-->Hallo nochmals @allerseits.

Sicherlich wird der eine oder andere das Wochenende gegrübelt haben, wie er sich das mit der Gleichzeitigkeit nun vorstellen muss, ist vermutlich zu keinem Ergebnis gekommen, hat dafür eine dampfende Birne:)
Keine Angst - diese Kopfschmerzen sind nur die Geburtswehen, welche einer emanzipierten Denkweise vorausgehen. Dazu muß die gesamte Logik im Kopf umgekrempelt werden. Statt immer nur abzubilden und an dieser Abbildung etwas zu verändern im Kopf, fangen beide Gehirnhälften an, im Gegentakt zu arbeiten, um mit den Antagonismen umgehen zu können und formen damit einen die Realität widerspiegelnden Gedankenprozess im Kopf.
So könnte man sich das jedenfalls vorstellen.

Zur Vereinfachung der Auflösung machen wir folgende vereinfachende Grundannnahmen:
a) Uhren können von jedem Punkt im All abgelesen werden
b) ihr könnt eine Art"Photon mit Seele" werden, also euch mit praktisch unmöglicher Lichtgeschwindigkeit bewegen.


Zuerst machen wir folgendes: wir synchronisieren die Uhr auf der Sonne mit dem Synchronisationspunkt auf der Erde. Wer jetzt denkt, das läuft auf eine Tautologie hinaus, weil ich das zur Voraussetzung mache, was ich später beweisen will, liegt falsch.
Wir denken uns im gleichschenkligen Dreieck noch einen dritten Himmelskörper dazu - nennen wir ihn Venus.
Wenn es jetzt tatsächlich wahr sein sollte - wie ihr das denkt - das die Uhr auf der Sonne zwar mit t=0 abgelesen wird, auf der Sonne aber tatsächlich schon auf t=500 steht, müssten wir bei einem Flug zur Sonne mit c folgendes wahrnehmen: nicht nur durch unseren Flug selbst vergehen 500s, auf der Sonne steht zudem die Uhr bereits auf 500, die auf der Erde als 0 abgelesen wird. Kommen wir auf der sonne an, müssten wir also schon 1000 ablesen, obwohl wir nur 500 unterwegs waren. Hier kann also etwas nicht stimmen.

Realistisch sieht es so aus: nicht nur, dass wir die Uhr auf der Sonne als 0 ablesen, sie steht tatsächlich auf 0. Beim Hinflug bleibt die Zeit rückblickend auf der Erde stehen, während vorblickend zur Sonne 500s vergehen. Auf der Sonne angekommen, lesen wir 500 auf der Sonnenuhr ab, aber auch noch ad hoc 500 auf der Erduhr! Das Problem, weshalb wir auf der Erde auch 500 ablesen, löst sich, wenn die Beschleunigung betrachtet wird. Wir sind immer von einer ad hoc - Beschleunigung ausgegangen, bei der Werte unendliche Grössen annehmen lt. Lorentztransformation bei c. Auf dem Rückweg das gleiche Bild: Sonne ändert im Flug Zeit nicht, Erde zeigt 500s vergehend an. Bei Ankunft auf Erde schnippst Sonnenuhr auf 1000, Erduhr steht ebenfalls auf 1000.
Mit der Venus unternimmt ein anderer die gleiche Reise.
Wenn er bei 500 auf der Venus angekommen ist und zur Sonne schaut, liest er eine geringere Zeit ab, nämlich Null. Der auf der Sonne liest ebenfalls 0 auf der Venusuhr bei t=500 auf der Sonne ab. Das Problem hierbei ist, dass sich beide mit c bewegt haben, dabei aber relativ zu Sonne oder Venus keinen Weg zurückgelegt haben. Damit haben sie sich nicht in der Zeit bewegt, nur den Ort gewechselt. Für Licht selbst vergeht bekanntlich keine Zeit.
Fazit daraus: Synchronisierte Uhren haben immer einen definierten Punkt, zu welchem sie synchronisiert werden. Das hatte ich von der Erde aus als"Ebene der Gleichzeitigkeit" definiert.
Dass das tatsächlich so ist, hatte witzigerweise Einstein schon in seiner RT als"Relativität der Gleichzeitigkeit" beschrieben. In der Betrachtung hat er allerdings einige schwerwiegende Fehler gemacht, da er nicht, wie ich, unterschied, ob der Weg orthogonal oder translateral (quer zum Objekt oder hin zum Objekt) verläuft. Wie ihr gerade gesehen habt, ist das entscheidend.

Bleibt zum Schluß folgendes zusammenzufassen:
Wir als Ereigniszentrum/Synchronisationspunkt erleben universell Ereignisse gleichzeitig. Jedes von uns wahrgenommene ferne Ereignis hat allerdings seine ganz ihm eigene Wahrnehmung von Gleichzeitigkeit. Ich muß also jedem einzelnen im All stattfindendem Ereignis seine eigene Ebene der Gleichzeitigkeit zuordnen. Dennoch ist all das, was ich sehe, für mich gleichzeitig, Gegenwart.
Wer immer noch meint, er sähe in die Vergangenheit, der entäussert sein Bewusstsein auf einen falschen Bezugspunkt. Das stimmte, wenn der Synchronisationspunkt auf der Sonne läge - nur ist da euer Bewusstsein nicht. Damit macht ihr mit der Logik stets einen Ausflug in die Vergangenheit, könnt ausschliesslich diese abbilden, aber unmöglich die Gegenwart erfassen und widerspiegeln.

Um das mal auf dottores Machttheorie umzulegen: (sei mir deshalb nicht böse, ich möchte nur die Unterschiede zu meiner Denkweise darstellen)

Wie er sich insgeheim axiomatisch sich selbst unterstellt, er würde immer in die Ferne in die Vergangenheit sehen, ist er auch zu anderen Axiomierungen gezwungen, z.B. der Urschuld mit einem Beginn in der Zeit.
Damit bildet er aber nur den Zustand der Gesellschaft ab, widerspiegelt nicht die tatsächlichen Verhältnisse, kommt nie zu einer Lösung dessen.
Es ist völlig richtig, daß Ketten aus Schulden diese Gesellschaft in gegenseitige Abhängigkeitsverhältnissen knebeln. Das führt zu Macht auf der einen Seite über andere und zu Unterdrückung anderer auf der anderen Seite. Der Kern, der diese Schulden zusammenhält, ist das bürgerliche Privateigentum. Da Eigentum nur ein Rechtsbegriff und damit Zustand ist, selbst kein Prozess, muß dessen Verkehrsform betrachtet werden: die Aneignungsweise.
Marx hatte dazu eine ganz simple Betrachtung in den ök-phil. Manuskripten von 1844 gemacht: Was machen wir eigentlich? Eine Ansammlung von (gleichzeitig!) existierenden Individuen versucht jeder für sich selbst Reichtum anzuhäufen, den es oft nicht selbst braucht. Schatzbildung war schon immer nonsense, da Schätze verfallen, man Arbeit nicht speichern kann. Warum versucht die Gesellschaft nicht gemeinsam, sich die Natur anzueignen? In dieser Überlegung dreht sich die Aneignungsweise in ihr Gegenteil, daher Grundwiderspruch auch: gesell. Produktion vs. private Aneignung.
Gesellschaftliche Aneignung bedeutet, dass statt für das Individuum für alle Mitglieder der Gesellschaft angeeignet wird mittels Privateigentum. Also statt es als Profit der Warenform Kapital zuzuschlagen es anderen Individuen als EK zur Verfügung zu stellen und es so doppelt zu potenzieren. Dann herrscht keine Warenform mehr sondern die Individuen selbst. Dann gibts aber auch diese irren Schuldenketten nicht mehr und damit keine Herrschaft! Jeder wird sich selbst Staat und herrscht über sich selbst: Emanzipation, Freiheit.
Demokratie? Hat dann keinen Sinn mehr, wenn die tatsächliche Entwicklung begriffen wurde. Die gesamte parlamentarische Quasselbude kann schon heute nichts verändern, als an den Symptomen herumzudoktorn und den Staat damit an die Wand zu fahren. Sie macht sich damit selbst obsolet.

Vielleicht noch ein Wort zur FDP und ihrer neuesten Forderung, grundgesetzlich öffentliche Verschuldung zu verbieten: Beifall!!
Diese Forderung ist erzkommunistisch. Erst diese Verschuldung erzeugt die Schuldenketten (Urschuld bei dottore) nebst Kurswerten bei Aktien. Das wäre fast die halbe Aufhebung des Privateigentums. Die ehemaligen Profite müssten nur in einem Fonds für jeden zugänglich als EK gesammelt werden statt als Schuld zu erscheinen. Man sollte sie unbedingt unterstützen darin.
Verwundern tut es mich persönlich allerdings nicht, dass diese Forderung ausgerechnet von einer FDP kommt. Von den"Linken" hätte ich es nie erwartet.

So - hoffe, die Themen nicht zu sehr durcheindergewirbelt zu haben. Falls das einer mit der Zeit tatsächlich begriffen hat, bitte mal melden. Ohne ein Verstehen bis hierher machen weitere Darstellungen keinen Sinn, die darauf aufbauen.

schöne Woche noch und Gruß

-->>Sicherlich wird der eine oder andere das Wochenende gegrübelt haben, wie er sich das mit der Gleichzeitigkeit nun vorstellen muss, ist vermutlich zu keinem Ergebnis gekommen, hat dafür eine dampfende Birne:)

Nicht wirklich ;-)

>Zur Vereinfachung der Auflösung machen wir folgende vereinfachende Grundannnahmen:
>a) Uhren können von jedem Punkt im All abgelesen werden

Das ist nach Einstein schon mal nicht möglich und experimentell bewiesen. Von mir aus können sie als Annahme meinetwegen auch im gesamten All abgelesen werden, sie zeigen nur nicht das gleiche an. Der"Lauf der Zeit" innerhalb eines Objektes hängt von seiner Geschwindigkeit ab. Ein im Flugzeug transportiertes Zeitmessgerät läuft etwas schneller als eins, das auf der Erde bleibt, sich also relativ zur"fliegenden" Uhr nicht bewegt.

Das hat zur Folge, dass ne Uhr auf der Erde (die nun mal um die Sonne ellypsiert) etwas schneller ticken würde, als eine auf der Sonne selber, womit deine gesamten restlichen Aussagen irgendwie hinfällig werden.

MfG
igelei

--> Hallo,

es gibt kein Experiment, das beweißt, dass die Uhren schneller oder langsamer gehen. Warum sollten sie auch. Die Uhr im Flugzeug tickt genau so schnell wie die auf der Erde. Man kann beide problemlos sychronisieren, was ja beim GPS System dauernd gemacht werden muß, ohne sich auf Einstein zu beziehen.

Nein, nein die Problematik steckt tiefer.

Gruß

Todd

-->>>Sicherlich wird der eine oder andere das Wochenende gegrübelt haben, wie er sich das mit der Gleichzeitigkeit nun vorstellen muss, ist vermutlich zu keinem Ergebnis gekommen, hat dafür eine dampfende Birne:)
>Nicht wirklich ;-)
>>Zur Vereinfachung der Auflösung machen wir folgende vereinfachende Grundannnahmen:
>>a) Uhren können von jedem Punkt im All abgelesen werden
>Das ist nach Einstein schon mal nicht möglich und experimentell bewiesen.


Idst es gar nicht. Ich meinte, dass auf der Sonne ein solch grosses Display steht, dass ich es von der Erde aus ablesen kann - welcher Art auch immer. und das MUSS gehen:)
Ich schrieb nicht, dass Uhren ÃœBERALL gleich gehen sollen, sondern dass sie von der Erde aus synchronisiert werden.

Gruß

-->>>Sicherlich wird der eine oder andere das Wochenende gegrübelt haben, wie er sich das mit der Gleichzeitigkeit nun vorstellen muss, ist vermutlich zu keinem Ergebnis gekommen, hat dafür eine dampfende Birne:)
>Nicht wirklich ;-)
>>Zur Vereinfachung der Auflösung machen wir folgende vereinfachende Grundannnahmen:
>>a) Uhren können von jedem Punkt im All abgelesen werden
>Das ist nach Einstein schon mal nicht möglich und experimentell bewiesen. Von mir aus können sie als Annahme meinetwegen auch im gesamten All abgelesen werden, sie zeigen nur nicht das gleiche an. Der"Lauf der Zeit" innerhalb eines Objektes hängt von seiner Geschwindigkeit ab. Ein im Flugzeug transportiertes Zeitmessgerät läuft etwas schneller als eins, das auf der Erde bleibt, sich also relativ zur"fliegenden" Uhr nicht bewegt.
>Das hat zur Folge, dass ne Uhr auf der Erde (die nun mal um die Sonne ellypsiert) etwas schneller ticken würde, als eine auf der Sonne selber, womit deine gesamten restlichen Aussagen irgendwie hinfällig werden.
>MfG
>igelei

-->>>>Sicherlich wird der eine oder andere das Wochenende gegrübelt haben, wie er sich das mit der Gleichzeitigkeit nun vorstellen muss, ist vermutlich zu keinem Ergebnis gekommen, hat dafür eine dampfende Birne:)
>>Nicht wirklich ;-)
>>>Zur Vereinfachung der Auflösung machen wir folgende vereinfachende Grundannnahmen:
>>>a) Uhren können von jedem Punkt im All abgelesen werden
>>Das ist nach Einstein schon mal nicht möglich und experimentell bewiesen.
>
>Idst es gar nicht. Ich meinte, dass auf der Sonne ein solch grosses Display steht, dass ich es von der Erde aus ablesen kann - welcher Art auch immer. und das MUSS gehen:)
>Ich schrieb nicht, dass Uhren ÃœBERALL gleich gehen sollen, sondern dass sie von der Erde aus synchronisiert werden.
>Gruß

Hi

Also ich habe zwei Wecker. Beide haben die gleiche Uhrzeit. Mit einem fliege ich zur Sonne. Wenn ich nun mit Teleskop zur Erde auf den Wecker schaue, dann hat der eine andere Zeit als der auf der Sonne weil Licht eine gewisse Zeit von A nach B benötigt bis sie vom Wecker reflektiert auf unsere Netzhaut trifft.
Dennoch ist die Zeit auf Erde und Sonne gleich.
Je weiter die Entfernung ist desto mehr sehen wir die Vergangenheit.



<ul> ~ Aber wir arbeiten dran</ul>

-->zurück zur Mitte zwischen Sonne und Erde und zwei Teleskope benutzen.

Dann wird Dir vermutlich schlecht, weil Du mit dem rechten Auge was anderes siehst als mit dem linken und außerdem in der Schwerelosigkeit sich Dir der Magen auf den Kopf stellt (geht das überhaupt - wo ist denn da oben und wo unten? ).

Ist doch logisch - oder?



Gruß,

ufi

-->... ich kann's nicht belegen, aber ich meine, das wäre experimentell nachgewiesen, daß eine Uhr die eine gewisse Zeit mit 30.000 km/h um die Erde gekreist ist eine andere Zeit anzeigt als eine, die immer hier unten war.

Vieleicht weiß das jemand?

Gruß,

ufi

-->Hoho, Fremdwort,

so geraten wir ins Nichts. Ist alles gleichzeitig, ist nichts gewonnen außer, dass keinerlei Aussage mehr möglich ist. Denn schon zwischen dem Aus- und dem Sagen verginge keinerlei Zeit. Es gibt einen Indianerstamm - neulich im TV ein Bericht darüber - der weder Vergangenheit noch Zukunft kennt, sondern ausschließlich Gegenwart. Glückliche Menschen, wie den Bildern zu entnehmen.

Frage: Was würden diese Menschen empfinden, so man ihnen den Film über sie vorspielen würde? Was, zeigte man ihnen einen der ihren, der inzwischen verstorben ist? Wären sie erstaunt? Glaubten sie an Zauberei?

Damit sind wir im Kern des Problems: Es geht nicht um die Gleichzeitigkeit, sondern um die Wahrnehmung von Veränderungen. Diese kann unmöglich ausgeschlossen werden, weil sonst jegliche Wahrnehmung ausgeschlossen wäre.

Zeit ist nicht erfahrbar, aber Veränderungen sind es. Das ganze Uhren-Problem ist gänzlich irrelevant. Wer jedoch die Wahrnehmung von Veränderungen negiert, egal ob retrospektiv (vergangenheitsbezogen) oder prospektiv (in der Zukunft angesiedelt), kann keinerlei Aussagen mehr machen. Er steckt in der Wittgenstein'schen Falle ("Worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen") und müsste - schon der intellektuellen Redlichkeit halber - ein für allemal verstummen.

Warum posten Sie?

Kommen wir nun zum Schuld-Phänomen, das Sie so vehement attackieren. Bei der Urschuld sieht der Mensch, wie sich deren Nicht-Erfüllung bzw. -Abtragung auswirkt. Der Mensch verwandelt sich zum Toten. Zeit spielt keine Rolle.

Die Abgabenschuld: Nirgends startet diese als Zeit- oder Zeitmesssphänomen. Sie startet mit sog. Observatorien, die nicht etwa"Zeit messen", sondern Veränderungen anzeigen. Das besagt: Sobald diese oder jene"Konstellation" (von Himmelskörpern, Sonnenständen etc.) sichtbar wird, hat dieses oder jenes zu erfolgen.

Daher war auch der Monat (Mond, also eine Veränderung der visuell erfassbaren Umgebung) als erstes im Schwange, lange vor eventuellen Sonnenphänomenen (Sonnenjahre in der Tropen kaum messbar) und Jahrtausende vor dem, was als"Uhr" bekannt wurde.

Visuellen Impressionen ist nun mal gemeinsam, dass sie ungleich sind. Sollte es Ihnen gelingen, sämtliche visuellen Impressionen als gleich nachzuweisen, wäre tatsächlich der Ansatz"vorher-nachher" oder"früher-später" gescheitert. Bekanntlich gelten für unser Wahrnehmungsvermögen dort Unterschiede.

Negieren Sie diese Unterschiede, wäre in der Tat jegliche Aussage, welche auch immer, sinnlos.

Damit allerdings auch jegliche Wahrnehmung. Denn sie wäre nicht anderes als eine Nicht-Wahrnehmung.

Wir können durchaus jede Wahrnehmung als Nicht-Wahrnehmung definieren. Dann allerdings würde sich der sog."Austausch" von Wahrnehmung ("Oh, guck mal...!" usw.) erübrigen. Was in die Frage mündet: Warum teilen Sie etwas mit?

Um eine Etage höher zu greifen: Warum haben Hegel, Marx & Konsorten, überhaupt etwas mitgeteilt und nicht vielmehr nichts, also geschwiegen?

Darob meine Frage an Sie: WARUM teilen SIE etwas MIT?

Schöne Woche Ihrerseits und Gruss!

-->Hallo.

Da summieren sich einige Denkfehler.

Erstens mal ist es unmöglich eine Millionen km entfernte Uhr INSTANTAN (also in Nullzeit) mit der Eigenzeit der Erde zu synchronisieren. Und für die Übertragung eines Synchronisations-Impulses gilt die Lichtgeschwindigkeit c.

Und selbst wenn angenommen würde, dass eine solche Synchronisation instantan stattfinden könnte, würden die besagten Uhrzeiten so nicht stimmen, wenn man die Beschleunigung eines bewegten Systems (Inertialsystem S") von Null auf c in die Rechnung einbezieht (Außer man rechnet von vorneherein mit einem Elementarteilchen; dann aber kannste die Beschleunigung wieder vergessen).

Für ein System, das sich relativ zur in Ruhe befindlichen Erde mit annähernder Lichtgeschwindigkeit bewegt, gilt jedenfalls die Zeitdilatation aus der Relativitätstheorie. Das heißt, dass eine auf dem bewegten Objekt befindliche Uhr langsamer läuft als die Erduhr. Im Falle Lichtgeschwindigkeit geht der Zeitablauf am bewegten Objekt relativ zum ruhenden Intertialsystem gegen Null; gleichzeitig findet eine Raumkontraktion statt. Ein mit einem Photon reisender Beobachter würde gar nicht sehen können, dass er sich von der Erde wegbewegt, und trotzdem würden seine Instrumente hohe Distanzen zur Erde errechnen, weil sie ja mit der Eigenzeit (= annähernd Null) messen...

E. B.

-->>Hallo. Ich schrieb zuvor:

"Ein mit einem Photon reisender Beobachter würde gar nicht sehen können, dass er sich von der Erde wegbewegt, und trotzdem würden seine Instrumente hohe Distanzen zur Erde errechnen, weil sie ja mit der Eigenzeit (= annähernd Null) messen..."

[b]War falsch. Vergiss diesen letzten Satz.
Die Eigenzeit im mit c bewegten Intertialsystem wäre für einen"lebenden Beobachter" die gleiche wie für mechanistische Instrumente.

E.

-->Dass du den ursprünglichen Thread mit einem neuen Thread auseinander gerissen hast, ist nicht schön. Dies vorweg.

Noch weniger schön finde ich, dass du die Fragen nicht beantwortet hast - würdest du das bitte nachholen?

-->Hallo Elli

>Dass du den ursprünglichen Thread mit einem neuen Thread auseinander gerissen hast, ist nicht schön. Dies vorweg.

Entschuldige bitte. Wie wäre es besser mit weiterführenden Themen? Ich wollte extra den thread nicht zermüllen und daher separieren. Hätte ich besser alles als Unterthreads unter einem Oberthread machen sollen?

>Noch weniger schön finde ich, dass du die Fragen nicht beantwortet hast - würdest du das bitte nachholen?

Frage der Zeit und des Sinnes. Konkret auf meine Aussagen ging auch niemand ein! Die Argumente lagen alle weit ausserhalb und haben mit der Darstellung wenig bis nichts zu tun, den Rest beantworte ich noch. Dachte, dass das mit dem neuen thread klarer würde.

Gruß

-->Hohoho Dr. Quandt:)

vorab: darf ich beim DU bleiben? Mir wäre das auch lieber, schon um im net nicht alles durcheinanderzuwerfen.

>Hoho, Fremdwort,
>so geraten wir ins Nichts. Ist alles gleichzeitig, ist nichts gewonnen außer, dass keinerlei Aussage mehr möglich ist.

Aber natürlich sind dann wunderbar Aussagen zu machen! Gleichzeitigkeit ist doch relativ - siehe SRT.

>Denn schon zwischen dem Aus- und dem Sagen verginge keinerlei Zeit. Es gibt einen Indianerstamm - neulich im TV ein Bericht darüber - der weder Vergangenheit noch Zukunft kennt, sondern ausschließlich Gegenwart. Glückliche Menschen, wie den Bildern zu entnehmen.
>Frage: Was würden diese Menschen empfinden, so man ihnen den Film über sie vorspielen würde? Was, zeigte man ihnen einen der ihren, der inzwischen verstorben ist? Wären sie erstaunt? Glaubten sie an Zauberei?
>Damit sind wir im Kern des Problems: Es geht nicht um die Gleichzeitigkeit, sondern um die Wahrnehmung von Veränderungen. Diese kann unmöglich ausgeschlossen werden, weil sonst jegliche Wahrnehmung ausgeschlossen wäre.

Ich kann nur wahrnehmen, wenn zwei Elemente miteinander interagieren. Und das können diese nur gleichzeitig - wie auch sonst?

>Zeit ist nicht erfahrbar, aber Veränderungen sind es. Das ganze Uhren-Problem ist gänzlich irrelevant. Wer jedoch die Wahrnehmung von Veränderungen negiert, egal ob retrospektiv (vergangenheitsbezogen) oder prospektiv (in der Zukunft angesiedelt), kann keinerlei Aussagen mehr machen. Er steckt in der Wittgenstein'schen Falle ("Worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen") und müsste - schon der intellektuellen Redlichkeit halber - ein für allemal verstummen.

Aber da gebe ich doch sogar recht. Im thread weiter unten habe ich doch dargelegt, dass sich Zeit aus Veränderung ableitet. Zeit als Spanne zwischen zwei Ereignissen. Veränderung ist Ursache, Zeitwahrnehmung Wirkung.

>Warum posten Sie?

Um die Zeitvorstellung richtigzustellen, da ich mir jahrzehntelang darüber gedanken gemacht habe und zur einzigen Lösung gekommen bin, in der sich die Logik nicht selbst widerspricht.

>Kommen wir nun zum Schuld-Phänomen, das Sie so vehement attackieren. Bei der Urschuld sieht der Mensch, wie sich deren Nicht-Erfüllung bzw. -Abtragung auswirkt. Der Mensch verwandelt sich zum Toten. Zeit spielt keine Rolle.
>Die Abgabenschuld: Nirgends startet diese als Zeit- oder Zeitmesssphänomen.

Dottore hatte deren Ur-Ursache auf den Urknall datiert.

>Sie startet mit sog. Observatorien, die nicht etwa"Zeit messen", sondern Veränderungen anzeigen. Das besagt: Sobald diese oder jene"Konstellation" (von Himmelskörpern, Sonnenständen etc.) sichtbar wird, hat dieses oder jenes zu erfolgen.
>Daher war auch der Monat (Mond, also eine Veränderung der visuell erfassbaren Umgebung) als erstes im Schwange, lange vor eventuellen Sonnenphänomenen (Sonnenjahre in der Tropen kaum messbar) und Jahrtausende vor dem, was als"Uhr" bekannt wurde.

d´accord

>Visuellen Impressionen ist nun mal gemeinsam, dass sie ungleich sind.

kein d´accord. Wenn zwei Kugeln miteinander stossen, welche ist warum eher oder später?

>Sollte es Ihnen gelingen, sämtliche visuellen Impressionen als gleich nachzuweisen, wäre tatsächlich der Ansatz"vorher-nachher" oder"früher-später" gescheitert. Bekanntlich gelten für unser Wahrnehmungsvermögen dort Unterschiede.

Wir können ausschliesslich wahrnehmen, dass Ereignisse stattfinden. Diesen muss ich Gleichzeitigkeit unterstellen, da ich sonst ernste Kausalitätsprobleme bekomme.
Kein ernstzunehmender Physiker bestreitet die Existenz von Gleichzeitigkeit und weiss, dass diese relativ ist. Erst beim Eintreten eines zweiten Ereignisses beginnt Kausalität.

>Negieren Sie diese Unterschiede, wäre in der Tat jegliche Aussage, welche auch immer, sinnlos.
>Damit allerdings auch jegliche Wahrnehmung. Denn sie wäre nicht anderes als eine Nicht-Wahrnehmung.
>Wir können durchaus jede Wahrnehmung als Nicht-Wahrnehmung definieren. Dann allerdings würde sich der sog."Austausch" von Wahrnehmung ("Oh, guck mal...!" usw.) erübrigen. Was in die Frage mündet: Warum teilen Sie etwas mit?
>Um eine Etage höher zu greifen: Warum haben Hegel, Marx & Konsorten, überhaupt etwas mitgeteilt und nicht vielmehr nichts, also geschwiegen?
>Darob meine Frage an Sie: WARUM teilen SIE etwas MIT?

Ganz einfach: um aufzuzeigen, dass die Logik nicht aufgeht, wenn ich axiomatisch unterstelle, ich würde in die Vergangenheit schauen. Dann wird jegliche Bewegung, die ausschliesslich in die Zukunft gehen kann (bei jeder Aktion gehen Uhren immer nur vorwärts), im Denken zu einem Schritt in die Vergangenheit, wodurch sich die Kausalität aufs schärfste beisst. Hier kann also etwas mit der Logik nicht stimmen.
Wenn wir nicht die selbe Logik beim Denken verwenden, macht sich dann nicht jegliche Konversation überflüssig, da man sich von vornherein nicht einigen KANN?

beste Grüße

-->Hallo.

>Da summieren sich einige Denkfehler.

Allerdings.

>Erstens mal ist es unmöglich eine Millionen km entfernte Uhr INSTANTAN (also in Nullzeit) mit der Eigenzeit der Erde zu synchronisieren. Und für die Übertragung eines Synchronisations-Impulses gilt die Lichtgeschwindigkeit c.

Uhren wewrden so synchronisiert, auch beim GPS. Das hat nichts mit instantan zu tun - was immer das auch sein soll. Licht wurde in der SRT also quasi unendlich schnell, als Grenzgeschwindigkeit, in der Lorentztrafo gesetzt. Für Licht selbst vergeht keine Zeit, es altert nicht und legt auch keinen Weg zurück lt. LTrafo. Als Aussenstehender misst du es daher immer mit konstant 300.000km/s. Beides widerspricht sich nicht sondern ist einmal aus Sicht des Lichtes, einmal von ausserhalb.
Ich synchronisiere also die Uhren so, dass ich von der Erde aus auf allen dreien die gleiche Zeit sehe im Beispiel. Es ginge auch anders, dass ich von der Venus aus überall die gleiche Zeit sähe oder von der Sonne aus, wenn ich sie von da aus synchronisieren würde.

>Und selbst wenn angenommen würde, dass eine solche Synchronisation instantan stattfinden könnte, würden die besagten Uhrzeiten so nicht stimmen, wenn man die Beschleunigung eines bewegten Systems (Inertialsystem S") von Null auf c in die Rechnung einbezieht (Außer man rechnet von vorneherein mit einem Elementarteilchen; dann aber kannste die Beschleunigung wieder vergessen).

Zu diesen Inertialsystemen kommen wir bitte später. Hier ereicht in sämtlichen Darstellungen der Unfug fast schon seinen Höhepunkt.

>Für ein System, das sich relativ zur in Ruhe befindlichen Erde mit annähernder Lichtgeschwindigkeit bewegt, gilt jedenfalls die Zeitdilatation aus der Relativitätstheorie. Das heißt, dass eine auf dem bewegten Objekt befindliche Uhr langsamer läuft als die Erduhr. Im Falle Lichtgeschwindigkeit geht der Zeitablauf am bewegten Objekt relativ zum ruhenden Intertialsystem gegen Null; gleichzeitig findet eine Raumkontraktion statt. Ein mit einem Photon reisender Beobachter würde gar nicht sehen können, dass er sich von der Erde wegbewegt, und trotzdem würden seine Instrumente hohe Distanzen zur Erde errechnen, weil sie ja mit der Eigenzeit (= annähernd Null) messen...

E. B.

>>Hallo. Ich schrieb zuvor:
>"Ein mit einem Photon reisender Beobachter würde gar nicht sehen können, dass er sich von der Erde wegbewegt, und trotzdem würden seine Instrumente hohe Distanzen zur Erde errechnen, weil sie ja mit der Eigenzeit (= annähernd Null) messen..."
>[b]War falsch. Vergiss diesen letzten Satz.
>Die Eigenzeit im mit c bewegten Intertialsystem wäre für einen"lebenden Beobachter" die gleiche wie für mechanistische Instrumente.
>E.
>
Wenn sich ein IS relativ zur Erde bewegt, dann bewegt sich auch die Erde relativ zu ihm. Wenn das eine relativ bewegig und das andere relativ ruhig sein soll - in Bezug relativ zu was denn bitte? Damit wäre das"Relativitätsprinzip im engeren Sinne" ad absurdum geführt.

Gruß

-->Gut, Relativitätstheorie usw ist schon klar, aber gerade eben ist mir was aufgegangen:


Ein Beobachter -sagen wir auf der Erde- sieht, wie ein Raumschiff mit annähernd Lichtgeschwindigkeit vorbeifliegt - also rd. 300.000 km/sec.

Im Raumschiff sitzt einer, mit eben dieser Geschwindigkeit, aber extrem verlangsamter Zeit. Er legt also in seiner Zeit 300.000 km in einem Bruchteil einer Sekunde zurück. Wie ist das nun zu erklären? Ändert sich für ihn mit der Zeit auch der Raum? O.K. seine Masse ist sehr stark gestiegen (analog zum Energieinhalt des Raumschiffes) aber ist es damit größer geworden, oder nur"schwerer"? Was zeigen die Instrumente im Raumschiff an? 3 Mio km/sec?

So langsam kapier ich nix mehr....

Mit der Bitte um Auflösung
ufi

-->Hallo ufi

>Gut, Relativitätstheorie usw ist schon klar, aber gerade eben ist mir was aufgegangen:


Du bist schon ganz OK inner Birne, wenn du das nicht verstehst:)
Ich bin mir sicher, dass noch niemand Einsteins RT nachvollziehen konnte, weil sie schlicht unlogisch ist.
Wenn das mit der Gegenwart endlich mal gefressen werden würde, würde ich die Zusammenhänge weiter darlegen können und wo die Fehler bei Einstein liegen. Aber daran scheitert letztlich alles.

Gründe, warum man nicht in die Vergangenheit sehen kann:
- dass da was logisch nicht aufgeht, hab ich oben dargestellt
- wo soll ich sein in 1m Entfernung vor 3 Nanosekunden? Ich müsste mich als"Brot des Lebens" in irgendeiner Richtung in meiner eigenen Vergangenheit sehen.
- Vergangenheit ist nur Sinneseindruck bereits verstrichener Ereignisse
- sehe ich in die Vergangenheit, bin ich ja das einzige in der Gegenwart --> anthropozentrisches Weltbild
- mit welcher relative Zeit anzeigenden Uhr wurde ein Beginn in der Zeit gemessen?
- jede Bewegung gibt einen kausalen Fehler. Ich kann mich nur richtung Zukunft bewegen, unterstelle aber, das in Richtung Vergangenheit zu tun.
- was soll"Gegenwart" sein?
- Licht altert nicht nach Lorentztrafo. Also gibt es nichts, was"jetziger" wäre, wenn ich mich auf einen fernen Stern zubewege.
- belege logisch und real eine einzige Möglichkeit, mit der wir tatsächlich in eine nur in den Sinnen existierende Vergangenheit sehen könnten. Es geht schlicht nicht.

Gruß

-->>Gut, Relativitätstheorie usw ist schon klar, aber gerade eben ist mir was aufgegangen:
>
>Ein Beobachter -sagen wir auf der Erde- sieht, wie ein Raumschiff mit annähernd Lichtgeschwindigkeit vorbeifliegt - also rd. 300.000 km/sec.
>Im Raumschiff sitzt einer, mit eben dieser Geschwindigkeit, aber extrem verlangsamter Zeit. Er legt also in seiner Zeit 300.000 km in einem Bruchteil einer Sekunde zurück. Wie ist das nun zu erklären? Ändert sich für ihn mit der Zeit auch der Raum? O.K. seine Masse ist sehr stark gestiegen (analog zum Energieinhalt des Raumschiffes) aber ist es damit größer geworden, oder nur"schwerer"? Was zeigen die Instrumente im Raumschiff an? 3 Mio km/sec?
>So langsam kapier ich nix mehr....
>Mit der Bitte um Auflösung
>ufi

Hallo.

Das ist ein rein hypothetisches Gedankenspiel, weil eine Masse von der Größe eines Raumschiffes nie an die Lichtgeschwindigkeit herankommt. Die benötigte Energie wäre unvorstellbar groß.

Die Instrumente im Raumschiff würden IMMER eine Ausbreitungs-Geschwindigkeit des Lichts von 300 000km/s messen, egal in welche Richtung sie messen; selbst dann, wenn das Raumschiff nahe an c herankäme. Die relative Geschwindigkeit in bezug zu einem ruhenden Inertialsystem würde - falls man sie messen könnte - ebenfalls nie größer als c sein.

Im Falle der tatsächlichen Annäherung an c ändert sich auch der RAUM, richtig. Es findet eine sog."Raumkontraktion" statt (natürlich vom Standpunkt des Beobachters im Objekt, das sich mit annähernd c relativ zur Erde bewegt).

Einsteins SRT und ART ist übrigens hieb- und stichfest. Da gibt es nichts zu rütteln. Das Gleiche gilt auch für die oft frappierenden Erkenntnisse der QT.
Das Problem ist nur, die beiden Theorien unter einen Hut zu bekommen; also eine übergeordnete Theorie zu finden, aus der sowohl die RT als auch die QT deduktiv abgeleitet werden könnte.

E.