königsherrschaft aus...
Ihm [dem begnadeten Mann] gewährst du, Sonnengöttin von Arinna, Verzeihung...
Jedes Landes Vater und Mutter bist du."

Zwar nicht der Wortlaut, aber sinngemäß doch erstaunliche Parallelen mit der vieeeeeeeeeel späteren christlichen Ausdrucksweise.

Und wieder ist die Sonne Zentrum dieses Gebetes. Ihr Beinahme war auch Königin von Himmel und Erde. Interessant in dem Zusammenhang ist, das eine Göttin sowohl als Vater, als AUCH als Mutter angesehen wird.
Die Sonnengöttin war die wichtigste Göttin im hethitischen Pantheon und nur dem allerobersten Gott, dem Wettergott untergeordnet.

-->>>Dazu kommt ein böser Schnitze bei der Pyramide: Es fehlt die wirkliche Spitze! Das kann nur auf fehlende Allgemeinbildung des geschätzten Zeichners zurückzuführen sein. Über den geschätzten Reinsteller möchte ich in dem Zusammenhang nichts sagen.
>>Die Spitze der Pyramide heißt "Pyramideion" (auch Pyramidion). So schaut sie aus:
>Wir sehen ganz, ganz oben nicht irgendeinen doofen Kapitalisten oder"das Kapital", sondern Pharao, als Macht in Person leibhaftig, von der gefügelten Sonne (Legitimationssymbol) beschienen.
>Hallo dottore,
>wer will schon mit dir in puncto Bildung in Wettstreit treten. Da lasse ich dir gern den Ehrenplatz.
>Aber eine Spitze fehlt dieser sozialen Pyramide nicht, es ist dort erkennbar ein Pharao dargestellt.
>Und ein anderer mit Bildung sah da durchaus einen Vergleichspunkt:
>Die „Macht asiatischer und ägyptischer Könige... ist in der modernen Gesellschaft auf den Kapitalisten übergegangen, ob er nun als vereinzelter Kapitalist auftritt, oder, wie bei Aktiengesellschaften, als kombinierter Kapitalist.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 353.
>Wohl wahr, dass in der modernen Gesellschaft - anders als früher - die politische und ökonomische Macht arbeitsteilig getrennt sind. Du meinst, die politische Macht säße am längeren Hebel. Da bin ich (mit Marx) anderer Meinung, aber das ist ein weites Feld.
>
>Gruß Wal

Hi und Widerspruch, nicht der Pharao ist der Höchste, sondern das über ihm stehende Symbol, welches den"Gott" repräsentiert, der den Pharao eingesetzt hat, der aber unsichtbar blieben will/muß um die wahren Herrschaftsverhältnisse zu verschleiern.Das Symbol zeit die Flügel (Raumschiff)der herrschenden Götter, die über den Menschen und seinen Repräsentanten (Pharao) stehen. In Persien kann man heute derartige Sybole kaufen, die die fliegenden Götter(Enlil/Enki??)zeigen, ich habe selbst einige davon gekauft. Alles steht bereits auf Ton geschrieben, nur wird es der sogenannten Ã-ffentlichkeit vorenthalten. Auch im Vatikan liegen tausende derartiger Tontafeln. Die Aufgabe der USA Bomber war, diese Beweise zu vernichten(siehe das Buch"die Kriegsverbrechen der Amerikaner an 6tausend Jahre Geschichte". Nochmal: ma sollte unbedingt das Buch"Die Himmlischen und ihre Kinder" lesen,- nur zum Augenöffnen. Ap.

-->>Hi nereus,
>>Sie schreiben:
>> Es fehlt die wirkliche Spitze!.. Die Spitze der Pyramide heißt"Pyramideion" (auch Pyramidion)...
>>.. Besteht aus einem ganz anderen Stein als die Pyramide selbst und war in der Regel noch mit Gold überzogen. Wir sehen ganz, ganz oben nicht irgendeinen doofen Kapitalisten oder"das Kapital", sondern Pharao, als Macht in Person leibhaftig, von der geflügelten Sonne (Legitimationssymbol) beschienen.
>>Was wollen Sie uns damit sagen?
>>Die Pharaonen gibt es seit ca. 3.000 Jahren nicht mehr.
>Ist deshalb die Staatsmacht verschwunden?
>>Welchen Pharao von heute meinen Sie denn?
>Die Souveränität, alias Staatmacht, die im Staatsgebiet nichts über sich hat (verbittet sich die"Einmischung in ihre 'inneren Angelenheiten'") und demnach die Spitze der"gesellschaftlichen Pyramide" darstellt. Du bist nicht souverän, ich bin's nicht, die Herren aldi-Albrecht sind's nicht, selbst Herr Köhler ist es nicht. In unsere und deren Angelenheiten kann sich die Souveränität jederzeit einmischen und tut es auch.
>>Etwa den Bundesköhler oder das „Mädchen“ vom Kanzler aller Kanzler?
>>Oder gibt es doch einen Pharao von dem wir (die dumpfe Masse) nichts wissen und der heimlich die Geschicke dieser Welt lenkt?
>Nein. Zur Macht (Souveränität) und ihrer Ausübung gehört die Zurschaustellung, alias das Hoheitszeichen (zeigt Hoheit = Souveränität an).
>Dieses Hoheitszeichen ist verschwunden:
>
>Denn die Souveränität DDR ist auch verschwunden.
>Wer darf denn noch"Flagge" zeigen? Klar: die Reeder, denn außerhalb der"Hoheitsgewässer" sind sie souverän.
>>Apropos Pharao.
>>Ich möchte noch meine Edgar Cayce-Hinweis von kürzlich ergänzen, auch wenn sie von dem"Seher" möglicherweise nicht viel halten.
>Ob 14.000 Cayce-Readings oder 114 Suren - Jacke wie Hose. Warum sollte Mohammed der letzte"Prophet" gewesen sein?
>>Jemas Henry Breasted schrieb in seinem Buch „The Dawn of Conscience“, daß die Ägypter einen sittlichen Maßtstab besessen hätten, der dem der Zehn Gebote bei weitem überlegen war. Sie besaßen ihren Kodex schon über 1.000 Jahre, bevor der Dekalog entstand.
>Bei Breasted habe ich doch Zweifel. Er hat sich mit Hieroglyphen beschäftigt und ihm verdanken wir eine große Zahl davon, die er abgezeichnet hatte. Aber: Die Hieroglyphen waren eine Verwaltungsschrift, ihre Anfänge sind - ähnlich den frühesten sumerischen Piktogrammen - eindeutig im Bereich der Abrechnungen, ergo eines Abgabensystems, zu finden.
>Insofern sind mir seine Quellen nicht klar. Seine Vermutungen kann ich jedoch bestens nachvollziehen: Die autochthone ägyptische Bevölkerung wurde entweder von einem Fremdstamm unterworfen (daher die"dynastische Zeit") oder einer der beiden Stämme (Ober-/Unter-Ägypten) unterwarf den anderen.
>Unterwerfende Stämme oder Sozialstrukturen auf permanenter Kriegsfahrt haben in der Regel einen Gott ("Kriegsgott"), siehe JHVE für Israel (Joshua) oder noch Konstantin (XPISTOS). Ist die Sache über- oder ausgestanden und"Ruhe" eingekehrt (für Ägypten ziemlich einfach, da nur die nubische und die sinaitische Grenze, wo nur dann und wann Gefahr auftauchte) ist dem Polytheismus Tür und Tor geöffnet. Jeder hat halt seinen Lieblingsgott. Siehe heute, wo jeder (seinen) Gott in Wald und Flur ("Natur") zu finden meint. Von anderen Vergötzungen (Neo-Mammonismus) gar nicht zu reden. Im 4. Jh. AD war Merkur der römische Lieblingsgott, stets abgebildet mit einem Geldsack, siehe hier:
>
>Insofern ist der ägyptische Pantheon als Zeichen des"Niedergangs" zu werten, nicht verkehrt - auch wenn solche"Wertungen" nicht mein Ding sind.
>Gruß!


Hi nereus, sehe ich da nicht einen Stier unter dem Geldsack und repräsentiert der Stier nicht Europa? Könnte das bedeuten das das Geld Europa(das gotische Weltreich)korrumpiert und unterworfen hat??Die Götter mögen in diversen Kulturen verschiedene Namen gehabt haben, aber sind sie nicht immer die selben?
Nachzulesen"Die Himmlischen und ihre Kinder". Ap.

-->Hallo LeCoquinus!

Du schreibst in Posting 1: Moses war ja bekanntlich ein ägyptischer Prinz.

Nö, oder?
Sein Name würde das zumindest indizieren, wobei nicht so klar ist, wer ihm diesen Namen gab, die Amme (seine angebliche Mutter) oder die Tochter des Pharao.

Allerdings gibt es Forscher die zumindest munkeln, daß der was mit dem Pharao Ameonphis IV (1351 - 1334 BC) zu tun haben könnte. Der hatte ja mal versucht eine monotheistische Religion, den Atons-Kult, einzuführen. Die äußerst vielköpfige Priesterschaft hing aber seeehr an ihren Pfründen.
Resultat war die Rückkehr zur lukrativen Vielgötterei.

Warum wollte Ameonphis IV von der Vielgötterei zum Monotheismus?
Kann das kurz erklärt werden?

Im übrigen waren schon damals sowohl der Dekalog als auch der Talions-Gedanke (Auge um Auge... etc) ein alter Hut und geradezu barbarisch. Dieser Talions-Gedanke war übrigens nicht nur bei den Hebräern bekannt, sondern wurde bei vielen altorientalischen Kulturen betrieben...

Das klingt interessant.

Wer einer Familie den Ernährer genommen hatte, war fortan für die -gute- Versorgung der Hinterbliebenen zuständig.
Bei fahrlässiger Tötung (damaliger Ausdruck: wenn nur seine Hand sündigt) halbierte sich der zu leistende Ersatz.
Die Hethiter unterschieden also zwischen Mord, Totschlag sowie grob und leicht fahrlässiger Tötung. Bei der Körperverletzung wurden, neben der Frage, ob die Tat Absicht oder Versehen war, die Folgeschäden berücksichtigt.

Das noch viel mehr.

Aus dem Buchtitel: Hethiter, die unbekannte Weltmacht von Birgit Brandau und Hartmut Schickert

Da schaun mer doch gleich mal in das Spinnennetz.
Nich mal 10 Euronen bei ZVAB - das könnte ich mir gerade noch leisten.

aus diesem Posting:

Und wieder ist die Sonne Zentrum dieses Gebetes. Ihr Beinahme war auch Königin von Himmel und Erde. Interessant in dem Zusammenhang ist, das eine Göttin sowohl als Vater, als AUCH als Mutter angesehen wird.
Die Sonnengöttin war die wichtigste Göttin im hethitischen Pantheon und nur dem allerobersten Gott, dem Wettergott untergeordnet.

Also auch hier Vielgötterei, wegen der Stichworte „wichtigste Göttin“ und „untergeordnet“.

Was mir noch nicht so recht einleuchtet und auch beim Koran-Lesen immer wieder auffällt ist folgender Widerspruch.

Durch Allahs Offenbarung wird ständig die Götzenanbetung der Ungläubigen kritisiert.
Einige Ungläubige (gemeint sind wohl die Mekkaner) berichten daß sie von ihren Vätern diese Tradition übernommen hätten.
Sie halten Mohammed für einen Schwätzer und verlangen, wenn sie doch einmal zuhören, ständig Beweise wegen seiner behaupteten Gottesworte von ihm.

Wenn man einerseits ständig nichtirdische „Beweise“ vom Eingott verlangt, warum betet man dann die anderen Gottheiten/Götzen an, die doch offenbar auch nichts „reißen“ konnten. Allah bzw. seine Propheten bemängeln ja genau diese Unfähigkeit.

Die wiedergegeben Worte in den Suren über die Götzenanbeter erinnern mich fast an die Diskussionen im EW-Forum.
Sie (die Ungläubigen) klingen alle sehr aufgeklärt und bodenständig, verfügen über ein „modernes Weltbild“ und wollen von dem Eingott nichts wissen oder falls doch, zumindest ein paar „krachende“ Beweise haben.
Man sieht also, daß sich auch nach knapp 1.400 Jahren die Dinge kaum geändert haben.

Nur was bewog nun eigentlich die Ungläubigen sich mit den Götzen zu arrangieren?
Wer waren diese Götzen denn nun konkret?
Steht da etwas von in Deinem Buch?

mfG
nereus

-->>>Du meinst, die politische Macht säße am längeren Hebel. Da bin ich (mit Marx) anderer Meinung, aber das ist ein weites Feld.
>Auf, auf - zum Ackern!
>Gruß!
>PS: Lese Deine immens kenntnisreichen und klugen Marx-Darbietungen übrigens jedesmal mit Freude und Genuss. Danke!

Hallo dottore,
du hast mich aufgefordert, auf diesem weiten Feld zu ackern. Ich will wenigstens auf dem Feld eine Furche ziehen.
Wir werden uns nicht so einig werden, dass wir gemeinsam von dem Acker ernten könnten. Erwarte also bitte keine lange Diskussion in dieser Frage. Sobald endlich dein Buch zu dem Thema erscheint (es lässt lange auf sich warten!), werde ich es aber gerne studieren.

1. Du beginnst deine Staatsableitung mit der beginnenden Sesshaftigkeit der Völker, also rund 8.000 bis 10.000 v. Chr. Das ist soweit verständlich, als erst mit der Sesshaftigkeit auch dauerhafte politische Gebilde als Machtüberbau über der Gesellschaft entstehen.
Tatsache ist aber, dass die Menschheit die längere Zeit (ich nehme - mehr oder minder willkürlich den Zeitraum um 50.000 bis 10.000 v. Chr.) nomadisch und auf Wanderschaft gelebt hat, also von Sammeln, Jagen und Viehzucht. Was solche Horden bzw."Stämme" produzierten, erjagten und erbeuteten war immer gemeinsamen Eigentum, das nach festen Regeln unter alle verteilt wurden. Nachzulesen in Homers Ilias oder zu studieren bei ethnologischen Forschungen von indianischen und anderen Gesellschaften.

Siehe auch meine Arbeit über die Entwicklungsformen des Handels. Der Handel entwickelte sich ohne staatlichen Zwang und ohne staatliche Einmischung ganz"naturwüchsig", wie Marx es nennen würde. Sobald dann und wo dann eine Staatsmacht etabliert war, monopolisierte die Staatsmacht den Außenhandel, und ursprünglich war jeder Handel zunächst"Außenhandel". Das Staatsoberhaupt steht hier aber nur in der Tradition der früheren Repräsentanten der Gesellschaft, die durchaus keine staatliche Gewalt inne hatten, sondern die Sprecher ("Häuptlinge") ihrer Gemeinschaft und damit die Verhandlungspartner ("Handelspartner") nach Außen waren.

Mit beginnender Sesshaftigkeit werden alle ursprünglichen gesellschaftlichen Gewohnheiten noch tradiert, bis sie sich endlich als Staatsmacht verfestigen. Vor der Staatsbildung wurde z.B. Kriegsbeute vom (gewählten) Heerführer (Häuptling) verteilt, der aber keineswegs Eigentümer der Beute war.
Siehe in der Ilias den Konflikt zwischen Achilles und dem Heerführer Agamemnon, der sich als Eigentümer der Beute aufführt und Achilles die hübscheste Sexbeute wegnimmt. Achilles und seine ganze Mannschaft treten daraufhin in"Streik". Agamemnon hat keine Macht über Achilles und muss nach mehreren verlorenen Schlachten vor Troja den Achilles kniefällig um Verzeihung und um Teilnahme am Kampf gegen Troja bitten. Das ist das Hauptthema der Ilias: Kriegsbeute ist gemeinsames Eigentum und nicht Eigentum eines politischen Oberhaupts.

Nach der Staatsbildung wird das Staatsoberhaupt ganz selbstverständlich Eigentümer der Kriegsbeute, und in zentralverwalteten Staaten auch der Obereigentümer aller anderen Wirtschaftsleistungen.

Der lange Vorlauf von nomadischen Gesellschaften, die ohne Staat wirtschaften, in sesshafte staatliche Gemeinschaften (Sumer, Ägypten etc.), wo der Staat die Wirtschaft lenkt und leitet, kommt in deiner Theorie nicht vor.

Deine Geschichte der Wirtschaft beginnt unvermittelt und unhistorisch mit dem staatlichen"Sündenfall" wie in der Heiligen Schrift die Geschichte der Menschheit mit der Vertreibung aus dem Paradies beginnt. Solche Historiker machen es sich leicht, wenn sie einen (beliebigen) Zeitpunkt setzen und behaupten: Da beginnt die Geschichte. Davor ist"Vorgeschichte","Prähistorie".

2. Politische und ökonomische Macht wirken (in der Regel) zusammen, das ist ein Allgemeinplatz. In aller Regel ist die politische Macht aber eine"Allgemeinmacht", selbst wenn sie persönlich von Einzelnen ausgeübt wird.
Alle Beispiele von dottore, (soweit ich sie kenne) stellen immer die politische Allgemeinmacht einzelnen und individuellen ökonomischen Mächten (einzelnen Eigentümern) gegenüber.
Gegenüber jedem einzelnen Eigentümer ist die politische Macht (fast) immer überlegen. (So wird heute von jedem Einzelnen die Staatsmacht als übermächtig erlebt und wahrgenommen.) - Es sei denn, dieser Einzelne kann die ihm feindliche Staatsmacht stürzen und seine individuelle Macht als politische Macht etablieren. In der römischen Geschichte war das zum Beispiel der Konflikt zwischen dem Cäsar als Einzelnen und dem Senat als Repräsentant der Staatsmacht. Ein moderner"Cäsar" wäre z.B. Osama Bin Laden, der als Individuum einer politischen Staatsmacht den Kampf ansagt. Niemand glaubt, dass er mit seiner Kampfansage Erfolg haben wird.

Was in der Argumentation von dottore (soweit ich sie kenne), immer ausgeblendet ist, ist die ökonomische Gesamtmacht, - in der Marxschen Terminologie die kombinierte Macht der besitzenden Klasse. Demgegenüber (und nur demgegenüber!)- so meine Meinung und die Theorie von Marx - ist die Staatsmacht immer und überall ohnmächtig.

Studieren kann man diese Frage in allen Krisenzeiten, den Endzeiten und Untergangszeiten einer Staatsmacht.

Nehmen wir als jüngeres Beispiel die Staatsmacht der Nazis in Deutschland kurz vor ihrem Untergang 1945. Speer schreibt es sich in seinen Memoiren zu Gute, dass er den Befehl Hitlers zum ökonomischen Selbstmord Deutschlands ignorierte und seine Durchführung verhinderte. Mit dieser Argumentation rettete er im Nürnberger Prozess seinen Kopf.

Speer als Individuum hätte da gar nichts verhindern können, wenn nicht zehntausende und hunderttausende der Kapitalisten und ihres Anhangs diesen Befehl Hitlers, in Deutschland"verbrannte Erde" zu schaffen, nicht hätten verhindern wollen. Speer handelte hier (wie vorher auch) im Interesse der Zukunft der Gesamtheit der Kapitalistenklasse, deshalb setzte sich Speer gegen Hitler durch. Hitler (die Staatsmacht) stand hier gegen das Gesamtinteresse der Kapitalistenklasse. Deshalb war Hitler (die Staatsmacht) in dieser Frage macht- und wirkungslos.

Scheinbar wird jeder Staat in der Phase seines Unterganges übermächtig. Klassisches Beispiel: das römische Kaiserreich, das sich zunehmend in alles und jedes einmischte, und für alles und jedes Steuern und Abgaben verlangte. Tatsächlich war diese Hyperaktivität des Staates immer und überall ein Zeichen von Schwäche. Die Staatsmacht bringt mit immer höherem Input (Steuern, Schikanen gegen die Untertanen) immer weniger Output (innen- und außenpolitische Macht) zustande. Damit entfernt sich die Staatsmacht zunehmend vom Gesamtinteresse der besitzenden Klassen und gerät zunehmend in Konflikt mit dem Interesse der besitzenden Klassen. In der Folge verschwindet dann die Staatsmacht. Die besitzenden Klassen und ihr Eigentum verschwinden keineswegs, sondern organisieren sich neu. Langfristig siegte so überall das Eigentum über den Staat, nicht der Staat über das Eigentum.
Die römische Staatsmacht verschwand, aber die römischen Latifundien blieben.

Auch das lässt sich am Übergang von Hitlerdeutschland zur Bundesrepublik genau verfolgen. Das Staatspersonal und die Staatsregeln wurden (weitgehend) ausgetauscht. Das Produktionseigentum der Kapitalisten blieb als Eigentum erhalten, wenn es auch quantitativ beschädigt war. Qualitativ und juristisch blieb es unangetastet.

Zum Schluss noch meine Thesen- und Zitatensammlung <a href=http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_s/staat.html>Karl Marx über den Staat</a>.

Dass die Staatstheorie von Marx der Staatstheorie von dottore ziemlich entgegengesetzt ist, braucht einen dottore nicht zu stören. Es wird sogar zum wirtschaftlichen Erfolg seines"Staats-Buches" beitragen.

Gruß
Wal Buchenberg.

-->Hallo Wal!

Starker Beitrag!

Du bringst das auf den Punkt, was mich bei dottores Argumentation auch immer wieder verblüfft.
Der allmächtige Staat zwingt alles in die Knie, was vordergründig durchaus so scheinen mag.

Alle Beispiele von dottore, (soweit ich sie kenne) stellen immer die politische Allgemeinmacht einzelnen und individuellen ökonomischen Mächten (einzelnen Eigentümern) gegenüber. Gegenüber jedem einzelnen Eigentümer ist die politische Macht (fast) immer überlegen. (So wird heute von jedem Einzelnen die Staatsmacht als übermächtig erlebt und wahrgenommen.)

Genau so ist es.

Was in der Argumentation von dottore (soweit ich sie kenne), immer ausgeblendet ist, ist die ökonomische Gesamtmacht, - in der Marxschen Terminologie die kombinierte Macht der besitzenden Klasse. Demgegenüber (und nur demgegenüber!)- so meine Meinung und die Theorie von Marx - ist die Staatsmacht immer und überall ohnmächtig.

Soweit die besitzende Klasse noch existiert.
Im real existierenden Sozialismus (nahezu 100 % Volkseigentum an PM) wäre die Theorie von dottore viel schlagkräftiger weil hier das Machtmittel Eigentum vollständig vom Staat einverleibt wurde.
Das gilt jedoch kaum für die westliche Staatengemeinschaft in der oftmals die Konzerne die Regierungen massiv unter Druck setzen.
Das"Verklingeln" des staatlichen Tafelsilbers verstärkt diesen Heuschrecken-Prozeß noch.
Sehr schön kann man das z.Zt. in den USA beobachten, wo eine latent faschistische Militär-/Industrie-Oligarchie die Macht an sich gerissen hat und den Staat beginnt zu pervertieren.

Nehmen wir als jüngeres Beispiel die Staatsmacht der Nazis in Deutschland kurz vor ihrem Untergang 1945. Speer schreibt es sich in seinen Memoiren zu Gute, dass er den Befehl Hitlers zum ökonomischen Selbstmord Deutschlands ignorierte und seine Durchführung verhinderte. Mit dieser Argumentation rettete er im Nürnberger Prozess seinen Kopf.

Gibt es für diesen behaupteten Selbstmord-Befehl noch eine andere Quelle als Speer?
Aus anderen Zusammenhängen weiß ich inzwischen recht gut, wie man in Nürnberg seinen Kopf retten konnte. Das mag menschlich verständlich sein, muß aber historisch nicht den tatsächlichen Gegebenheiten entsprechen.
Für Dein gelungenes Macht-Beispiel ist das jedoch ohne Belang.

Auch das lässt sich am Übergang von Hitlerdeutschland zur Bundesrepublik genau verfolgen. Das Staatspersonal und die Staatsregeln wurden (weitgehend) ausgetauscht. Das Produktionseigentum der Kapitalisten blieb als Eigentum erhalten, wenn es auch quantitativ beschädigt war. Qualitativ und juristisch blieb es unangetastet.

Ich bin auf die Erwiderung des Meisters gespannt.

mfG
nereus

-->Hi nereus,

Du schreibst in Posting 1: [i] Moses war ja bekanntlich ein ägyptischer Prinz.

Nö, oder?
Sein Name würde das zumindest indizieren, wobei nicht so klar ist, wer ihm diesen Namen gab, die Amme (seine angebliche Mutter) oder die Tochter des Pharao.

>Allerdings gibt es Forscher die zumindest munkeln, daß der was mit dem Pharao Ameonphis IV (1351 - 1334 BC) zu tun haben könnte. Der hatte ja mal versucht eine monotheistische Religion, den Atons-Kult, einzuführen. Die äußerst vielköpfige Priesterschaft hing aber seeehr an ihren Pfründen.
Resultat war die Rückkehr zur lukrativen Vielgötterei.

Warum wollte Ameonphis IV von der Vielgötterei zum Monotheismus?
Kann das kurz erklärt werden?[/i]

Pharao Amenóphis IV. besser bekannt als Echnaton (anch-aton,"Liebling Atons", Aton = der neue Sonnengott), dürfte - unterstellt, daß kein"Mystiker" o.ä. war, sondern seine fünf Sinne noch beisammen hatte - in der Tat das Einziehen der Pfründen der etablierten Pristerschaft im Sinn gehabt haben, was ihm allerdings nicht gelang; siehe auch seinen Nachfolger Tut-anch-aton, der unter den Einfluß der wiedererstarkenden traditionellen Priesterschaft geriet und die alten Verhältnisse wiederherstellte, schließlich auch seinen Namen in Tut-anch-amun änderte (es erwies sich hier - und auch später noch - als praktisch unmöglich, jene Priesterschaft, die die Herrschaft aller bisherigen Pharaonen kultisch legitimierte und damit selbst, auch ohne Waffenmonopol, eine"Macht" darstellte, so einfach beiseite zu schieben.

Das Sonnensymbol ähnelt übrigens sehr stark den Sonnengott-Darstellungen der Perser / späteren Assyrer-Herrschaften (beide, wie Heinsohn gezeigt hat, offensichtlich identisch), dürfte somit nicht originär ägyptisch sein - damit wandert Echnaton ins -5. Jh. und damit auch in die Zeit des Beginns des jüdischen Monotheismus, womit gewisse Übereinstimmungen auf den damaligen staatskultischen"Zeitgeist" zurückgeführt werden können.

Gruß bernor

-->

-->>>>Hi
>>>[img][/img]
>>>Mein Vorschlag. Soll zeigen das die ganze Pyramide ein Derivat ist welche auf Urschuld basiert und dazu noch eine Ausnahmeerscheinung ist.
>
>>Dann müsstest du diese Urschuld aber auch wenigstens empirisch oder logisch nachweisen können. Es dürfte dir nicht gelingen:)
>Empirisch: Tilge sie nicht und Du wirst die Sanktion sehr schnell bei Dir bemerken.

Nimm das Thema bitte nicht auf die leichte Schulter. Was mich daran sofort stört, ist, dass es wieder ein ontologischer Begriff ist, welcher dazu noch axiomatisch im Raum steht. Was ist deren Ursache?
Dadurch lässt sie sich nicht anhand des dialektischen Determinismus darstellen, was schon die Vermutung aufkommen lässt, dass sie nicht real sein kann.
Physikalisch betrachtet: Relativbewegung (Arbeit, Energie) als Daseinsweise der Materie. Ein Ereignis, welches stattfindet und durch welches Materie in Erscheinung tritt, ist aus logischer Sicht eine Negation der Bewegung von Teilchen. Bei einem Stoß ändert sich unter Ausschluss der Gravitation (sonst wirds zu komplex) nur die Richtung der Teilchen, der Betrag ihrer Relativgeschwindigkeit bleibt erhalten. Energetisch lässt sich hier keine Urschuld feststellen, auch mit Gravitation nicht.
Setze ich meiner Entstehung ein ebensolches Ereignis voraus oder einer Kette dieser, könnte ich mein Leben als Negation beginnend und durch quantitative Veränderung bis zur Negation der Negation (verrottet in der Kiste) betrachten. Die Energiebilanz wäre zu jedem Zeitpunkt ausgeglichen (Energieerhaltungssatz) - wo bleibt die Urschuld?

Du betrachtest nur die eine Seite der Medaille: nur die des Menschen. Genauso hätte die Natur im Ausschluss des Individuums eine Urschuld, die dadurch ausgeglichen wird, dass der Mensch durch seine Existenz sie ihr zurückzahlt. Wie nun - Urguthaben? Urguthaben minus Urschuld = 0.

>Logisch: Du (Hirn, Geist, Seele - oder wie belieben) schuldest sie Deinem physischen (materiellen) Substrat (Körper, Glieder, Hirnfett - oder wie belieben).
Wie ich mir bei ewinem Apfelbäumchen Früchte leihe, erhält dieser meinen Dung zurück, um wieder neue tragen zu können.

Robinson konnte auch 28 Jahre auf einer einsamen Insel überleben. Vermutlich hatte er nichts von dieser Urschuld gelesen, sonst hätte er das wohl nicht geschafft:)
Es bleibt dabei: krieg ich eine Urschuld ab, existiert irgendwo im Universum ein dieses ausgleichendes Urguthaben, damit der Energieerhaltungssatz nicht verletzt wird. Oder wie soll sich diese Schuld sonst physisch äussern? Zumindest ist sie damit nichtv als universeller Ausdruck zu betrachten sondern nur für das konkrete Subjekt, woraus sich ausserhalb dessen aber ein Guthaben darstellt. Ã-konomie lässt sich auch prima physikalisch darstellen und begründen.

Gruß

-->Hallo dottore,

>>Damit deckst du den Kapitalbegriff nicht korrekt ab.
>Falls Du das"fiktive" dazunehmen willst, komme ich nicht mit (mit Marx sowieso nicht). Die Staatsschulden sind nicht fiktiv, sondern basieren auf dem höchst realen Kapital des Staates (Territorium, Bevölkerung).

Was du den Staatsschulden als Deckung unterstellst, sind keine Reproduktionsmittel. Wenigstens keine direkten. Damit ist das Staatskonsum und keine Investition --> die Schuld ist nicht gedeckt, da sie ihre Kosten nicht einspielt.
Wären sie denn durch tatsächliche Investitionen in Reproduktionsmittel gedeckt, wäre auch eine 50%-ige Neuverschuldung ökonomisch kein Problem und sogar GG-konform. Dann wäre die Staatsschuld auch kein fiktives Kapital.

>Ein Staat ohne Bevölkerung und ohne Territorium - was wäre das? Könnte er gar Schulden machen? Das fiktive Kapital ist auch nicht der Arbeitslohn, sondern die Arbeitskraft.

??? das ist irgendwie erklärungsbedürftig.

>Selbstverständlich lässt sich jeder Arbeiter kapitalisieren: Abzinsung der sämtlichen von ihm zu erwirtschaftenden Leistungen auf Tag heute.

Fiktives Kapital bildet sich aus der Ansammlung bereits geleisteter, unbezahlter Arbeit. Bereits geleistete Arbeit kann ich aber nicht speichern. Was ich damit speichere, ist lediglich deren Entropie! Was in diesem Kapitalismus damit als fiktives Kapital angesammelt wird, ist damit lediglich die Verwaltung von Entropie von Arbeiten, die teils vor Jahrhunderten abgeleistet und längst verkonsumiert wurden. Ã-konomisch sieht das dann so aus, dass irgendwo irre Überschuldungen kursieren, welche hin und wieder als Blase platzen, um auf den nächsten überzugehen.

Die Zeit, in welcher nur sehr wenig dieser Entropien angehäuft wurden, nannte man dann"Wirtschaftswunder" (welch ein Wunder, dass Wirtscvhaft funktioniert, wenn keiner bescheisst?!)

>>>Das Kapital der"Kapitalisten", die stets Untereigentümer sind (oder haben Aldi, Deutsche Bank, BMW usw. eine private Polizei, gar eine private Armee oder können sie die Kunden zur Ablieferung von irgendetwas zwingen?), besichert die Staatsmacht, die ihrerseits durch Waffen besichert ist.
>>Kapitalist sein, heißt nicht nur eine rein persönliche, sondern eine gesellschaftliche Stellung in der Produktion einzunehmen.
>>.....Das Kapital ist also keine persönliche, es ist eine gesellschaftliche Macht.
>Was mag"gesellschaftliche Stellung" heißen? Prominenz? Titel Dr. h.c.? Bittte nicht Soziologie mit Ã-konomie vermanschen.
>>Der Kapitalist definiert sich also durch seine Stellung in der Produktion, nicht nach Name oder Herkunft.
>Also statt"gesellschaftliche" Stellung jetzt"produktionelle" Stellung?

Gesellschaftliche Stellung in der Produktion. Ich unterstelle einfach mal, dass jegliche Gesellschaft ihre Ã-konomie braucht und diese dadurch stets Bestandteil der Gesellschaft ist.

>>Ich kenne persönlkich einenm Milliardär, der in Leipzig mal Pleißhattan bauen wollte und nun ein"Nullär" ist. Der den letzten Jackpot im Lotto gewann, hat nun durchaius die Möglichkeit, vom ehemaligen Nullär zum Kapitalisten seine Stellung in der Gesellschaft zu wechseln.
>Die Verfügung über Kapital (Eigentum!) hat mit Stellungsspielen in der Gesellschaft nichts zu tun. Wer über Kapital verfügt, steht im Handelsregister (notwendig), nicht im Society Almanach (überflüssig).

Verfügung über etwas ist Besitz und nicht Eigentum. In einer AG ist meist der Kapitalist als GF Besitzer, selten Eigentümer der Werte.

>>Der Gouvernator von Kalifornien kam sicherlich auch nicht aus einer Millionärsfamilie, hatte nur Aufstiegsglück. So kann das jedem passieren.
>Aufstiegsglück? Schwarzenegger:"Ich bin Kapitalist im reinsten Sinn des Wortes" (lange vor seiner Gouverneuerszeit so gesprochen). Schumacher wird auch auf mehr als 600 Mio Euro taxiert - Aufstiegsglück?

Es ist nicht auszuschliessen, dass es auch noch andere Autofahrer gibt, die vllt. schneller im Kreis fahren können als Schumi. Nur bekommen die keine Millionen hinten reingeblasen. Ich denke schon, dass"Glück" hier der richtige Ausdruck ist. Sicherlich muss ich auch in der Lage sein, mich der Strukturen bedienen zu können, die der Staat bietet, um dieses anzuhäufen.
Schily hatte so viel Glück nicht und kotzt nun über seine Almosen von unter 1000 Euro, die er als Pension erhält (stand irgendwo in der LVZ, glaub ich).

>>Auch ein Staat selbst hat noch keine Allmacht.
>Na dann zahl mal Deine Steuern nicht. Kriegst bestimmt ein Anerkennungsschreiben des Bundespräsidenten.

Ich kann nur zahlen, wenn ich auch erhalten kann.
Ein Bekannter hatte letztens eine Kralle am Auto, weil das FA seine vorfälligen KFZ-Steuern fürs nächste Jahr eintreiben wollte. Er hat es daraufhin abgemeldet und in Weissrussland zugelassen. Jetzt kriegt der Staat gar nix mehr.

>>Spätestens das römische Reich oder Nazideutschland haben bewiesen, daß sie letztlich an ihrer Ã-konomie zugrunde gingen. Was nützt der stärkste Panzer ohne Sprit mit verhungernden Soldaten?
>Abstiegspech. Übrigens: Alle Staaten gehen an ihrer Ã-konomie zugrunde.

Richtig, weil sie eben Staaten sind.

>>Die Pyramide ist doch nur eine Metapher für die Gesellschaft und ihre Schichtung.
>Wozu Metaphern, wenn man's straight sagen kann?
>>Über dem Kapital stünde aus idealistischer Sicht noch der liebe Gott, der aber als transzendentales"Wesen" nicht abbildbar ist.
>Was transzendiert er denn?

Er steht ausserhalb dieser Pyramide.

>>>>Bei Hegel ist es das wirkliche Sein und das Nichtsein, welches auch er geflissentlich fallen lies, um seine Logik rechtfertigen zu können.
>>>Lass Hegel bitte stecken. Sein Vater war ein Einkünfteoffizier im fiskalischen Dienst von Württemberg,"Rentkammersekretär" seit 1766, ab 1796"Rentenkammer-Expeditionsrat", sein Schwiegervater Nürnberger Senator.
>>Ja und? Ich bin Elektriker.
>Ja und soll heißen: Eine poststaatliche Existenz, zudem wurde er noch Staatsmachtknecht (Professor). Oder wer hat ihn ausgehalten?

Sicherlich. Daher hat er ja auch eine staatstragende Logik entwickelt.

>>Es geht um sein Weltbild, welches die Krone des Deutschen Idealismus darstellt. Zum derzeitigen Gesellschaftssystem mit seiner Produktionsweise lassen sich sehr auffällige Äquivalenzen darstellen. Er hat seine Logik aufgebaut vom allgemeinsten zum Konkreten hin. Das Kapital mit seinen Bestandteilen von wirklichem und fiktivem Kapital deckt sich da bsplw. mit dem wirklichen Sein und dem Nichtsein.
>Kapital - Nichtkapital. Wozu eigentlich das"wirkliche" Sein? Wirkliches Sein - Sein - Nichtsein?

Das Sein (Theologie: Gott) hat seine Bestandteile als wirkliches und Nichtsein (Theologie: Geist und Urkraft oder so - bin darin nicht fit, nicht mein Metier)

>>Auch Marxens Weltbild deckt sich insofern mit dem von Hegel, dass er Hegel vollständig beim allgemeinsten"aufgehoben" hat. Nicht, das das Sein über das Werden ins Dasein übergeht. Umgekehrt bleibt das Dasein im Gegenzug im Werden hängen und kommt am transzendentalen Sein nie wieder an --> (Relativ-)Bewegung als Daseinsweise der Materie. Damit kippt schon die Vorstellung von Zeit. Nicht irgendwo beginnende und kausal fortlaufende Zeit sondern Gleichzeitigkeit (vgl. Relativitätstheorie, Relativität der Gleichzeitigkeit). Nicht Wert als monetäre Grösse sondern objektive Gleichwertigkeit von Tausch- und Gebrauchswert und sich als einzig sinnvoll quantitastiv daraus ergebender Bestimmung darstellende Differenz beider als Mehrwert (Aneigung unbezahlter Arbeit, Ausbeutung, Nichtsein!). Ansammlung dieser unbezahlten Arbeit mit Aufhäufung als Profit (Nicht mit Gewinn verwechseln, Profit ist ein spezieller Mehrwert!), der dem Kapital der Staatsschuld zugeschlagen wird.
>Wie kann man einem"fiktiven" Kapital etwas"zuschlagen"? Ist der Profit vorher fiktiv oder wird er das nach Zuschlagung?

Nochmal: Profit ist der Teil des Mehrwertes, der dem Kapital zugeschlagen wird. Mehrwert ist die Aneigung unbezahlter Arbeit.
Wenn ich mir unbezahlte Arbeit aneigne, gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten, diese zu verausgaben. Entweder verschenke ich sie an Bedürftige, dann ist es kein Mehrwert. Die Aneignung wäre nicht privat (von lat."privare" = an sich reissen) sondern gesellschaftlich. Irgendjemand käme sie also wieder ohne Bezahlung zugute und die gesellschaftliche Bilanz wäre wieder ausgeglichen.
Sammle ich sie aber an, ist von Mehrwert die Rede. Die Ansammlung funktioniert, indem aus einem Guthaben eine Schuld wird. Konkret funktioniert das so, dass z.B. Steuern zum Staatskonsum nicht als Steuern sondern gegen Schuldtitel eingenommen werden. Der Staat verkonsumiert und lässt sich das auch noch vom Volk bezahlen (Zinsen dafür). Oder anders: der AN erhält einen Teil seines Einkommens als Kredit (typisch für die USA derzeit). Es sind Mittel, die ihm vorenthalten werden und für die er letztendlich noch löhnen darf.

>>Was also Kapital tatsächlich ist, ist wirlkliches Kapital (Reproduktionsmittel) einerseits und in monetär wertgleicher Grösse die Aufhäufung unbezahlter Arbeit --> Nichts, was Zinsen einfordert! - in Form z.B. der Staatsschuld.
>Nicht die Staatsschuld fordert Zinsen ein, das wäre das Paradies für jeden Finanzminister.

Nicht für die Finanzminister sondern für die Titelinhaber.

>>Gäbe es dieses fiktive Kapital nicht mehr, ist innerhalb dieser Gesellschaft dann auch keine staatliche Macht mehr ggü. einer Klasse durchsetzbar --> Gleichmächtigkeit und dadurch tatsächliche - ökonomische und individuelle Freiheit des Individuums.
>Gleichmächtig wäre das Individuum nur, wenn es selber Staat würde.

Völlig korrekt. Staat bitte immer als Machtinstrument der herrschenden Klasse verstehen. Im Gegensatz dazu gibt es noch das Gemeinwesen, welches davon nicht berührt wird.
Das Individuum wird dann selbst Staat, wenn es sich mit seinem entäusserten Bewusstsein vereinigt hat. Es streift den gesamten gesellschaftlichen Überbau ab und repräsentiert ihn somit selbst. Der Staat stirbt ab, es bleibt eine freie Assoziation emanzipierter Individuen, in welcher die Freiheit jedes Individuums die Freiheit der Gesellschaft darstellt. Politisch ähnlich waren die Pariser Kommuen oder die Situation gegen Ende 1989 in der DDR. Nur die gesellschaftliche Reife fehlte. Dass die Macht des Staaten in diesen Zeiten gegen Null geht, braucht wohl nicht erwähnt zu werden.

>>Auch der Kapitalist ist nicht frei sondern wird seinen Willen IMMER dem Sachzwang des Kapitals unterwerfen müssen.
>Das Mindeste, was vom Kapital zu verlangen wäre, ist sein"Sachzwang" nicht zu verschwinden. Wie hat das denn Dein Nullär (oben) fertig gebracht, das Kapital so zu überlisten, dass es Verschwindibus gemacht hat?

Er hat wohl Marx nicht gelesen:)
Dann hätte er vermutlich gewusast, dass ein reiner Grundbesitzer nur ein halber Kapitalist ist und diese gesamte Klasse als erste den Verschwindibus macht:)
Die Klasse der Grundbesitzer, wie es sie zu Zeiten von Marx noch gab, existiert ja eigentlich nicht mehr als eigenständige Klasse.

>>Die konkreten Beispiele gibt es in der aktuellen Tsagespolitik zuhauf,"Gesundheitsreform" sag ich nur.
>Was ist dabei"Kapital"? Womit zwingt es, wenn es den"Sachzwang" beherrscht?

Der Sachzwang ist hier eine allgemeine Überschuldung, die an jedem Punkt in der Gesellschaft Druck verursacht. Oben dargestellt, wie aus Guthaben Schuld wird, die dann noch gefüttert werden will.
Sachzwang also, an jeder Stelle die Kosten drücken zu müssen. Verminderte Leistung, höhere Beiträge, unbezahlte Praktikanten statt Ärzte, Zuzahlung,....
Die Versorgung im Krankenbereich ist eine blanke Katastrophe. Kurz hinter Nürnberg hatte sich ein Bekannter in die Hand gesägt. Daraufhin musste er bis hinter Erlangen fahren und 4,5h zum Sonnabend beim einzigen Notarzt weit und breit anstellen.

>>Die Linke einschliesslich Engels stufte und stuft Marx Weltbild als materialistische Dialektik ein. Das kann aber nicht sein, Marx war kein Materialist, ebensowenig Idealist.
>Hat er überhaupt gelebt?

Das ist das eigentlich unwichtigste, was es überhaupt gibt. Der Bezug zu ihm ergibt sich nicht anhand der Person sondern dadurch, dass er m.E. der einzige mit dieser Denkweise ist, den ich kenne.

>>Idealismus: das Denken bestimmt das Sein
>Gallimathias (Schopenhauer).
>>Materialismus: das Sein bestimmt das Bewusstsein
>Dito.
>>Marx:"Denken und Sein sind also zwar unterschieden, aber zugleich in Einheit miteinander."
>Marx ein Schweizer ("Vielfalt in der Einheit")?
>>Er sieht hier wiederum beide auf gleicher Augenhöhe, nicht kausal verflochten. Als Verhältnis zueinander, nicht ontologisch.
>"Gleiche Augenhöhe"? Haben Denken und Sein zwei Augen oder sind es Polypheme mit Zyklopenaugen?

Sie folgen nicht kausal aufeinander sondern stehen sich gleichzeitig gegenüber. Hieraus begründet sich die Widerspiegelungstheorie (Denken als subjektive Widerspiegelung der objektiven Realität).

>>Mich würde es in der Tat aufs stärkste interessieren, ob du persönlich dich mit der Denke von Hegel identifizieren kannst
>Nein.

Darf ich fragen, welcher Denkweise in etwa dann?

>>und ob es dir möglich ist, dich zu"vereinigen", sprich den bug in Hegels Logik zu erkennen und diese ebenfalls vollständig einfach zu negieren. Kein ontologische Weltsicht mehr sondern in Form von Verhältnis der Dinge zueinander.
>Nein. Und Gegenfrage: Warum lässt sich Hegel nicht ins Englische übersetzen? Auch: Was heißt"Dinge"? Definiere bitte"Ding" - Danke!

"Geht nicht" gibts nicht. Ganz im Gegenteil gab es einen Gotthard Günther, der als DER Vertreter des Neohegelianismus im englischen und spanischen Sprachraum gilt. Ein nicht ganz uninteressanter Text dazu:

Dinge: entweder objektiv reale aber auch strukturelle, für die Begriffe existieren. Eigentum ist z.B. nur ein Begriff, der eigentlich nur eine Struktur beschreibt, durch die sich sein innen und aussen definieren (innen: bewahrt für den Einzelnen, aussen: grenzt alle anderen aus)
>
>>Das ist selbst naturwissenschaftlich unumgänglich. Ein Atom selbst können wir nie erfahren, nur, wenn es ein Ereignis auslöst, also interagiert. Somit können wir die Welt nur als Verhältnisse von Teilchen untereinander wissenschaftlich exakt fassen, nie ontologisch unter Betrachtung einzelner Teilchen.
>Was heißt"exakt fassen"?

Wesen und Erscheinung. So, wie uns die Natur erscheint, ist sie nicht wirklich. Ein Brot kannst du sehen und anfassen, seine kleinsten Atomteile verstecken sich aber bestens. Es macht daher Sinn, das Brot (oder sonstwas) abstrakt in seinem Werden und Vergehen zu fassen.
Physikalisch macht das dann Sinn, dass jegliche Betrachtung von Punktmassen fehlerhaft wird, wenn man sie komplex betrachten möchte.
Meine Korrektur an der RT erfordert z.B. unumgänglich genau diese Denkweise von Marx, ansonsten kann sie nicht begriffen werden. Ich habs ausprobiert und sie zwei Physikprofessoren vorgelegt, die beide damit nicht zurechtkamen, wohl aber meine begründeten Zweifel akzeptiert haben.

Gruß

-->Hallo Fremdwort,


will mich nicht weiter in die laufende und hochinteressante Diskussion reinhängen. Nur dies:

> Auch eine defekte Waffe ist noch kein Äquivalent zum Nichtsein. Damit deckst
> du den Kapitalbegriff nicht korrekt ab.

Wir sehen als archäologische Artefakte eine Reihe zerstörter Waffen, hauptsächlich verbogene Schwerter, die in Flüssen"abgelegt" wurden.
Diese Funde werden bisher als"rituell zerstörte" Waffen interpretiert.
Unbeantwortet blieb bisher bei solcherlei Interpretationen die Frage, warum nach der rituellen Zerstörung der Waffen nicht mehr von den füheren Eigentümern oder dem sonstigen Volk gefunden wurde.

Auch sollen nach der"rituellen Oferung" von Menschen und Tieren diese dann"rituell" in Getreidegruben (Großkeramik!!)"abgelegt" worden sein. Auch hierbei ist von einer weiteren Nutzung der Getreidegruben oder den diese vorher benutzenden Menschen gar nichts mehr zu finden.

Wie also erklärt sich die Zerstörung von Waffen (Metall zu jener Zeit noch sehr selten und dementsprechend wertvoll für denjenigen, der die Waffe hatte)???

Dies mal nur so am Rande.


Gruß, <font color=#008000>Zandow</font> (der neuerdings Spaß am Lesen von Märchen in portugiesischer Sprache hat, hier: www.arthur-lelivre.com)

-->Hi Wal,

>1. Du beginnst deine Staatsableitung mit der beginnenden Sesshaftigkeit der Völker, also rund 8.000 bis 10.000 v. Chr.

Nein. Staat hat mit Sesshaftigkeit nichts zu tun. Wir kennen aus Geschichte und Gegenwart Stämme noch und noch, die sesshaft waren/sind, aber niemals Staat, die akephalen sowieso nicht. Die kephalen kennen zwar Chiefs, aber aus dem Chiefdom folgt keineswegs, dass es sich beim kephalen Stamm um einen Staat gehandelt hätte. Dies hatte Marx übersehen bzw. konnte er mangels Kenntnis der Forschungsergebnisse über frühe Stämme, die wir heute haben, überhaupt nicht wissen.

Auch das schöne Fach Soziologie, deren zwei größten deutschen Koryphäen Max Weber und Franz Oppenheimer beim Tode Marx‘ (1883) noch recht unbedarfte Jünglinge waren (beide *1864), war ihm unbekannt und das immense Faktenmaterial, das die Soziologie inzwischen zusammengetragen hat (erster spezieller Lehrstuhl 1919), ebenfalls. Wir können nicht so tun als sei die gesellschaftswissenschaftliche Welt 1883 stehen geblieben.

Oppenheimer wurde schon mal zitiert, wird aber gern wiederholt: Ausweislich der der quellenbasierten Historiographie, schreibt er, ist jeder Staat"seiner Entstehung nach ganz und seinem Wesen nach auf seinen ersten Daseinsstufen fast ganz eine gesellschaftliche Einrichtung, die von einer siegreichen Menschengruppe einer besiegten Menschengruppe aufgezwungen wurde mit dem einzigen Zwecke, die Herrschaft der ersten über die letzte zu regeln und gegen innere Aufstände und äußere Angriffe zu sichern. Und die Herrschaft hatte keinerlei andere Endabsicht als die ökonomische Ausbeutung der Besiegten durch die Sieger. Kein primitiver ‚Staat‘ der Weltgeschichte ist anders entstanden."

Die „Origin-of-State“-Debatte, die Robert L. Carneiro 1970 angestoßen hat, bestätigt dies inzwischen: Es entstehen Staaten nicht durch Krieg allein, sondern, wenn der Krieg zur Eroberung führt, die sich ihrerseits aus der Notwendigkeit ergibt, den Erobererstamm physisch zu erhalten bzw. den physischen Erhalt produktiver zu gestalten - ganz simpel dadurch, dass Ober-Stamm A Stamm B für sich arbeiten lässt, siehe Sparta und die Messener bzw. die Heloten. Kein Spartaner hätte selbst den Buckel krumm gemacht.

Der wichtigste Schüler Oppenheimers war Erich Preiser, der sich besonders um die Verteilungstheorie verdient gemacht hat. Verteilung ist nach meiner bescheidenen Interpretation auch die zentrale Fragestellung von Karl Marx. Mit den Finessen der modernen VT (Grenzproduktivität, Substitutionselastizität, die Theoreme von Stolper/Samuelson oder Heckscher/Ohlin, usw.) konnte sich Marx ebenfalls nicht beschäftigen, da er sie nicht kannte. Die Verteilung in Stämmen (Stichworte: reziprok, redistributiv, Big-Man- und LU.GAL-Phänomen) ist inzwischen in einer Tiefe untersucht und dargestellt, die Marx nicht kennen konnte.

>Das ist soweit verständlich, als erst mit der Sesshaftigkeit auch dauerhafte politische Gebilde als Machtüberbau über der Gesellschaft entstehen.

Mit „Staat“ hat das überhaupt nichts zu tun. „Politisches Gebilde“ ist ebenso ein Leerwort, wie „Machtüberbau“ oder „Gesellschaft“.

>Tatsache ist aber, dass die Menschheit die längere Zeit (ich nehme - mehr oder minder willkürlich den Zeitraum um 50.000 bis 10.000 v. Chr.) nomadisch und auf Wanderschaft gelebt hat, also von Sammeln, Jagen und Viehzucht. Was solche Horden bzw."Stämme" produzierten, erjagten und erbeuteten war immer gemeinsamen Eigentum, das nach festen Regeln unter alle verteilt wurden. Nachzulesen in Homers Ilias oder zu studieren bei ethnologischen Forschungen von indianischen und anderen Gesellschaften.

Ganz richtig. Nur: Wie kommen wir von Horden bzw. Stämmen zu Staaten?

>Siehe auch meine Arbeit über die Entwicklungsformen des Handels. Der Handel entwickelte sich ohne staatlichen Zwang und ohne staatliche Einmischung ganz"naturwüchsig", wie Marx es nennen würde.

Keineswegs. Schon das Wort „naturwüchsig“ (Wachsen wie ein Baum - und dann? Warum wächst er nicht immer weiter? Warum stirbt er ganz „natürlich“ ab?) zeigt, dass hier zu einer Metapher gegriffen wird, die gar nichts aussagt, demnach eine Aporie anzeigt.

Wo wäre denn der „Handel“ der Indianer und anderer Stämme und Horden? Wo waren ihre Märkte? Sie waren auch lange genug unterwegs bzw. sesshaft und kein entsprechender „Naturwuchs“ hat sich eingestellt. Nanu! Wir hatten den „Handel“ schon des öfteren diskutiert. Nirgends findet sich ein Beispiel, dass sich „Händler“ in staatenlosen Gesellschaften „entwickelt“ hätten oder dass sie eine rätselhafte „Schicht“ vor (oder gar „außerhalb“?) von Staaten gegeben hätte.

Es gibt Austausch in allen möglichen Varianten zwischen Herrschern, siehe die Amarna-Korrespondenz, die Marx nicht kennen konnte oder den Potlatch und die Kula-Ringe, die auch erst Jahrzehnte nach seinem Ableben entdeckt wurden. Auch kannte er nicht den - inzwischen durch zahlreiche Tontafelfunde verorteten - DAM.GAR, der Palasthändler war („royal agent“) und der ohne staatliches Geleit niemals aufbrach. Für das spätere Mykene galt dasselbe.

Die DAM.GAR (später tamkaru o.ä.) waren abgabenverpflichtet, wie sich überhaupt nirgends ein „Handelsplatz“ findet, bei dem der Staat nicht abkassierte (Markt“rechte“ usw.) und dies bis heute (Umsatzsteuern usw.). Es gibt auch keine griechische Agora, die nicht von Amts-, Verwaltungs- und/oder Magistratsgebäuden umstellt war.

>Sobald dann und wo dann eine Staatsmacht etabliert war, monopolisierte die Staatsmacht den Außenhandel, und ursprünglich war jeder Handel zunächst"Außenhandel".

Es existiert kein vorstaatlicher Außenhandel, den die Staatsmacht hätte monopolisieren können. Es lief genau umgekehrt: Der Austausch, siehe eben, startete als der zwischen Staatsmächten und die damit betrauten Agenten konnten aus der Arbitrage, also dem, was nach Abzug ihrer Zwangsabgaben verblieb, „private“ Geschäfte betreiben. Den staats- bzw. abgabenfreien Händler hat es schlicht nie gegeben.

>Das Staatsoberhaupt steht hier aber nur in der Tradition der früheren Repräsentanten der Gesellschaft, die durchaus keine staatliche Gewalt inne hatten, sondern die Sprecher ("Häuptlinge") ihrer Gemeinschaft und damit die Verhandlungspartner ("Handelspartner") nach Außen waren. Mit beginnender Sesshaftigkeit

Klartext also: Vor der Sesshaftigkeit, also bevor sie „beginnend“ war, zog die „Gesellschaft“ umher? Du meinst nicht im Ernst Wanderstaaten mit Wanderstaatsoberhäuptern und unsesshaften Handelspartnern, die demnach im wahren Sinn des Wortes fliegende Händler gewesen wären?

>werden alle ursprünglichen gesellschaftlichen Gewohnheiten noch tradiert, bis sie sich endlich als Staatsmacht verfestigen.

Was konkret heißt „verfestigen“ und wie hat man sich das vorzustellen?

>Vor der Staatsbildung wurde z.B. Kriegsbeute vom (gewählten) Heerführer (Häuptling) verteilt, der aber keineswegs Eigentümer der Beute war.

Wir reden nicht von „vor“ der Staatsbildung, sondern nach der Staatsbildung und nicht von „Beute“, sondern vom Tribut (laufende Abgabe). Die Wikinger (Normannen) teilten als Stamm die Beute, waren aber kein Staat. Auch der Tribut wurde noch verteilt, siehe die weit verstreuten Hortfunde. Nachdem aber des Tribut-Territorium besetzt war, z.B. England 1066, gehörte das gesamte besetzte Territorium dem Chef der Eroberer (daher das schöne Wort Kronland), bei den Römern (ius occupandi - die „Provinzen“ wurden vom Staat zur Plünderung freigegeben, siehe Cicero ad Verrem) und den Spaniern war es ganz genau dasselbe.

>Siehe in der Ilias den Konflikt zwischen Achilles und dem Heerführer Agamemnon, der sich als Eigentümer der Beute aufführt und Achilles die hübscheste Sexbeute wegnimmt. Achilles und seine ganze Mannschaft treten daraufhin in"Streik". Agamemnon hat keine Macht über Achilles und muss nach mehreren verlorenen Schlachten vor Troja den Achilles kniefällig um Verzeihung und um Teilnahme am Kampf gegen Troja bitten. Das ist das Hauptthema der Ilias: Kriegsbeute ist gemeinsames Eigentum und nicht Eigentum eines politischen Oberhaupts.

Ganz richtig. Nur wurde Troja vernichtet (einmal Beute und weg) und nicht abhängig gemacht, da das trojanische Territorium nicht in das irgendeines griechischen Stammesführers (oder Oikos-Herrn) eingegliedert und dann Eigentum dieses Stammesführers geworden wäre. Odysseus kehrt auf sein Eigentum (Ithaka) zurück ohne dass er Troja besetzt hätte, die anderen Griechen genauso. Der Trojanische Krieg ist zwar schön zu lesen, trägt aber zum Thema Staatsbildung überhaupt nichts bei.

>Nach der Staatsbildung wird das Staatsoberhaupt ganz selbstverständlich Eigentümer der Kriegsbeute, und in zentralverwalteten Staaten auch der Obereigentümer aller anderen Wirtschaftsleistungen.

Richtig, siehe eben. Aber der Staat bildet sich nicht (wie denn? Etwa per „Gesellschaftsvertrag“?) aus dem Stamm heraus, sondern erst, nachdem Stamm A Stamm B territorial (= inklusive aller dort Befindlichen) unterworfen hat.

>Der lange Vorlauf von nomadischen Gesellschaften, die ohne Staat wirtschaften,

Sie produzieren und verteilen das Produzierte. Auf den Unterschied zwischen Produzieren (ohne Geld, Einzel-Untereigentum an Grund und Boden, Zins, usw.) und Wirtschaften (mit) muss immer wieder hingewiesen werden. Produzieren = ohne Staat (bis heute muss keine Familie fürs Pflücken und familieninterne Verteilen von Äpfeln oder Arbeiten im Haus Lohn- oder Umsatzsteuer zahlen). Wirtschaften = nur mit Staat und seinen Derivaten definierbar.

>in sesshafte staatliche Gemeinschaften (Sumer, Ägypten etc.), wo der Staat die Wirtschaft lenkt und leitet, kommt in deiner Theorie nicht vor.

Sehr wohl. Der Staat kommt nicht von der Sesshaftigkeit (widerspräche auch oben Deinem Vagabundenstaat), sondern von der Eroberung mit Unterjochung/Abgabenzwang, was logischerweise zentral organisiert sein muss.

>Deine Geschichte der Wirtschaft beginnt unvermittelt und unhistorisch mit dem staatlichen"Sündenfall" wie in der Heiligen Schrift die Geschichte der Menschheit mit der Vertreibung aus dem Paradies beginnt. Solche Historiker machen es sich leicht, wenn sie einen (beliebigen) Zeitpunkt setzen und behaupten: Da beginnt die Geschichte. Davor ist"Vorgeschichte","Prähistorie".

Es gibt keinen staatlichen Sündenfall. Der Ablauf Stamm --> Staat ist klar und nachvollziehbar. Der Zeitpunkt ist auch nicht beliebig, sondern gut (traditionell) zu datieren: beim Übergang von der vordynastischen zur dynastischen Zeit. Je nach Weltgegend unterschiedlich.

>2. Politische und ökonomische Macht wirken (in der Regel) zusammen, das ist ein Allgemeinplatz. In aller Regel ist die politische Macht aber eine"Allgemeinmacht", selbst wenn sie persönlich von Einzelnen ausgeübt wird.

Was ist „Allgemeinmacht“? „Kratie“? „Pantokratie“? Wenn also alle herrschen (= Macht haben) und niemand Nicht-Macht hat? „Akratie“?

>Alle Beispiele von dottore, (soweit ich sie kenne) stellen immer die politische Allgemeinmacht einzelnen und individuellen ökonomischen Mächten (einzelnen Eigentümern) gegenüber.

Falls „Allgemeinmacht“ den Obereigentümer meint: Warum ist nicht jedermann Obereigentümer (= souveräner Staat)? Der „einzelne Eigentümer“ ist immer Untereigentümer. Das hatte Marx überlesen, was ihm vorzuwerfen ist. Denn die Literatur seines Jahrhunderts war voll davon.

>Gegenüber jedem einzelnen Eigentümer ist die politische Macht (fast) immer überlegen. (So wird heute von jedem Einzelnen die Staatsmacht als übermächtig erlebt und wahrgenommen.) - Es sei denn, dieser Einzelne kann die ihm feindliche Staatsmacht stürzen und seine individuelle Macht als politische Macht etablieren.

Damit würde er Obereigentümer und damit automatisch souverän.

>In der römischen Geschichte war das zum Beispiel der Konflikt zwischen dem Cäsar als Einzelnen und dem Senat als Repräsentant der Staatsmacht. Ein moderner"Cäsar" wäre z.B. Osama Bin Laden, der als Individuum einer politischen Staatsmacht den Kampf ansagt. Niemand glaubt, dass er mit seiner Kampfansage Erfolg haben wird.

Auch der römische Senat war nicht die Staatsmacht. Er konnte z.B. ab Augustus nur Scheidemünzen prägen lassen (S C = senatus consulto). Nur die Staatsmacht, zuerst als ROMA, dann als IMP, AUG, usw. hatte die Münzhoheit.

>Was in der Argumentation von dottore (soweit ich sie kenne), immer ausgeblendet ist, ist die ökonomische Gesamtmacht, - in der Marxschen Terminologie die kombinierte Macht der besitzenden Klasse.

Besitz mit Eigentum verwechselt! Eine besitzende Klasse wären demnach alle Mieter. Kapital als Besitz existiert nicht und wird auch nirgendwo verbucht. Böser Schnitzer!

>Demgegenüber (und nur demgegenüber!)- so meine Meinung und die Theorie von Marx - ist die Staatsmacht immer und überall ohnmächtig.

Nein, siehe eben. Der Staat als Obereigentümer kann jederzeit das Untereigentum wieder an sich ziehen. Der Untereigentümer kann niemals den Obereigentümer Staat enteignen. Der kann mit Hilfe seiner Obereigentums Umsatz herbeizwingen (Steuern erheben), was der Untereigentümer (Kapitalist) nicht kann. Der Staat kann sich jederzeit an Firmen beteiligen (EADS). Warum muss sich der Staat niemals (und gegen kein Risiko) versichern, der Kapitalist sehr wohl?

Warum kann sich keine Firma (kein Kapitalist) am Staat beteiligen? Wäre doch schon allein wegen der Bonität von Vorteil.

Wäre das private Kapital „mächtiger“ als der Staat, müsste es doch wohl die Bonitätsstufe AAAA erhalten. Warum ist das nicht der Fall?

>Studieren kann man diese Frage in allen Krisenzeiten, den Endzeiten und Untergangszeiten einer Staatsmacht.

Bevor der Obereigentümer in die Krise rutscht, stecken die Untereigentümer schon längst drin.

>Nehmen wir als jüngeres Beispiel die Staatsmacht der Nazis in Deutschland kurz vor ihrem Untergang 1945. Speer schreibt es sich in seinen Memoiren zu Gute, dass er den Befehl Hitlers zum ökonomischen Selbstmord Deutschlands ignorierte und seine Durchführung verhinderte. Mit dieser Argumentation rettete er im Nürnberger Prozess seinen Kopf.
Speer als Individuum hätte da gar nichts verhindern können, wenn nicht zehntausende und hunderttausende der Kapitalisten und ihres Anhangs diesen Befehl Hitlers, in Deutschland"verbrannte Erde" zu schaffen, nicht hätten verhindern wollen. Speer handelte hier (wie vorher auch) im Interesse der Zukunft der Gesamtheit der Kapitalistenklasse, deshalb setzte sich Speer gegen Hitler durch. Hitler (die Staatsmacht) stand hier gegen das Gesamtinteresse der Kapitalistenklasse. Deshalb war Hitler (die Staatsmacht) in dieser Frage macht- und wirkungslos.

Wenn ein Krieg verloren geht, kann nicht mehr von dieser „Staatsmacht“ gesprochen werden. Und als Gegenbeispiel: Die Reparationen und Demontagen nach WK I und WK II: Wo war da die „Kapitalistenklasse“ (die internationale noch dazu), um das zu verhindern? Da triumphierten die Staatsmächte der Siegerstaaten.

>Scheinbar wird jeder Staat in der Phase seines Unterganges übermächtig. Klassisches Beispiel: das römische Kaiserreich, das sich zunehmend in alles und jedes einmischte, und für alles und jedes Steuern und Abgaben verlangte. Tatsächlich war diese Hyperaktivität des Staates immer und überall ein Zeichen von Schwäche. Die Staatsmacht bringt mit immer höherem Input (Steuern, Schikanen gegen die Untertanen) immer weniger Output (innen- und außenpolitische Macht) zustande.

Just mein Reden.

>Damit entfernt sich die Staatsmacht zunehmend vom Gesamtinteresse der besitzenden Klassen und gerät zunehmend in Konflikt mit dem Interesse der besitzenden Klassen.

Das Interesse der Untereigentümer-Klasse („besitzend“ wieder falsch!) ist immer der „starke Staat“. Wie sonst könnte diese Klasse ihr Untereigentum erhalten?

>In der Folge verschwindet dann die Staatsmacht.

Ja diese. Denn schon ist die Folgestaatsmacht da (Goten-Reiche, Merowinger-Reich usw.).

>Die besitzenden Klassen und ihr Eigentum verschwinden keineswegs, sondern organisieren sich neu. Langfristig siegte so überall das Eigentum über den Staat, nicht der Staat über das Eigentum.

Hier geht’s nicht um „Sieg“, sondern um die simple Tatsache, dass Untereigentum ( privates „Kapital“) ohne Staatsmacht (Waffen-, Gebiets-, Steuer-, Geldmonopol!) nicht zum besicherten Wirtschaften eingesetzt werden kann.

Kleinigkeit am Rande: Meine Familie wurde (Ostzone) 1947 enteignet. Wie funktionierte das? Ganz einfach! Die Staatsmacht löschte die Firma, in der auch die Grundstücke enthalten waren, aus dem Handelsregister. Sehr gut, und mir übrigens völlig egal (damit nicht falsche Schlüsse gezogen werden).

Ich möchte die Kapitalisten(klasse) sehen, die es schaffen/schafft, einen Obereigentümer aus dem Register der souveränen Staaten zu löschen.

>Die römische Staatsmacht verschwand, aber die römischen Latifundien blieben.

In Westrom wurden sie zu Kronland der Eroberer (nächste Staatsmacht). In Ostrom konnten sie sich länger halten, weil die Staatsmacht länger hielt. Ab 1071 (Manzikert) waren auch die kleinasiatischen Latifundien verloren und die neue Staatsmacht war die der Seldschuken.

>Auch das lässt sich am Übergang von Hitlerdeutschland zur Bundesrepublik genau verfolgen. Das Staatspersonal und die Staatsregeln wurden (weitgehend) ausgetauscht. Das Produktionseigentum der Kapitalisten blieb als Eigentum erhalten, wenn es auch quantitativ beschädigt war. Qualitativ und juristisch blieb es unangetastet.

Personal und Regeln spielen keine Rolle. Ist in der Nachkriegszeit die Staatsmacht selbst verschwunden? Sehen wir irgendwo ein staatsmachtfreies Gebiet?

>Dass die Staatstheorie von Marx der Staatstheorie von dottore ziemlich entgegengesetzt ist, braucht einen dottore nicht zu stören.

Schade, dass ein so brillanter Kopf wie Marx Staat, Staatsentstehung, Stamm / Staat, Beute / Tribut, Zwangsumsatz (Steuern) vs. Marktumsatz, Obereigentum / Untereigentum, Eigentum / Besitz, usw. nicht sauber abgearbeitet hat.

Vielen Dank für die Steilvorlagen + Gruß!

-->

-->Hallo dottore,

link vergessen zu Günther:
<ul> ~ http://www.thinkartlab.com/pkl/tod-ideal.htm</ul>

-->Hi Fremdwort,

>>>Damit deckst du den Kapitalbegriff nicht korrekt ab.
>>Falls Du das"fiktive" dazunehmen willst, komme ich nicht mit (mit Marx sowieso nicht). Die Staatsschulden sind nicht fiktiv, sondern basieren auf dem höchst realen Kapital des Staates (Territorium, Bevölkerung).

>Was du den Staatsschulden als Deckung unterstellst,

Deckung von Schulden gibt es nicht. Sonst wären es keine. Schulden sind später als jetzt fällig. Dann (späterer Termin) müssen sie getilgt werden. Danach sind sie weg. Entweder durch Tilgung oder Bankrott.

>sind keine Reproduktionsmittel. Wenigstens keine direkten. Damit ist das Staatskonsum und keine Investition --> die Schuld ist nicht gedeckt, da sie ihre Kosten nicht einspielt.

Woher willst Du das wissen, wenn sie noch nicht fällig sind, bzw. prolongiert werden können?

>Wären sie denn durch tatsächliche Investitionen in Reproduktionsmittel gedeckt,

Woher willst Du den Ablauf des"Reproduzierens" vor Beginn desselben kennen?

>wäre auch eine 50%-ige Neuverschuldung ökonomisch kein Problem und sogar GG-konform. Dann wäre die Staatsschuld auch kein fiktives Kapital.

Jede Neuverschuldung führt zu Ausgaben. Das Geld, das der Staat erhält wird nicht verbrannt. Staatsausgaben erhöhen das BIP. Nach Deiner Logik wäre jedes BIP fiktiv.

>>Ein Staat ohne Bevölkerung und ohne Territorium - was wäre das? Könnte er gar Schulden machen? Das fiktive Kapital ist auch nicht der Arbeitslohn, sondern die Arbeitskraft.
>??? das ist irgendwie erklärungsbedürftig.

Erklärt sich selbst: Lohn ungleich Kapital.

>>Selbstverständlich lässt sich jeder Arbeiter kapitalisieren: Abzinsung der sämtlichen von ihm zu erwirtschaftenden Leistungen auf Tag heute.
>Fiktives Kapital bildet sich aus der Ansammlung bereits geleisteter, unbezahlter Arbeit.

Unbezahlte Arbeit = fiktives BIP. Wer kann das wie ansammeln?

>Bereits geleistete Arbeit kann ich aber nicht speichern. Was ich damit speichere, ist lediglich deren Entropie! Was in diesem Kapitalismus damit als fiktives Kapital angesammelt wird, ist damit lediglich die Verwaltung von Entropie von Arbeiten, die teils vor Jahrhunderten abgeleistet und längst verkonsumiert wurden. Ã-konomisch sieht das dann so aus, dass irgendwo irre Überschuldungen kursieren, welche hin und wieder als Blase platzen, um auf den nächsten überzugehen.

Blase geplatzt = Bankrott. Der nächste ist der Gläubiger. Er kann nur Gläubiger sein, nachdem er kreditiert hat. Hat er sich refinanziert = möglicherweise nächster Bankrott, usw. Hat er sich nicht refinanziert (z.B. Arbeiter, der Lohn erhalten und diesen ausgeliehen hat, egal ob Geld oder Produziertes), passiert ihm nichts. Ende.

>Gesellschaftliche Stellung in der Produktion.

Ich produziere meine Kartoffeln zum Selbstverbrauch. Was hat das mit Stellung der der"Gesellschaft" zu tun?

>Ich unterstelle einfach mal, dass jegliche Gesellschaft ihre Ã-konomie braucht und diese dadurch stets Bestandteil der Gesellschaft ist.

Was sie braucht, kann wohl schlecht ihr Bestandteil sein. Ich brauche keine Nase, denn sie ist bereits Bestandteil meines Körpers. Es gibt auch Menschen ohne Nase (Unfallopfer).

>>Die Verfügung über Kapital (Eigentum!) hat mit Stellungsspielen in der Gesellschaft nichts zu tun. Wer über Kapital verfügt, steht im Handelsregister (notwendig), nicht im Society Almanach (überflüssig).
>Verfügung über etwas ist Besitz und nicht Eigentum. In einer AG ist meist der Kapitalist als GF Besitzer, selten Eigentümer der Werte.

Kapitalist ohne Kapital: Wie geht das? Der GF hat einen Dienstvertrag (Gehalt). Nach Deiner Logik wären alle Lohn- und Gehaltsempfänger Kapitalisten. Oder alle Arbeiter Besitzer ihrer Fabrik. So kommen wir nicht weiter.

>Es ist nicht auszuschliessen, dass es auch noch andere Autofahrer gibt, die vllt. schneller im Kreis fahren können als Schumi. Nur bekommen die keine Millionen hinten reingeblasen. Ich denke schon, dass"Glück" hier der richtige Ausdruck ist. Sicherlich muss ich auch in der Lage sein, mich der Strukturen bedienen zu können, die der Staat bietet, um dieses anzuhäufen.

"Strukturen"? Sag doch einfach Macht.

>>Na dann zahl mal Deine Steuern nicht. Kriegst bestimmt ein Anerkennungsschreiben des Bundespräsidenten.
>Ich kann nur zahlen, wenn ich auch erhalten kann.

Nein, nachdem Du erhalten hast. Ohne Einkommen keine Einkommensteuer.

>>>Über dem Kapital stünde aus idealistischer Sicht noch der liebe Gott, der aber als transzendentales"Wesen" nicht abbildbar ist.
>>Was transzendiert er denn?
>Er steht ausserhalb dieser Pyramide.

"Steht"? Vielleicht schwebt er?

>>Kapital - Nichtkapital. Wozu eigentlich das"wirkliche" Sein? Wirkliches Sein - Sein - Nichtsein?
>Das Sein (Theologie: Gott) hat seine Bestandteile als wirkliches und Nichtsein (Theologie: Geist und Urkraft oder so - bin darin nicht fit, nicht mein Metier)

Also Nichtsein Teil des Seins? Ãœberfordert mich intellektuell.

>>>Nicht Wert als monetäre Grösse sondern objektive Gleichwertigkeit von Tausch- und Gebrauchswert und sich als einzig sinnvoll quantitastiv daraus ergebender Bestimmung darstellende Differenz beider als Mehrwert (Aneigung unbezahlter Arbeit, Ausbeutung, Nichtsein!). Ansammlung dieser unbezahlten Arbeit mit Aufhäufung als Profit (Nicht mit Gewinn verwechseln, Profit ist ein spezieller Mehrwert!), der dem Kapital der Staatsschuld zugeschlagen wird.
>>Wie kann man einem"fiktiven" Kapital [i.e. Staatsschulden] etwas"zuschlagen"? Ist der Profit vorher fiktiv oder wird er das nach Zuschlagung?
>Nochmal: Profit ist der Teil des Mehrwertes, der dem Kapital zugeschlagen wird. Mehrwert ist die Aneigung unbezahlter Arbeit.

Wie kann ich Arbeit"aneignen"? Arbeit als Eigentum - wie geht das?

>Wenn ich mir unbezahlte Arbeit aneigne, gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten, diese zu verausgaben.

Siehe eben - wie geht das?

>Entweder verschenke ich sie an Bedürftige, dann ist es kein Mehrwert.

Arbeit verschenken? Schenkung fällt unter Sachenrecht. Arbeit eine Sache? Kann ich die mal sehen? Die Arbeit, nicht den Arbeiter beim Arbeiten.

>Die Aneignung wäre nicht privat (von lat."privare" = an sich reissen) sondern gesellschaftlich. Irgendjemand käme sie also wieder ohne Bezahlung zugute und die gesellschaftliche Bilanz wäre wieder ausgeglichen.

Nach Deiner Logik bliebe der, dem die"Arbeit" (Sache) weggenommen wird, ein Beraubter. Dann raube ich Dir Dein Fahrrad, schenke es jemand in Uganda - und die"gesellschaftliche Bilanz wäre wieder ausgeglichen"?

>Sammle ich sie aber an, ist von Mehrwert die Rede.

Ich kann Sachen sammeln, aber keine Arbeit. Wie denn?

>Oder anders: der AN erhält einen Teil seines Einkommens als Kredit (typisch für die USA derzeit). Es sind Mittel, die ihm vorenthalten werden und für die er letztendlich noch löhnen darf.

Dann kreditiert er die Firma. Ist bei Pensionsrückstellungen ganz genauso. Die sind nicht beim AN passiv, sondern beim Kapitalisten.

>>Gleichmächtig wäre das Individuum nur, wenn es selber Staat würde.
>Völlig korrekt. Staat bitte immer als Machtinstrument der herrschenden Klasse verstehen. Im Gegensatz dazu gibt es noch das Gemeinwesen, welches davon nicht berührt wird.

"Gemeinwesen"? Staat = Stamm plus Unterworfene. Der Gegensatz zu Staat ist Stamm ohne Unterworfene.

>Das Individuum wird dann selbst Staat, wenn es sich mit seinem entäusserten Bewusstsein vereinigt hat. Es streift den gesamten gesellschaftlichen Überbau ab und repräsentiert ihn somit selbst. Der Staat stirbt ab, es bleibt eine freie Assoziation emanzipierter Individuen, in welcher die Freiheit jedes Individuums die Freiheit der Gesellschaft darstellt. Politisch ähnlich waren die Pariser Kommuen oder die Situation gegen Ende 1989 in der DDR. Nur die gesellschaftliche Reife fehlte. Dass die Macht des Staaten in diesen Zeiten gegen Null geht, braucht wohl nicht erwähnt zu werden.

Warum scheiterte die Pariser Kommune? Gab's da nicht Waffeneinsatz der Staatsmacht? Warum haben sich die 17 Mio DDR-Bürger nicht als souverän erklärt - jeder für sich?

>>>Auch der Kapitalist ist nicht frei sondern wird seinen Willen IMMER dem Sachzwang des Kapitals unterwerfen müssen.
>>Das Mindeste, was vom Kapital zu verlangen wäre, ist sein"Sachzwang" nicht zu verschwinden. Wie hat das denn Dein Nullär (oben) fertig gebracht, das Kapital so zu überlisten, dass es Verschwindibus gemacht hat?
>Er hat wohl Marx nicht gelesen:)

Doch, doch. Nicht alles, klar. Da gibt's womöglich nur einen auf der Welt: Wal Buchenberg.

>Dann hätte er vermutlich gewusast, dass ein reiner Grundbesitzer nur ein halber Kapitalist ist und diese gesamte Klasse als erste den Verschwindibus macht:)

Was heißt"rein"? Nur Grund & Boden für sich selbst (Subsitenzler)? Oder Grund & Boden, auf dem sich andere aufhalten (müssen) und dem Grundbesitzer zinsen müssen? Außerdem Besitzer mit Eigentümer verwechselt.

>Die Klasse der Grundbesitzer, wie es sie zu Zeiten von Marx noch gab, existiert ja eigentlich nicht mehr als eigenständige Klasse.

Wie bitte? Alle Mietwohnungen über Nacht verschwunden? Nirgends mehr Vermietervereine?

>>Was ist dabei"Kapital"? Womit zwingt es, wenn es den"Sachzwang" beherrscht?
>Der Sachzwang ist hier eine allgemeine Ãœberschuldung,

Überschuldetes Kapital wechselt fix den Eigentümer (im sog. Konkurs).

>die an jedem Punkt in der Gesellschaft Druck verursacht. Oben dargestellt, wie aus Guthaben Schuld wird, die dann noch gefüttert werden will.

Der Staat macht den Gläubiger (Titelhalter) irgendwann zum Schuldner, z.B. wenn die Titelhalterei mit Steuerzwang konterkariert wird (Quellensteuerabzug, Abgeltungssteuer, Wegfall der Freibeträge, usw.).

>Sachzwang also, an jeder Stelle die Kosten drücken zu müssen. Verminderte Leistung, höhere Beiträge, unbezahlte Praktikanten statt Ärzte, Zuzahlung,....
>Die Versorgung im Krankenbereich ist eine blanke Katastrophe. Kurz hinter Nürnberg hatte sich ein Bekannter in die Hand gesägt. Daraufhin musste er bis hinter Erlangen fahren und 4,5h zum Sonnabend beim einzigen Notarzt weit und breit anstellen.

Tja, warum hat er sich nicht einen Leibarzt gehalten? Wer sich das nicht leisten kann, sollte auch nicht sägen. Das Problem mit der ärztlichen"Versorgung" dürfte sich auch im Raum Erlangen rumgesprochen haben.

>>>Er sieht hier wiederum beide auf gleicher Augenhöhe, nicht kausal verflochten. Als Verhältnis zueinander, nicht ontologisch.
>>"Gleiche Augenhöhe"? Haben Denken und Sein zwei Augen oder sind es Polypheme mit Zyklopenaugen?
>Sie folgen nicht kausal aufeinander sondern stehen sich gleichzeitig gegenüber.

Und wer war das Gegenüber des Seins, bevor es Denken gab? Das ist erdgeschichtlich neueren Datums. Oder gab's die Erde erst, seit sie"gedacht" werden konnte?

>Hieraus begründet sich die Widerspiegelungstheorie (Denken als subjektive Widerspiegelung der objektiven Realität).

"Die Welt ist meine Vorstellung" (Schopenhauer).

>Darf ich fragen, welcher Denkweise in etwa dann?

Weiß nicht, was"Denkweise" ist.

>>>und ob es dir möglich ist, dich zu"vereinigen", sprich den bug in Hegels Logik zu erkennen und diese ebenfalls vollständig einfach zu negieren. Kein ontologische Weltsicht mehr sondern in Form von Verhältnis der Dinge zueinander.
>>Nein. Und Gegenfrage: Warum lässt sich Hegel nicht ins Englische übersetzen? Auch: Was heißt"Dinge"? Definiere bitte"Ding" - Danke!
>"Geht nicht" gibts nicht. Ganz im Gegenteil gab es einen Gotthard Günther, der als DER Vertreter des Neohegelianismus im englischen und spanischen Sprachraum gilt.

Ich kann seinem Oeuvre nicht entnehmen, dass er Hegel übersetzt hätte.

>Ein nicht ganz uninteressanter Text dazu:
>Dinge: entweder objektiv reale aber auch strukturelle, für die Begriffe existieren. Eigentum ist z.B. nur ein Begriff, der eigentlich nur eine Struktur beschreibt, durch die sich sein innen und aussen definieren (innen: bewahrt für den Einzelnen, aussen: grenzt alle anderen aus)

Definition ("grenzt alle anderen aus") ist falsch. Damit wäre Besitz nicht definierbar. Von Ober- und Untereigentum auch keine Rede - es sei denn G. meinte nur das Obereigentum des Staates (Souveränität). Das in der Tat grenzt alle anderen Obereigentümer aus (Staatsgrenze).

Ebenso falsch:"bewahrt für den Einzelnen". Es gibt noch heute Allmenden, Genossenschaften, Kibuzim, Erbengemeinschaften, BGB-Gesellschaften, usw.

>>>Das ist selbst naturwissenschaftlich unumgänglich. Ein Atom selbst können wir nie erfahren, nur, wenn es ein Ereignis auslöst, also interagiert. Somit können wir die Welt nur als Verhältnisse von Teilchen untereinander wissenschaftlich exakt fassen, nie ontologisch unter Betrachtung einzelner Teilchen.
>>Was heißt"exakt fassen"?
>Wesen und Erscheinung. So, wie uns die Natur erscheint, ist sie nicht wirklich.

Sie"erscheint" uns überhaupt nicht. Wir sehen sie.

>Ein Brot kannst du sehen und anfassen, seine kleinsten Atomteile verstecken sich aber bestens. Es macht daher Sinn, das Brot (oder sonstwas) abstrakt in seinem Werden und Vergehen zu fassen.

Dem hungrigen Urschuldner ist das schnuppe.

>Physikalisch macht das dann Sinn, dass jegliche Betrachtung von Punktmassen fehlerhaft wird, wenn man sie komplex betrachten möchte.
>Meine Korrektur an der RT erfordert z.B. unumgänglich genau diese Denkweise von Marx, ansonsten kann sie nicht begriffen werden. Ich habs ausprobiert und sie zwei Physikprofessoren vorgelegt, die beide damit nicht zurechtkamen, wohl aber meine begründeten Zweifel akzeptiert haben.

Schließe mich den Herren gerne an und schnalle sang- und klanglos ab. Zufrieden?

Danke + Gruß!

-->Hi Fremdwort,

>>>Dann müsstest du diese Urschuld aber auch wenigstens empirisch oder logisch nachweisen können. Es dürfte dir nicht gelingen:)
>>Empirisch: Tilge sie nicht und Du wirst die Sanktion sehr schnell bei Dir bemerken.
>Nimm das Thema bitte nicht auf die leichte Schulter.

Nein. Verhungern ist sehr unangenehm.

>Was mich daran sofort stört, ist, dass es wieder ein ontologischer Begriff ist, welcher dazu noch axiomatisch im Raum steht. Was ist deren Ursache?

Hat mit Axiom nichts zu tun, sondern schlicht mit Zeitablauf.

>Dadurch lässt sie sich nicht anhand des dialektischen Determinismus darstellen, was schon die Vermutung aufkommen lässt, dass sie nicht real sein kann.
>Physikalisch betrachtet: Relativbewegung (Arbeit, Energie) als Daseinsweise der Materie. Ein Ereignis, welches stattfindet und durch welches Materie in Erscheinung tritt, ist aus logischer Sicht eine Negation der Bewegung von Teilchen.

Urschuld ist kein Ereignis, sondern ein Prozess, abgezinst auf heute.

>Bei einem Stoß ändert sich unter Ausschluss der Gravitation (sonst wirds zu komplex) nur die Richtung der Teilchen, der Betrag ihrer Relativgeschwindigkeit bleibt erhalten. Energetisch lässt sich hier keine Urschuld feststellen, auch mit Gravitation nicht.

Dann lässt sich garnichts feststellen, da sich immer alles aufhebt. Woher hast Du die Energie genommen, diesen Text zu tippen? Klar, aus Materie. Nur warum hast Du"Gravitation" getippt und nicht"**ß(II+äO"?

>Setze ich meiner Entstehung ein ebensolches Ereignis voraus oder einer Kette dieser, könnte ich mein Leben als Negation beginnend und durch quantitative Veränderung bis zur Negation der Negation (verrottet in der Kiste) betrachten. Die Energiebilanz wäre zu jedem Zeitpunkt ausgeglichen (Energieerhaltungssatz) - wo bleibt die Urschuld?

Alle Bilanzen sind immer ausgeglichen. Und dennoch enthalten die einzelnen Bilanzen Guthaben und Schulden.

>Du betrachtest nur die eine Seite der Medaille: nur die des Menschen. Genauso hätte die Natur im Ausschluss des Individuums eine Urschuld, die dadurch ausgeglichen wird, dass der Mensch durch seine Existenz sie ihr zurückzahlt. Wie nun - Urguthaben? Urguthaben minus Urschuld = 0.

Wie wahr. Nur den Zeitablauf vergessen: Säugling kann seine Urschuld nicht selbst abtragen, dafür hat er Eltern, Amme, usw.

>>Logisch: Du (Hirn, Geist, Seele - oder wie belieben) schuldest sie Deinem physischen (materiellen) Substrat (Körper, Glieder, Hirnfett - oder wie belieben).
>Wie ich mir bei ewinem Apfelbäumchen Früchte leihe, erhält dieser meinen Dung zurück, um wieder neue tragen zu können.

Wieso denn Deinen? Nach dem Modell wird auch Dein Urin, in Patagonien vergossen,"irgendwann" zum Regen auf Deinem Apfelbaum in Erlangen.

>Robinson konnte auch 28 Jahre auf einer einsamen Insel überleben. Vermutlich hatte er nichts von dieser Urschuld gelesen, sonst hätte er das wohl nicht geschafft:)

Klar. Er hat sie brav abgetragen. Mit Freitag ging's noch leichter.

>Es bleibt dabei: krieg ich eine Urschuld ab, existiert irgendwo im Universum ein dieses ausgleichendes Urguthaben, damit der Energieerhaltungssatz nicht verletzt wird. Oder wie soll sich diese Schuld sonst physisch äussern?

Warum ins Universum schweifen? Versuch's mit eigener Muskelkraft, den Apfel vom Baum zu holen.

>Zumindest ist sie damit nichtv als universeller Ausdruck zu betrachten sondern nur für das konkrete Subjekt, woraus sich ausserhalb dessen aber ein Guthaben darstellt. Ã-konomie lässt sich auch prima physikalisch darstellen und begründen.

Klar. Ohne Urknall kein Universum keine Erde keine Menschen keine Urschuld. Endlich haben wir den Schuldigen an der Urschuld (VerURsacher derselben).

Den URknall. Hilft aber nicht wirklich weiter. Flows sind halt nicht Funds. Schon garnicht, wenn man fragt: Was war vor dem Urknall?

Gruß!

-->>Wenn man einerseits ständig nichtirdische „Beweise“ vom Eingott verlangt, warum betet man dann die anderen Gottheiten/Götzen an, die doch offenbar auch nichts „reißen“ konnten. Allah bzw. seine Propheten bemängeln ja genau diese Unfähigkeit.
>Wer waren diese Götzen denn nun konkret?
>Steht da etwas von in Deinem Buch?

Hallo nereus!

Nein! Davon steht nichts in meinem Buch!
ABER!
Eine besonderheit hatten die Hethiter: Den Götterklau!
Wurde eine Stadt, Dorf oder Landstrich mit religiösen Stätten eingenommen, wurden alle auffindbaren Götterstatuen aus den Schreinen entfernt und respektvoll nach Hattusa, der Hauptstadt der Hethiter gebracht. Dort wurden sie in einen eigenen Tempelschrein verfrachtet, und weiter nach ihrer traditionellen Verehrung gepflegt. Sie wurden sogar in der Sprache ihres Abstammungslandes angesprochen! Schließlich hatten diese tausend Götter und mehr zusammen, welche verehrt werden mußten. DAS war äußerst aufwendig und kostspielig.
Warum das Ganze?? Um die Unterworfenen auch psychologisch abhängig zu machen?
Möglicherweise! Aber das hätte man ja auch anders handhaben können (Zwangsbekehrung und soweiter).
In späteren Zeiten gab es auch dort Tendenzen, dieses Sammelsurium zu vereinfachen, wohl auch um die Kosten dafür zu senken.
Monotheismus als Folge des Debitismus?? Ich höre dottore schon jauchzen!

Ich glaube die Vielgötterei und der Götterklau hatten auch eine andere Ursache.
Möglicherweise kann die Geheimwissenschaft der Geomantie bei diesem Rätsel weiterhelfen.


Ich zitiere aus dieser Seite: http://www.neuegeomantie.de/html/profil.html

Geomantie ist die Kunst, Natur und Kultur in Einklang zu bringen. Sie beruht auf einem holistischen Verständnis des Kosmos und ist das Wissen um die archetypischen Energiemuster der Erde. Das Erkennen und Verinnerlichen dieser universalen Wirkkräfte führt zu einem... Gestaltungsansatz...

Feng Shui ist die chinesische Variante der Geomantie.

Wie alt diese Wissenschaft ist, weis keiner. Nur steht eins fest. Fast alle der alten Kulturen wußten darum und haben ihre Städte, Dörfer und Tempelanlagen demensprechend gebaut.
Bei uns waren es die Kelten und sogar die Römer (!!). Obwohl diese nie was schriftliches dazu hinterlassen haben, haben diese dennoch nach diesen Grundsätzen gebaut.
Selbst die Tierwelt scheint diese Energiemuster der Erde wahrzunehmen. Viele Tierpfade folgen diesen Energielinien (weil man da schneller vorankommt; man muß quasi nicht gegen den Strom schwimmen sondern nutzt ihn für sich...).

Dort wo sich Energiemuster kreuzen, ballen kommt es u. Umständen zu sogenannten Kraftorten. Selbst die Aborigines Australiens kennen - noch heute - solche Orte!
Je nach Ausprägung dieser Kraftorte, werden bestimmte Eigenschaften an diesem Ort gefördert bzw. gehemmt.
Man kennt und kannte auch spirituelle Kraftorte. Dort gingen die Menschen hin, wenn sie in ihrem Leben z.B. in eine Sackgasse geraten waren.
Dort wurden im Laufe der Zeit spirituelle Zentren errichtet.
Und rate mal was auf der Quelle, im Zentrum dieses Ortes stand. Eine Götterstatue! Diese war ein SYMBOL für die Eigenschaften dieses Ortes. Durch sie floß die Kraft der Erde!
Ob die Priesterschaft da nicht widerstehen konnte und schließlich die Gottheit als Kraftquelle selber anpries?

Glaub bloß nicht, daß die Menschen einfach Götter erfanden und diese willkürlich als Statuen wahllos in die Landschaft stellten. Das errichten von Heiligtümern geschah immer (!) an geomantisch bedeutsamen Orten.
Viele alte Kirchen stehen bei uns im übrigen auf weit älteren"heidnischen" Heiligtümern. Und rate mal wo ausgerechnet der Altar steht.
Dazu nochmal aus der oben zitierten Seite:

http://www.neuegeomantie.de/html/reisen.html

Fazit: Ich glaube die Vielgötterei hat auch ihren Ursprung in der Existenz verschieden ausgeprägter Kraftorte.
Der Götterklau könnte der Versuch sein, die Eigenschaften, die Magie entsprechender Orte zu sammeln und für sich zu nutzen.
Frei nach dem Motto: Viel hilft viel.

herzlichen Gruß!

-->
>Das Sonnensymbol ähnelt übrigens sehr stark den Sonnengott-Darstellungen der Perser / späteren Assyrer-Herrschaften (beide, wie Heinsohn gezeigt hat, offensichtlich identisch), dürfte somit nicht originär ägyptisch sein - damit wandert Echnaton ins -5. Jh. und damit auch in die Zeit des Beginns des jüdischen Monotheismus, womit gewisse Übereinstimmungen auf den damaligen staatskultischen"Zeitgeist" zurückgeführt werden können.
>Gruß bernor


Hallo bernor,

das Symbol der geflügelten Sonne ist sicherlich weit älter!

Bekannt ist das königliche Siegel von Hattusili III (ca. 1500 BC).

Darin befindet sich u.a. auch das geflügelte Sonnensymbol als Zeichen für Majestät ("Meine Sonne"), die Hyroglyphen des Großkönigs sowie die seiner Frau Puduhepa. Umrandet wird das Siegel mit einem Ring in Sumerischer KEILSCHRIFT auf dem steht: Siegel des Hattusili, des Großkönigs.

Gruß

-->Hallo LeCoquinus!

Du schreibst:

Eine besonderheit hatten die Hethiter: Den Götterklau! Wurde eine Stadt, Dorf oder Landstrich mit religiösen Stätten eingenommen, wurden alle auffindbaren Götterstatuen aus den Schreinen entfernt und respektvoll nach Hattusa, der Hauptstadt der Hethiter gebracht. Dort wurden sie in einen eigenen Tempelschrein verfrachtet, und weiter nach ihrer traditionellen Verehrung gepflegt. Sie wurden sogar in der Sprache ihres Abstammungslandes angesprochen! Schließlich hatten diese tausend Götter und mehr zusammen, welche verehrt werden mußten. DAS war äußerst aufwendig und kostspielig.

Das ist ja irre.
Die Frage nach dem „Warum“ ist jetzt unvermeidlich.

Ich glaube die Vielgötterei und der Götterklau hatten auch eine andere Ursache.
Möglicherweise kann die Geheimwissenschaft der Geomantie bei diesem Rätsel weiterhelfen.

Sehr schön.
Die ökonomische Brille darf jetzt zur Abwechslung mal abgenommen werden.
Ich dachte ohne Tribut und Finanzamt sei die Welt nicht mehr erklärbar.

Damit das nicht in den falschen Hals kommt.
Die Geld-Problematik negiere ich keineswegs und sehe sehr wohl dessen gewaltige Energie wenn z.B. die Schuldentürme beginnen einzustürzen.
Nur widerstrebt mir es zutiefst alle menschlichen Entwicklungen lediglich auf dieses eine Bein stellen zu wollen und alles andere als nebensächlich abzuqualifizieren.

Wie alt diese Wissenschaft ist, weis keiner. Nur steht eins fest. Fast alle der alten Kulturen wußten darum und haben ihre Städte, Dörfer und Tempelanlagen dementsprechend gebaut.
Bei uns waren es die Kelten und sogar die Römer (!!).

Wenn ich mich recht erinnere, wurden auch die großen europäischen Kathedralen auf alten Kultstätten errichtet und bilden untereinander magische Linien.
Die „Aufgeklärten“ wenden sich entsetzt ab, weil das nur Kaffeesatzleserei sein kann.
Geschenkt!

Selbst die Tierwelt scheint diese Energiemuster der Erde wahrzunehmen. Viele Tierpfade folgen diesen Energielinien (weil man da schneller vorankommt; man muß quasi nicht gegen den Strom schwimmen sondern nutzt ihn für sich...).

Ich weiß zwar nicht ob das zu diesem Thema paßt, aber von Tierbesitzern habe ich nun x-mal vernommen, wie seltsam sich die Viecher gebärden, wenn der Urlaub ansteht, jemand krank ist oder eine vertraute Person zurückkehrt.
Die riechen das Herrchen/Frauchen offenbar über Kilometerdistanzen.

Man kennt und kannte auch spirituelle Kraftorte. Dort gingen die Menschen hin, wenn sie in ihrem Leben z.B. in eine Sackgasse geraten waren.
Dort wurden im Laufe der Zeit spirituelle Zentren errichtet.

Das meinte ich oben mit den Kirchen.

Und rate mal was auf der Quelle, im Zentrum dieses Ortes stand. Eine Götterstatue! Diese war ein SYMBOL für die Eigenschaften dieses Ortes. Durch sie floß die Kraft der Erde! Ob die Priesterschaft da nicht widerstehen konnte und schließlich die Gottheit als Kraftquelle selber anpries?

Interessant.

Glaub bloß nicht, daß die Menschen einfach Götter erfanden und diese willkürlich als Statuen wahllos in die Landschaft stellten. Das errichten von Heiligtümern geschah immer (!) an geomantisch bedeutsamen Orten.
Viele alte Kirchen stehen bei uns im übrigen auf weit älteren"heidnischen" Heiligtümern.

Muaah! Jetzt habe ich mir selbst ein Ei gelegt.
Vielleicht hätte ich das Posting zu Ende lesen sollen bevor ich die Antwort verfasse.
Aber dann scheint es ja zu stimmen.
Ich erinnere mich z.B. an ein größeres Projekt in NRW wo im Gebiet um Arnsberg (?) ein paar Forscher ganz erstaunliche Dinge gefunden haben wollen.
Leider habe ich die Website vergessen und wie die Thematik konkret benannt wurde, aber es gab da eine riesige Karte auf der die kultischen Orte eingezeichnet waren.

Fazit: Ich glaube die Vielgötterei hat auch ihren Ursprung in der Existenz verschieden ausgeprägter Kraftorte.
Der Götterklau könnte der Versuch sein, die Eigenschaften, die Magie entsprechender Orte zu sammeln und für sich zu nutzen.

Das klingt nicht abwegig und paßt auch etwas besser in die Mystik der grauen Vorzeit.

Als ich vor Monaten im TV einen Bericht über die Errichtung des derzeit höchsten Wolkenkratzers in Taipeh sah, staunte ich immer wieder über das Nebeneinander von modernster Technik und chinesischer Mystik.
Das Gebäude wurde nach strengen Feng-Shui-Kriterien gestaltet.

mfG
nereus

-->Hi LeCoquinus,

>Das Sonnensymbol ähnelt übrigens sehr stark den Sonnengott-Darstellungen der Perser / späteren Assyrer-Herrschaften (beide, wie Heinsohn gezeigt hat, offensichtlich identisch), dürfte somit nicht originär ägyptisch sein - damit wandert Echnaton ins -5. Jh. und damit auch in die Zeit des Beginns des jüdischen Monotheismus, womit gewisse Übereinstimmungen auf den damaligen staatskultischen"Zeitgeist" zurückgeführt werden können.
Gruß bernor

Hallo bernor,
das Symbol der geflügelten Sonne ist sicherlich weit älter!
Bekannt ist das königliche Siegel von Hattusili III (ca. 1500 BC).
Darin befindet sich u.a. auch das geflügelte Sonnensymbol als Zeichen für Majestät ("Meine Sonne"), die Hyroglyphen des Großkönigs sowie die seiner Frau Puduhepa. Umrandet wird das Siegel mit einem Ring in Sumerischer KEILSCHRIFT auf dem steht: Siegel des Hattusili, des Großkönigs.

Hattusilis"III" gehört, konventionell datiert, ins 13. Jh. und wird neuerdings auch als H."II" geführt, weil sich die vormalige Nr. II, weil als gar nicht existent angesehen, aus der hethitischen"Königsliste" verflüchtigt hat - woran man schon erkennen kann, wie schwammig der Untergrund der herkömmlichen Altertumswissenschaft hinsichtlich der Datierungen ist, zumal im altorientalischen Archäologie deutliche Lücken klaffen, die man halt mit irgendwelchen, oft schon in der Antike produzierten"Königslisten" überbrücken wollte (und immer noch will).

Für das Hethiterreich - ägyptologisch datiert - sieht der Befund so aus, daß hier (wie im Ägypten nach den Ramessiden & der 18. Dynastie) nach ihrem rätselhaften Ende um ca. -1100 auch die Stratigraphie"aussetzt", d. h. zwischen den Hethitern und den griechischen / makedonischen Diadochen um -300 wurde praktisch nichts mehr gefunden; auch die persische Satrapie Katpatuka = Kappadokien bleibt bis heute ohne entsprechende Fundschichten (die man für gut 200 Jahre doch erwarten sollte).

Geht man allerdings davon aus, daß die Perser, Kappadokier u. a. nicht in der Luft schwebten, bleibt nur die Schlußfolgerung, das die Hethiter, zumindest die späteren, mit den perserzeitlichen Einwohnern Kappadokiens identisch sind, und ihre"Herrscher" entweder einheimische Satrapen oder persische Großkönige mit ihren hethitschen Namen waren (siehe auch oben den"Großkönig" Hattusilis). Im übrigen wurde auch zur Perserzeit keilschriftlich geschrieben, auch hier überwiegend sumerisch / akkadisch und (später) aramäisch.

Gruß bernor

-->Hallo dottore,

nur um auf einige Dinge einzugehen und nicht den ganzen Acker wieder eineggen zu müssen:

>>>>Damit deckst du den Kapitalbegriff nicht korrekt ab.
>>>Falls Du das"fiktive" dazunehmen willst, komme ich nicht mit (mit Marx sowieso nicht). Die Staatsschulden sind nicht fiktiv, sondern basieren auf dem höchst realen Kapital des Staates (Territorium, Bevölkerung).
>>Was du den Staatsschulden als Deckung unterstellst,
>Deckung von Schulden gibt es nicht. Sonst wären es keine. Schulden sind später als jetzt fällig. Dann (späterer Termin) müssen sie getilgt werden. Danach sind sie weg. Entweder durch Tilgung oder Bankrott.

In anderer Literatur ist von Einnahme- und Ausgabeüberschüssen die Rede. Das passt wohl besser. Durch jeglichen Ausgabeüberschuß (AÜ) kommt es zwangsläufig bei irgendwem zum EÜ. Einen AÜ ohne EÜ sollte es also nicht geben. Gibts auch nicht und ich will später zeigen, wie nochmal ein EÜ in AÜ konvertiert wird, was durch z.B. Nichtbilanzierung passiert.

>>Wären sie denn durch tatsächliche Investitionen in Reproduktionsmittel gedeckt,
>Woher willst Du den Ablauf des"Reproduzierens" vor Beginn desselben kennen?
>>wäre auch eine 50%-ige Neuverschuldung ökonomisch kein Problem und sogar GG-konform. Dann wäre die Staatsschuld auch kein fiktives Kapital.
>Jede Neuverschuldung führt zu Ausgaben. Das Geld, das der Staat erhält wird nicht verbrannt. Staatsausgaben erhöhen das BIP. Nach Deiner Logik wäre jedes BIP fiktiv.

Ist es eigentlich auch. Es wächst zwar kontinuierlich und tendenziell, jedoch steht dem nicht zwingend mehr geleistete Arbeit gegenüber. Somit ist ein monetäres Wirtschaftswachstum eigentlich gar keine Aussage.
Es könnte vermutbar sogar wachsen, wenn niemand mehr produzierende Arbeit hat.

>Unbezahlte Arbeit = fiktives BIP. Wer kann das wie ansammeln?

In der Ware manifestiert sich verleistete Arbeit. Ware gibt es nicht, der keine Arbeit vom Naturzustand hinzugefügt wurde. Selbst Obst muss gepflückt werden und entstielt....
Wenn ich dir jetzt für drei Äpfel den Preis 1 Tauschmittel zahle, im Gegenzug dir diese Äpfel unter Vernachlässigung meiner eigenen Arbeit (denn die darf hier 0 sein)für ein Tauschmittel 2 Äpfel anbiete, habe ich mir einen Apfel von dir ohne Bezahlung angeeignet.´Dieser enthält deine Pflückarbeit, welche du hineingesteckt hast, ggf noch Transport, waschen,....
Komm jetzt bitte nicht mit irgendwelchen Gegenargumenten ob gut oder böse ofder anders möglich sondern nimm es bitte als Fakt hin, dass soetwas passieren kann.

>>>Die Verfügung über Kapital (Eigentum!) hat mit Stellungsspielen in der Gesellschaft nichts zu tun. Wer über Kapital verfügt, steht im Handelsregister (notwendig), nicht im Society Almanach (überflüssig).
>>Verfügung über etwas ist Besitz und nicht Eigentum. In einer AG ist meist der Kapitalist als GF Besitzer, selten Eigentümer der Werte.
>Kapitalist ohne Kapital: Wie geht das? Der GF hat einen Dienstvertrag (Gehalt). Nach Deiner Logik wären alle Lohn- und Gehaltsempfänger Kapitalisten. Oder alle Arbeiter Besitzer ihrer Fabrik. So kommen wir nicht weiter.

Nein, der Kapitalist organisiert die Produktion. Da liegt der Unterschied.

>Also Nichtsein Teil des Seins? Ãœberfordert mich intellektuell.

Ja, korrekt. Hegel sieht den Widerspruch im ontologischen Begriff selbst. Sein Sein setzt sich für ihn aus dem wirklichen und dem Nichtsein zusammen, was für ihn da aber nicht von Bedeutung ist.
Bei Marx ist dieser Gottesbegriff positiv aufgehoben worden --> das wirkliche Sein bleibt als sich bewegende Materie und das Nichtsein verschwindet.

>>Entweder verschenke ich sie an Bedürftige, dann ist es kein Mehrwert.
>Arbeit verschenken? Schenkung fällt unter Sachenrecht. Arbeit eine Sache? Kann ich die mal sehen? Die Arbeit, nicht den Arbeiter beim Arbeiten.

Im Produkt vergegenständlichte Arbeit, natürlich. Ist identisch mit Physik, wenn z.B. die potentielle Energie durch hochheben vergrössert wird.

>>Die Aneignung wäre nicht privat (von lat."privare" = an sich reissen) sondern gesellschaftlich. Irgendjemand käme sie also wieder ohne Bezahlung zugute und die gesellschaftliche Bilanz wäre wieder ausgeglichen.
>Nach Deiner Logik bliebe der, dem die"Arbeit" (Sache) weggenommen wird, ein Beraubter. Dann raube ich Dir Dein Fahrrad, schenke es jemand in Uganda - und die"gesellschaftliche Bilanz wäre wieder ausgeglichen"?

Nicht Beraubter, darum gehts nicht. Er als Teil der gesamten Gesellschaft wurde zur Ausbeutung benutzt, welche die gesamte Gesellschaft betrifft.
Wäre Diebstahl legal, wäre das tatsächlich egal, wenn auch unsinnig. Denn dann muss ich ja auch irgendwann irgendwelchen Plunder kriegen, der anderen geklaut wurde:)
Hatte übergens prinzipiell bei Beschaffungsmassnahmen in der DDR so funktioniert.

>"Gemeinwesen"? Staat = Stamm plus Unterworfene. Der Gegensatz zu Staat ist Stamm ohne Unterworfene.

Nein, Staat als das Machtinstrument der jeweils herschenden Klasse. Der kann sich mit dem Gemeinwesen überschneiden, letztes hat aber eine andere Bedeutung. Auch wenn ich nicht gezwungen bin, Macht durchsetzen zu müssen, brauche ich gesellschaftliche Regelbürokraten, damit z.B. nicht Autobahnen quer durch Siedlungen gebaut werden. Dieser Aurtobahnbau ist nicht zwingend eine staatliche Machtausübung.

>Warum scheiterte die Pariser Kommune? Gab's da nicht Waffeneinsatz der Staatsmacht? Warum haben sich die 17 Mio DDR-Bürger nicht als souverän erklärt - jeder für sich?

Sie scheiterten an den noch nicht weit genug sich zugespitzten Widersprüchen und der Produktivkraftentwicklung. Dennoch war die Entwicklung hin zum positiven, von einer eher feudal per Parteiwillen regierten DDR hin zur offeneren Demokratie. Man kann diese Entwicklungsstufen offenbar tatsächlich nicht überspringen.

>>>>Auch der Kapitalist ist nicht frei sondern wird seinen Willen IMMER dem Sachzwang des Kapitals unterwerfen müssen.
>>>Das Mindeste, was vom Kapital zu verlangen wäre, ist sein"Sachzwang" nicht zu verschwinden. Wie hat das denn Dein Nullär (oben) fertig gebracht, das Kapital so zu überlisten, dass es Verschwindibus gemacht hat?
>>Er hat wohl Marx nicht gelesen:)
>Doch, doch. Nicht alles, klar. Da gibt's womöglich nur einen auf der Welt: Wal Buchenberg.

Gelesen, aber nicht zwingend verstanden:)
Meine Weltrevolution hat er auch gelesen und nicht verstanden, obwohl ich da exakt beschrieben habe, wie das Privateigentum aufgehoben werden muss.

>>Dann hätte er vermutlich gewusast, dass ein reiner Grundbesitzer nur ein halber Kapitalist ist und diese gesamte Klasse als erste den Verschwindibus macht:)
>Was heißt"rein"? Nur Grund & Boden für sich selbst (Subsitenzler)? Oder Grund & Boden, auf dem sich andere aufhalten (müssen) und dem Grundbesitzer zinsen müssen? Außerdem Besitzer mit Eigentümer verwechselt.

Sorry - Grundeigentümer natürlich, die sich aus den feudalen Grundbesitzern entwickelten.
Vermieter sind fertigere Kapitalisten und vermieten oder verpachten den Boden nicht nur wie Junker.

>>>>Er sieht hier wiederum beide auf gleicher Augenhöhe, nicht kausal verflochten. Als Verhältnis zueinander, nicht ontologisch.
>>>"Gleiche Augenhöhe"? Haben Denken und Sein zwei Augen oder sind es Polypheme mit Zyklopenaugen?
>>Sie folgen nicht kausal aufeinander sondern stehen sich gleichzeitig gegenüber.
>Und wer war das Gegenüber des Seins, bevor es Denken gab? Das ist erdgeschichtlich neueren Datums. Oder gab's die Erde erst, seit sie"gedacht" werden konnte?

Sein (Gott) vs dem Nichts (welches dadurch immer ein bestimmtes Nichts ist).

>>Hieraus begründet sich die Widerspiegelungstheorie (Denken als subjektive Widerspiegelung der objektiven Realität).
>"Die Welt ist meine Vorstellung" (Schopenhauer).

Ist nicht dasselbe. Schopenhauer als Idealist widerspielt noch nicht, er bildet ab. Bewusstsein vs. Selbstbewusstsein.
Ich werde in einen neuen thread zum Zeitbegriff näher darauf eingehen, wie sich das darstellt.

>>Darf ich fragen, welcher Denkweise in etwa dann?
>Weiß nicht, was"Denkweise" ist.

Nach wessen Philosophie sich grundlegend dein Weltbild richtet, wer ähnlich denkt. Kant als Metaphysiker? Ich würde dich am ehesten als Liberalen einschätzen, daher tendenziell in die Nähe Hegels rücken. Würde auch zu deiner Machttheorie passen.

>Ich kann seinem Oeuvre nicht entnehmen, dass er Hegel übersetzt hätte.

Wer den und ob übersetzt hat, weiss ich als deutscher nicht. Wenn er darüber diskutiert hat, muss es aber einer getan haben.

>>Ein nicht ganz uninteressanter Text dazu:
>>Dinge: entweder objektiv reale aber auch strukturelle, für die Begriffe existieren. Eigentum ist z.B. nur ein Begriff, der eigentlich nur eine Struktur beschreibt, durch die sich sein innen und aussen definieren (innen: bewahrt für den Einzelnen, aussen: grenzt alle anderen aus)
>Definition ("grenzt alle anderen aus") ist falsch. Damit wäre Besitz nicht definierbar.

Doch doch. Vom Recht an dieser Sache, was Eigentum ist, ist auch der Besitzer dieser ausgeschlossen!

>Ebenso falsch:"bewahrt für den Einzelnen". Es gibt noch heute Allmenden, Genossenschaften, Kibuzim, Erbengemeinschaften, BGB-Gesellschaften, usw.

Richtig, damit sind diese die"Einzelnen", die einzelne Gruppe....
Hier gehts um das Allgemeine vs. Bestimmte, Konkrete.

>>Wesen und Erscheinung. So, wie uns die Natur erscheint, ist sie nicht wirklich.
>Sie"erscheint" uns überhaupt nicht. Wir sehen sie.

Nein, sie erscheint uns vielfältig allen Sinnen, sehen können wir nur einen Teil.


Gruss.

-->SgH Dr. Buchenberg,

bei Durchsicht diverser Diskussionen stoße ich auf diesen Aspekt:

>Und ein anderer mit Bildung sah da durchaus einen Vergleichspunkt:
>Die „Macht asiatischer und ägyptischer Könige... ist in der modernen Gesellschaft auf den Kapitalisten übergegangen, ob er nun als vereinzelter Kapitalist auftritt, oder, wie bei Aktiengesellschaften, als kombinierter Kapitalist.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 353.

Dieser Aspekt ist interessant. Es handelt sich demnach um ein Macht-Kontinuum, unabhängig von Produktionsmitteln und -arten.

Ohne mich in der Frage für kenntnisreich oder gar kompetent erklären zu wollen: Gibt es im Werk von ME dazu Details über diesen, mE doch höchst wichtigen Tatbestand, bzw. dessen Ablauf?

Konkret: Wie erklären ME den Übergang vom eindeutig waffenbewehrten Zwang der"Asiaten/ Ägypter" zum waffenlosen Zwang, dem sich der"moderne" Arbeitnehmer als Teilnehmer der"modernen Gesellschaft" ausgesetzt fühlt und / oder ausgesetzt ist?

Dank für Anwort vorweg!

-->Hallo Dr. Quandt,


wenn ich mich mal kurz reinhängen darf, dies:

Vorab: Ich stimme in nahezu allen Punkten (insbesondere der Wertlehre) nicht mit Marx überein.

Die"Macht" des Kapitalisten gründet sich zunächst auf dem ihm von der Staatsgewalt übertragenen oder überlassenen (durch Kauf) Eigentum (welches im Gegensatz zum Besitz ein Recht darstellt).

> Konkret: Wie erklären ME den Übergang vom eindeutig waffenbewehrten
> Zwang der"Asiaten/ Ägypter" zum waffenlosen Zwang, dem sich der
>"moderne" Arbeitnehmer als Teilnehmer der"modernen Gesellschaft" ausgesetzt
> fühlt und / oder ausgesetzt ist?

VOLLTREFFER!!!!!

Wie ME diesen Umstand erklären, weiß ich nicht.

Doch evtl. hilft dies weiter:

Der Mensch hat zur Befriedigung seiner existentiellen Bedürfnisse (Urschuld) grob zwei Möglichkeiten:
A) Ackern auf eigener Scholle zur Produktion seiner Subsistenzgüter (nebenbei: ich würde lieber in Abgrenzung zu Mises sagen -> Subsistenzdinge)
B) Verkauf von Waren oder Dienstleistungen (auch Arbeitskraft) zur Erlangung von Geld, mit dem sich dann die Subsistenzgüter auf dem Markt kaufen lassen.

Nun, die Erlangung der zur eigenen Existenz notwendigen Subsistenzgüter (dottore: Deckung der Urschuld) ist vielen Menschen heutzutage nicht mehr möglich, da sie nicht über die eigene Scholle verfügen (können). Dieser Mangel an einer Alternative zur Lohnarbeit wird als Machtlosigkeit bei sich selbst und als Macht bei den Kapitalisten, welche den Lohn zahlen, empfunden. Die Unfähigkeit (oder Faulheit), diesen Lohn durch Arbeit zu erlangen wird nun nicht dem eigenen Willen/Unvermögen (aus welchem Grunde auch immer) zugeschrieben, sondern einer angeblichen"Macht" der Kapitalisten.
Natürlich empfinden die Leute, welche so denken, ihre Abhängigkeit von der Erwerbsarbeit. Können sie diese (Erwerbsarbeit samts dem Lohn) nicht erreichen (arbeitslos, weil kein Job bei einem Kapitalisten), schieben sie die Schuld für ihr eigenes Unvermögen (was nach debitistischer Sicht keineswegs selbst verschuldet sein muß!) der Macht der Kapitalisten in die Schuhe.

Hätte JEDER Mensch die Möglichkeit, sich im Falle einer Erwerbslosigkeit (Nichterlangung von Lohn mangels Job) auf eigene Scholle zurückzuziehen und dort alle notwendigigen Subsistenzgüter selbst zu produziern (durchschnittlichen tägliche Arbeitszeit nach Tschajanow 4 Stunden), gäbe es wohl keine marxistischen Ideen.


Gruß, <font color=#008000>Zandow</font>

-->>Der Mensch hat zur Befriedigung seiner existentiellen Bedürfnisse (Urschuld) grob zwei Möglichkeiten:
>A) Ackern auf eigener Scholle zur Produktion seiner Subsistenzgüter (nebenbei: ich würde lieber in Abgrenzung zu Mises sagen -> Subsistenzdinge)
>B) Verkauf von Waren oder Dienstleistungen (auch Arbeitskraft) zur Erlangung von Geld, mit dem sich dann die Subsistenzgüter auf dem Markt kaufen lassen.

Wieso sollte er nicht, genau wie die Naturvölker, sich nen Bogen und ein paar Pfeile schnitzen, ein Feuerchen machen, das Erlegte verputzen und sich Honigwein zum Vergnügen zusammengären? Nirgendwo Steuern, Besitz, Eigentum oder Sonstiges notwendig, nur ausreichend Wild für dann allerdings wenige Menschen, denen Wachstumszwang und ähnlicher Schwachsinn fremd sind ;-)

MfG
igelei

-->Hallo,
zunächst: Ich bin/habe keinen Dr. und habe den nie vermisst ;-)

Die Aussage von Karl Marx über die Gemeinsamkeiten von ägyptischen Pharaonen und modernen Kapitalisten ist eine bildhafte Illustration innerhalb eines wissenschaftlichen Textes und muss nicht mit dem wissenschaftlichen Text selber verwechselt werden.
Man sollte also keine großen gedanklichen Geschütze dafür oder dagegen auffahren.

Ich verstehe den Vergleich von Marx folgendermaßen:
Kapitalist wie Pharao setzen/setzten beide riesige Arbeiterarmeen in Bewegung, um produktive Zwecke zu erfüllen, die der Kapitalist/Pharao gesetzt hat.
Das ist zunächst mal die ganze Gemeinsamkeit.

Ob da noch mehr Gemeinsamkeiten sind, wäre zu klären.

Zunächst möchte ich Ihrer Vorstellung widersprechen, dass die ägyptischen Herrscher systemnotwendig Waffengewalt gegenüber ihre Arbeiter anwandten.
Nach den glaubwürdigen Aussagen von Herodot gab es in Ägypten (so gut wie) keine Sklaverei.
Der Bau der Pyramiden erfolgte (mindestens in der frühen Zeit) freiwillig und nicht durch außerökonomischen Zwang.

Erstens gab es während der jährlich dreimonatigen Überschwemmungszeit des Nils für die ägyptischen Bauern nichts zu tun. Zweitens waren diese Bauern gewohnt, im gemeinsamen Interesse freiwillig und kollektiv an großen Bauvorhaben (vor allem Kanalisation, aber auch Tempelbauten = Vorratshäuser) zu arbeiten. Ihre Verpflegung und sonstige Versorgung geschah in dieser Zeit aus den kollektiven ("staatlichen") Vorratslagern.
Das allein genügte (wie heute auch bei den Lohnarbeitern) als ökonomischer Zwang zur Arbeitsleistung. Wer nicht arbeitete, bekam nichts (aus den Vorratslagern) zu essen. An den Pyramiden wurde (außer durch eine kleine Zahl von Spezialisten) auch nur während der drei Monate der agrikulturen Ruhezeit gebaut.

Möglicherweise/wahrscheinlich (so denke ich) kam die Idee zum Pyramidenbau in einer Zeitphase, als keine lebensnotwendigen Baumaßnahmen mehr anstanden, die riesige Produktionsmaschine des Bauern-Arbeiterheeres also brach lag. Ohne Beschäftigung wäre diese Produktionsmaschine unbrauchbar geworden.
Modern gesprochen:
Die"Produktionsmaschine" der Arbeiterarmee war vorhanden und eingeübt. Weil aber der notwendige Bedarf an kollektiver Arbeitsleistung gedeckt war, wurde die Produktion auf den"Luxusbereich Pyramide" umgelenkt.

Gruß Wal Buchenberg


>SgH Dr. Buchenberg,
>bei Durchsicht diverser Diskussionen stoße ich auf diesen Aspekt:
>>Und ein anderer mit Bildung sah da durchaus einen Vergleichspunkt:
>>Die „Macht asiatischer und ägyptischer Könige... ist in der modernen Gesellschaft auf den Kapitalisten übergegangen, ob er nun als vereinzelter Kapitalist auftritt, oder, wie bei Aktiengesellschaften, als kombinierter Kapitalist.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 353.
>Dieser Aspekt ist interessant. Es handelt sich demnach um ein Macht-Kontinuum, unabhängig von Produktionsmitteln und -arten.
>Ohne mich in der Frage für kenntnisreich oder gar kompetent erklären zu wollen: Gibt es im Werk von ME dazu Details über diesen, mE doch höchst wichtigen Tatbestand, bzw. dessen Ablauf?
>Konkret: Wie erklären ME den Übergang vom eindeutig waffenbewehrten Zwang der"Asiaten/ Ägypter" zum waffenlosen Zwang, dem sich der"moderne" Arbeitnehmer als Teilnehmer der"modernen Gesellschaft" ausgesetzt fühlt und / oder ausgesetzt ist?
>Dank für Anwort vorweg!